  
  
  
|
 |
|
||
  להיות צודק VS להיות חכם |
|||
|
|||
אני טוען שיש צורך מסוים בציר טראנזיט, מאחר וזו דרישה פלסטינאית סבירה במסגרת הקמתה של יישות/מדינה פלסטינאית. אתה שולל הקמתה של מדינה שכזו ואני מחייב את הקמתה – וזאת על מנת למנוע מצב של מדינה דו-לאומית בטווח של 25 שנה. זוהי נקודת המחלוקת בינינו, ועליה לא ניתן למתוח ציר של טראנזיט בשלב זה. על נקודות אלו, למעשה, מבוססת התנגדותך לציר זה, ולו כאופצייה נוספת למעבר, מעבר לקיומו הנחוץ של מעבר נוסף בדמות הציר עזה – מצרים – ירדן. התגדותך זו היא גם זו המשרתת את מטרתך בביטוי האגיטטיבי 'שלום-אמת', שנאמר כאן בקריצה מובנת: הרי שלום אמת אינו אפשרי בשלב זה, ועל כן אתה מתנה אותו על ידי אקט של צדקנות. עדיף פשוט לומר שהציר הזה לא נראה לך כי אתה מתנגד למשהו שאותו הוא אמור לשרת, היינו לקיום יישות/מדינה פלסטינאית – ובכך לסכם את דעתך בנדון. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| חושבני שהצגתי עמדה של גם חכם וגם צודק |
|||
|
|||
הרי טענתי בסעיף האחרון: ''* במצב של היפרדות וקפאון פוליטי ובתוך ירידת סף הטרור, ניתן יהיה להעביר ע''פ הצורך וסיכומי דברים, שיירות של רכבים פלסטיניים מעזה לחברון מלוות בכוח משטרה ישראלי.'' אם כי אני חושב שבמצב של הימשכות הסכסוך האלים אין צורך שניתן להם את ציר הטרנזיט הזה. רק במצב של שקט בטחוני. אינני שולל הקמתה של מדינה פלסטינית, אבל אני שולל את התנאים שבה מקימים אותה תחת הכותרת של ''הסכמי אוסלו'' ו-''מפת הדרכים''. אני הייתי מעדיף פתרון הגיוני יותר. יחד עם זאת אני מבין שהרבה הגיון אין בתהליך הנוכחי (ובודאי לא סיכוי ''אגיטטיבי'' ל'שלום אמת בקריצת עין', ולכן אין לי ברירה אלא להתייחס למציאות של מימוש ''מפת הדרכים''. במסגרת אותה מפה, אני חושב שצריכים להתיר לפלסטינים לעבור מעזה לחברון בתנאים המגבילים האלה ובפיקוח ישראלי (בין מעברי הגבול ובשטח ישראל) - פלסטיני (בשטח פלסטיני ובמעבר הגבול) בלעדי. צירים אחרים כמו עזה-מצרים-ירדן או עזה-לבנון-סוריה-ירדן הם בכלל לא מעניינה של ישראל. מכאן שלדעתי ציר הטרנזיט צריך להתקיים כפי שהצעתי בפיסקה הראשונה למעלה. מה כאן לא מובן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צעד צעד |
|||
|
|||
1. איזה מדינה פלסטינאית אתה מקבל? מהו הגבול? איזו ריבונות? עד כמה מפורזת? 2. איזה מדינה פלסטינאית אינך מקבל, בהקשר מפת הדרכים ואוסלו? 3. אתה מאמין בקיום מצב של שלום-אמת בעתיד? (אני, אגב, לא). 4. האם אתה מוכן למדינה דו-לאומית בסגנון יהודים וערבים פרושים בכל מקום במעין קנטוניזציה – שפירושו התפקדות אזור לפי אתניות תושביו? (אני דוחה מודל זה, שאינו אלא מודל מדינה דו-לאומית). אני מאמין כי מענה לשאלות אלו יבהיר מעט יותר מהו צדק, ומהי חוכמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צעד צעד |
|||
|
|||
אני מקבל כל מדינה פלסטינית שעם ישראל יקבל, גם אם דעתי לא תהיה נוחה. בסופו של דבר ההחלטה תתקבל ע''י הממשלה המכהנת (מתוך מגוון אינטרסים ותמונת מצב) בעת שהדבר יקרה, ובלבד שהיא תבצע את החלטתה באופן דמוקרטי רובי, ברור וראוי. חוץ מזה כפי שהבעתי את דעתי, כל פתרון על חלוקת ארץ ישראל המערבית ייכשל בסוף. זה לא לבלוע ולא להקיא, והפלסטינים ימשיכו את הסיכסוך מתוך מצב של אי השלמה עם חצי התאווה בידם. תירוץ ''זכות השיבה'' יהווה גורם קבוע להמשך המלחמה. החיכוך הקבוע עם רשות בעייתית מפוצלת וקטנה יפגע בנו ובהם. הפתרון הנכון יהיה בחלוקת ארץ ישראל לשניים ולא לשלוש. ארץ ישראל המזרחית, היא מדינת ירדן, תהיה מדינת פלסטין. ארץ ישראל המערבית תהיה ישראל. נהר הירדן יהיה גבול של שלום. ערבים ויהודים יוכלו לגור בכל מקום שיחפצו. חופש המגורים הוא אחד מהביטויים שיכול להצביע על השלמה ועל שלום. קיומו של חופש זה גם יבסס את האינטרסים המשותפים של שני העמים בשמירת השלום. כל ערביי ארץ ישראל יהיו אזרחי פלסטין ויצביעו לפרלמנט בעמאן. כל יהודי ארץ ישראל יהיו אזרחי ישראל ויצביעו לכנסת בירושלים. פלסטיני שגר בישראל יהיה אזרח פלסטין ובעל זכויות תושב בישראל ויהודי שגר בפלסטין יהיה אזרח ישראל ובעל זכויות תושב בפלסטין. מכאן ששום זכויות אדם או אזרח לא ייגרעו מזכויות שני העמים. כל אחד יוכל לעבוד, לגור, ללמוד, לטייל היכן שיחפוץ. באופן כזה תינתן לכל עם ולכל פרט זכויות לאום ובטחון אישי, תוך מתן חופש פעולה אישי מלא שלא כפוף כלל למוצא לאומי. כל ההחלטות ברמה הארצית והמדינית בישראל יהיו בידי הכנסת בירושלים וכל ההחלטות ברמה הארצית והמדינית בפלסטין יהיו בידי הפרלמנט בעמאן. במקביל שאלת רוב יהודי או ערבי לא תהיה קריטית לשיקולי זהותה הלאומית של ישראל. במצב קיצוני בו נהר הירדן לא יהיה גבול של שלום, תמיד נוכל לסגור אותו ולהחזיר את אזרחי פלסטין לפלסטין ואת אזרחי ישראל לישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צעד צעד, ועוד צעד |
|||
|
|||
התוכנית הזאת לא חדשה. דברים דומים נאמרו כבר כאן (http://mann.journal.lab.co.il/thread?rep=1748), וגם כנראה כאן (http://mann.journal.lab.co.il/thread?rep=1753). אני דווקא מחבב תוכניות וחזונות מעין אלה, ואם תרצה אביא אותך לבלוג אחר שמתמחה כולו בחזונות על יהודים וישראל, שאסף אותם מכל רחבי הרשת. אלא מאי? מאחר ואני מינימליסט ואדם אפור במיוחד, הרי שאני מקבל את עקרון המציאות שהוא לא תמיד מלבב; זו הסיבה העיקרית שאני קורא גם נימוקים של דוברי ימין בהתייחסות רצינית, שכן אני מנסה ללמוד גם מהם דבר אחד או שניים על דברים שציירתי בצבעים צבעוניים, ושאינם אלא שטחים אפורים למדי. פירושו של דבר הוא שתוכנית הציר שהעליתי כאן אינה בחזקת חזון שבמסגרתו יגורו זאבים עם כבשים וכ', אלא צעד נוסף במסגרת היפרדות הוגנת, שתאפשר לפלסטינאים להקים תשתית של כלכה וחיים יחסית סבירים בין שני חלקי ארצם המופרדים. אינני יודע אם דבר זה יצליח היות ואינני נביא – ועל כן יש לחשוב על הדבר לכשעצמו בהקשרים טכניים של מקרים אחרים בהיסטוריה, כגון מקרה ברלין. המצב והנסיבות היו אמנם אחרים, ובכל זאת. הטראנזיט היה אותו טראנזיט. אני חושב שפיתרון זה הוא בחזקת רצון טוב מצד ישראל, שכן יכול להיות ציר אחר, כפי שהסברתי בתגובות אחרות, היינו עזה – מצרים – ירדן. החזון שלך לגבי פתרון חלוקת א''י המערבית והמזרחית נראה לי בעייתי ביותר, שכן זהו מתכון למדינה דו-לאומית בשלב זה או אחר, שבכל מקרה יהיה לה כבר עכשיו רוב ערבי-פלסטינאי ברור (ירדן+גדה+עזה). אני, בניגוד לך ולאנשים מהימין ו/או מהשמאל הקיצוני, סבור שליהודים ישנה זכות לטריטוריה שתהיה יהודית ודמוקרטית, שבה יתממשו זכויותיהם הלאומיות של בני קבוצה זו. זו הסיבה שויכוחים שונים שיש לי עם אנשים אלה או אחרים נוגעים לקו הקונצנזוס, שהוא קו הגבול בין ישראל לשכנותיה. לבוא אל תוך סיפור מורכב זה אין זה פשוט, ועל כן מובן שגם רעיון הציר אינו פשוט; המדובר בבלון-ברומטר שיכול בתנאים שונים להתקיים, אך מתוך זהירות ושקילות דעת, ובעירבון מוגבל: יהיה טרור על הציר – לא יהיה ציר. אני מוכן להמשיך ולדון בחזונך הטרילטראלי ברצינות הדרושה, אם תרצה. עליי הוא לא מקובל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צעד צעד, ועוד צעד |
|||
|
|||
אני שמח שיש עוד אחד בפורום שחושב בדומה לי בעניין הזה. למיטב ידיעתי ישנם רבים נוספים שחושבים כך או דומה. אתה יכול להתייחס לזה כ''חזונות'' או ''חזיונות'', אבל אינני מבין כיצד אתה לא מתייחס לתוכניותיך לעניין הנסיגה ללא תמורה כ'חזיונות' גם כן. אתה נוהג איפָה ואיפָה דווקא במקום בו אתה לא מאמין לחזון השלום בכלל. עכשיו, במידה ולא יהיה שלום הרי כל התקדמות ב''מפת הדרכים'' רק תסכן את קיומה של ישראל על חשבון הבטחת בטחון ארעית לעכשיו. בעוד שלפי תכנית ''שתי מדינות לשני עמים, ולא שלוש'' תוכל להתקיים גם ללא שלום. כי במצב של לא שלום, נשללות זכויות התושב ליהודים בפלסטין ולערבים בישראל ושני הצדדים חוזרים כל אחד למדינתו. ה'חזון' שלי לשתי מדינות מבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ללא תלות בכמות הערבים בה. שכן, מעמדם יהיה תושב ולא אזרח. הערבים לא יהיו אזרחי ישראל שבוחרים לכנסת, לא ייבחרו לכנסת ולא ישתתפו בקביעת חוקיה. הערבים בישראל והיהודים בפלסטין ישלמו מיסים למדינה המארחת, בנוסף לתשלום מס מקוזז למדינת האם הלאומית. ישראל תמיד תוכל להגביל כניסת תושבים זרים ערבים, כמו שהיא עושה לתושבים ממדינות אחרות, מכל סיבה חוקית שתיראה לה. ישראל תמיד תוכל לבטל את תעודת תושב, במידה ותחשוב שיש סיכון בטחוני בקיום תעודה כזו אצל מאן דהוא. הפתרון הזה מוציא את השאלה הדמוגרפית מחוץ למשחק הפוליטי. ישראל תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. וסטטוס זה הרי לא יושפע מכמות התושבים הערבים בישראל. לכן הכרזתך שחלוקה זו היא מתכון למדינה דו-לאומית תמוהה עד מאוד. להיפך, חלוקה זו מנטרלת את שאלת הלאום והופכת אותה לשולית על לא רלוונטית. ערבים יהיו תמיד אך ורק אזרחי פלסטין. כשם ששבדים הגרים בנורבגיה לא מאיימים בשינוי זהותה של נורבגיה, כך זה יהיה גם בישראל. לגבי ''ציר אלכסנדר'' (ואני נותן לך את הכבוד על הצעתך לדגם של הציר הזה) אני חושב שהרבינו מילים ואין טעם שאחזור על הסברי שללא שלום הוא מיותר ועם שלום גם אז הוא מיותר. לדעתי העקרון הזה ברור כשמש. הצעת הכביש שלך אינה מקילה על ההפרדות אלא מקשה עליה, בכך שהיא יוצרת רצועת סכסוך קבועה, בתוך מדינת ישראל, שהריבונות של ישראל ניטלה ממנה. אזור זה ינוהל ע''י גורמים זרים שמעולם לא הוכיחו נאמנות לאמת או רצון להיות גורמי תיווך הוגנים. זה הכנסת עז אחת יותר מדי לתוך הבית. זה מתן פרס לאוייב וכלים בידיו להפעיל את ה''פרס'' וגם דרכו לפעול כנגד ישראל. עדיף כבר כפי שהצעתי למעלה, שאחת ליום, לכמה ימים או לתקופה, ורק בזמנים של שקט בטחוני, יאורגנו שיירות של פלסטינים מצד לצד בפיקוח ובליווי כוחות אבטחה ישראלים. יותר מזה באמת לא צריך. חבל על הכסף, חבל על ההוצאות (של מי שלא יהיה עליו תטיל את ההוצאות) וחבל על בזבוז השטח לשווא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צעד צעד, ועכשיו צעד לאחור |
|||
|
|||
שמע, מה שאתה מציע זו דוגמה המזכירה לי את הקיסרות האוסטרו-הונגרית, או אולי איזו יוגוסלביה רבתית א-לה-טיטו, ו/או סתם איזה הזייה נחמדה על חברה רב תרבותית מערבית וחילונית, שבה אנשים יגורו היכן שירצו, ויחלקו מושגים כגון 'אזרחות' ו'תושבות' בהתאם למפתח אתני-דתי המצוי בקליידוסקופ של אלוהים. צר לי, אך אני לא מאמין בזה – ומקווה שגם אתה מודע לתהום הכוונות הטובות המונחת לפתחו של רעיונך. שלא תבין אותי לא נכון: אין לי שום כוונות לשכנע מישהו שפיתרוני האחר הוא הדבר 'טוב'. הוא לא טוב. אבל הוא הקטן מבין כל מיני רעות אחרות, שאחת מהן היא הרעיון של לחלק אנשים בשטחי ארץ ישראל המנדטורית, כאילו שאף אחד כאן במקום לא עבר איזו היסטוריה של 100 שנות סכסוך. זה לא הלך במקומות אחרים בהיסטוריה אפילו בין נוצרים, וזה לא יילך גם כאן, בטח לא בין שתי קבוצות האוחזות בתרבות ובדת שונה. ''ציר אלכסנדר'' (אין לי שום בעייה עם שם זה) משתדל להבטיח שפיות של בירוקרטיה ודקדקנות, שפיות של בינוניות אפורה ושל חשד אינסופי, שיימשך עוד הרבה מאוד זמן. אני חוזר ומזכיר לך שאני תומך ברעיון 'הסכם גירושין', שכן לדעתי 'הסכם שלום' בשלב זה אינו אפשרי; זו הסיבה שאני מעוניין להעניק לצד ממנו אני מתגרש תנאים סבירים, ואף לנסות ולהתקרב אליו בשלבים על ידי אפשרות פיתוחם של פרוייקטים משותפים – שכן הצדדים שהתגרשו עומדים להמשיך ולגור באותה דירה שכונתית. פירושו של דבר הוא שישראל צריכה לקחת סיכון של להתאכזב ממשהו, אולי מפני שכך הם פני הדברים כמעט בכל דבר אחר בחיים. אתה יכול לטעון ולומר שאם ישראל תעשה טעויות היא תושמד, ואני אפילו מסכים וחולק איתך דאגה זו, אלא שלא נראה לי שהדבר יהיה ממש כרוך בציר טראנזיט זה. הוא לא יהיה הבעייה המרכזית, כי בסופו של דבר ישראל תחליט, גם אם תעביר גשר זה לעולם שכולו טוב לאחר שנוכחה לדעת שמייעדים אותו למטרות אחרות. הדיון כאן, במידה מסוימת, מקדים את זמנו – אך הוא יגיע בתקופות הבאות גם אל אמצעי מולטפליקציה אחרים, וכדאי לפחות שרבים יידעו מהם הדברים שעומדים על הפרק. אני מאמין שבבחירה בין פיתרון מהסוג שלך ופתרון הפרדה מהסוג שלי, יעדיף הרוב בישראל את ההפרדה מאשר את האוטופיה הרב-תרבותית שאתה מציע. אני מודה שגשר זה עדיין בבחינת אוטופיה, אולם הוא יכול לפתע להיות רלבנטי מאין כמוהו. ציר מכל סוג שהוא יתקיים, גם אם כולם יבקשו למנוע זאת. הלחץ מצד מדינות המערב, כולל ארה''ב, יהיה לדעתי חזק למדיי בנקודה זו. זו הסיבה שיש להקדים תרופה לביצה שלא נולדה, אם תרצה, ולחשוב על מה ניתן כאן להתפשר, ועל בשום פנים ואופן לא. וכמובן – מהו התנאי לחסימת הציר, ו/או אף לביטולו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מציע קיסרות וגם לא טיטואיזם |
|||
|
|||
רק פשוט למסד את העובדה שירדן היא פלסטין. המושגים ''אזרחות'' ו''תושבות'' נהוגים כיום בכל ארצות תבל. לא צריך להאמין בזה כי זה קיים. לגבי הפתרון בפלשתינה-א''י אנחנו נידונים לדרדר את עצמנו אחר פתרונות חלקיים שימשיכו את הסכסוך ובסוף ניאלץ ונבין שזו בדיוק דרך הפוכה מהדרך הנכונה שיש עימה עוד תיקווה. היו מקרים בעבר בהם עמים החליטו לחלק ארץ. נורבגיה התחלקה אפילו פעמיים מדנמרק ומשוודיה והיא קיימת עד היום בשלום. אם כי אני מודע לעובדה ששום סיכסוך לאומים אינו כסכסוך שהיה לפניו ושיהיה אחריו. אבל כיוון ההתפלגות לשתיים ולא לשלוש הוא בסיסי וחשוב לשני הצדדים ולא רק לנו. לגבי ''ציר אלכסנדר'' פשוט אמרתי שאין צורך בו בכל מצב, של מלחמה ושל שלום. אז למה לשנות סטטוס של שטח שהוא גם חוצה מדינה במתניים לא כל כך רחבות, להכניס שם תשתיות שאינם בשליטה מיידית ושוטפת של ישראל? למה לתקוע שם ''דב בטון ואספלט''? בשביל כמה מאות נוסעים מדי יום? מספיק דרך רגילה, כביש רגיל שני נתיבים בכל מסלול,שרובו נשען על התשתית הקיימת. הפלסטינים יסעו שם כשיש שלום ולא יסעו כשיש מלחמה. כמו שמכוניותיהם הסתובבו בכל כבישי ישראל לפני ספטמבר 2000. בסופו של דבר אף אחד לא מדבר על הפרדה מלאה בין ישראל לרש''פ. כולם מדברים על כניסת עובדים, סחורות, מטענים (לא של נפץ) דרך מעברי הגבול. כלומר, הכל יהיה רגיל כמו באירופה וכמו בישראל שלפני ספטמבר 2000. דווקא בזמני מתיחויות וללא מלחמה לא יהיה עניין לישראל להתיר לפלסטינים לעבור מצד לצד מעל הראש שלנו ויתכנו מצבים שכוחות האו''ם/בינ''ל לא יהגו לפי הפרוטוקול. זה יכול רק לגרום לסכסוך מיותר בין ישראל לאותם כוחות. עוד נקודת חיכוך מיותרת. לכן הציר הנכון שיתקיים הוא הציר הקיים. צה''ל יסגור ויפתח את השערים, המשטרה תאבטח ולא צריך את כל כאב הראש של הפרוייקט ההנדסי, האיום הבטחוני ונוכחות טורדנות של כוחות זרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לנתק את העוגה ולהשאירה שלמה |
|||
|
|||
המושגים של 'תושבות' ו'אזרחות' הם מושגים משפטים, אשר יוצאים מכלל הנחה שקיומה של טרירטוריה נתונה אינו עוד לשאלה, וכי במקום נתון קבוצה X היא הקובעת (וכלל לא משנה מדוע). מה שאתה מציע, בעצם, זה להכניס מנטרה חדשה למשחק (היא לא כל כך חדשה. שרון כבר השתמש בה בעבר), אשר תגרוס כי ''ירדן היא פלסטין'', או בלשונך: [...] ''רק פשוט למסד את העובדה שירדן היא פלסטין. המושגים ''אזרחות'' ו''תושבות'' נהוגים כיום בכל ארצות תבל. לא צריך להאמין בזה כי זה קיים'' [...] נו, ממש כפי שלא צריך להאמין בקיומם של מושגים אלה (והם אכן קיימים), צריך גם 'להאמין' שירדן היא פלסטין, ובא שלום על ישראל והמזה''ת. לשון אחר: המדובר בשאלה של אמונה, שהיא כידוע עוקרת הרים, ועל כן יש להשתמש בדבר זה גם במקרה הנוכחי. הירדנים מן הסתם ישתפו עם זה פעולה. כפתור ופרח. פרקש, זה לא רציני. צר לי. איש לא יקבל רעיון מסוג זה, להוציא מספר אנשי ימין ישראלי שמנסים לרבע את המעגל. רעיון של גשר או כל דבר דומה, לעומת זאת, הוא רעיון שמהלך מן הסתם בכל מיני מסדרונים וטרקלינים – אם כי אני חוזר ומסכים לכל מי שקבע שישראל תוכל להתנגד לו, בתשלום מחיר מסויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכסנדר, יש לי תשובה לעניין ה'עוגה' |
|||
|
|||
היא שלמה (פלסטין) אבל מרוב ויתרנו על חציה וכעת אנחנו ממשיכים לוותר על החצי של החצי.... ובסוף ויחלוקו יחול רק על שתי גדות לירקון. אבל על הסוגיה הכבדה של מהות ארץ ישראל, פלסטין ומה שבינהן, אענה לך במקום אחר, כי העניין כבד, רציני ומורכב. לגבי גשר ''אלכסנדר'' אני חושב שאמרתי את דעתי שמרבית הפרמטרים שאנחנו בודקים ברעיון של הגשר אינם הכרחיים ואינם נותנים פתרונות טובים יותר מהצעתי. לדעתי גם אם ננטרל את עניין ההשקעה הכספית (בינ''ל) והקרקעית (ישראלית) לגשר, נראה שכל פרמטר שנבדוק הוא או מיתר או פועל נגד ישראל: א. בגלל הגשר: כוחות זרים יפקחו על שטח בתוך ישראל הריבונית - תקדים גרוע. צעד מעשי בניטרול הלגיטימיות של קיום מדינת ישראל ריבונית לעצמה. ב. בגלל הגשר: פלסטינים יוכלו לנוע בלי תלות ישירה בשיקולי הבטחון של ישראל. בהנחה שלישראל תהיה זכות לדרוש הפסקת תנועה במקרים מסויימים, ההפסקה הזו תצטרך להיות מקובלת על הפלסטינים ועל הכוח הבינ''ל - גרוע. ג. בזמנים של שלום ושל 'אין מלחמה' הפלסטינים בלאו הכי יוכלו להיכנס עם רכבים לישראל. כמו שנסעו עד ספטמבר 2000. בזמנים של 'מלחמה' לא ייכנסו רכבים פלסטינים לישראל, ממש כמו שאני משער לא יסעו על ''כביש אלכסנדר''. אז למה צריך את הכאב ראש המיותר הזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''זו דרישה פלסטינאית סבירה''? |
|||
|
|||
אין שום הסבר לדרישה הזאת של הפלשתינאים למעט הרצון שלהם לפגוע ולכרסם בשלמות הטריטוריאלית והריבונות הישראלית. אני מוכן לקבל את עמדתך שזו ''סיבה'', אבל ''סיבה סבירה''? זה כבר קצת מוגזם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''זו דרישה פלסטינאית סבירה''? |
|||
|
|||
כן, זו דרישה סבירה, ובלבד שלא תשמש לטרור; וכי מה רע בכך ששני חלקי המדינה הפלסטינאית יהיו מחוברים? הדבר בהחלט יכול להקל על הלחץ ברצועה, וגם יכול להבנתי לתרום לכך שיוקם בעזה נמל מים עמוק, תחילתה של הקמת תעשייה קלה ועוד. שלא תבין אותי לא נכון: יכול להיות שהכל בכל זאת אינו אלא חלום-בלון, וגשר זה ינוצל מיידית לפעילות עויינת. מצב מסוג זה יחייב את סגירתו, למרות כל המחאות שיהיו בעולם. גם מזרח גרמניה עשתה את מה שהיה טוב למזרח גרמניה בציר הטראנזיט, בסופו של דבר. ובכלל, אני רואה 'תועלת' נוספת בהעלאת מאמר זה: אם יש אנשים שמתנגדים לגשר זה, לפחות שיתאמצו להביא ארגומנטים טובים נגדו מלכתחילה, שיעבדו על אוזניים אירופאיות ואמריקאיות – שכן נושא הטראנזיט יהיה בשלב זה או אחר הטופיק הבא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''זו דרישה פלסטינאית סבירה''? |
|||
|
|||
''כן, זו דרישה סבירה, ובלבד שלא תשמש לטרור'' - לשם מה אתה חושב הדרישה הזאת הועלתה בכלל? לא כדי לשמש את הטרור? ''וגשר זה ינוצל מיידית לפעילות עויינת. מצב מסוג זה יחייב את סגירתו'' - שטויות. הגשר, משייפתח, לא ייסגר ולא תעזורנה כל הצעקות והגוועלדים. אתה כל הזמן מתעקש להביא את הדוגמא של גרמניה - אני באמת זוכר את מספר הניסיונות הבלתי פוסק של חדירות מחבלים ממערב ברלין כדי לגרום לפיגועים במיזרח גרמניה. תביא בבקשה דוגמא קצת יותר רלוונטית. הדבר ההגיוני היחיד שמצאתי בכל הסיפור שלך הוא הרעיון של נמל מים עמוק בעזה, אבל לא למטרה שאתה חושב עליה . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''זו דרישה פלסטינאית סבירה''? |
|||
|
|||
אינני חושב שזה הועלה על מנת לשמש את הטרור, שכן אני מבקש להאמין שהפלסטינאים מעוניינים להגיע אל נורמאליזם מסויים; ייתכן כמובן שאני טועה, אך זוהי תחושתי הכללית. רוצה לומר: אני סבור שעורק תחבורה מסוג זה יעזור להצבת שפיות מסויימת ביישות הפלסטינאית העתידית, אלא אם כן הקיצוניים במחנה הפלסטינאי יטרפדו זאת. מדוע לא יהיה ניתן לסגור את ציר סנט-פראנסיסקי? [1] מה בדיוק הבעייה? הרי דברים אלה יכתבו שחור על גבי לבן, וימומשו בהיעדר אופצייה אחרת. ההשוואה לגרמניה היא טכנית בלבד, לאו דווקא פוליטית; הרי ברור שהמצב היה שונה, אך הציר היה ציר טראנזיט, וזה מה שמעניין מבחינתנו. דבר דומה קורה בקשר לגדר ההפרדה, שבמקרים רבים מזכירה את הגבול הפנים גרמני לשעבר; איש לא אמר שהגדרות שוות במטרתן, שכן יש להן תפקיד הפוך לגמרי (ישראל: למנוע הסתננות מחבלים; מזרח גרמניה: למנוע בריחה), ובכל זאת הן דומות מבחינה טכנית. נמל ים יכול להיות הדרך לנורמליזציה על פיתוח מסחר ועורקי תחבורה. אני יודע היטב שזכרון קארין A עדיין מרחף באוויר, אולם יש לבדוק ולראות אם מגמה זו ממשיכה גם כעת; במידה וכן, לא יהיה לא ציר ולא נמל מים עמוק. ______________________________________________________ [1] זה השם החדש שהענקתי לציר זה בתגובה קודמת למהנדס האזרחי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אני מבקש להאמין'' |
|||
|
|||
הייתי מגדיר שזה שורש הבעיה שלך, אלכס. אומנם נאמר ''צדיק באמונתו יחיה'', אבל כפי שהמציאות מוכיחה השכם והערב, עם אמונה בלבד לא מגיעים רחוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אני מבקש להאמין'' |
|||
|
|||
עם ''אמונה בלבד לא מגיעים רחוק'' לאוו דווקא? יהודי הגולה באלפיים שנות גלות, לא אבדו את האמונה. תקומת מדינת ישראל, (ליגוננו עם זָרזִים נוספים) מהווה עדות לאמונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הים הוא אותו ים |
|||
|
|||
אעיר ברשותך שזה כנראה הבעייה שלי שאני מנסה להרהר בסוגים שונים של מודוס-ויונדי, אולם לפחות אינני עוסק בתיאולגיה-משלילה שבמסגרתה אני פוסל כל אפשרות, מבלי להציע שום דבר אחר שבו לשיטתי כדאי לבצע דבר. במה אתה 'מאמין' בסיטואציה האמורה, אם יותר לי לשאול בהקשר זה? יכול להיות שהפיתרון המועדף על פניך הוא חוסר-הפיתרון ו/או חיפוש פיתרון, או מצב של שב ואל תעשה. זה לגיטימי, אך לפחות אמור זאת פעם אחת באופן ברור. ה'אמונה' שאתה מייחס לי בתגובה זו בנימה רליגיוזית מצטדקת, מוזרה מאוד: אין זה אלא מטבע לשון שבמסגרתו אני מסייג עצמי: ''אני מבקש להאמין'' אינו אומר שאני מאמין בדבר שבו הייתי אולי רוצה להאמין, וכי המדובר בנסיון, בדיקה, לקיחת סיכון ועוד. אתה גם יכול לגרוס שאתה מבכר שליפה מהמותן לכל נושא, שפירושו דייה לצרה בשעתה, כסוג של מאקרו-פוליטיקה לקבלת החלטות בישראל, שאינה אלא המתנה ותגובה. אם זהו הדבר, לפחות אמור זאת. לשלול כל דבר ללא שום בדל של השראה או הצעה נגדית זה פשוט לא רציני במחוזותינו. גם שלילת ה'בקשה לאמונה'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא לכל בעיה בחיים יש פיתרון |
|||
|
|||
ולפעמים ''שב ואל תעשה'' הוא הדרך הנכונה. חיפוש מוגזם אחרי פיתרון שאיננו בר השגה לא יכול להיגמר בטוב, וכמו שאוסלו הוכיחה הוא בדרך כלל נגמר ברע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא לכל בעיה בחיים יש פיתרון |
|||
|
|||
נכון, לא לכל דבר בחיים יש פיתרון – אבל ישנן גם פשרות; אבל מנועי החיפוש של האינטרנט מראים שגם אתה מוכן לפשרות (תגובה 7581). אני חושב שגם נציגי שמאל אחרים כאן בפא''צ ישמחו לראות שאתה מבין שבסוף יצטרכו למסור שטחים; משתתפים ימניים אחרים מן הסתם לא יאהבו זאת, אבל אתה כמובן מוזמן להסביר כיצד הגעת בזמנו לפרגמאטיזם זה. אני מעוניין לפתח נקודה זו, ואף להתייחס ישירות למה שכתבת בתגובתך דאז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ''הגעתי'' לפראגמטיזם |
|||
|
|||
זו השקפה שמלווה אותי לאורך כל הדרך מהיום הראשון. הבעיה היא שאני רואה מיספר תנאים הכרחיים (והדגש הוא על המילה הכרחיים) שחייבים להתקיים במלואם, לפני שיהיה מקום לזוז אפילו מילימטר אחד לכיוון הפרקטי. אין אף אחד מנציגי השמאל כאן בפא''ץ או ב''מרץ'' ש''ישמח'' לראות את עמדתי כי רובם אפילו לא מבין אותה. כשנסיתי להסביר בזמנו לרפי גטניו את ההבדל בין ''שטחים תמורת שלום'' לבין ''שלום תמורת שטחים'' תגובתו היתה ''מה ההבדל''? הוא לא תפס את זה אז והוא גם לא מבין את זה היום, כמו שאומרים ''סתום בלחץ''. ואחרים לא שונים ממנו. כשמדברים על הסכמי השלום עם מצריים, החבר'ה האלה מדגישים תמיד ''בגין נתן את . . .''. הם לא מבינים שמה שקובע קודם כל זה לא מה שבגין נתן, אלא מה שבגין קיבל. ההבדל ''הקטן'' הזה מראה יותר מכל את אפסותו של אוסלו ואת האסון שהוא הביא על עם ישראל, והכל בגלל האובססיה של פרס לקבל פרס נובל כמו שבגין קיבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נאום ה''חכם בלחץ'' |
|||
|
|||
מעניין שאתה רגיש ל''סתימות...'' אצל אחרים ולא לשלך......! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא צריך כל רגישות |
|||
|
|||
זה ''זועק'' בקול רם, וגם אטום יקלוט את המסר. אגב, דברתי על רפי גטניו, לא עליך . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני דיברתי אליך ובקול רם |
|||
|
|||
חבל שלא נקלט........... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניקלט גם ניקלט |
|||
|
|||
ובכל זאת, למה אתה קופייץ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נאום ה''חכם בלחץ'' |
|||
|
|||
''דוד סיון (יום שלישי, 06/09/2005) בתשובה לישראל בר-ניר - מעניין שאתה רגיש ל''סתימות...'' אצל אחרים ולא לשלך......!'' דוד יקר. מהוא הלחץ שמניע אותך תמיד לתחוב את 'המלה האחרונה' בתגובה לכתבה שאיננה מכוונת אליך!? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכרון קצר? |
|||
|
|||
התשובה עבורך כבר כתובה: תגובה 65282. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להתפשר על עקרונות |
|||
|
|||
מסתבר שאתה הולך בנקודה מסויימת הרבה יותר רחוק ממני, היות והמקסימה שלי נקראת ''שלום תמורת שלום, שטחים תמורת שטחים'', (ראה http://mann.journal.lab.co.il/story?id=15). כך או כך, אתה מזגזג בעדותך זו, שפירושו: לטווח רחוק ובתנאים מסויימים, אתה מוכן למסור 'אדמה קדושה' ו/או אדמת חלב ודבש, לאלה שאתה אמור לשפוך עליהם את חמתך (=גויים). נו טוב, נקודה אחרונה זו מבדילה אותך מרוב דוברי הימין בפורום זה; עובדה. רוצה לומר: אתה מוכן לפשרה טריטוריאלית, נקודה. בזאת אמרת הכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא צריך להגזים |
|||
|
|||
אני אף פעם לא דברתי על ''אדמה קדושה''. אולי היתייחסתי למסורת ולקשרים היסטוריים, אבל ''קדושה''? לא אצלי. אני לא ''בעד'' פשרה טריטוריאלית. בעולם המושגים של השמאל, בכל פעם שמי שהוא מסכים למה שהוא בעל כורחו זה הופך אותו להיות ''בעד''. אם מי שהוא מכריח אותי לבלוע צפרדע ובתוקף הנסיבות אני נאלץ למלא את הדרישה, זה הופך אותי ל''אוהב צפרדעים''? אני פרגמאטי מספיק כדי להכיר בכך שישראל איננה מעצמה (''מוישה גרויס''). מעצמה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, מדינה יכולה לעשות רק את מה שמרשים לה (אפשר גם להיתווכח אם ישראל היא מדינה). אני משלים עם זה שבנתונים הקיימים (שלא נראה לי שהם עומדים להשתנות בעתיד הנראה לעין), ישראל תצטרך לבלוע צפרדעים למכביר. להסיק מזה שאני ''בעד'' בליעת צפרדעים זה קצת Far fetched. וזה ההבדל. אצל צוות השמאלנים כאן בפורום ובחוגי השמאל הרדיקלי בארץ, הצפרדע הפכה להיות מאכל תאווה, ובליעת צפרדעים, גם בלי תוספת של תבלינים, היא פולחן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא צריך להגזים |
|||
|
|||
איך אמר ימני לידידו הימני יותר: כשלוחצים אותך יותר מדי ,מיד תאשים את השמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתיאבון |
|||
|
|||
אני נסיתי פעם כשהייתי בצרפת לאכול צפרדעים. זה לא היה טעים במיוחד, ולמרות כל התבלינים, זה לא הזכיר לי חסילונים (שרימפס) שזה מה שהמארח שלי ניסה למכור לי. כנראה שחוש הטעם שלך שונה. אבל זו עדיין תהיה צפרדע ולא חסילון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתיאבון |
|||
|
|||
אבל, זה בדיוק הענין, אני לא אוכל צפרדעים ולכן איני מרגיש כאילו רימו אותי ואין לי צורך להאשים את זולתי. ואם כבר אוכל צפרדע,אבלע את רוקי,אגיד תודה ואלך לדרכי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אני לא אוכל צפרדעים'' |
|||
|
|||
מפיך זה נשמע כמו ''ללכת עם ולהרגיש בלי''. אשרי המאמין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי צפרדע? |
|||
|
|||
יפה, אם זהו המצב – נסה להתייחס לגשר כאל עוד צפרדע, אלא אם כן יש לך הגדרות מיוחדות לצפרדעים, הגדרות שבוודאי מסקרנות כאן רבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגשר שלך, אלכס, הוא צפרדע |
|||
|
|||
אותו ישראל לא תהיה חייבת לבלוע (נתתי לך הסבר יותר מפורט בג'ורנאל שלך). זה אחד הנושאים הבודדים עליהם היא תוכל (לדעתי חייבת) להתעקש, וזה יתקבל. טענתך ש''יהיו לחצים'' בהם ישראל לא תוכל לעמוד אין בה ממש במיקרה הזה. יהיו לחצים (דרישות או בקשות אלו הגדרות יותר טובות), שלישראל - אם היא באמת תרצה - לא יהיה כל קושי לדחות אותם. ובאשר ל''דימיון הטכני'', נזכרתי בדוגמא יותר מתאימה. לפרגוואי אין גישה לים. יש להם הסכם עם ארגנטינה שרציף אחד בנמל של בואנוס איירס עומד לשרותם, ויש שרות רכבות מיוחד עבורם להעברת הסחורות מבואנוס איירס לגבול של פרגוואי. אין שום פגיעה בריבונות של ארגנטינה. כל העסק עובד תחת פיקוח וביצוע ארגנטינאים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל העולם הוא צפרדע אחת צרה מאוד |
|||
|
|||
נכון מאוד, הגשר שלי הוא צפרדע. אין לנו שום ויכוח על כך, ואני שמח שהגעת למסקנה זו. השאלה תהיה, בסופו של דבר – אם היא תצטרך לבלוע את הצפרדע, או אם תוכל להתנגד לרעיון זה. אני מאמין שהיא תוכל, אבל על כך תצטרך לשלם במטבע קשה במקום אחר, שכן בסיפור זה לא הולך להיות וואקום. יחד עם זאת, בהתחשב בצפרדעים שישראל הולכת לבלוע בשאלת רפיח, יכולה צפרדע זו להיות אף טעימה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי