פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
37 קילומטרים של אוטופיה
מבט אפור / אלכסנדר מאן (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 22:15)


37 קילומטרים של אוטופיה

אלכסנדר מאן



המאמר פורסם באתר של המחבר.
קיומה האוטונומי והריבוני של רצועת עזה הנו הצעד הראשון בנסיגות נוספות שיתרחשו בשטחי יהודה ושומרון בעתיד, במסגרת תהליך הקמת המדינה הפלסטינאית. האם ניתן לחבר בין שני גושים אלה על מנת ליצור גוש טריטוריאלי רציף? כיצד ייעשה דבר זה? האם ''המעבר הבטוח'' יהיה בטוח מפני תנועתם של כוחות עוינים? מבט נוסף אל כביש הטראנזיט העתידי בין הגדה לרצועה, בהשוואה לכביש הטראנזיט המפורסם שעבר בשטחי גרמניה המזרחית בדרך אל מערב-ברלין.


כל נהג משאית אירופאי מכיר אותו מניסיונו האישי: הכביש המהיר המחבר בין הולנד לברלין (ומשם גם לפולין), הידוע בכינויו E34 במפת הדרכים האירופאית, או A2 בחלקו הגרמני. כביש מהיר זה הוא אחד החשובים של אירופה בכלל, וגרמניה בפרט, אשר בלעדיו אירופה לא היתה יכולה לטפח את חלום האיחוד. הכביש הארוך מחבר לא רק דרכי תעבורה לבני אדם וסחורות, אלא הופך את החזון האירופאי למציאות פוליטית וכלכלית שלא ניתן להתעלם ממנה. בעייה או מטרד תחבורתי על ציר תנועה זה תשתק איזורי פעילות כלכלית רבים, ומכאן חשיבותו הרבה.

כביש זה היה עד לפני כ-‏16 שנים גם כביש מסוג אחר, עת אירופה היתה מחולקת בין הגושים. הכביש עצמו חיבר אמנם בין הולנד לגרמניה, אך בגרמניה המערבית הגיעה אל תחנתו הסופית במקום קטן בשם Helmstedt, שם גם עבר מסך הברזל. גורלו של ציר מהיר זה אולי לא היה כה מעניין אם היה נפסק בתחנה סופית זו, אולם הגורל רצה שימשיך גם אל תוך שטחה של גרמניה המזרחית, במה שכונה בזמנו 'כביש הטראנזיט' בדרך אל מערב-ברלין – האי המערבי שהיה נטוע באמצעה של מזרח גרמניה. כביש זה לא היה כביש הטראנזיט היחידי ממערבה של גרמניה בדרך אל מערב ברלין. כביש מהיר נוסף הוביל בציר מינכן-ברלין, וכן גם בציר המבורג-ברלין.

הכניסה אל מערב ברלין, שפירושו סיום הנסיעה בכביש הטראנזיט – לוותה אף היא בבדיקות קפדניות במעבר גבול אחר, כל כביש טראנזיט ומעבר הגבול שלו, עם החתמת דרכונים אובליגטורית.

חשיבותו של כביש זה בהיסטוריה הרחוקה היתה גדולה, שכן הדברים שהתרחשו על כביש זה היו בעלי משמעות לשלום אירופה ויציבות העולם, כל זאת במסגרת הסכמי ארבע המעצמות לגבי חלוקתה של אירופה בין מזרח ומערב.

הכביש עצמו הוגדר ככביש שעליו אחראיות ארבע המעצמות, למרות שהשיטור וחוקי התנועה ששררו בו היו מזרח גרמנים לכל דבר: הגבלת מהירות ל-‏100 קמ''ש, ציות לתמרורים ושלטי תנועה מזרח גרמנים, וכמובן נקודות שונות לאורכו שבהן היה ניתן לערוך הפסקה קצרה, בין אם ללגימת קפה, תדלוק הרכב, או ביקור בשירותים. הכביש עצמו היה כביש בעל שני נתיבים מכל כיוון, והיה במצב תחזוקתי בינוני.

הכניסה והיציאה בכביש זה היו גם נקודות גבול שבהן בדקו השוטרים המזרח גרמנים לא רק את פני העוברים, אלא גם לפעמים חיטטו היטב בחפצי הנוסעים על מנת לגלות אם מישהו ניסה להסיג את הגבול בתא המטען, על מנת לברוח למערב. לכ אורך הכביש בנקודות היציאה השונות היו פזורים שוטרים מזרח גרמנים, אשר תפקידם היה למנוע נסיעה של רכב מערב גרמני אל יציאה לא מורשת, וכמובן את עלייתם של נוסעים מזרח גרמנים על מכוניות מערביות. הכביש עצמו שימש גם ככביש פנימי במזרח גרמניה, כך שהפיקוח עליו היה הדוק במיוחד.

המקומות שבהן יכל הנוסע מן המערב לעצור היו מוגבלים, והיו אסורים לעצירה עבור נהגי מזרח גרמניה; ההפרדה נשמרה בקפדנות, ומעבר לכוח אדם מזרח גרמני שעבד בכל אותם תחנות דלק ומקומות קניית מזון, לא היו במקום נהגים או נוסעים מזרח גרמנים: הללו עצרו במקומות אחרים, שם שילמו במטבע המקומי.

חשיבותו של כביש זה היתה ברורה מאז ומתמיד לצדדים הנוגעים בדבר, וארבע המעצמות הקפידו בקלה כחמורה בכל אשר התרחש עליו. החוקים שנקבעו לדברים המותרים והאסורים בו נשמרו בקפדנות, וכללו הוראות מדוייקות לביצוע במקרה שמכונית מערבית או מכונית מקומית סובלת מתקר בגלגל, או כמובן במקרה של תאונת דרכים, פינוי מהיר במסוק ועוד.

כביש זה, אשר החזיק מעמד קרוב לפרק זמן של שני דורות, הנו בחזקת המודל הרצוי לחיבורם של שני חלקי המדינה הפלסטינאית העתידית, אשר כבר עתה ברור שלא תוכל לקיים רצף טריטוריאלי טבעי בין הגדה לרצועה. החיבור בין שני חלקי המדינה הפלסטינאית חשוב מבחינה כלכלית, תעבורתית ואנושית, שכן אפשרותם של הפלסטינאים לנוע בחופשיות מהרצועה לגדה ולהיפך – היא הערובה הטובה בותר לחיי שלום ושגשוג אפשריים, שכן המוצא אל הים ואל מדינת ירדן בצידו השני, יכולים להביא לברכה כלכלית רבה לאיזור. הקשר בין שני חלקי המדינה הפלסטינאית חשוב גם מבחינה אנושית, ובמיוחד עבור משפחות שונות שבניהן וצאצאיהן גרות בגדה או ברצועה.

חיבור זה אמנם רצוי ומבורך מבחינה כלכלית ואנושית, אולם גם טומן בחובו סכנות רבות למדינת ישראל מבחינה בטחונית, שקשה להתעלם מהן; האפשרות שחומרי חבלה וכוחות מיומנים יעברו מעזה לגדה או בכיוון ההפוך, הינה בפירוש חלום בלהות שאינו משותף לגורמי ביטחון בלבד. אזרחים ישראלים רבים, אשר חוו על בשרם שתי אינתיפאדות קשות, יתנגדו בוודאי לקיומו של כביש מסוג זה מסיבות אלה, וכן כמובן מסיבות אחרות, בעייתיות לא פחות:

היכן יעבור כביש זה, בעצם? מי יפקח או ימנע את ירידתם של נוסעים פלסטינאים בדרך, או את הסתננותם אל תוך ישראל? האם הכביש אמור לעבור בתוך חומה או גדר ביטחון? ואם כן, כיצד תזרום התנועה הישראלית מצפונה של הארץ אל דרומה?

שאלות אלה הינן לא רק שאלות כבדות משקל, אלא שאלות שעליהן יתקיים מצב של שלום או מלחמה; כיצד ניתן, איפוא, להבטיח שכביש טראנזיט זה יהיה כביש שעליו יישמר סדר מסויים, אשר ימנע תופעות שעלולות להסתיים בהסלמהה רבתי?


כביש עילי בבייג'ין,סיןהתשובה היחידה לאתגר זה הינה בנייתו של כביש טראנזיט על עמודים, כמעין גשר ענק, על פני אורך של 37 קילומטר, אשר יחבר בין איזור חברון לבין אזור צפון-מזרח הרצועה. כביש זה צריך להיות כולו אקס-טריטוריאלי, ובעל כוחות שיטור של המעצמות היושבות במועצת הביטחון. בעלייה ובירידה מכביש זה תתבצע בדיקה כללית על ידי כוחות ביטחון פלסטינאים, שיפוקחו על ידי כוחות האו''ם האמורים.

כוחות צבא ורכב צבאי פלסטינאים יורשו לנוע על כביש זה רק במידה וישראל תיתן לכל בקשה ובקשה אור ירוק מבעוד מועד.

הכביש עצמו חייב להיות לפחות בן 3 מסלולים בכל כיוון, וחייב להכיל בכל כיוון של תחנת עצירה לתדלוק ושירותי מזנון מסביב לשעון, תחנת עצירה לעזרה ראשונה, שירותים ושירותי גרר, וגם מקום למנחת מסוקים. לכביש יהיו שוליים, כשבסופן גדר בגובה של כמה מטרים בעלת חיישנים, במטרה למנוע טיפוס וניסיון קפיצה אל תוך ישראל. אדם שעלה על הכביש יוכל רק לאחר כ-‏17 קילומטרים לשוב על עקבותיו במעבר מיוחד שיבנה באמצע הכביש/גשר לצורך העניין.

הסיבה לכך שכביש זה חייב להיות תלוי על עמודים כרוכה במספר נקודות:
  • תחושה של רציפות טריטוריאלית עבור שני הצדדים. פירושו של דבר שהתנועה מצפון לדרום בישראל לא תופסק על ידי מכשול מלאכותי שיחצה פיזית את שטח ישראל, אלא תזרום מתחת לציר זה. דבר זה תופש גם עבור הפלסטינאים שיוכלו לנוע כרצונם בין שני חלקי מדינתם, ללא עיכובים או מחסומים ישראלים בכניסה או ביציאה.

  • הפחתת המגע בין הצדדים עד למינימום האפשרי. כביש עילי זה יצור הפרדה בין חיילים ישראלים לחיילים פלסטינאים, כאשר איש אינו מתערב בענייני זולתו בכל האמור לנהיגה, חוקי נהיגה ועצירה ועוד. העדרם של מחסומים או סממנים אחרים של עיכוב מתוצרת ישראל, עשויה להועיל בהקשר זה.

  • הכביש העילי יעלה את רמת הביטחון ויקשה על סטייה מכוונת ממנו לצורכי פיגוע, שכן ה'קפיצה' אל תוך ישראל תהיה מסובכת ביותר: בשטח ישראל שמתחת לגשר יהיו חיישנים מסוגים שונים, אשר בנוסף להם יהיו כוחות צבא או שיטור במקומות בהם עוברים צירי תנועה ישראלים מתחת לגשר זה.
הכביש עצמו יהיה חייב להיות כולו על עמודים נתמכים, אולם ניתן יהיה לבנות חלקים ממנו על היבשה עצמה, בעיקר בקטע הכניסה והיציאה ממנו, במידה ששני הצדדים יסכימו לכך. דבר זה אינו מומלץ לכשעצמו, שכן הפיתוי לנסות ולהסתנן אל שטח ישראל בקילומטר הראשון והאחרון של קו טראנזיט זה יהיה גדול, ועל כן עדיף להרכיב את כולו על עמודים.


כביש מתוכנן מגולדן מדואו לפור פורצ'ן, לואיזיאנה, ארה''באין ספק שעלותו של כביש מסוג זה תהיה רבה, אולם אין גם ספק שמדינות האיחוד האירופאי ומדינות מערב אחרות תסכמנה לממן את תכנונו ובנייתו על ידי צוותיהן. המרחק היחסית קטן של 37 קילומטרים עשוי להשתלב אף היטב בנוף ההררי באיזור הרי חברון, ואין ספק שהאו''ם יסכים להעמיד כוחות שיטור לשמירת הביטחון והשלום בקטע טראנזיט זה.

כל ניסיון אחר לפתירת הבעייה יתקל בבעיות אחרות ורבות, אשר בהשוואה אליהן נראה כביש עילי זה כקטנה מבין כל הרעות. נסיון ישראלי לביצוע פעולות שיטור על כביש קרקעי, כמו גם העלאת רף הסכנה בחדירות והסתננות בכביש קרקעי – הן רק חלק מן הסיבות המחייבות את בנייתו על עמודים.

הכביש עצמו יהווה מתקן עליו יחול עקרון ה-casus belli: הפרה בוטה של הדברים המתרחשים בו תוכל לגרום לניתוקו, חסימתו, ואף להפצצת חלק ממנו כתוצאה ממעשי איבה ברורים. נסיונות חדירה והסתננות למטרות טרור יחייבו את הממשלה הפלסטינאית לתשלום פיצוי ותביעות נזיקין מאלה שיפגעו ממצב זה, וסירוב ללקיחת אחריות יגרום לסגירתו המיידית בהמשך.

קיומו של כביש זה תלוי ברצונה הטוב של מדינת ישראל, ממש כפי שקיומו של כביש הטראנזיט היה תלוי ברצונה הטוב של מזרח גרמניה, עם או בלי הסכם בין המעצמות. הפרת אמון זה על ידי אחד מן הצדדים תגיע בתחילה לבית דין לבוררות בינלאומית, ובהמשך לסנקציות ברורות מצד הצד הנפגע, עד לסגירתו המוחלטת במידת הצורך.

חברות מועצת הביטחון תהיינה אלו שיכפו את התנהלות הכביש בעתות משבר, אך גם ידאגו לסגירתו בעתות אחרות, על פי עיקרון ההצבעה השמור במועצת הביטחון, כולל הפעלת סנקציית הווטו במקרה הצורך.

פתרון זה נשמע כיום אולי אוטופי, אולם לא מן הנמנע כי זו תהיה הצורה נורמאלית-יחסית היחידה להסדר המעבר בין שני חלקי המדינה הפלסטינאית, לשביעות רצונה של מדינת ישראל.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


כמה שאלות
פרקש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 23:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. למה החיבור בין גרמניה המערבית לברלין המערבית צריך להוות דגם לחיבור בין עזה לחברון? להבדיל מעזה (או מחברון) ברלין היתה מוקפת מכל עבריה במזרח גרמניה. עזה וחברון פתוחות לצד שלישי, והן אינן מובלעת בתוך ישראל.

כלומר,מי שלא תהיה ''הברלין'' בסיפור היא תוכל להיות מנותקת מישראל ולא תלויה בה.

2. למה צריך כביש עילי עם מסעדות, תחנות דלק ושאר עסקים. אולי גם קניון, בתי קולנוע, מגרשי ספורט? בסך הכל מדובר ב-‏37 ק''מ אותם אפשר לעבור תוך 20-25 דק' בנהיגה מתונה. אין צורך אפילו לשירותים. אין טעם להוציא כל כך הרבה כסך מיותר על פרוייקט מגדל בבלי כזה. שאם יהיה שלום ביננו לבין הפלסטינים הם בלאו הכי יוכלו ליסוע כאחד האדם הכביש על קרקע ארץ ישראל. ואם יימשך הטרור אפילו ברקיע השביעי הם לא יחצו את ישראל (בודאי לא בסיוע ישראלי). אז למה לבזבז את ההון הזה כשאפשר נניח להשקיע אותו בפיתוח תעשיה בשטחים?

3. במצב של שלום אמת יהיה רצף טריטוריאלי נפלא בין עזה לחברון בו כל אחד, ערבי ויהודי יוכלו ליסוע מצד לצד ללא עצירה במחסום וללא חיפוש ברכב. לא יהיו גדרות לכבישים וערבים באמת יוכלו ליסוע 137 ק''מ, לעצור בכל מסעדה שירצו, לתדלק בלי בעיות ולהמשיך הלאה. זה ממש כמו שצרפתי נוסע לעשות עסק בהולנד ואך אחד לא עוצר אותו בדרך ומתשאל אותו.

4. לפיכך אין צורך להיכנס לתסבוכת כיצד נבנה את הכביש, איך נגדר אותו, מי יאבטח אותו וימנע הסתתנונויות או שיגור מטל''ר מרכב נוסע. לדעתי במצב הנוכחי אין כל הגיון לבנות את הכביש הזה. ובמשצב של שלום ההגיון מצטמק שבעתיים.

5. לתכנן מראש כביש אקס טריטוריאלי עילי עם אבטחה של כוחות צבא חוצניים בתוך שטח ריבוני ישראלי הוא רעיון חמור ביותר. אני לא רוצה ולא צריך את כל כוחות השלום האלה. עדיף שהמדינותהתומכות ישקיעו את הכספים בהגנת סודאנים, צ'אדים, ליברים וקונגולזים. עם הפלסטינים כבר נסתדר, אם בשלום ואם במלחמה.

6. הפחתת המגע בין הפלסטינים והישראלים לא תוסג עם הגבהת הכביש והתרוממות החומות. הפחתת המגע תושג ע''י השלמת הגדר ומניעת מעבר פלסטינים לתוך ישראל. אבל זה לא מה שישראל עושה היום. ישראל מתירה לפלסטינים חזור ולעבוד בישראל. שזה מקדם חיכוך הרבה יותר גבוה ומסוכן. אז למה שלא תיתן להם גם ליסוע בכבישיה?

7. כביש הטרנזיט למערב ברלין לא היה בגלל רצונה הטוב של מזרח גרמניה אלא בגלל הבנה שמערב ברלין לא יכולה להיות מנותקת ממדינתה. היה גם לחץ מתון של המערב. והטרנזיט היה הדרך היחידה לחיבור קרקעי. אפילו הגרמנים לא בנו גשר עילי או חפרו תעלות כדי להעביר בהן את הכביש.
_new_ הוספת תגובה



תשובות כבקשתך
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 22:49)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אני מסכים איתך; יכול להיות גם פיתרון אחר שהוא הציר עזה – סיני – עקבה – ירדן – גשר אלנבי – גדה. אני מסכים שדבר זה יכול להתרחש, אלא שזהו מסלול ארוך ביותר, שמסבך את הנסיעה בין 2 מדינות.

אני מסכים שזהו פיתרון אפשרי במידה ורעיון ציר הטראנזיט יעלה על שירטון מכל סיבה שהיא, אולם אני מאמין שיש לתת לזה נסיון מהצד הישראלי.

2. אני לא מאמין שיהיה שלום-אמת בטווח הקרוב והבינוני, ואני מאמין שלתת לפלסטינאים לנסוע סתם כך על כבישי ישראל תהיה בעייה – ועל כן הגשר שממנו לא ניתן לרדת. מדוע תחנת דלק, מזנון ונקודת נוחיות? מהסיבה הפשוטה שאני מאמין שבטווח של 37 קילומטרים זה יכול להיות נחוץ, למרות שאתה בוודאי תחלוק עלי: המדובר בתוספת הומינטרית בלבד. אני חוזר ומזכיר שיש להבנתי גם לבנות את הגשר כך, שבחצי הדרך אדם יוכל לחזור על עיקבותיו, מכל סיבה שהיא.

3. ראה תשובה קודמת לגבי הערך 'שלום'. אני מזכיר לך שאנו בהליך גירושין ולא בהליך שלום.

4. ראה תשובה קודמת.

5. כוחות בינלאומיים כבמקרה הבלקאן יהיו נחוצים בסיפור זה כך או כך, ועל כן כדאי להכין את דעת הקהל הישראלית לכך. אני מבין שהרבה יתנגדו לכך אינסטינקטיבית, ואני גם יכול להבין מדוע, ובכל זאת. זו האפשרות העדינה יותר לבדיקות על רכבים שעולים הגשר, ולקיום השיטור בו. העברה של תפקידים אלה לצה''ל אינה באה בחשבון – להוציא אולי נקודות בדיקה בכניסה וביציאה. ככלל, במצב עניינים מתוח ו/או במצב שהגשר יוביל בכל זאת לפעילות פח''ע, הרי שיש לסגור אותו להעדיף את הציר הקודם שעליו דיבתי, היינו דרך מצרים וירדן.

6. ישראל חייבת להיפרד בשלב מן הפלסטינאים, על מנת לסיים את המצב האומלל שבו היא מצוייה. אני חושב על טובת ישראל ולאו דווקא על הדברים המתרחשים מסביב. טוב לישראל לקיים גדר רציפה, וטוב לישראל להתיר ציר טראנזיט מסוג זה, שיהיה אקס טריטוריאלי עם אופצייה לסגירה. מדוע טוב להתיר ציר מסוג זה? על מנת להקל לחץ, ועל מנת לשאוף לנורמאליזם בהמשך, במידת היכולת. הגשר הוא מחווה של רצון טוב ותו לא, מחווה שיכולה להסתיים תוך זמן קצר ביותר, מכל סיבה אפשרית.

7. הגרמנים לא בנו גשר עילי כי היה במקרה זה ארוך בהרבה מ-‏37 קילומטרים, וגם לא היתה סכנה של פעילות פח''ע בנסיעתם של מערב גרמנים בציר זה.
כאן המצב שונה, ועל הצעותיי המאוד קונקרטיות לטיפול בו, גם אם מודל כביש הטראנזיט הגרמני לא יועתק בפרופורציה של 1X1.
_new_ הוספת תגובה



תשובות כבקשתך
פרקש (יום שישי, 02/09/2005 שעה 8:34)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. התכוונתי שבזמן של שלום אמת אין צורך בכלל בציר כזה או אחר כי כל אחד שיחפוץ יוכל לסוע כתאוותו מעזה לחברון דרך חיפה או ק. שמונה. ואם תימשך המלחמה הרי שאל לנו להתיר את כניסתם לישראל בכלל. לכן כל הפרוייקט הזה מיותר, גם מבחינת כסך וגם מבחינת ניצול שיטחי ציבור/חקלאות.

2. בהעדר שלום אין כניסה בכלל לפלסטינים לישראל כמו שאין כניסה לישראלים לעזה. ההדדיות חייבת להישמר.

3. אני שולל הכנסת כוחות בינלאומיים לתוך ישראל כי זה פתח שאחר כל יהיה קשה לסכור אותו. זה יוביל מיד למעורבות אינטרסנטית וממשית של כוחות בינ''ל בסכסוך הפנימי על ארץ ישראל וזה מיותר כי זה תמיד יהיה נגד ישראל. כיום אנחנו למשל יכולים לדחות בפועל את אירופה בטענה שהיא מיותרת והיא לא מרכיב בסכסוך. אם הם רוצים לתרום כסף לפלסטינים - אז רק בהסכמת ישראל. כי כל תרומה אחרת לפלסטינים צריכה להתפרש כפעילות אנטי ישראלית.

4. לגבי הגדר, היא צריכה להיות ממוקמת בסופו של דבר בקו הגבול בין ישראל לבין פלסטין. לכן הגדר הנוכחית תשתנה ותצטרך לכלול את כל גושי ההתנחלויות שיסופחו לישראל בעתיד. אלא אם יקום שרון חדש שיברח גם משם.

5. לגבי הגרמנים מה שטענתי, שהאורך לא קובע, שזה עניין עקרוני, שזה היה הכרח ולא בחירה. אי אפשר היה לנוע מגרמניה המערבית לברלין ללא חציית מזרח גרמניה. כאן, אם אין שלום, הפלסטינים יכולים להגיע העזה לחברון במספר דרכים. ישראל לא חייבתלהקל עליהם במצב של מלחמה ולתת להם אופציות לניצול הדבר לטרור.
_new_ הוספת תגובה



תשובות כבקשתך
אלכסנדר מאן (יום שישי, 02/09/2005 שעה 10:16)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו סובבים במעגלים, למרות שיש בינינו חילוקי דיעות ברי גישור; עקרונית אינני שולל את דיעותיך על הסף, אולם נצמד בכל זאת למציאות אפורה עד מאוד.

1. המושג 'שלום-אמת' לא יהיה בסיפור זה בעתיד הקרוב, מסיבות שתקצר היריעה מלפרטן, ועל כן אין הרבה טעם להשתמש בשם-קוד זה, שנועד למעשה להציג את הכל ככלי ריק. המצב אמנם גרוע, אולם ניתן בכל זאת להבנתי לנסות ולקיים שקט תעשייתי של היפרדות ופירוד. לשקט זה יכולה האופצייה של ציר טראנזיט להועיל, אך גם להזיק אם תופר. זו הסיבה שפרוייקט זה אינו אלא בעירבון מוגבל.

2. מה פירוש המילה 'כניסה'? כניסה לצורך מגורים, או כניסה לצורך ביקור או עבודה? עקרונית אני בדעתך בנקודה זו.

3. זו השאלה המרכזית, בעצם. אני מסכים שזהו נושא בעייתי מאין כמוהו, אולם במידה וגשר מסוג זה יקום, לא תהיה שום ברירה אחרת לפיקוח. אינני רואה את הצבא הישראלי מפקח על הגשר עצמו, והאמת היא שאינני רואה אפילו את הצבא הישראלי מפקח על הכניסה והיציאה – אם כי פריט אחרון זה יכול להישמר. סיכום: במידה הסכמה ישראלית לקיום גשר מסוג זה תהיה תלוייה ברצונה הטוב של ישראל בלבד ובבדיקותיה, אזי שיש ככל הנראה לקבל פשרה זו. אני גורס שעדיף לישראל לוותר על בדיקות אלה, ולהשאירם לכוחות או''ם בינלאומים.

4. הגדר הנוכחית תשתנה בהתאם לקו הקונצנזוס. אין לי מושג כיצד תראה בשלב הסופי.

5. מקובל עליי, שפירושו: ניתן לדרוש את קיומו של ציר אחר דרך מצריים וירדן, אולם אני גורס כי מצב של היפרדות יחייב גם שקילת הסכמה לבניית ציר מסוג זה, בהתאם לנסיבות. פירושו של דבר הוא שציר מסוג זה יחשב ללוקסוס מסויים, עם אופצייה לניטרולו במצב של טרור. בנקודה אחרונה זו אין לי שום חילוקי דיעות איתך.
_new_ הוספת תגובה



אינני מבין לאיזו ''מציאות אפורה'' אתה מצמד
פרקש (יום שישי, 02/09/2005 שעה 10:32)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעגלינו לא נפגשים. אני טוען שאין צורך בשום גשר פיזי בין עזה לחברון ואתה טוען שיש צורך... במצב של ''אין שלום אין טרור''.

* אני אומר שחבל להוציא כספים ולפגוע בקרקעות מדינה בעבור פרוייקט מיותר ואתה טוען שחייבים כי הגשר היא הדרך היחידה.

* אני טוען שבאין שלום אין כל טעם לתת להם לעבור חופשי בתחומה של ישראל, גם אם תטען שהגשר העילי יהיה כמה מטרים ''מעל אחריותה של ישראל'', אקסטריטוריאלי וכו'.

* אני טוען שבמצב של שלום בלאו הכי פלסטינים יוכלו להיכנס לתחומה של ישראל כמו שצרפתי נכנס לתחומה של בלגיה. ולא איכפת לי שגם יקנו נכסים ובלבד שמדינתם הלאומית של הפלסטינים תשכון לבטח בעבר המזרחי של נהר הירדן והם יבחרו לפרלמנט של עמאן.

* אני גם מציע לא לתת לכוחות או''ם לקבוע דבר בגורלה של ישראל, ובטח לא בתוך תחומה. האו''ם לא הוכיח מעולם יושרה ודבקות בחיפוש האמת והוא נשלט ע''י גואליציה של כ-‏60 מדינות אסלאמיסטיות.

* במצב של היפרדות וקפאון פוליטי ובתוך ירידת סף הטרור, ניתן יהיה להעביר ע''פ הצורך וסיכומי דברים, שיירות של רכבים פלסטיניים מעזה לחברון מלוות בכוח משטרה ישראלי.
_new_ הוספת תגובה



להיות צודק VS להיות חכם
אלכסנדר מאן (יום שישי, 02/09/2005 שעה 11:07)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני טוען שיש צורך מסוים בציר טראנזיט, מאחר וזו דרישה פלסטינאית סבירה במסגרת הקמתה של יישות/מדינה פלסטינאית. אתה שולל הקמתה של מדינה שכזו ואני מחייב את הקמתה – וזאת על מנת למנוע מצב של מדינה דו-לאומית בטווח של 25 שנה.

זוהי נקודת המחלוקת בינינו, ועליה לא ניתן למתוח ציר של טראנזיט בשלב זה.

על נקודות אלו, למעשה, מבוססת התנגדותך לציר זה, ולו כאופצייה נוספת למעבר, מעבר לקיומו הנחוץ של מעבר נוסף בדמות הציר עזה – מצרים – ירדן. התגדותך זו היא גם זו המשרתת את מטרתך בביטוי האגיטטיבי 'שלום-אמת', שנאמר כאן בקריצה מובנת: הרי שלום אמת אינו אפשרי בשלב זה, ועל כן אתה מתנה אותו על ידי אקט של צדקנות.

עדיף פשוט לומר שהציר הזה לא נראה לך כי אתה מתנגד למשהו שאותו הוא אמור לשרת, היינו לקיום יישות/מדינה פלסטינאית – ובכך לסכם את דעתך בנדון.
_new_ הוספת תגובה



חושבני שהצגתי עמדה של גם חכם וגם צודק
פרקש (יום שישי, 02/09/2005 שעה 11:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי טענתי בסעיף האחרון:
''* במצב של היפרדות וקפאון פוליטי ובתוך ירידת סף הטרור, ניתן יהיה להעביר ע''פ הצורך וסיכומי דברים, שיירות של רכבים פלסטיניים מעזה לחברון מלוות בכוח משטרה ישראלי.''

אם כי אני חושב שבמצב של הימשכות הסכסוך האלים אין צורך שניתן להם את ציר הטרנזיט הזה. רק במצב של שקט בטחוני.

אינני שולל הקמתה של מדינה פלסטינית, אבל אני שולל את התנאים שבה מקימים אותה תחת הכותרת של ''הסכמי אוסלו'' ו-''מפת הדרכים''. אני הייתי מעדיף פתרון הגיוני יותר. יחד עם זאת אני מבין שהרבה הגיון אין בתהליך הנוכחי (ובודאי לא סיכוי ''אגיטטיבי'' ל'שלום אמת בקריצת עין', ולכן אין לי ברירה אלא להתייחס למציאות של מימוש ''מפת הדרכים''. במסגרת אותה מפה, אני חושב שצריכים להתיר לפלסטינים לעבור מעזה לחברון בתנאים המגבילים האלה ובפיקוח ישראלי (בין מעברי הגבול ובשטח ישראל) - פלסטיני (בשטח פלסטיני ובמעבר הגבול) בלעדי.

צירים אחרים כמו עזה-מצרים-ירדן או עזה-לבנון-סוריה-ירדן הם בכלל לא מעניינה של ישראל.

מכאן שלדעתי ציר הטרנזיט צריך להתקיים כפי שהצעתי בפיסקה הראשונה למעלה. מה כאן לא מובן?
_new_ הוספת תגובה



צעד צעד
אלכסנדר מאן (יום שישי, 02/09/2005 שעה 17:54)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. איזה מדינה פלסטינאית אתה מקבל? מהו הגבול? איזו ריבונות? עד כמה מפורזת?

2. איזה מדינה פלסטינאית אינך מקבל, בהקשר מפת הדרכים ואוסלו?

3. אתה מאמין בקיום מצב של שלום-אמת בעתיד? (אני, אגב, לא).

4. האם אתה מוכן למדינה דו-לאומית בסגנון יהודים וערבים פרושים בכל מקום במעין קנטוניזציה – שפירושו התפקדות אזור לפי אתניות תושביו? (אני דוחה מודל זה, שאינו אלא מודל מדינה דו-לאומית).

אני מאמין כי מענה לשאלות אלו יבהיר מעט יותר מהו צדק, ומהי חוכמה.
_new_ הוספת תגובה



צעד צעד
פרקש (שבת, 03/09/2005 שעה 11:08)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקבל כל מדינה פלסטינית שעם ישראל יקבל, גם אם דעתי לא תהיה נוחה. בסופו של דבר ההחלטה תתקבל ע''י הממשלה המכהנת (מתוך מגוון אינטרסים ותמונת מצב) בעת שהדבר יקרה, ובלבד שהיא תבצע את החלטתה באופן דמוקרטי רובי, ברור וראוי.

חוץ מזה כפי שהבעתי את דעתי, כל פתרון על חלוקת ארץ ישראל המערבית ייכשל בסוף. זה לא לבלוע ולא להקיא, והפלסטינים ימשיכו את הסיכסוך מתוך מצב של אי השלמה עם חצי התאווה בידם. תירוץ ''זכות השיבה'' יהווה גורם קבוע להמשך המלחמה. החיכוך הקבוע עם רשות בעייתית מפוצלת וקטנה יפגע בנו ובהם.

הפתרון הנכון יהיה בחלוקת ארץ ישראל לשניים ולא לשלוש. ארץ ישראל המזרחית, היא מדינת ירדן, תהיה מדינת פלסטין. ארץ ישראל המערבית תהיה ישראל. נהר הירדן יהיה גבול של שלום. ערבים ויהודים יוכלו לגור בכל מקום שיחפצו. חופש המגורים הוא אחד מהביטויים שיכול להצביע על השלמה ועל שלום. קיומו של חופש זה גם יבסס את האינטרסים המשותפים של שני העמים בשמירת השלום.

כל ערביי ארץ ישראל יהיו אזרחי פלסטין ויצביעו לפרלמנט בעמאן. כל יהודי ארץ ישראל יהיו אזרחי ישראל ויצביעו לכנסת בירושלים. פלסטיני שגר בישראל יהיה אזרח פלסטין ובעל זכויות תושב בישראל ויהודי שגר בפלסטין יהיה אזרח ישראל ובעל זכויות תושב בפלסטין. מכאן ששום זכויות אדם או אזרח לא ייגרעו מזכויות שני העמים. כל אחד יוכל לעבוד, לגור, ללמוד, לטייל היכן שיחפוץ.

באופן כזה תינתן לכל עם ולכל פרט זכויות לאום ובטחון אישי, תוך מתן חופש פעולה אישי מלא שלא כפוף כלל למוצא לאומי. כל ההחלטות ברמה הארצית והמדינית בישראל יהיו בידי הכנסת בירושלים וכל ההחלטות ברמה הארצית והמדינית בפלסטין יהיו בידי הפרלמנט בעמאן. במקביל שאלת רוב יהודי או ערבי לא תהיה קריטית לשיקולי זהותה הלאומית של ישראל.

במצב קיצוני בו נהר הירדן לא יהיה גבול של שלום, תמיד נוכל לסגור אותו ולהחזיר את אזרחי פלסטין לפלסטין ואת אזרחי ישראל לישראל.
_new_ הוספת תגובה



צעד צעד, ועוד צעד
אלכסנדר מאן (שבת, 03/09/2005 שעה 12:45)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התוכנית הזאת לא חדשה. דברים דומים נאמרו כבר כאן (http://mann.journal.lab.co.il/thread?rep=1748), וגם כנראה כאן (http://mann.journal.lab.co.il/thread?rep=1753). אני דווקא מחבב תוכניות וחזונות מעין אלה, ואם תרצה אביא אותך לבלוג אחר שמתמחה כולו בחזונות על יהודים וישראל, שאסף אותם מכל רחבי הרשת.

אלא מאי? מאחר ואני מינימליסט ואדם אפור במיוחד, הרי שאני מקבל את עקרון המציאות שהוא לא תמיד מלבב; זו הסיבה העיקרית שאני קורא גם נימוקים של דוברי ימין בהתייחסות רצינית, שכן אני מנסה ללמוד גם מהם דבר אחד או שניים על דברים שציירתי בצבעים צבעוניים, ושאינם אלא שטחים אפורים למדי.

פירושו של דבר הוא שתוכנית הציר שהעליתי כאן אינה בחזקת חזון שבמסגרתו יגורו זאבים עם כבשים וכ', אלא צעד נוסף במסגרת היפרדות הוגנת, שתאפשר לפלסטינאים להקים תשתית של כלכה וחיים יחסית סבירים בין שני חלקי ארצם המופרדים.
אינני יודע אם דבר זה יצליח היות ואינני נביא – ועל כן יש לחשוב על הדבר לכשעצמו בהקשרים טכניים של מקרים אחרים בהיסטוריה, כגון מקרה ברלין. המצב והנסיבות היו אמנם אחרים, ובכל זאת. הטראנזיט היה אותו טראנזיט.

אני חושב שפיתרון זה הוא בחזקת רצון טוב מצד ישראל, שכן יכול להיות ציר אחר, כפי שהסברתי בתגובות אחרות, היינו עזה – מצרים – ירדן.

החזון שלך לגבי פתרון חלוקת א''י המערבית והמזרחית נראה לי בעייתי ביותר, שכן זהו מתכון למדינה דו-לאומית בשלב זה או אחר, שבכל מקרה יהיה לה כבר עכשיו רוב ערבי-פלסטינאי ברור (ירדן+גדה+עזה). אני, בניגוד לך ולאנשים מהימין ו/או מהשמאל הקיצוני, סבור שליהודים ישנה זכות לטריטוריה שתהיה יהודית ודמוקרטית, שבה יתממשו זכויותיהם הלאומיות של בני קבוצה זו. זו הסיבה שויכוחים שונים שיש לי עם אנשים אלה או אחרים נוגעים לקו הקונצנזוס, שהוא קו הגבול בין ישראל לשכנותיה.

לבוא אל תוך סיפור מורכב זה אין זה פשוט, ועל כן מובן שגם רעיון הציר אינו פשוט; המדובר בבלון-ברומטר שיכול בתנאים שונים להתקיים, אך מתוך זהירות ושקילות דעת, ובעירבון מוגבל: יהיה טרור על הציר – לא יהיה ציר.

אני מוכן להמשיך ולדון בחזונך הטרילטראלי ברצינות הדרושה, אם תרצה. עליי הוא לא מקובל.
_new_ הוספת תגובה



צעד צעד, ועוד צעד
פרקש (שבת, 03/09/2005 שעה 16:51)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח שיש עוד אחד בפורום שחושב בדומה לי בעניין הזה. למיטב ידיעתי ישנם רבים נוספים שחושבים כך או דומה. אתה יכול להתייחס לזה כ''חזונות'' או ''חזיונות'', אבל אינני מבין כיצד אתה לא מתייחס לתוכניותיך לעניין הנסיגה ללא תמורה כ'חזיונות' גם כן. אתה נוהג איפָה ואיפָה דווקא במקום בו אתה לא מאמין לחזון השלום בכלל. עכשיו, במידה ולא יהיה שלום הרי כל התקדמות ב''מפת הדרכים'' רק תסכן את קיומה של ישראל על חשבון הבטחת בטחון ארעית לעכשיו. בעוד שלפי תכנית ''שתי מדינות לשני עמים, ולא שלוש'' תוכל להתקיים גם ללא שלום. כי במצב של לא שלום, נשללות זכויות התושב ליהודים בפלסטין ולערבים בישראל ושני הצדדים חוזרים כל אחד למדינתו.

ה'חזון' שלי לשתי מדינות מבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ללא תלות בכמות הערבים בה. שכן, מעמדם יהיה תושב ולא אזרח. הערבים לא יהיו אזרחי ישראל שבוחרים לכנסת, לא ייבחרו לכנסת ולא ישתתפו בקביעת חוקיה. הערבים בישראל והיהודים בפלסטין ישלמו מיסים למדינה המארחת, בנוסף לתשלום מס מקוזז למדינת האם הלאומית. ישראל תמיד תוכל להגביל כניסת תושבים זרים ערבים, כמו שהיא עושה לתושבים ממדינות אחרות, מכל סיבה חוקית שתיראה לה. ישראל תמיד תוכל לבטל את תעודת תושב, במידה ותחשוב שיש סיכון בטחוני בקיום תעודה כזו אצל מאן דהוא. הפתרון הזה מוציא את השאלה הדמוגרפית מחוץ למשחק הפוליטי. ישראל תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. וסטטוס זה הרי לא יושפע מכמות התושבים הערבים בישראל. לכן הכרזתך שחלוקה זו היא מתכון למדינה דו-לאומית תמוהה עד מאוד. להיפך, חלוקה זו מנטרלת את שאלת הלאום והופכת אותה לשולית על לא רלוונטית. ערבים יהיו תמיד אך ורק אזרחי פלסטין. כשם ששבדים הגרים בנורבגיה לא מאיימים בשינוי זהותה של נורבגיה, כך זה יהיה גם בישראל.

לגבי ''ציר אלכסנדר'' (ואני נותן לך את הכבוד על הצעתך לדגם של הציר הזה) אני חושב שהרבינו מילים ואין טעם שאחזור על הסברי שללא שלום הוא מיותר ועם שלום גם אז הוא מיותר. לדעתי העקרון הזה ברור כשמש. הצעת הכביש שלך אינה מקילה על ההפרדות אלא מקשה עליה, בכך שהיא יוצרת רצועת סכסוך קבועה, בתוך מדינת ישראל, שהריבונות של ישראל ניטלה ממנה. אזור זה ינוהל ע''י גורמים זרים שמעולם לא הוכיחו נאמנות לאמת או רצון להיות גורמי תיווך הוגנים. זה הכנסת עז אחת יותר מדי לתוך הבית. זה מתן פרס לאוייב וכלים בידיו להפעיל את ה''פרס'' וגם דרכו לפעול כנגד ישראל.

עדיף כבר כפי שהצעתי למעלה, שאחת ליום, לכמה ימים או לתקופה, ורק בזמנים של שקט בטחוני, יאורגנו שיירות של פלסטינים מצד לצד בפיקוח ובליווי כוחות אבטחה ישראלים. יותר מזה באמת לא צריך. חבל על הכסף, חבל על ההוצאות (של מי שלא יהיה עליו תטיל את ההוצאות) וחבל על בזבוז השטח לשווא.
_new_ הוספת תגובה



צעד צעד, ועכשיו צעד לאחור
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 1:47)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמע, מה שאתה מציע זו דוגמה המזכירה לי את הקיסרות האוסטרו-הונגרית, או אולי איזו יוגוסלביה רבתית א-לה-טיטו, ו/או סתם איזה הזייה נחמדה על חברה רב תרבותית מערבית וחילונית, שבה אנשים יגורו היכן שירצו, ויחלקו מושגים כגון 'אזרחות' ו'תושבות' בהתאם למפתח אתני-דתי המצוי בקליידוסקופ של אלוהים.

צר לי, אך אני לא מאמין בזה – ומקווה שגם אתה מודע לתהום הכוונות הטובות המונחת לפתחו של רעיונך. שלא תבין אותי לא נכון: אין לי שום כוונות לשכנע מישהו שפיתרוני האחר הוא הדבר 'טוב'. הוא לא טוב. אבל הוא הקטן מבין כל מיני רעות אחרות, שאחת מהן היא הרעיון של לחלק אנשים בשטחי ארץ ישראל המנדטורית, כאילו שאף אחד כאן במקום לא עבר איזו היסטוריה של 100 שנות סכסוך. זה לא הלך במקומות אחרים בהיסטוריה אפילו בין נוצרים, וזה לא יילך גם כאן, בטח לא בין שתי קבוצות האוחזות בתרבות ובדת שונה.

''ציר אלכסנדר'' (אין לי שום בעייה עם שם זה) משתדל להבטיח שפיות של בירוקרטיה ודקדקנות, שפיות של בינוניות אפורה ושל חשד אינסופי, שיימשך עוד הרבה מאוד זמן.
אני חוזר ומזכיר לך שאני תומך ברעיון 'הסכם גירושין', שכן לדעתי 'הסכם שלום' בשלב זה אינו אפשרי; זו הסיבה שאני מעוניין להעניק לצד ממנו אני מתגרש תנאים סבירים, ואף לנסות ולהתקרב אליו בשלבים על ידי אפשרות פיתוחם של פרוייקטים משותפים – שכן הצדדים שהתגרשו עומדים להמשיך ולגור באותה דירה שכונתית.

פירושו של דבר הוא שישראל צריכה לקחת סיכון של להתאכזב ממשהו, אולי מפני שכך הם פני הדברים כמעט בכל דבר אחר בחיים. אתה יכול לטעון ולומר שאם ישראל תעשה טעויות היא תושמד, ואני אפילו מסכים וחולק איתך דאגה זו, אלא שלא נראה לי שהדבר יהיה ממש כרוך בציר טראנזיט זה. הוא לא יהיה הבעייה המרכזית, כי בסופו של דבר ישראל תחליט, גם אם תעביר גשר זה לעולם שכולו טוב לאחר שנוכחה לדעת שמייעדים אותו למטרות אחרות.

הדיון כאן, במידה מסוימת, מקדים את זמנו – אך הוא יגיע בתקופות הבאות גם אל אמצעי מולטפליקציה אחרים, וכדאי לפחות שרבים יידעו מהם הדברים שעומדים על הפרק. אני מאמין שבבחירה בין פיתרון מהסוג שלך ופתרון הפרדה מהסוג שלי, יעדיף הרוב בישראל את ההפרדה מאשר את האוטופיה הרב-תרבותית שאתה מציע. אני מודה שגשר זה עדיין בבחינת אוטופיה, אולם הוא יכול לפתע להיות רלבנטי מאין כמוהו.

ציר מכל סוג שהוא יתקיים, גם אם כולם יבקשו למנוע זאת. הלחץ מצד מדינות המערב, כולל ארה''ב, יהיה לדעתי חזק למדיי בנקודה זו. זו הסיבה שיש להקדים תרופה לביצה שלא נולדה, אם תרצה, ולחשוב על מה ניתן כאן להתפשר, ועל בשום פנים ואופן לא. וכמובן – מהו התנאי לחסימת הציר, ו/או אף לביטולו.
_new_ הוספת תגובה



אינני מציע קיסרות וגם לא טיטואיזם
פרקש (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 16:06)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק פשוט למסד את העובדה שירדן היא פלסטין. המושגים ''אזרחות'' ו''תושבות'' נהוגים כיום בכל ארצות תבל. לא צריך להאמין בזה כי זה קיים.

לגבי הפתרון בפלשתינה-א''י אנחנו נידונים לדרדר את עצמנו אחר פתרונות חלקיים שימשיכו את הסכסוך ובסוף ניאלץ ונבין שזו בדיוק דרך הפוכה מהדרך הנכונה שיש עימה עוד תיקווה. היו מקרים בעבר בהם עמים החליטו לחלק ארץ. נורבגיה התחלקה אפילו פעמיים מדנמרק ומשוודיה והיא קיימת עד היום בשלום. אם כי אני מודע לעובדה ששום סיכסוך לאומים אינו כסכסוך שהיה לפניו ושיהיה אחריו. אבל כיוון ההתפלגות לשתיים ולא לשלוש הוא בסיסי וחשוב לשני הצדדים ולא רק לנו.

לגבי ''ציר אלכסנדר'' פשוט אמרתי שאין צורך בו בכל מצב, של מלחמה ושל שלום. אז למה לשנות סטטוס של שטח שהוא גם חוצה מדינה במתניים לא כל כך רחבות, להכניס שם תשתיות שאינם בשליטה מיידית ושוטפת של ישראל? למה לתקוע שם ''דב בטון ואספלט''? בשביל כמה מאות נוסעים מדי יום? מספיק דרך רגילה, כביש רגיל שני נתיבים בכל מסלול,שרובו נשען על התשתית הקיימת. הפלסטינים יסעו שם כשיש שלום ולא יסעו כשיש מלחמה. כמו שמכוניותיהם הסתובבו בכל כבישי ישראל לפני ספטמבר 2000.

בסופו של דבר אף אחד לא מדבר על הפרדה מלאה בין ישראל לרש''פ. כולם מדברים על כניסת עובדים, סחורות, מטענים (לא של נפץ) דרך מעברי הגבול. כלומר, הכל יהיה רגיל כמו באירופה וכמו בישראל שלפני ספטמבר 2000.

דווקא בזמני מתיחויות וללא מלחמה לא יהיה עניין לישראל להתיר לפלסטינים לעבור מצד לצד מעל הראש שלנו ויתכנו מצבים שכוחות האו''ם/בינ''ל לא יהגו לפי הפרוטוקול. זה יכול רק לגרום לסכסוך מיותר בין ישראל לאותם כוחות. עוד נקודת חיכוך מיותרת.

לכן הציר הנכון שיתקיים הוא הציר הקיים. צה''ל יסגור ויפתח את השערים, המשטרה תאבטח ולא צריך את כל כאב הראש של הפרוייקט ההנדסי, האיום הבטחוני ונוכחות טורדנות של כוחות זרים.
_new_ הוספת תגובה



לנתק את העוגה ולהשאירה שלמה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 21:38)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המושגים של 'תושבות' ו'אזרחות' הם מושגים משפטים, אשר יוצאים מכלל הנחה שקיומה של טרירטוריה נתונה אינו עוד לשאלה, וכי במקום נתון קבוצה X היא הקובעת (וכלל לא משנה מדוע).
מה שאתה מציע, בעצם, זה להכניס מנטרה חדשה למשחק (היא לא כל כך חדשה. שרון כבר השתמש בה בעבר), אשר תגרוס כי ''ירדן היא פלסטין'', או בלשונך:

[...] ''רק פשוט למסד את העובדה שירדן היא פלסטין. המושגים ''אזרחות'' ו''תושבות'' נהוגים כיום בכל ארצות תבל. לא צריך להאמין בזה כי זה קיים'' [...]

נו, ממש כפי שלא צריך להאמין בקיומם של מושגים אלה (והם אכן קיימים), צריך גם 'להאמין' שירדן היא פלסטין, ובא שלום על ישראל והמזה''ת. לשון אחר: המדובר בשאלה של אמונה, שהיא כידוע עוקרת הרים, ועל כן יש להשתמש בדבר זה גם במקרה הנוכחי. הירדנים מן הסתם ישתפו עם זה פעולה. כפתור ופרח.

פרקש, זה לא רציני. צר לי. איש לא יקבל רעיון מסוג זה, להוציא מספר אנשי ימין ישראלי שמנסים לרבע את המעגל. רעיון של גשר או כל דבר דומה, לעומת זאת, הוא רעיון שמהלך מן הסתם בכל מיני מסדרונים וטרקלינים – אם כי אני חוזר ומסכים לכל מי שקבע שישראל תוכל להתנגד לו, בתשלום מחיר מסויים.
_new_ הוספת תגובה



אלכסנדר, יש לי תשובה לעניין ה'עוגה'
פרקש (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 13:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא שלמה (פלסטין) אבל מרוב ויתרנו על חציה וכעת אנחנו ממשיכים לוותר על החצי של החצי.... ובסוף ויחלוקו יחול רק על שתי גדות לירקון. אבל על הסוגיה הכבדה של מהות ארץ ישראל, פלסטין ומה שבינהן, אענה לך במקום אחר, כי העניין כבד, רציני ומורכב.

לגבי גשר ''אלכסנדר'' אני חושב שאמרתי את דעתי שמרבית הפרמטרים שאנחנו בודקים ברעיון של הגשר אינם הכרחיים ואינם נותנים פתרונות טובים יותר מהצעתי. לדעתי גם אם ננטרל את עניין ההשקעה הכספית (בינ''ל) והקרקעית (ישראלית) לגשר, נראה שכל פרמטר שנבדוק הוא או מיתר או פועל נגד ישראל:

א. בגלל הגשר: כוחות זרים יפקחו על שטח בתוך ישראל הריבונית - תקדים גרוע. צעד מעשי בניטרול הלגיטימיות של קיום מדינת ישראל ריבונית לעצמה.

ב. בגלל הגשר: פלסטינים יוכלו לנוע בלי תלות ישירה בשיקולי הבטחון של ישראל. בהנחה שלישראל תהיה זכות לדרוש הפסקת תנועה במקרים מסויימים, ההפסקה הזו תצטרך להיות מקובלת על הפלסטינים ועל הכוח הבינ''ל - גרוע.

ג. בזמנים של שלום ושל 'אין מלחמה' הפלסטינים בלאו הכי יוכלו להיכנס עם רכבים לישראל. כמו שנסעו עד ספטמבר 2000. בזמנים של 'מלחמה' לא ייכנסו רכבים פלסטינים לישראל, ממש כמו שאני משער לא יסעו על ''כביש אלכסנדר''.

אז למה צריך את הכאב ראש המיותר הזה?
_new_ הוספת תגובה



''זו דרישה פלסטינאית סבירה''?
ישראל בר-ניר (שבת, 03/09/2005 שעה 1:38)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום הסבר לדרישה הזאת של הפלשתינאים למעט הרצון שלהם לפגוע ולכרסם בשלמות הטריטוריאלית והריבונות הישראלית.

אני מוכן לקבל את עמדתך שזו ''סיבה'', אבל ''סיבה סבירה''? זה כבר קצת מוגזם.
_new_ הוספת תגובה



''זו דרישה פלסטינאית סבירה''?
אלכסנדר מאן (שבת, 03/09/2005 שעה 2:10)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן, זו דרישה סבירה, ובלבד שלא תשמש לטרור; וכי מה רע בכך ששני חלקי המדינה הפלסטינאית יהיו מחוברים? הדבר בהחלט יכול להקל על הלחץ ברצועה, וגם יכול להבנתי לתרום לכך שיוקם בעזה נמל מים עמוק, תחילתה של הקמת תעשייה קלה ועוד.

שלא תבין אותי לא נכון: יכול להיות שהכל בכל זאת אינו אלא חלום-בלון, וגשר זה ינוצל מיידית לפעילות עויינת. מצב מסוג זה יחייב את סגירתו, למרות כל המחאות שיהיו בעולם. גם מזרח גרמניה עשתה את מה שהיה טוב למזרח גרמניה בציר הטראנזיט, בסופו של דבר.

ובכלל, אני רואה 'תועלת' נוספת בהעלאת מאמר זה: אם יש אנשים שמתנגדים לגשר זה, לפחות שיתאמצו להביא ארגומנטים טובים נגדו מלכתחילה, שיעבדו על אוזניים אירופאיות ואמריקאיות – שכן נושא הטראנזיט יהיה בשלב זה או אחר הטופיק הבא.
_new_ הוספת תגובה



''זו דרישה פלסטינאית סבירה''?
ישראל בר-ניר (שבת, 03/09/2005 שעה 5:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כן, זו דרישה סבירה, ובלבד שלא תשמש לטרור'' - לשם מה אתה חושב הדרישה הזאת הועלתה בכלל? לא כדי לשמש את הטרור?

''וגשר זה ינוצל מיידית לפעילות עויינת. מצב מסוג זה יחייב את סגירתו'' - שטויות. הגשר, משייפתח, לא ייסגר ולא תעזורנה כל הצעקות והגוועלדים.

אתה כל הזמן מתעקש להביא את הדוגמא של גרמניה - אני באמת זוכר את מספר הניסיונות הבלתי פוסק של חדירות מחבלים ממערב ברלין כדי לגרום לפיגועים במיזרח גרמניה.

תביא בבקשה דוגמא קצת יותר רלוונטית.

הדבר ההגיוני היחיד שמצאתי בכל הסיפור שלך הוא הרעיון של נמל מים עמוק בעזה, אבל לא למטרה שאתה חושב עליה . . .
_new_ הוספת תגובה



''זו דרישה פלסטינאית סבירה''?
אלכסנדר מאן (שבת, 03/09/2005 שעה 12:15)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני חושב שזה הועלה על מנת לשמש את הטרור, שכן אני מבקש להאמין שהפלסטינאים מעוניינים להגיע אל נורמאליזם מסויים; ייתכן כמובן שאני טועה, אך זוהי תחושתי הכללית. רוצה לומר: אני סבור שעורק תחבורה מסוג זה יעזור להצבת שפיות מסויימת ביישות הפלסטינאית העתידית, אלא אם כן הקיצוניים במחנה הפלסטינאי יטרפדו זאת.

מדוע לא יהיה ניתן לסגור את ציר סנט-פראנסיסקי? [1]
מה בדיוק הבעייה? הרי דברים אלה יכתבו שחור על גבי לבן, וימומשו בהיעדר אופצייה אחרת.

ההשוואה לגרמניה היא טכנית בלבד, לאו דווקא פוליטית; הרי ברור שהמצב היה שונה, אך הציר היה ציר טראנזיט, וזה מה שמעניין מבחינתנו. דבר דומה קורה בקשר לגדר ההפרדה, שבמקרים רבים מזכירה את הגבול הפנים גרמני לשעבר; איש לא אמר שהגדרות שוות במטרתן, שכן יש להן תפקיד הפוך לגמרי (ישראל: למנוע הסתננות מחבלים; מזרח גרמניה: למנוע בריחה), ובכל זאת הן דומות מבחינה טכנית.

נמל ים יכול להיות הדרך לנורמליזציה על פיתוח מסחר ועורקי תחבורה. אני יודע היטב שזכרון קארין A עדיין מרחף באוויר, אולם יש לבדוק ולראות אם מגמה זו ממשיכה גם כעת; במידה וכן, לא יהיה לא ציר ולא נמל מים עמוק.

______________________________________________________

[1] זה השם החדש שהענקתי לציר זה בתגובה קודמת למהנדס האזרחי
_new_ הוספת תגובה



''אני מבקש להאמין''
ישראל בר-ניר (שבת, 03/09/2005 שעה 17:55)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי מגדיר שזה שורש הבעיה שלך, אלכס. אומנם נאמר ''צדיק באמונתו יחיה'', אבל כפי שהמציאות מוכיחה השכם והערב, עם אמונה בלבד לא מגיעים רחוק.
_new_ הוספת תגובה



''אני מבקש להאמין''
Israeli101 (שבת, 03/09/2005 שעה 20:42)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם ''אמונה בלבד לא מגיעים רחוק''

לאוו דווקא? יהודי הגולה באלפיים שנות גלות, לא
אבדו את האמונה.
תקומת מדינת ישראל, (ליגוננו עם זָרזִים נוספים)
מהווה עדות לאמונה.
_new_ הוספת תגובה



הים הוא אותו ים
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 2:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אעיר ברשותך שזה כנראה הבעייה שלי שאני מנסה להרהר בסוגים שונים של מודוס-ויונדי, אולם לפחות אינני עוסק בתיאולגיה-משלילה שבמסגרתה אני פוסל כל אפשרות, מבלי להציע שום דבר אחר שבו לשיטתי כדאי לבצע דבר.

במה אתה 'מאמין' בסיטואציה האמורה, אם יותר לי לשאול בהקשר זה? יכול להיות שהפיתרון המועדף על פניך הוא חוסר-הפיתרון ו/או חיפוש פיתרון, או מצב של שב ואל תעשה. זה לגיטימי, אך לפחות אמור זאת פעם אחת באופן ברור. ה'אמונה' שאתה מייחס לי בתגובה זו בנימה רליגיוזית מצטדקת, מוזרה מאוד: אין זה אלא מטבע לשון שבמסגרתו אני מסייג עצמי: ''אני מבקש להאמין'' אינו אומר שאני מאמין בדבר שבו הייתי אולי רוצה להאמין, וכי המדובר בנסיון, בדיקה, לקיחת סיכון ועוד.

אתה גם יכול לגרוס שאתה מבכר שליפה מהמותן לכל נושא, שפירושו דייה לצרה בשעתה, כסוג של מאקרו-פוליטיקה לקבלת החלטות בישראל, שאינה אלא המתנה ותגובה. אם זהו הדבר, לפחות אמור זאת.
לשלול כל דבר ללא שום בדל של השראה או הצעה נגדית זה פשוט לא רציני במחוזותינו. גם שלילת ה'בקשה לאמונה'.
_new_ הוספת תגובה



לא לכל בעיה בחיים יש פיתרון
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 4:37)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולפעמים ''שב ואל תעשה'' הוא הדרך הנכונה. חיפוש מוגזם אחרי פיתרון שאיננו בר השגה לא יכול להיגמר בטוב, וכמו שאוסלו הוכיחה הוא בדרך כלל נגמר ברע.
_new_ הוספת תגובה



לא לכל בעיה בחיים יש פיתרון
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 1:42)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, לא לכל דבר בחיים יש פיתרון – אבל ישנן גם פשרות; אבל מנועי החיפוש של האינטרנט מראים שגם אתה מוכן לפשרות (תגובה 7581).

אני חושב שגם נציגי שמאל אחרים כאן בפא''צ ישמחו לראות שאתה מבין שבסוף יצטרכו למסור שטחים; משתתפים ימניים אחרים מן הסתם לא יאהבו זאת, אבל אתה כמובן מוזמן להסביר כיצד הגעת בזמנו לפרגמאטיזם זה.

אני מעוניין לפתח נקודה זו, ואף להתייחס ישירות למה שכתבת בתגובתך דאז.
_new_ הוספת תגובה



לא ''הגעתי'' לפראגמטיזם
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 2:52)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו השקפה שמלווה אותי לאורך כל הדרך מהיום הראשון.
הבעיה היא שאני רואה מיספר תנאים הכרחיים (והדגש הוא על המילה הכרחיים) שחייבים להתקיים במלואם, לפני שיהיה מקום לזוז אפילו מילימטר אחד לכיוון הפרקטי.

אין אף אחד מנציגי השמאל כאן בפא''ץ או ב''מרץ'' ש''ישמח'' לראות את עמדתי כי רובם אפילו לא מבין אותה. כשנסיתי להסביר בזמנו לרפי גטניו את ההבדל בין ''שטחים תמורת שלום'' לבין ''שלום תמורת שטחים'' תגובתו היתה ''מה ההבדל''? הוא לא תפס את זה אז והוא גם לא מבין את זה היום, כמו שאומרים ''סתום בלחץ''. ואחרים לא שונים ממנו.

כשמדברים על הסכמי השלום עם מצריים, החבר'ה האלה מדגישים תמיד ''בגין נתן את . . .''. הם לא מבינים שמה שקובע קודם כל זה לא מה שבגין נתן, אלא מה שבגין קיבל. ההבדל ''הקטן'' הזה מראה יותר מכל את אפסותו של אוסלו ואת האסון שהוא הביא על עם ישראל, והכל בגלל האובססיה של פרס לקבל פרס נובל כמו שבגין קיבל.
_new_ הוספת תגובה



נאום ה''חכם בלחץ''
דוד סיון (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 6:49)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין שאתה רגיש ל''סתימות...'' אצל אחרים ולא לשלך......!
_new_ הוספת תגובה



לא צריך כל רגישות
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 7:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה ''זועק'' בקול רם, וגם אטום יקלוט את המסר. אגב, דברתי על רפי גטניו, לא עליך . . .
_new_ הוספת תגובה



אני דיברתי אליך ובקול רם
דוד סיון (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 11:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שלא נקלט...........
_new_ הוספת תגובה



ניקלט גם ניקלט
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 19:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובכל זאת, למה אתה קופייץ?
_new_ הוספת תגובה



נאום ה''חכם בלחץ''
Israeli101 (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 2:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''דוד סיון (יום שלישי, 06/09/2005)
בתשובה לישראל בר-ניר - מעניין שאתה רגיש ל''סתימות...'' אצל אחרים ולא לשלך......!''

דוד יקר.
מהוא הלחץ שמניע אותך תמיד לתחוב את 'המלה האחרונה' בתגובה לכתבה שאיננה מכוונת אליך!?
_new_ הוספת תגובה



זכרון קצר?
דוד סיון (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 7:56)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובה עבורך כבר כתובה: תגובה 65282.
_new_ הוספת תגובה



להתפשר על עקרונות
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 15:47)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסתבר שאתה הולך בנקודה מסויימת הרבה יותר רחוק ממני, היות והמקסימה שלי נקראת ''שלום תמורת שלום, שטחים תמורת שטחים'', (ראה http://mann.journal.lab.co.il/story?id=15).

כך או כך, אתה מזגזג בעדותך זו, שפירושו: לטווח רחוק ובתנאים מסויימים, אתה מוכן למסור 'אדמה קדושה' ו/או אדמת חלב ודבש, לאלה שאתה אמור לשפוך עליהם את חמתך (=גויים). נו טוב, נקודה אחרונה זו מבדילה אותך מרוב דוברי הימין בפורום זה; עובדה.

רוצה לומר: אתה מוכן לפשרה טריטוריאלית, נקודה. בזאת אמרת הכל.
_new_ הוספת תגובה



לא צריך להגזים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 18:59)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אף פעם לא דברתי על ''אדמה קדושה''. אולי היתייחסתי למסורת ולקשרים היסטוריים, אבל ''קדושה''? לא אצלי.

אני לא ''בעד'' פשרה טריטוריאלית. בעולם המושגים של השמאל, בכל פעם שמי שהוא מסכים למה שהוא בעל כורחו זה הופך אותו להיות ''בעד''. אם מי שהוא מכריח אותי לבלוע צפרדע ובתוקף הנסיבות אני נאלץ למלא את הדרישה, זה הופך אותי ל''אוהב צפרדעים''?

אני פרגמאטי מספיק כדי להכיר בכך שישראל איננה מעצמה (''מוישה גרויס''). מעצמה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, מדינה יכולה לעשות רק את מה שמרשים לה (אפשר גם להיתווכח אם ישראל היא מדינה). אני משלים עם זה שבנתונים הקיימים (שלא נראה לי שהם עומדים להשתנות בעתיד הנראה לעין), ישראל תצטרך לבלוע צפרדעים למכביר. להסיק מזה שאני ''בעד'' בליעת צפרדעים זה קצת Far fetched.

וזה ההבדל. אצל צוות השמאלנים כאן בפורום ובחוגי השמאל הרדיקלי בארץ, הצפרדע הפכה להיות מאכל תאווה, ובליעת צפרדעים, גם בלי תוספת של תבלינים, היא פולחן.
_new_ הוספת תגובה



לא צריך להגזים
ע.צופיה (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 19:28)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אמר ימני לידידו הימני יותר: כשלוחצים אותך יותר מדי ,מיד תאשים את השמאל.
_new_ הוספת תגובה



בתיאבון
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 19:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני נסיתי פעם כשהייתי בצרפת לאכול צפרדעים. זה לא היה טעים במיוחד, ולמרות כל התבלינים, זה לא הזכיר לי חסילונים (שרימפס) שזה מה שהמארח שלי ניסה למכור לי.

כנראה שחוש הטעם שלך שונה. אבל זו עדיין תהיה צפרדע ולא חסילון.
_new_ הוספת תגובה



בתיאבון
ע.צופיה (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 0:48)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל, זה בדיוק הענין, אני לא אוכל צפרדעים ולכן איני מרגיש כאילו רימו אותי ואין לי צורך להאשים את זולתי.
ואם כבר אוכל צפרדע,אבלע את רוקי,אגיד תודה ואלך לדרכי.
_new_ הוספת תגובה



''אני לא אוכל צפרדעים''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 0:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפיך זה נשמע כמו ''ללכת עם ולהרגיש בלי''.

אשרי המאמין.
_new_ הוספת תגובה



מהי צפרדע?
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 20:45)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה, אם זהו המצב – נסה להתייחס לגשר כאל עוד צפרדע, אלא אם כן יש לך הגדרות מיוחדות לצפרדעים, הגדרות שבוודאי מסקרנות כאן רבים.
_new_ הוספת תגובה



הגשר שלך, אלכס, הוא צפרדע
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 0:42)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אותו ישראל לא תהיה חייבת לבלוע (נתתי לך הסבר יותר מפורט בג'ורנאל שלך).

זה אחד הנושאים הבודדים עליהם היא תוכל (לדעתי חייבת) להתעקש, וזה יתקבל. טענתך ש''יהיו לחצים'' בהם ישראל לא תוכל לעמוד אין בה ממש במיקרה הזה. יהיו לחצים (דרישות או בקשות אלו הגדרות יותר טובות), שלישראל - אם היא באמת תרצה - לא יהיה כל קושי לדחות אותם.

ובאשר ל''דימיון הטכני'', נזכרתי בדוגמא יותר מתאימה. לפרגוואי אין גישה לים. יש להם הסכם עם ארגנטינה שרציף אחד בנמל של בואנוס איירס עומד לשרותם, ויש שרות רכבות מיוחד עבורם להעברת הסחורות מבואנוס איירס לגבול של פרגוואי. אין שום פגיעה בריבונות של ארגנטינה. כל העסק עובד תחת פיקוח וביצוע ארגנטינאים
_new_ הוספת תגובה



כל העולם הוא צפרדע אחת צרה מאוד
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 1:44)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון מאוד, הגשר שלי הוא צפרדע. אין לנו שום ויכוח על כך, ואני שמח שהגעת למסקנה זו. השאלה תהיה, בסופו של דבר – אם היא תצטרך לבלוע את הצפרדע, או אם תוכל להתנגד לרעיון זה. אני מאמין שהיא תוכל, אבל על כך תצטרך לשלם במטבע קשה במקום אחר, שכן בסיפור זה לא הולך להיות וואקום.

יחד עם זאת, בהתחשב בצפרדעים שישראל הולכת לבלוע בשאלת רפיח, יכולה צפרדע זו להיות אף טעימה.
_new_ הוספת תגובה



רצף טריטוריאלי
Israeli101 (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 5:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כבר עתה ברור שלא תוכל לקיים רצף טריטוריאלי טבעי בין הגדה לרצועה.''

מי יממן ''גשר'' שכזה?
מי יאבטח ''גשר'' שכזה?
מי יתחזק ''גשר'' שכזה?

והחשוב ביותר למה לטרוח!? הרי על פי ראשי
הקניבליזם(סליחה טרור) הערבִי, ישראל היא
''חלק בלתי נפרד מפלשת''!! והרי על פיהם
ישק דבר! אז לשם מה ישקיעו את מה שאין להם
בבניית גשר כאשר בתכנון אוטוסטראדה זולה
על פני היבשה, אם גישה מהירה לביר-סבע, על-קודס
תרתי משמע!
_new_ הוספת תגובה



אני מבקש קצת כבוד להיסטוריה
פרקש (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 8:27)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פלשת אינה פלסטין ואפילו לא פלשתינה. נא לא לערבב.
_new_ הוספת תגובה



אני מבקש קצת כבוד להיסטוריה
Israeli101 (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 8:53)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק.
הישתמשתי במודע למען הדגשה.
_new_ הוספת תגובה



להבדי באלף הבדלות, הפלסטינים אחמם גרמנים
חזי (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 8:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית,
הרצועה מנותקות מהגדה כששים שנה, והם מצליחים לחיות כך.

טין ממש קשרים אינטנסיביים בין הגדה לרצועה.

הפיתוח הכלכלי רחוק מאוד מהחזון של צורך בכביש בן 6 נתיבים, כפי שמציע הכותב.

אפשר בשקט להשאיר בעיה זו לסמן כאשר העניין יהיה מעשי בכלל.

אני הייתי מעדיף לתת לפלשתינים שתי מדינות, אחת בעזה ואחת בגדה.

זה יהפוך את הנושא ליותר מעניין...
_new_ הוספת תגובה



''אני הייתי מעדיף לתת לפלשתינים שתי מדינות''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 18:39)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא חושב שזה מה שבסופו של דבר יקרה בשטח?
_new_ הוספת תגובה



אני הייתי מעדיף להרוג את כל בני האדם
צדק (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 18:56)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא חושב שממילא כולם מתים בסוף ?
_new_ הוספת תגובה



''אני הייתי מעדיף לתת לפלשתינים שתי מדינות''
חזי (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 21:47)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל, כפי שאתה יודע, החוכמה אינה שרויה אצל הפוליטיקאים דרך קבע.

לדעתי, היו מזמן צריכים ''להפריד'' בין הגדה לבין רצועת עזה, בכל תחום שהדבר ניתן.
אני מדבר על הפרדה של הרשות הפלסטינית לשתי רשויות.

ברור שתהיה התנגדות של הרשות היחידה הקיימת כרגע, אבל יש לפעול בעקביות ליצירת עובדות בשטח, שיביאו לכך, במוקדם או במאוחר...
_new_ הוספת תגובה



היפרדות
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 23:00)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההסברים שהעלית כאן אולי נכונים, אולם אני מאמין שיהיה לחץ חזק מאוד על ישראל לאפשר מצב מסוג זה, על רקע התחדשותן האפשרית של שיחות השלום – גם אם יטחנו בהן מים בלבד.

ישראל יכולה להתנות את קיומו של ציר מסוג זה ברצונה הטוב, ובקבלה פלסטינאית של תיקוני התוואי שערכה לאורך הקו הירוק בגדה לדוגמה. רוצה לומר: quid pro quo חייב להדריך את פעילותה של ישראל בשאלות שונות ביחסיה העתידיים עם הפלסטינאים, שיהיו יחסים בעירבון מוגבל ביותר, ובכל זאת.
_new_ הוספת תגובה



אלכס, לא הכרתי אותך עד היום כבעל חוש הומור
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 19:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל המישפט שלך

''חברות מועצת הביטחון תהיינה אלו שיכפו את התנהלות הכביש בעתות משבר, אך גם ידאגו לסגירתו בעתות אחרות, על פי עיקרון ההצבעה השמור במועצת הביטחון, כולל הפעלת סנקציית הווטו במקרה הצורך''

מקומו בבדיחת השבוע.
_new_ הוספת תגובה



תיאוריה לחוד, ומציאות לחוד
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 23:15)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרעיון שהדריך אותי הוא המצב בבלקאן לאשורו, וכוחות השלום/מלחמה השונים השומרים על מצב זה. אני בדיעה שיש לערב את האו''ם בשאלות אלו, שכן ישראל וצה''ל אינם יכולים להיות אובייקטיביים, ממש כמו הפלסטינאים.
פירושו של דבר הוא שהדברים שניסחתי אכן יתבצעו מבחינת השיטור כך, אלא אם כן יוותר מצב בלתי נסבל שישראל תצטרך לסגור את הגשר, ואף להסירו על ידי חיסולו – מכל סיבה אפשרית שכינתי בתור casus belli.

אתה כמובן דוחה זאת, ולא ציפיתי לדבר אחר, ממש כפי שאתה מאמין שהיה ניתן להישאר ברצועת עזה ולהתחכם לבעייה הדמוגראפית שמכפילה שם עצמה כל 10 שנים. אני חושב אחרת, ושמח למדיי שגם שרון בדיעה זו.

Last but not least – אתה רשאי לקחת נושא זה ולגלגלו בבדיחת השבוע עד שתצא בת קול שתטפח על שכמך. אין לי שום בעייה עם זה, גם אם אהיה בעמדת נחיתות מספרית. אתה הרי יודע שאין לי שום בעייה להגן על עמדותיי, עם או בלי אחת שתיים שלוש דג מלוח.
_new_ הוספת תגובה



אלכס, במחילה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/09/2005 שעה 6:19)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מדבר הפעם על דברים שאין לך בהם צל של מושג. דעתי בנושא כלל לא קשורה למה שאני חושב על פינוי גוש קטיף או על הצורך של ישראל להיות או לא להיות ברצועת עזה.

שרתתי תקופה ארוכה במילואים כקצין קישור לאו''ם, ומה שאמרתי מתבסס על הנסיון שלי אתם (כתבתי על כך פעם באחת ההודעות כאן בפורום).
שם היו בעיקר סקנדינווים שהם באמת ניטטראליים. אין שום סיבה להניח שזה יהיה שונה עם ''חברות מועצת הביטחון'', להיפך זה יהיה קרוב לוודאי הרבה יותר גרוע (אחרי ככלות הכל, מה כבר פשר לצפות מהצרפתים או מהסינים?)
_new_ הוספת תגובה



מחילות, עוונות, כפרות
אלכסנדר מאן (יום שישי, 02/09/2005 שעה 10:39)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע אתה חושב שאלה דברים ש'אין לי צל מושג בהם'? האם העובדה ששירתת כקצין קישור לאו''ם הופכת אותך לבר-סמכא בנקודה זו? תמהני. ובכלל, העובדה שאינך טורח כלל להביא איזה קישור לדברים שכתבת כאן בזמנו נראית לי מוזרה, בלשון ההמעטה. מה בדיוק הבעייה? כיצד עליי להתייחס ברצינות לטיעונך זה אם אינך מביא קישור ישיר אל 'דברים ברורים' שכתבת כאן בפורום בזמנו?

או לחילופין, מדוע אינך מוכן לחזור על כך ולפרט?

אני מסכים איתך שהנושא סבוך, אולם חלוקת ציונים או קביעת עובדות 'אמפיריות' על סמך דיעות בלבד, איננה רצינית – ועל כן אני מציע לך בידידות מלחדול מכך. אתה בפירוש יכול לשפוך עליי גופרית ולהתנגד לתוכניתי, אך אנא בצע זאת באופן קוקאטי כפי שפרקש מבטא זאת, ולא כגננת לילדים בגן חובה; לא כך. אולי תתפלא לשמוע, אך אני במקרה מעט מתמצא בנושא עליו אני מדבר, היות ורעיון הציר הולך ונבנה כנושא אירופאי-אמריקאי חדש.

אם ישראל באמת מעוניינת להתנגד לו, עדיף לבנות נימוקים כבדי משקל מעבר לדישדוש בזכרונות על או-טאנט ותואמיו, אולם מאז ימי קוסובו העליזים עברו הרבה מים בנהר ההדסון.
_new_ הוספת תגובה



יש לי ההרגשה שיש לך עניין אישי בזה...
חזי (יום שישי, 02/09/2005 שעה 19:20)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתה:
'' אך אני במקרה מעט מתמצא בנושא עליו אני מדבר, היות ורעיון הציר הולך ונבנה כנושא אירופאי-אמריקאי חדש.''

אני תמהה, מה היה הצורך להביא כאן את הצילומים של האוטסטרדות ההסטוריות בגרמניה ?

אני תמהה, מה הצורך ברעיון שלך לכביש בעל 6 נתיבים בין הגדה לבין עזה ?

כזכור לך, בזמן הדינים עראפת-ברק דובר על ציר.
איני בקיא בפרטי הציר אשר הוצע אז, אך בודאי לא היה מדובר על 6 נתיבים.

גם אם טענתך נכונה לגבי ''דיונים'' אמריקאיים-אירופיים לתוכנית כזו, הרי זה יהיה מעשה חלם אם יבנו יותר משני מסלולים בשלב ראשון.
רק לאחר שיווכחו כי העומס יהיה גדול מדי (לדעתי זה לא ייקרה) יהיה אפשר לדבר על בניית הרחבה מקבילה.

ישראל אינה יכולה להתנגד וגם לא צריכה להתנגד לבניה כזו.
הרי בסופו של דבר הכביש יהיה בריבונות ישראלית, אלא אם
ישראל תסכים אחרת מרצונה הטוב...

קימורו של דבר, כל הסיפור הזה יוצר פפרובוקציה מיותרת ומזיקה.

מה שנמצא כרגע על הפרק, יצירת קשר כלכלי ואחר בין הרצועה לבין מצרים.

ממלא יקטין הדבר על הלחץ והצורך לקשר בין הרצועה לגדה...
_new_ הוספת תגובה



לך תמכור את ההזיות האלה לשימעלה פרס
יאיר שחר (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 7:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בבל''ת.

הפתרון היחיד הוא סיפוח עזה למצרים ולאחריותה המלאה (וכאשר אנשי הרצועה הופכים לאזרחים מצריים), וסיפוח החלק המתאים של יו''ש לירדן, לא מדינה ''פלשתינית'' אחת ובטח לא שתיים, ובא לציון הגואל.
_new_ הוספת תגובה



לך תמכור את ההזיות האלה לשימעלה פרס
Divrey Hayamim (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 9:44)
בתשובה ליאיר שחר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עזה היתה בחסות מצרית עד שנכבשה יחד עם סיני ממצרים. כשנחתם הסכם השלום עם מצרים, אחד התנאים היה שעזה לא תיכלל בהחזר סיני. אני מסכים איתך ב 100%, אבל אף אחד לא שואל אותנו. תמיד טענתי שאף פעם לא היתה מדינה פלשטינית, ושאף פעם לא תהיה. הפרס הזה צריך ללכת הביתה.
_new_ הוספת תגובה



אכן בהסכם זה נעשתה טעות היסטורית
יאיר שחר (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 10:42)
בתשובה לDivrey Hayamim
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתנו למצרים את כל סיני בלי התמורה: לקיחת אחריות מלאה על רצועת עזה, כאשר אזרחי הרצועה הם אזרחים מצרים, עם חופש הגירה מלא לתוך מצרים. אל תשכח שזה לא מה שהיה לפני 67: המצרים אף פעם לא נתנו לעזתים דרכונים, ולמעשה הם היו כלואים ברצועה בלי יכולת אמיתית להשתלב בכלכלה ובחברה המצרית.
_new_ הוספת תגובה



האם אתה טוען שתושבי הרצועה הם אזרחי מצרים?
דוד סיון (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 11:13)
בתשובה ליאיר שחר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם תוכל להרחיב בנדון בבקשה?
_new_ הוספת תגובה



לא, מטרתנו הייתה צריכה להיות להופכם לאזרחי מצרים
יאיר שחר (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 19:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אכן בהסכם זה נעשתה טעות היסטורית
חזי (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 13:54)
בתשובה ליאיר שחר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יאיר,
העובדות ההסטוריות היו שונות מהמצב היום.

ראשית, סדאת לא היה יכול לספיח את הרצועה, כיון שהפלסטינים לא היו מסכימים לזה.

היתה לו בעיה קשה לעשות שלום ולהפקיר את הפלסטינים לנפשם.
מה שעניין אותו היה לקבל חזר את כל סיני, לפני שהדבר יהיה בלתי אפשרי, בגללל ההתנחלויות הישראליות שם (להזכיר את העיר ימית).

היום, הפלסטינים נמצאים בעמדת מיקוח קשה יותר מזו שהיתה להם אז.
א- המדינות הערביות נוטשות אותם אחת אחדי השניה.
ב- ברית המועצות כבר אינה קיימת לתמוך בהם.
ג- הם נמצאים במצב שיש להם כי האינטפדות לא עזרו להם, ואפילו הזיקו לעניינם.
ד- דעת הקהל הישראלית הולכת ומקצינה, לכוון הימין.

אגב, בראיון שהעניק השגריר המצרי בישראל לטליוזיה המצרית (בשפה הערבית) הוא ראה בהסכם שהושג לגבי הנכוחות המצרית בציר פילדלפי, כהישג למצרים.

אני משער כי אחד משיקוליו של שרון לפינוי עזה, היה הכשרת הקרקע להעברת הריבונות של הרצועה למצרים, לפחות חלקית.

נראה לי כי עלידי מתן ''סוכריות'' כלכליות מתאימות, הדבר יוכל להעשות בהדרגה...
_new_ הוספת תגובה



אני חושב אחרת
יאיר שחר (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 19:21)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באדיבות מר ביילין, הסכמי אוסלו ושגיאות אחרות שבצענו, הפלסטינים נמצאים היום במצב טוב לעין ערוך לעומת שנת 77:

1) יש להם רשות עצמאית בשטחי יהודה ושומרון מבלי שנדרשו לויתור כלשהו.

2) זכותם להקים מדינה מוכרת ע''י כל העולם כולל ישראל.

ב77 כל מה שהיה להם הוא ארגון טרור מוקצה מחמת מיאוס. לא ברור לי חזי, כיצד הגעת למסקנה שמצבם אז היה טוב יותר.

לפיכך היה אפשר להערכתי לקבל אחריות מצרית מלאה על הרצועה ב77. סאדאת בוודאי לא היה מעוניין בכך, אבל הוא היה משלם את המחיר כדי לקבל את סיני. ללא ספק זה היה גם אפשרי.

היום התרחקנו מאוד מאותה מטרה רצויה. הסכם פילדלפי אפילו אינו קרוב למסגרת שאני מדבר עליה. המצרים אינם לוקחים שום אחריות על מה שקורה בתוך רצועת עזה.בנוסף, עזה תשאר בית כלא ענקי המהווה חבית של חומר נפץ.
פיגועי טרור מהרצועה ? לא בעייה שלהם(של המצרים). אין גם שום סיכוי במצב הנוכחי שהם יסכימו לריבונות שכזו.

למרות זאת, זו צריכה להיות המטרה האסטרטגית שלנו. מנהיג אמיתי, לו היה לנו, היה יודע לחתור לכיוון זה בשעת הכושר.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב אחרת
חזי (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 22:15)
בתשובה ליאיר שחר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יאיר, הפלסטינים נמצאים היום בפירוש בעמדת מיקוח גרועה יותר מאשר אז.
לראשונה, ארה''ב מוכנה להכיר בהתנחלויות יהודיות בגדה...

אני עוקב אחרי הנושא מקרוב ומבחין בהבדלים.

זכור לי קטע ששודר בטלויזיה, מישיבה של הרשות הפלסטינית,
בראשותו של עראפת:
אחד הנוכחים שיבח את הישגי הפלסטינים בהסכמי אוסלו.

עראפת הגיב בהתפרצות זעם:
''על אילו השגים אתה מדבר, הרי הם הכניסו לנו סוס טרויאני''...
_new_ הוספת תגובה



אני חושב אחרת
Israeli101 (יום שישי, 02/09/2005 שעה 2:20)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''עראפת הגיב בהתפרצות זעם:
''על אילו השגים אתה מדבר, הרי הם הכניסו לנו סוס טרויאני''...

העובדה שאתה(ורבים אחרים) מודע לתוכן אותה ישיבה, היא לכשעצמה התשובה!? כלומר עראפת הייה -מודע- לתקשורת
באותה ישיבה, ולכן 'ה ה צ ג ה'!!!
_new_ הוספת תגובה



אני חושב אחרת
חזי (יום שישי, 02/09/2005 שעה 6:08)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיבות שבגללן לא קיבל עראפת את הצעות ברק הנדיבות:

א- ויתור על זכות השיבה (לזכור כי הפליטים מוחזקים כששים שנים במחנות, ועשו כל מאמץ שלא ליישב אותם במקום אחר).

ב- סיום הסכסוך.

רק מעט זמן עבר מאז, היום יותר ויותר פלסטינים מאמינים כי אין סיכוי לחזרת הפליטים לקו הירוק.

היום מתחננים הפלסטינים לדון על הפתרון הסופי, וכולם יודעים כי אין סיכוי שיוצע להם שוב מה שברק הציע בעבר...
_new_ הוספת תגובה



אני חושב אחרת
Israeli101 (יום שישי, 02/09/2005 שעה 6:25)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אין סיכוי שיוצע להם שוב מה שברק הציע בעבר...''

אני מאמין שאתה צודק בזה.
דרך אגב, האם קראת את הכתבה של Brit Hum Fox News שריאיין את Dennis Ross שליח מיוחד של ארה''ב בשיחות טאבה?

Israel’s final offer to Arafat at the ‘Taba’ talks which followed the failed Camp David 2000 negotiations:
The final Taba offer, as presented to the two sides by Dennis Ross, US Middle East Envoy from 1993-2001, as described in an interview by Brit Hum (Fox News) with Ross, April 12, 2002:. and later published by CNN & BBC.

ROSS: Let's look at the terms. Let me spell out exactly what it was. It was something that we offered, by the way. There's a kind of imagery out there that Barak made an offer. It was a U.S. offer.
HUME: Barak accepted it?
ROSS: Barak was willing to accept it.
1. Israel will withdraw from 97% of the territories, turning over to the Palestinians CONTIGUOUS territory for their state -
HUME: Now, they also say that the offer would have divided Palestinian territory into four separate cantons and entirely surrounded and therefore controlled by Israel.
ROSS: Completely untrue. There were going to get a net 97 percent of the territory. In the West Bank, it would have been 95 percent of the West Bank. There was going to be a swap that would have added onto the size of Gaza.
They were going to have their own border with Jordan. There was not going to be an Israeli presence there. There were not going to be cantons. There were not going to be divisions. They were getting contiguous territory in the West Bank.
2. The Arab neighborhoods of East Jerusalem would be the capitol of the Pal state.
Ross: There was going to be a divided Jerusalem in the sense that the eastern part of the city has Jewish and Arab neighborhoods. The Arab neighborhoods were going to become part of the Palestinian state. They would be the capital for that state. So there would be an east Jerusalem capital for the Palestinian state.
3. Right of return for refugees to Pal state.
Ross: When it came to the issue of refugees, there would have been a right of return to their state, not to Israel. We were talking about a two-state solution. Right of return to your state makes perfect sense. Right of return to their state makes no sense.
4. International security zone in the Jordan Valley
Ross: When it came to security, there would have been an international process in the Jordan Valley. Now, I will tell you that Palestinian negotiators clearly thought this was acceptable. It was unacceptable to only one man - Yasser Arafat.
And the question is why. I believe because in this agreement was a phrase that said end of conflict. Arafat can agree to all sorts of things as long as he doesn't have to admit the conflict is over.
HUME: So this idea that there was a nine-to-one land swap in Israel's favor is bogus?
ROSS: That's bogus. That is what Camp David was. It's not what the Clinton ideas were.
When you hear this, this is part of the mythology. They have never yet to this day honestly presented to their own public what it is that was presented because when you hear it as we just described it, you say it looks like a pretty good deal.
HUME: Right.
ROSS: What a surprise they haven't presented it to their own public.
HUME: Now, you see Powell there. He must know, as you do, that that was an offer acceptable to some of the people around Arafat, probably therefore acceptable to many people in the Palestinian world over there. Yasser Arafat was the guy who said no.
ROSS: That's right.
HUME: He was the ultimate final obstacle.
ROSS: That's right
HUME: And meant that he also went against the dream of so many Palestinians and Palestinians terrorists that someday they could drive Israel to the sea.
ROSS: Absolutely. He couldn't give up his mythologies. That was the key thing. He could not give up his mythologies.

_new_ הוספת תגובה



אכן בהסכם זה נעשתה טעות היסטורית
Divrey Hayamim (שבת, 03/09/2005 שעה 8:12)
בתשובה ליאיר שחר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון. נתנו את סיני למצרים כן עבור תמורה - שלום. אזרחים ישראלים יכולים לבקר במצרים, ולהפך. המצרים לא הרשו לַפָלִים (פללסטינאים) להכנס לתחום מצרים חופשי, אז על איזה דרכונים אנחנו מדברים? הם היו צריכים לקבל ניירת מיוחדת להכנס לתחום מצרים. שום מדינה ערבית לא קלטה או עזרה לפלים להשתלב בתוכה, זה עמד בניגוד להבטחה מימי עבדאללה מלך ירדן שהבטיח לפלים שישמיד את ישראל, ויזרוק את היהודים לים. לא צריך להשתלב, להיקלט, להיבנות - כשאפשר להרעיל, להטיף שינאה, לפוצץ ילדים בדיסקוטק להילחם ולהרוג. הערבים הם עם ברברי שרק יודע להרוס.
_new_ הוספת תגובה



דומני כי ירדן כן קלטה אותם
עמיש (שבת, 03/09/2005 שעה 13:37)
בתשובה לDivrey Hayamim
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאזרחים ירדנים
_new_ הוספת תגובה



דומני כי ירדן כן קלטה אותם
Divrey Hayamim (שבת, 03/09/2005 שעה 21:34)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ירדן לא ''קלטה'' אותם. אלה הגרים שם הם החכמים בקרב הָפָלים.להם אני מוריד את הכובע. אבל נה לא לשכוח את הנבלה ערפאת, איבן איל שֵטאן, ואת ספטמבר השחור. הפלים בירדן הוזמנו לגור שם ע''י עבדאללה ולהיות נתיניו עד השמדת מדינת ישראל וזריקת היהודים לים. אחרי הכל עבדאללה ההשמי קיבל ממלכה מהבריטים, אבל נתינים הם לא הבטיחו לו. אז הוא הזמין אליו את ערביי ארץ ישראל שינפנפו דגלים וישירו לו שירים. אלה שאמרו ''לא מחכה לפלסטין ולא בטיך'' אכן נקלטו והפכו את ירדן לביתם. המופסדים, העצלנים והדפוקים בקרב הפלים הם עדין קוראים לעצמם פליטים. אם אתה פליט יותר מ 5 שנים, אף אחד לא ירחם עליך ולא יתן לך שום כבוד. זה כמו לעשות קריירה מקבלת עזרה סוציאלית. אין בזה הצלחה, אין בזה ברכה, אין בזה כבוד.
_new_ הוספת תגובה



לא הבנתי כלום
עמיש (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 21:19)
בתשובה לDivrey Hayamim
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ירדן כן קלטה אותם כאזרחים או שלא קלטה אותם?
_new_ הוספת תגובה



לא הבנתי כלום
Israeli101 (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 22:21)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רובם המכריע של ''אזרחי'' ירדן פלשתינאים הם, מן הסתם,
או לא כל כך סתם צריך לפלשתֶן את עבר הירדן!!
_new_ הוספת תגובה



אכן בהסכם זה נעשתה טעות היסטורית
Israeli101 (שבת, 03/09/2005 שעה 20:35)
בתשובה לDivrey Hayamim
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אזרחים ישראלים יכולים לבקר במצרים, ולהפך.''

נפשם בכפם!!
_new_ הוספת תגובה



אכן בהסכם זה נעשתה טעות היסטורית
Israeli101 (שבת, 03/09/2005 שעה 20:46)
בתשובה לDivrey Hayamim
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הערבים הם עם ברברי שרק יודע להרוס.''

יש דברים בגו. אך מספר קצרי רואי בפורום
לא רואים(או עיוורים חס ושלום!!) ולא מקבלים את הדברים האלא!

מה יש לך לומר להם?
_new_ הוספת תגובה



אכן בהסכם זה נעשתה טעות היסטורית
Divrey Hayamim (שבת, 03/09/2005 שעה 21:09)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פשוט לקרוא הסטוריה. לערבים אין שום ערך לאומנות, תרבות, אמונות או דתות שאינם מוסלמיות או ערביות. דין מוחמד ביל סייף. איך הטליבאן הרס את פסל הבודהא באפגניסטאן ב 2001, בגלל שתיירים ''מכבדים'' בביקור פסל. הפסל היה בן 1500 שנים! ערבים ומוסלמים רק יודעים להרוס, ולהרוג. דין מוחמד ביל סייף!
_new_ הוספת תגובה



אכן בהסכם זה נעשתה טעות היסטורית
Israeli101 (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 4:34)
בתשובה לDivrey Hayamim
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שכבר כתבתי, יש דברים בגו, וזאת לגבי קיצונים
מוסלמים, שהעולם יכול הייה בלעדיהם!

פתח את המטריה!? שלא תרטב עד לשד עצמותיך מיָם 'הברכות' שאתה עומד לספוג מצופיה, וסיון!
_new_ הוספת תגובה



[*] סקירה של הסכם פילדלפי המלא !!!
מהנדס אזרחי (שבת, 03/09/2005 שעה 8:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* נמחק קטע שהועתק]
מוגש באהבה
Fw: סקירה של הסכם פילדלפי המלא !!!

הסעיפים הסודיים של הפרוטוקולים הצבאיים בין ישראל ומצרים
_new_ הוספת תגובה



הסכם פראנסיסקי
אלכסנדר מאן (שבת, 03/09/2005 שעה 12:00)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פשוט נפלא; אני משער שבקצב זה הציר הטראנזיט חברון – עזה יהיה מן הסתם מכונה ''סנט-פראנציסקוס/פראנסיסקוס'' (או סנט-פראנציסקי/פראנסיסקי), בהנחה ששם זה מצוי במחשב הכינויים של צה''ל...
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי