פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
''אשרי – יתום אני''
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום שני, 30/01/2006 שעה 20:39)


''אשרי – יתום אני''

גדעון ספירו



בעקבות הניצחון הסוחף של תנועת החמאס בבחירות לפרלמנט הפלסטיני, השגת רוב מוחלט, החלטתי לקרוא את אמנת החמאס במלואה, סעיף אחר סעיף. חיפשתי ב''גוגל'' העברי, יש בלי סוף אזכורים ופרשנויות על האמנה, אבל להפתעתי לא מצאתי את הטקסט המלא של האמנה. טוב שיש ''גוגל'' אנגלי, ושם אכן קיבלתי את האמנה מתורגמת במלואה מהמקור הערבי.
מדובר במסמך מדכא, שהופך להיות מעט מפחיד כאשר הוא מציין את האני מאמין של תנועה שזכתה באמון העם הפלסטיני ובשלטון ברשות הפלסטינית.

המסמך מחולק לשניים. ישנו החלק הדתי, שהוא דומה ברמה העקרונית למצעים של מפלגות דתיות פונדמנטליסטיות בכל עם ולשון: שלטון ההלכה הדתית. אמנת החמאס מציינת במפורש כי התנועה לא הצטרפה לאש''ף משום שאינה שותפה לרעיון המדינה החילונית. אילו מפלגות ש''ס, אגודת ישראל, המפד''ל בצרוף מועצת רבני המתנחלים בשטחים הכבושים היו זוכות ברוב מוחלט בכנסת, דומה שהתמונה לא הייתה שונה במובן הזה של שלטון ההלכה. כאיש שמאל חילוני אני נחרד מהשתלטות פונדמנטליסטית בכל עם ולשון. תנועות ומפלגות שמשלבות בהשקפת עולמן קנאות דתית ולאומנית, עושות שימוש בדמוקרטיה כאמצעי לעלייה לשלטון, אולם משעה שהגיעו אליו, הן פונות לה עורף כדי למנוע חילופי שלטון בעתיד.

החלק השני של אמנת החמאס מוקדש לישראל, לציונות וליהדות. כאן אפשר לדבר באופן ברור על מסמך בעל סימני היכר אנטישמיים עם לא מעט מאפייני בורות.
סעיף 22 מייחס לציונות וליהדות את כל הדברים הנוראים במאות השנים האחרונות. החל מהמהפכה הצרפתית, דרך המהפכה הקומוניסטית, עבור למלחמת העולם הראשונה ולאחר מכן השנייה וכיוצא באלה צרות צרורות. את כל אלה הצליחו היהודים לעשות באמצעות העוצמה הכלכלית והתקשורתית שבידם.
מעבר לעובדה שליהודים לא היה כל תפקיד מוביל במהפכה הצרפתית, למדתי דבר שלא היה ידוע לי, לפיו החמאס רואה אותה באותו אור שלילי כמו למשל המפכה הקומוניסטית או מלחמות העולם.
סעיף 28 מאשים את הציונות בתכנית לעקור ולהשמיד (WIPE OUT) את האיסלאם. למימוש תכניותיה מסתייעת הציונות ב''ארגונים חשאיים'' (כך במקור) כמו הבונים החופשיים, בני ברית וארגון רוטרי.
סעיף 32 קובע כי מטרת הציונות להשתלט על האזור מהפרת ועד הנילוס, ולאחר שתגשים זאת תמשיך בתוכניותיה להשתלט על אזורים אחרים בעולם כפי שנכתב בפרוטוקולים של זקני ציון. התנהגות הציונות כיום מוכיחה כי מה שנכתב בפרוטוקולים הוא נכון.
כל מי שתומך בפתרון של שתי מדינות לשני עמים צריך להיות מודאג משכן שזו השקפת עולמו. גם אותם אנשי שמאל שתומכים במדינה פלסטינית ''חילונית ודמוקרטית'' שתשתרע על פלסטין השלמה (מדינת ישראל + השטחים הכבושים) ותממש את זכות השיבה למיליוני הפליטים, יש סיבה טובה לדאגה.

אין טעם להסתתר מאחורי ניסוחים פתלתלים. ניצחון החמאס הוא ניצחון חזית הסירוב שלא מכירה במדינת ישראל.
מבחינתה של ישראל זו כמובן עילה מצוינת לקטוף את הפירות. עתה יש לעמדה הממשלתית של ''לא לדבר עם ארגון טרור המחויב להשמדת ישראל'' הבנה ותמיכה בעולם. ראשי מפלגת העבודה והליכוד סגרו שורות עם הממשלה ויש לנו שוב ''אחדות לאומית'' מדוע לא לדבר עם הצד השני.

האמת היא שגם לפני ניצחון החמאס לא ניהלה ישראל מו''מ לשלום. ערפאת היה פסול ואת הנשיא הנוכחי אבו מאזן, שממש התחנן להסכם שלום, דחתה ישראל בקש וגבבה והציגה אותו ככלי ריק.
אנחנו שומעים פרשנים רבים הטוענים כי ניצחון החמאס הוא ביטוי למחאת העם הפלסטיני נגד שחיתות שלטונו של ערפאת.
אין מחלוקת שהממשל הפלסטיני היה נגוע בשחיתות.
מדוע בחר העם בחלופה דתית פונדמנטליסטית ולא למשל באחת מרשימות השמאל, או מפלגת מרכז ליברלית שגם הן השתתפו בבחירות אבל השיגו תוצאות דלות? לכך ראוי לייחד דיון נפרד.

אולם מעבר למחאה הפנים פלסטינית יש גם לישראל תרומה, אפילו מכרעת, לניצחון החמאס.
שוב אנו רואים את התוצאות השליליות של ''רק בכוח'' שאפיינה את מדיניות שרון. כל אלה שהתמוגגו מהריסת כל תשתית הממשל הפלסטיני במבצעי המלחמה הישראלים, כל אלה שהריעו למדיניות החיסולים שנראתה כאילו מביאה את חמאס על הברכיים, מוכיחים פעם נוספת שהם לא רואים מעבר לטווח אפם.
מתברר שהחיסולים, או מוטב לומר ההוצאות להורג ללא משפט של ראשי החמאס, רק חיזקו את התנועה. מתברר כי אי היענות לבקשותיו של אבו מאזן לסיוע כלכלי מצד ישראל, להסרת המחסומים, לשחרור אסירים, כל אלה עשו לחמאס רק טוב. הנסיגה החד צדדית מעזה אישרה את עמדת החמאס כי ישראל מבינה רק את שפת הכוח.

תחשבו לרגע על התנהגות ישראלית שונה, שוחרת שלום. אבו מאזן ומפלגתו היו לוקחים את הבחירות בהליכה אילו יכלו להוכיח תוצאות כמו שגשוג כלכלי, פירוק התנחלויות, שחרור מסיבי של אסירים ונסיגה לגבולות קבע כתוצאה מהסכם שלום.
המדיניות הישראלית הקשוחה של חיסולים, מחסומים, הריסת בתים, הקמת עוד ועוד מחנות מעצר לאור הגדלת אוכלוסיית האסירים, הטרטורים וההשפלות היומיומיים, אוזלת היד של שלטונות הכיבוש לנוכח טרור המתנחלים, עד היום לא מצאו את גודעי עצי הזית, כל אלה היו תרומה ישראלית לניצחון החמאס.

בל נקל על עצמנו את המלאכה. כפי שיש לישראל סיבות מצוינות לא להידבר עם החמאס, עד שישנה את האמנה, יימנע מטרור, יפרק את נשקו ויכיר בישראל, כך יש גם לתנועת החמס סיבות לא פחות טובות לא להידבר עם ישראל, עד שזו תסיים את הכיבוש, תפרק את ההתנחלויות, תסיר את חומת האפרטהייד, תפסיק את גניבת הקרקעות.
כי זאת לדעת: יותר משהחמאס הוא ארגון טרור ישראל היא מדינת טרור. יותר משאמנת החמאס היא אנטישמית מדיניות ישראל היא גזענית. האני מאמין של מתנחלי חברון או תפוח, הזוכים להגנת צבא הכיבוש הישראלי, הוא לא פחות אלים, גזעני, קנאי, פונדמנטליסטי מזה של החמאס, בהבדל אחד שאינו דבר של מה בכך: המתנחלים הם הטרוריסטים הכובשים והחמאס הוא הטרור הנגדי של הנכבש.

כאשר שני הצדדים לא מוכנים להידבר, המרוויח לטווח קצר הוא הכובש, החזק, בעל האמצעים הצבאיים והכלכליים. אולם כפי שכבר ראינו, לטווח ארוך, מדיניות כוחנית לא פותרת, אלא רק מסבכת.
מה תעשה עתה ישראל? לא תעביר לרשות את כספיה? תדאג שארה''ב והאיחוד האירופי יעצרו את התמיכה? התוצאה תהיה הרעבה המונית של העם הפלסטיני. ומה אז? עם מיואש ורעב הוא אויב עוד יותר מסוכן.
שלא לדבר על כך שישראל תואשם כמי שמבצעת ג'נוסייד איטי.
הצפי שלי, שאחרי שורת הגינויים המתבקשת מניצחון החמאס, והדרישה לשינוי האמנה והכרה בישראל, תבוא התפכחות והקהילה הבינלאומית תמצא ערוצי הידברות עם השלטון הפלסטיני החדש. גם הצהרות ראשי החמאס מסמנים התמתנות, דברים שרואים מהשלטון לא רואים מהאופוזיציה.

למרות הכל, על אף האמנה ועל אף הכיבוש, ההידברות היא עדיין המתכון הטוב ביותר להשגת פתרון.
אולם גם אם יתברר כי הידברות אינה אפשרית, הכיבוש הישראלי חייב להסתיים ללא כל קשר למי שולט ברשות. אם אין עם מי לדבר, ראוי לשקול את ההצעה שהעלתה ח''כ זהבה גלאון, לסגת מהשטחים הכבושים ולמסור את השטח לנאמנות בינלאומית (ראו מקרה טימור) שתדאג להעברה מסודרת של השלטון למדינה פלסטינית.


תועבת חברון

הכתב הצבאי של ''הארץ'' עמוס הראל דיווח על פוגרום מחריד שהתבצע בגיטו החמוש של המתנחלים בחברון.
מצלמת האבטחה הצבאית תיעדה רק קטע קצר מהתקרית, בקושי 10 שניות: פעוט ערבי, אולי בן שלוש, מנסה לחמוק מהתקפה של שני ילדי מתנחלים. השניים, הנראים בני שבע או שמונה, חובטים בו שוב ושוב. הפעוט מוטח ארצה. הילדים היהודים בועטים בו בעודו מוטל על הקרקע. ילד שלישי, כנראה יהודי אף הוא, צופה בהם ממרחק.

ההתקפה שאירעה לפני כחצי שנה, צולמה במדרגות סמוך לשכונת תל רומיידה בחברון. משטרת חברון עדיין חוקרת, בניסיון לאתר את המעורבים. סרט הווידיאו, השמור במחשביהם של כמה קציני צבא ומשטרה, מעולם לא הוקרן בציבור. איכשהו, הצפייה בו מצמררת יותר מכל מה שנכתב או שודר השבוע בחברון.
עד כאן הציטוט מכתבתו של עמוס הראל.

חצי שנה המשטרה ''חוקרת'', ואין לה ממצאים. ככה זה כאשר משטרת אפרטהייד חוקרת מתנחלים.
מאין שואבים ילדי מתנחלים בני שבע ושמונה את דפוסי ההתנהגות לפיהם מותר להם להתעלל בילד פלסטיני בן 3? התשובה ברורה. החינוך הגזעני של ההורים מלווה בהתעמרות היומיומית שהם חווים בשכניהם הפלסטינים, מניבים את ההתנהגות הברברית.

פרופסור משה צימרמן מהאוניברסיטה העברית נתבע לפני מספר שנים בגין לשון הרע משום שייחסו לו את השוואת נוער המתנחלים בחברון לנוער ההיטלרי (''היטלר יוגנד''). אינני זוכר כרגע איך הסתיים המשפט, אולם לאחר שאני קורא את הקטע מרשימתו של עמוס הראל, אני שואל את עצמי, אולי ההשוואה בכלל גורמת עוול לנוער הגרמני של שנות ה-‏30?
הייתי ילד בן שלוש בגרמניה ההיטלראית, בימים החשוכים שלאחר ליל הבדולח, אבל
ילדים גרמנים בני שבע ושמונה לא חבטו בי ולא התעללו בי.
מתנחלי חברון הם בבחינת צלם בהיכל. יש להסיר את השיקוץ בכל דרך אפשרית.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


נו, גם ספירו חוזר בתשובה...
חזי (יום שני, 30/01/2006 שעה 21:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע עד עכשו לא התעניינתה באמנה של החמס ?

להזכיר נשכחות:
רבין ז''ל ''הציל'' את יאסר עראפת מהתמוטטות.

כאשר המלך חוסיין שאל את רבין על צעדו התמוהה הזה, ענה לו כי לולא עשה זאת, החמס היה משתלט על הרחוב הפלסטיני.
תגובתו של חוסיין היתה: מעשה חכם...
_new_ הוספת תגובה



נטייתו של ספירו להאשים בכל דבר ועניין את ישראל
רמי נוי (יום שלישי, 31/01/2006 שעה 0:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא מוזרה. הפלשתינים בחרו בחמאס, לא ישראל. האמן לי, ספירו, שלו מלאו הפשלתינים את התנאי, הסביר, למימוש מפת הדרכים , של פירוק החמאס מנשקו, היה העולם כולו לוחץ על ישראל לסגת מהשטחים. מסתבר שאבו מאזן ידע את מה שאנו לא ידענו, שרובו הגדול של העם הפלשתיני אינו מוכן להסכם שלום על ישראל, ומעדיף להיות תחת כיבוש ובלבד שלא תהיה השלמה עם קיום ישראל.

אני מסכים עם ספירו שסיום הכיבוש הוא הכרחי, אולם בהעדר שלום, ובהתקיים אויב פלשתיני במקום פרטנר, ניתן לסיימו רק באופן חלקי בלבד.. הפתרון שלי? - נסיגה חלקית של ישראל, הרחבת התחום הכלול בתוך גדר הבטחון, מעבר למוצע כיום, פירוק רוב ההתנחלויות. אינני מוציא מכלל אפשרות ומלחמה ברשות הפלשתינית, ברגע שבו תמשיך בתקיפת ישראל - מלחמה שבה תופל ממשלת החמאס, ראשיה יעצרו או יהרגו או ימלטו.
_new_ הוספת תגובה



ומה אתך?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 31/01/2006 שעה 1:32)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> „אינני מוציא מכלל אפשרות ומלחמה ברשות הפלשתינית, ברגע שבו תמשיך בתקיפת ישראל - מלחמה שבה תופל ממשלת החמאס, ראשיה יעצרו או יהרגו או ימלטו.”

מדוע לא לעשות זאת כבר כעת?
_new_ הוספת תגובה



מאחר וכעת אין טרור של החמאס
רמי נוי (יום שלישי, 31/01/2006 שעה 8:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ממשלה של החמאס, וקיים סכוי, אם כי קלוש, שהחמאס בממשלה יתמתן, יכיר בתקפות ההסכמים עם ישראל, ויגיע למצב דו קיום מסוים.

לחמאס יהיה קשה , אם יהיה בממשלה, לתמוך ולממן טרור ויש בו גם גורמים פרגמטיים. נחיה ונראה.
_new_ הוספת תגובה



באיזה מובן אין? מה עם קסאמים?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 31/01/2006 שעה 10:10)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בינתיים לא היתה שום בעיה לאש''פ להפעיל ולממן „זרוע צבאית” תוך תמיכה שבשתיקה של השמאל הישראלי.

במה גרועים יותר פיגועי חמאס מפיגועי פתח?
_new_ הוספת תגובה



מלחמת הרשות בישראל נמשכת
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 31/01/2006 שעה 23:05)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כעת הודיעו בחדשות השעה 23:00 על נפילת טיל קסאם בשדרות. מה בדיוק צריך לקרות כדי שישראל תגיב בירי תלול-מסלול על העיר עזה?
_new_ הוספת תגובה



מלחמת הרשות בישראל נמשכת
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 31/01/2006 שעה 23:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריכים להעיר את שרון...

אה סליחה הוא עדיין ישן
_new_ הוספת תגובה



האם ה''רשות'' ירתה את ה''טיל''?
רמי נוי (יום שלישי, 31/01/2006 שעה 23:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם נהרג מישהו? נפצע? האן ירי תלול מסלול על עזה נראה לך פרופרוציונלי?

יתכן בהחלט מצב ובו החמאש יתמתן ויכיר בהסכמים עם ישראל. אם זה יקרה, זו תהיה פריצת דרך חשובה. אם הממשלה הפלשתינית תתמוך ותבצע טרור , יהיה זה מצב אחר. מה בוער לך לירות על עזה?
_new_ הוספת תגובה



האם ה''רשות'' ירתה את ה''טיל''?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 31/01/2006 שעה 23:25)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ודאי שהרשות ירתה את הטיל, אלא מי ירה?
אני בהחלט חושב שירי תלול מסלול על עזה יגרום ל„התמתנות” של הצד השני. מלחמה שבה צד אחד תוקף והצד השני אינו מגיב לא נראית לי דרך למתן את הצד התוקף.
_new_ הוספת תגובה



יובל, מאיפה אתה יודע מי ירה את הטיל?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 3:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי זה החייזרים? חוץ מזה, מנין לך בכלל שזה היה טיל? לפי ווייסגלס (וכנראה שזה גם מה שנכלל בקוריקולום של המדרסה לפעילי שלום של ''שלום עכשיו'') מדובר בסך בכל ב''חפצים מעופפים'' ולא צריך להתרגש מזה.
_new_ הוספת תגובה



האם ה''רשות'' ירתה את ה''טיל''?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 2:04)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במהדורת החדשות של השעה 02:00 דווח על 7 טילי קסאם שנורו לשטח ישראל.

מובן שהרשות לא ירתה את הטילים. זו פלישת אנשי המאדים לכדור הארץ שהתחילה, במקרה, באיזור שדרות.
_new_ הוספת תגובה



האם לדעתך ישראל צריכה לתקוף את המאדים ומיד !!! (-:
פרקש (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 11:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



האם לדעתך ישראל צריכה לתקוף את המאדים ומיד !!! (-:
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 22:22)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה פתאום?

יש לעודד את המאדימנים המתונים. ככל שהתקפותיהם יתחזקו, עלינו להציע להם עוד ועוד. רק כך הם יבינו שהאלימות אינה משתלמת והכוחות המתונים ינצחו.

אם נירה עליהם בחזרה ננציח את האלימות ונשחק לידיהם של הקיצונים.

פשוט, לא?
_new_ הוספת תגובה



ולזרוק אבנים על סוסים נראה לך הגיוני?
סתם אחד (יום חמישי, 02/02/2006 שעה 7:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המתנחלים בעמונה זרקו אבנים גם על הסוסים של המשטרה. פשוט לא יאמן עד להיכן הגענו.
_new_ הוספת תגובה



ממש לא יאמן שיהודים מתגוננים מהקמים לרוצחם
צדק (יום חמישי, 02/02/2006 שעה 12:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יחידות הסער של היס''מ, חבורת עבריינים במדים שחורים,
המזכירים לנו יחידות דומות מההיסטוריה המוכרת ליהודים.
המזכירים לנו את הכאת היהודים ברחובות אירופה בעזרת אלות,
ההתעללות המצולמת המפורסמת ביהודיה זקנה כאשר קלגסים מחייכים מסביב.

יחידות הסער הברבריות שאלימותן מגובה ע''י ''נציגי החוק'' מזכירה לנו,
ארוע מוכר מההיסטוריה, שמפליא עד היום כל מיני ''מופתעים'' מקצועיים.

הברבריות הרצחנית במדים שחורים תגיע לביתו של כל אזרח ישראלי,
אף אחד לא ימלט ממנה !!
_new_ הוספת תגובה



עוד הודעת זבל
סתם אחד (יום חמישי, 02/02/2006 שעה 12:36)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהודים פורעי החוק לא התגוננו אלא הכינו התקפה. מעניין מהיכן הגיעו הבלוקים שזרקו על השוטרים? פורעי החוק שבמקום ללמוד תורה עסקו בלימוד פריעת החוק ויצור זבל אך לא רצו לשחות במיץ הזבל של עצמם.
_new_ הוספת תגובה



ולזרוק אבנים על סוסים נראה לך הגיוני?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 02/02/2006 שעה 15:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, באמת מוזר מאיפה לקחו את הרעיון שאפשר לזרוק אבנים על כוחות הבטחון ולצאת מזה בשלום.

הרי אם חייל היה מגיב אצלנו באופן נורמלי, כלומר – לירות על מי שתוקף אותו, לא היינו מגיעים למצב כזה מלכתחילה.

האם אתה סבור שתושב צ'צ'ניה העז אי-פעם ליידות אבן בחייל רוסי?
_new_ הוספת תגובה



באמת, מה עשו להם הסוסים?
פרקש (יום חמישי, 02/02/2006 שעה 19:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''א, ולהרביץ עם אלות לילדים ולח''כים זה ייאמן?
_new_ הוספת תגובה



''אם הממשלה הפלשתינית תתמוך ותבצע טרור''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 3:49)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה עשתה הרשות הפלשתינאית עד היום? שיחקה בג'ולות?

גם יוסי שריד, בעיקבות ציוד הרשות הפלשתינאית בנשק, אמר ש''אם הם רק יעיזו להשתמש בנשק הזה נגדנו'' . . . . וגו'

''האם נהרג מישהו?'' זו גישה חדשנית ומעניינת - כאשר מי שהוא מנסה לרצוח אותך, כל זמן שהוא לא מצליח אתה עובר על כך לסדר היום. רק אם הוא מצליח אתה מגיב. אודה לך אם תסביר לי איך בדיוק אתה מתכוון לבצע את זה --- רצוי בעברית פשוטה ולא בפולנית.

רמי, בהזדמנות זאת אני חייב לך תודה על כך שסוף סוף פתרת לי תעלומה שהציקה לי הרבה זמן. כשהחלו להופיע בשוק מחשבוני הכיס לפני קרוב ל 40 שנה, שיטת הכנסת הנתונים למחשבונים של Hewllette Packard היתה מאוד מוזרה (זה בלשון המעטה). קראו לזה אז Reverse Polish Notation. אף פעם לא הבנתי מה מקורו של המושג הזה. היום, לאור ההיגיון הפולני שלך כאן, אני חושב שתפסתי . . .
_new_ הוספת תגובה



בוקר טוב ישראל
דוד סיון (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 6:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול לספר ביתר פירוט את הסיפור על המחשבונים?
_new_ הוספת תגובה



זה לא כ''כ מסובך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 9:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל מחשבון נורמלי סדר הכנסת הנתונים הוא הגיוני וכמו שמקובל:
מספר - פעולה - מספר - = ומקבלים את התוצאה. גם כאשר מדובר בסידרה ארוכה של מיספרים ופעולות זה עדיין נעשה באותו הסדר. עד להופעת המחשבונים של HP כל המחשבונים בשוק (לא היה מיבחר גדול) איפשרו לא יותר מאשר ביצוע של ארבע פעולות החשבון ולפעמים גם אחוזים (לפעמים היה אפשר גם להעלות בריבוע).

במחשבונים של HP, עד כמה שזכור לי הסדר היה שונה ומנוגד לכל היגיון. אני כבר לא זוכר פרטים (עברו מאז כבר כ 40 שנה ודור המחשבונים ההם - HP35 היה הדגם הראשון - ניתן לראותו היום רק במוזיאונים) היה צריך להקיש Enter אחרי כל מיספר או פעולה והיה צריך להקיש קודם את כל המיספרים ורק אח''כ את הפעולה(ות). קשה לי לשחזר היום איך זה עבד בדיוק.

למרות מחירם הגבוה (כ $300), ולמרות הלוגיקה העקומה, המחשבונים האלה היו מאוד מבוקשים כי הם איפשרו רמה מסויימת של תיכנות (אז עוד לא חלמו על מחשבים אישיים) הם גם איפשרו פעולות חישוב יותר מורכבות שכללו העלאות בחזקות גבוהות, שורשים מסובכים ולוגריתמים. דגמים יותר מאוחרים כללו גם פונקציות טריגונומטריות. הם היו למעשה סרגל חישוב אלקטרוני.

רק כשהחלו להופיע מחשבונים מתחרים של Texas Instruments שהציעו כוח חישוב דומה ולוגיקה נורמלית, נשבר המונופול של HP.
_new_ הוספת תגובה



המון תודה
דוד סיון (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 9:31)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זה לא כ''כ מסובך
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 22:20)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיטת RPN היא באמת יצירה של מתמטיקאי פולני, יאן לוקסביץ, והוא הגה אותה כבר בשנת 1920. הרעיון היה למצוא שיטה בה אין קדימות לפעולות חשבון מסויימות על פני פעולות אחרות ולכן אין גם צורך בסוגריים.

בשיטת RPN יש שימוש נרחב ב„מחסנית” (stack): מכניסים את המספר הראשון למחסנית, את המספר השני למחסנית (ואם רוצים אפשר גם להכניס מספרים נוספים). כשבוחרים בפעולת חשבון, המחשב נוטל את שני המספרים האחרונים שהוכנסו למחסנית, מבצע עליהם את פעולת החשבון, מוחק אותם ומכניס במקומם את התוצאה:
דוגמא: במקום 3 + 2 יש לכתוב 3 2 +.
במקום (3+2)*5 יש לכתוב 5 2 3 + *.
זה נראה מסורבל, אבל למחשבים שפועלים כך יש מהירות עצומה. יש שפת תכנות בשם Forth המבוססת על המתמטיקה הזו, ופעם אפילו ידעתי לתכנת בה. בזמנים עתיקים יותר, כשהתכנון של כל מחשב היה מנקודת האפס (ולא מהמקום שאליו הגיע ה-CPU האחרון), אחת השפות הראשונות שנכתבו למחשב היתה forth. צורת החישוב הזו מחקה את מה שהמחשב עושה בחישובים אריתמטיים (או לפחות מה שעשה כשהמעבדים היו מתוכננים בצורה שאפילו אני יכולתי להבין).

עוד על ההיסטוריה של מחשבי HP ו-RPN, כולל מחשב RPN פשוט על המסך ניתן למצוא בכתובת http://www.hp.com/calculators/news/rpn.html .
_new_ הוספת תגובה



יובל תודה על המידע
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 02/02/2006 שעה 0:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות הלוגיקה (הפולנית) העקומה, גם אני הייתי משתמש נלהב של HP35 (אז פשוט לא היה שום תחליף שהתקרב לרמת הביצועים שלו).

הבעיה היתה שבכל פעם שהתחלתי להשתמש בו, הייתי צריך לעשות רוויזיה של כל הליכי החשיבה.
_new_ הוספת תגובה



נוסטלגיה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 02/02/2006 שעה 0:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לי לא היה סיכוי להרשות לעצמי לפני 30 שנה בבית הספר התיכון מחשב HP או אפילו TI. נאלצתי להמתין עד שקאסיו שברו את השוק. נדמה לי שגם למחשבי Sharp היפניים היה מודל „מדעי” שהתבסס על RPN.

רוב החברות האלה נכנסו בהמשך לעסקי המחשבים האישיים במידות שונות של הצלחה. נראה שהחברה שהצליחה לעשות את המעבר בצורה המוצלחת ביותר וגם להחזיק את הראש מעל המים כמה שנים היתה חברת Commodore.
_new_ הוספת תגובה



זה לא כ''כ מסובך
חזי (יום חמישי, 02/02/2006 שעה 4:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיטה זו של ה stack הינה ליבו של כל מחשב INTEL ותואמיו היום.
אחת המחסניות החשובות ביותר היא ''מחסנית'' הכתובות.

הטכניקה שימושית לאיחסון כתובות בתוך תוכנה.
בשיטה זו מאחסנים את הכתובות אשר מהם הגענו למקום מסויים בתוכנה. בסיום הפעולה שולפים מהמחסנית את הכתובת ממנה הגענו, חוזרים לשם וממשיכים...

טכניקה זו מפשטת מאוד את הטיפול בשגרות עצמאיות בתוך תוכנות מורכבות.
_new_ הוספת תגובה



''האם נהרג מישהו? נפצע??
ישראל בר-ניר (שבת, 04/02/2006 שעה 0:44)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שלושה ישראלים, ביניהם תינוק, נפצעו מפגיעה של טיל קסאם שנורה מהרצועה ופגע ביום ו` לפנות ערב, פגיעה ישירה בבית בקיבוץ כרמיה דרומית לאשקלון. תינוק פצוע בראשו במצב בינוני, ושני מבוגרים פצועים בינוני. התינוק פונה במסוק לבית החולים.

רמי, אתה מוכן לחוות דעה על ההתקפה הזאת (כנראה ממאדים)? אם קשה לך בעברית, תנסה בפולנית (יש לי מי שיתרגם).
_new_ הוספת תגובה



כן - אני חושב שעכשיו בהחלט הגיעה העת
רמי נוי (שבת, 04/02/2006 שעה 2:53)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתגובה קשה וכואבת נגד משגרי הקסאמים.
_new_ הוספת תגובה



כן - אני חושב שעכשיו בהחלט הגיעה העת
יובל רבינוביץ (שבת, 04/02/2006 שעה 3:07)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ירי תלול מסלול על עזה, למשל?
_new_ הוספת תגובה



חס ושלום - אם יאנסו את אחותך
רמי נוי (שבת, 04/02/2006 שעה 18:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלילה, כלום תלך לאנוס את בנות שכונתו של האנס?

יש , למשל, להכריז על אזור השיגור כאזור אסור בתנועה, ולהפגיז כל מה שנמצא באזור הזה
_new_ הוספת תגובה



פתרון מבריק
יובל רבינוביץ (שבת, 04/02/2006 שעה 19:25)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטופוגרפיה של עזה היא כזו שאיזור שיגור המכסה את שדרות כולל אזורי מגורים.

הטווח שמכסה את אשקלון, למשל, כולל אזורים שבהם גרו רק יהודים עד שגרשנו אותם משם.

אז נאסור על אנשי עזה לזוז וכל מי שזז יופגז? או שפשוט נבצע טרנספר ונעביר את כולם לדרום הרצועה?

סליחה, שכחתי. הם לא יהודים ולכן אסור להעביר אותם.
_new_ הוספת תגובה



רגע אחד אדוני, האם אתה בעד הפצצת ריכוזי אוכלוסין צפופים בעזה?
סתם אחד (שבת, 04/02/2006 שעה 23:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שעלולים להביא למותם של מאות אזרחים ופליטים חפים מפשע; גינוי בינ''ל חריף לישראל; חרם כלכלי ונידוי מדיני; גינוי במועצ''ב של האו''ם; עליית רף המתיחות; הרס הכלכלה הישראלית; טרור מתאבדים שלא ידענו כדוגמתו, ועוד...

האם שכחת מה קרה בכפר כנא בשנת 1996 ?

כיצד תוכל להסביר מעשה כזה לעולם ?
_new_ הוספת תגובה



אם הבוגדים יסתמו את פיהם לא יהיה צורך להסביר
צדק (שבת, 04/02/2006 שעה 23:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מותר להרוג טרוריסטים תוך פגיעה באוכלוסיה בתוכה הם מסתתרים,
יש אישור חד משמעי מהחוק הבנלאומי.

רק שלבוגדים השמאלנים חשוב יותר
שישפך דם של יהודי חף מפשע ולא דם של ערבי רוצח.
_new_ הוספת תגובה



אנא הבא אסמכתא לדבריך שהחוק הבינ''ל מתיר זאת
סתם אחד (שבת, 04/02/2006 שעה 23:23)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי בוגד?
מי שמאלני?
היכן ראית השוואה של דם יהודי וערבי?
_new_ הוספת תגובה



מה קרה בכפר כנא ב-‏1996?
פרקש (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 0:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שמעון פרס ויוסי שריד רצחו כ-‏100 ערבים
צדק (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 0:21)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף ועדת חקירה לא קמה.
כי כאן לא נוצרים רצחו מוסלמים אלא שמאלנים רצחו מוסלמים.
_new_ הוספת תגובה



אאאא.... אז שיגיד כפר קנא ואז נבין
פרקש (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 0:51)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה כנא?
_new_ הוספת תגובה



אולי כדי להבדיל מכפר קנא הישראלי
צדק (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 1:10)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי השמאלנים כבר רצחו ערבים בכפר קאסם
כדי שלא תחשוב בטעות שהם רצחו שוב ערבים ישראלים.
_new_ הוספת תגובה



דווקא בישראל הוא כפר כנא
פרקש (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 7:20)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מישהו נהרג? האם זו השאלה הנכונה?
פרקש (שבת, 04/02/2006 שעה 11:29)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד רמי, למה זה נכון להגיב רק כשמיהו נפצע או נהרג מהקסאמים?

האם אין זה מתפקידה של המדינה להגן על אזרחיה בכל אמצעי חוקי ונכון ובזמן? האם היית רוצה שהמדינה תנהג כך גם נגד פושעים (פתיחת הליכים חקירתיים ומשפטיים רק אם היריות שלהם פגעו במטרה)?

ולגבי ''פריצת דרך חשובה'' עם החמאס, לא נמאס לך מהאשליות?
הרי החמאס ''יפרוץ'' דרך בכל מקרה דרך גם כאשר הוא עדיין ממשיך לדגול ולפעול להשמדת מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אתה מזכיר לי את הבדיחה על ההוא
רמי נוי (שבת, 04/02/2006 שעה 18:58)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שנתן בבוקר סטירה לאשתו. ''''מה עשיתי?'' - היא יבבה ''עד הערב כבר תהיה לזה סיבה''.

אם יש רגיעה, חשוב לשמור עליה, אם יש פיגועים, יש להגיב עליהם, ובמקביל מעשית כל הזמן פעולת סיכול מאסיבית.
_new_ הוספת תגובה



אני תמיד נזכר בבדיחות כשאני קורא הודעות כאלה
יובל רבינוביץ (שבת, 04/02/2006 שעה 20:05)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש איזה שהוא קשר להצהרות ולאידיאולוגיה של הצד השני, או שעלינו לפעול כנגד האוייב רק לאחר שהוא מממש את מטרותיו המוצהרות?
_new_ הוספת תגובה



בוודאי רק כאשר הוא מממש
רמי נוי (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 0:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או עושה צעדים ממשיים כדי לממש את מטרותיו.

כלום תקפה ישראל את מדינות ערב בימים בהם רק דברו על השמדת ישראל?

אולם לא זו הבעיה עכשיו - הבעיה הקונקרטית היא איך מפסיקים את טפטוף הקסאמים על ישראל - טפטוף שלמרות היותו מסוכן, טומן בחובו נזקים מועטים ביותר בנפש וברכוש.

קיים אמנם פיתוי גדול להתנהג כמו ''המשוגע של השכונה'' אולם התנהגות כזו, למרות שתביא לשחרור קיטור ולתחושת נקמה - אינה אפקטיבית.

מה כן אפקטיבי? פגיעה בטרור ובמשלחיו. אם למשל יחזור החמאס לבצע פיגועים, אראה כמוצדק פגיעה בכל מנהיגיו, לרבות חברי פרלמנט פלשתיני ושרים - אם אפשר - על ידי מעצרם, ואם הם אחראים לטרור - גם בחיסולים.
_new_ הוספת תגובה



בוודאי רק כאשר הוא מממש
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 3:30)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בדיוק נעשה כדי להצדיק את מלחמת ששת הימים? סגירת מיצרי טיראן? זה הקאזוס בלי שלנו? או שהיה גם משקל כלשהו לכך שנאצר הכריז שהוא הולך לזרוק את היהודים לים ולצורך כך הוא מוכן להקריב מיליון חיילים מצרים?
_new_ הוספת תגובה



הוא נראה כמי שמסתבך עם טיעוניו
פרקש (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 7:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והוא לא מפסיק לסתור את עצמו.

לא צריך להגיב לידי קסאמים, כן צריך להגיב. להגיב רק כשמישהו נפצע, אין צורך להגיב על כל פיפס כדי לא להיות ''המשוגעים של השכונה'' (כאילו לירות קסאמים זה שיא היציבות הנפשית), להגיב רק לפיגועים (כאילו ירי קסאם אינו פיגוע). ואם להגיב רק לפיגועים, באיזה מחיר של פיגועים? הרוג אחד לא להגיב, 4 כן להגיב?
על ירי קסאם לא להגיב (האם גם לא לסכל?) אבל לפגוע במשלחי המתאבדים - כן.

משהו מסובך ומשובש במערכת השיקולים שלו.
_new_ הוספת תגובה



זאת איננה מערכת שיקולים משובשת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 05/02/2006 שעה 17:05)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה היגיון בריא וישר מבית המדרש (מדרסה בשפה עממית) של ''שלום עכשיו''. זו צורת חשיבה ''שקולה ומסודרת'' המשקפת ''ראש פתוח''.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שאנחנו כולנו סובלים מאותו ''הגיון''
דוד סיון (יום שני, 06/02/2006 שעה 10:08)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר כתבת את זה כאן לפחות פעם אחת (תגובה 73484)
זו הערה חשובה שכדאי לך לזכור כאשר אתה מתכנן את
הודעותיך (תגובה 73485).
_new_ הוספת תגובה



זה אכן נושא מסובך
רמי נוי (יום שני, 06/02/2006 שעה 10:21)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש להגיב במידתיות ועל פי התוצאה. אם על כל קסאם תפעיל ישראל את חיל האוויר שיהרוס שכונה בעזה, זו תהיה תגובה לא מידתית ואפילו נפשעת.
אם לעומת זאת, כפי שקרה אמש, יופעל חיל האוויר לחיסול אנשי ג'יהאד או פתח המבצעים או מתכננים ירי ( באןפן לא מתמיה הארגון היחידי שאינו יורה קסאמים, נכון לרגע זה , הוא החמאס) , תהיה זו תגובה מידתית וראויה, המקובלת על העם והעולם.
_new_ הוספת תגובה



הנפשעות היא לירות את הקסאם הראשון
פרקש (יום שני, 06/02/2006 שעה 15:45)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התגובה צריכה להיות מיידית ומקיפה, כדי שהם ילמדו סוף סוף שהם לא יכולים לגרור אותנו למלחמות אינתיפאדה מיותרות וארוכות שהורגות הרבה יותר מאשר 'הרס שכונה בעזה'.

אם כי אני לא דיברתי על תגובה לה אתה מתכוון, ואתה מביא אותה מעולם מושגיך. אני דיברתי על תקיפות נקודתיות כאשר הקריטריונית לתקיפה כזו יהיו 'רכים וגמישים' יותר. המתאר שהיה אתמול אינו מובטח לנו כל יום. לעיתים צריכים להקל במגבלות וזה בהחלט יהיה מקובל על העם והעולם (עד כמה שבאמת אפשר או נכון להישען עליו).
_new_ הוספת תגובה



אל תסלף את ההיסטוריה
רמי נוי (יום שני, 06/02/2006 שעה 10:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב1967 סגרה מצרים את מצרי טיראן, סילקה את כוח האו''ם והכניסה צבא גדול לסיני כשהיא מצהירה על כוונתה להשמיד את ישראל.

משל למה הדבר דומה? אבו מאזן יכריז על ביטול ההסכמים עם ישראל, יגרש את המשקיפים הבינלאומיים, ויכניס כוחות צבא אירני לשטחים.
_new_ הוספת תגובה



אל תסלף את ההיסטוריה
פרקש (יום שני, 06/02/2006 שעה 15:46)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר לאיראנים? (-:
_new_ הוספת תגובה



בהחלט יש קשר לאיראנים
רמי נוי (יום שלישי, 07/02/2006 שעה 7:51)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאד לא אתפלא אם ינסה החמס להכניס איראנים לשטחים
_new_ הוספת תגובה



אל תסלף את ההיסטוריה
יובל רבינוביץ (יום שני, 06/02/2006 שעה 23:18)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר: מצרים עשתה מעשים לגיטימיים בתוך גבולותיה: הזיזה כוחות צבא, סילקה משטחה כוחות זרים שהיא לא חפצה בנוכחותם והצהירה כל מני הצהרות. היא לא ירתה אפילו יריה אחת. בתגובה השמדנו את חיל האוויר שלה וכבשנו את חצי האי סיני.

רק ההצהרות התוקפניות של נאצר הצדיקו את המעשה הזה.

מה שמעניין אותי: אם ראש הרשות הפלשתינאית יכריז שההסכמים עם ישראל בטלים, מה אתה מציע לעשות? לכבוש את עזה? להפגיז אותה?
_new_ הוספת תגובה



נכון, אל תסלף את ההיסטוריה
צדק (יום שני, 06/02/2006 שעה 23:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גירוש כוחות האו''ם הוא הפרת הסכם.
סגירת מיצרי טיראן הוא קזוס-בלי.
הזזת כוחות צבא תוך איום בהשמדה הוא קזוס-בלי.

ומה לעשות סיני לא היתה בשטחה של מצרים,
חצי האי סיני לא היה שייך למצרים מעולם,
עד לפשע של הסכמי קמפ דייויד.

אז כדאי שתלמד היסטוריה, ביחוד אם יש לך תואר.
_new_ הוספת תגובה



נכון, אל תסלף את ההיסטוריה
יובל רבינוביץ (יום שני, 06/02/2006 שעה 23:42)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חצי האי סיני היה בשליטת הממלוכים המצרים בשנים 1260-1518. בשנים 1518-1906 היה בשליטת האימפריה העותומנית ובשנת 1906 עבר לשליטת הבריטים, ששלטו גם במצרים. אז נקבע קו הגבול בין האימפריה הבריטית לאימפריה העותומנית, וזהו אותו קו גבול העובר היום בין ישראל למצרים. בשנת 1948 כבשה ישראל חלקים מחצי האי סיני בזמן מלחמת העצמאות. בהסכמי שביתת הנשק של 1949 נקבע שחצי האי סיני ורצועת עזה יהיו בשליטה מצרית.

פעמיים ניצלה מצרים את נוכחותה בחצי האי סיני לסגירת מיצרי טיראן ובכך להטיל מצור ימי על אילת: ב-‏1956 וב-‏1967. בשתי הפעמים היא איבדה את חצי האי סיני עד לנסיגתה של ישראל בעקבות לחצים דיפלומטיים (1956) והסכמים (1979). כל זה היה בתקופה רחוקה, בה נהגה ישראל להפעיל את הצבא כדי להגן על האינטרסים הבטחוניים שלה.

ראה גם:
מבחינת ההשכלה, לאחר שתזדהה נוכל להשוות. בינתיים אתה שווה ערך לעמיש.
_new_ הוספת תגובה



נכון, אל תסלף את ההיסטוריה
צדק (יום שלישי, 07/02/2006 שעה 0:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הממלוכים והברדקיסטים לא קובעים שום דבר.
מעולם לא היתה ריבונות מצרית מוכרת על חצי האי סיני.
כיבושים היו להרבה מדינות, זה לא הופך לריבונות אוטומטית.

לכן צבא מצרי בסיני הוא פלישה לשטח הפקר,
ומהווה איום, המתיר לישראל המאוימת להקדים
ולהסיר את האיום.

מבחינת ההשכלה הטענה היא רק לגביך,
אתה מופיע עם תואר, ומי שמופיע עם תואר צריך לכבד אותו.
ולא להמציא היסטוריה כאחרון התגרנים בשוק.
_new_ הוספת תגובה



נכון, אל תסלף את ההיסטוריה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 07/02/2006 שעה 0:18)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> „הממלוכים והברדקיסטים לא קובעים שום דבר.”
ודאי, רק יופיטר קובע.

הסכמי שביתת הנשק של 1949 לא מהווים הכרה?

בנושא ההשכלה, מעולם לא טרחתי להסתיר את זהותי, ובשום שלב בדיון הזה לא התהדרתי בתואר האקדמאי שלי. רק אתה טרחת להעלות את הנושא. השמצת אקדמאים היא עיסוק חביב על בורִים לאורך ההיסטוריה [לא שאני מצפה, חלילה, שתדע את זה].
_new_ הוספת תגובה



הסכמי שביתת נשק אינם הכרה בריבונות
צדק (יום שלישי, 07/02/2006 שעה 1:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם הסכמי הפסקת אש בלבד, ולא גרוש אחד יותר !!

אני מעלה את הנושא, כי התארים הפכו לדבר לא רלוונטי באשמת מחזיקיהם.
במקום שיהיה כבוד לבעל השכלה יש זלזול בבעלי השכלה, ובאשמתם בלבד.

לא ניתן להבדיל בין בעל תואר לבין בעל השכלה ממוצע,
אין שום ערך מוסף לאדם משכיל.

לפי דעתי, זה גרוע מאד.
ולא מפליא שהציבור לא מעריך חכמה.
_new_ הוספת תגובה



הסכמי שביתת נשק אינם הכרה בריבונות
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 07/02/2006 שעה 1:50)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> „התארים הפכו לדבר לא רלוונטי באשמת מחזיקיהם.”

התואר שלי הוא דוקטור לרפואה. זהו תואר מאד רלוונטי לעבודתי היומיומית והוא מטה לחמי.

היית רוצה שמי שיטפל בך לא יישא את התואר הזה?

בוא נדבר בכנות: מרגיז אותך שאני כותב דברים המנוגדים לדעתך. כאחד הריקים אתה נתלה בתואר הזה ומחלק גידופים, הרי אינך יכול לכתוב אחרת.

„והמשכיל בעת ההיא יידום”. עוד לא הגענו לזה, אבל לו זה היה תלוי בך...
_new_ הוספת תגובה



הסכמי שביתת נשק אינם הכרה בריבונות
צדק (יום שלישי, 07/02/2006 שעה 2:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שהמשכיל אמור להיות מומחה בתחום הספציפי אותו הוא למד,
הוא דרישה מינימלית שאינה קשורה לנושא הנידון.

אני מדבר על השכלה אמיתית שאמורה להיות למי שלמד לתואר.
ולכאורה לפחות, אמור לדעת ללמוד ללבד, לנתח טקסטים ברמה גבוהה,
לדבוק בעקרונות מדעיים של תיאוריה והוכחה.
לדבר בהיגיון, לא לשקר ולסלף.......

-----------

לא הייתי רוצה להיות מטופל אצל דוקטור שמוכן לשקר
כדי להצדיק את דעתו.
אדם שהשקר הוא חלק מטיעוניו, הוא אדם מסוכן בכל תחום.
_new_ הוספת תגובה



אדם שהשקר הוא עיקר טיעוניו
דוד סיון (יום שלישי, 07/02/2006 שעה 6:01)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין טעם לדיון או שיחה עם אדם שזהו עיקר טיעוניו. מה
שבכל זאת בולט בקטע הדיון כאן שיש אנשים שיודעים להמליץ
על התנהלות נכונה ולהטיף מוסר. אבל אינם מסוגלים או
רוצים לקיים את המלצותיהם הנכונות.

צדק: ''אדם שהשקר הוא חלק מטיעוניו, הוא אדם מסוכן בכל
תחום'' (תגובה 73818). אבל אתה לא מסוכן כי אתה רק כותב
באינטרנט....
_new_ הוספת תגובה



כתוב ''והמשכיל לעת ההיא ידום''
רמי נוי (יום שלישי, 07/02/2006 שעה 7:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ''והאוויל לעת ההיא ידום''
_new_ הוספת תגובה



ואתה למדת היסטוריה?
רמי נוי (יום שלישי, 07/02/2006 שעה 8:06)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההצהרה כי ''חצי האי סיני לא היה שייך למצרים מעולם עד לפשע של קמפ דייויד'' היא חסרת בסיס לחלוטין, ובדיוק ההפך הוא הנכון.

חצי האי סיני היה בשליטת מצרים לאורך רוב ההיסטוריה, החל מימי האימפריות המצריות הקדומות, שכמעט בכל ההיסטוריה בת אלפי השנים שלהן שלטו בסיני,סיני היה בשליטת מצרים בתקופת היוונים התלמיים, סיני היה בשליטת מצרים בתקופת השלטון הממלוכי בין 1280 ל 1518, היה חלק ממצרים בתקופת השלטון העות'מאני, חוץ מאשר בתקופה הקצרה שבין השתלטות הבריטים על מצרים בסוף המאה ה19 ל 1906

קו הגבול הנוכחי היה קו הגבול בין האימפריה העות'מאנית לבריטניה החל מ 1906.

כרגיל, אתה משקר במצח נחושה, משכתב מחדש את ההיסטוריה, הגיאוגרפיה, המדע ומה לא כדי להתאים את העוולם לתפיסת העולם המעוותת והקיצונית שלך.

כמעט מילה של אמת לא יוצאת מפיך. מימי לא נתקלתי בתופעה מוזרה כל כך, ואני חוזר וחושד שאתה פרובוקציה של סמולנים, רחמנא ליצלן, או סוכן שב''כ, ישמרנו השם.
_new_ הוספת תגובה



ואתה למדת היסטוריה?
צדק (יום שלישי, 07/02/2006 שעה 8:19)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה היה בתקופות קדומות הוא חסר ערך.
אם היתה לו משמעות, אז בריטניה היתה ריבון על חצי עולם.
וספרד היתה אימפריה ולא מדינה ממוצעת..
אז בלי פרטים מיותרים...............

קו הגבול בין בריטניה לעותומנים הוא קו גבול בין בריטניה לעותומנים, ולא יותר.

אם נסכם את דבריך, פרטים היסטוריים מיותרים,
שלא משנים את העובדה, שלמצרים מעולם לא היתה ריבונות על חצי האי סיני.
_new_ הוספת תגובה



ה''עובדה'' הזו פשוט אינה נכונה
רמי נוי (יום שלישי, 07/02/2006 שעה 11:14)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרי שהראיתי לך , וכה עשה, הסתבר לי, גם יובל, שלמצרים היתה ריבונות על סיני לאורך רוב ההיסטוריה, אתה ממשיך וטוען ''שלמצרים מעולם לא היתה ריבונות על חצי האי סיני''

כשאתה אומר ''בלי פרטים מיותרים'' אתה בעצם אומר ''אל תבלבל אותי עם העובדות'' וזה מגוחך...
_new_ הוספת תגובה



ה''עובדה'' הזו פשוט אינה נכונה
רמי נוי (יום שלישי, 07/02/2006 שעה 11:14)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרי שהראיתי לך , וכה עשה, הסתבר לי, גם יובל, שלמצרים היתה ריבונות על סיני לאורך רוב ההיסטוריה, אתה ממשיך וטוען ''שלמצרים מעולם לא היתה ריבונות על חצי האי סיני''

כשאתה אומר ''בלי פרטים מיותרים'' אתה בעצם אומר ''אל תבלבל אותי עם העובדות'' וזה מגוחך...
_new_ הוספת תגובה



ה''עובדה'' הזו פשוט אינה נכונה
צדק (יום שלישי, 07/02/2006 שעה 12:20)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אומר ''אל תבלבל אותי עם עובדות מיותרות'',
עובדות עניניות וחשובות רצויות תמיד.
_new_ הוספת תגובה



אתה מזכיר לי את הבדיחה על ההוא
פרקש (שבת, 04/02/2006 שעה 20:55)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל בדיוק אתה משחק את הבדיחה. הפלסטינים נותנים לך סתירה בבוקר ובערב אתה בכלל לא זוכר למה צריך בכלל צריך לריב איתם.

מה זו רגיעה אצלך? כשנופלים כל יום קסאמים בנגב? ומה זה פיגועים? רק כשנהרג מישהו?

במצב כזה אנחנו נותנים או קיי לפלסטינים לשגר קסאמים מתוך ידיעה שזה לא מזיז לישראל. רק אם פעם מיהו ייהרג, אז הם יילכו להתחבא בבניין דירות רב קומות או במסגד הקרוב. ככה לא נלחמים בטרור.

למדינה אסור לקחת צ'אנס ולתת ללוטו-קסאם לקבוע את סיכויי ההרג שלו. חייבים להגיב על כל שיגור כדי למנוע את המשך השיגורים כמה שיותר מהר.

בכל מקרה המסרים שלך בשלושת ההודעות האחרונות שלך סותרים אחד את השני. אבל זה כבר סיפור אחר.
_new_ הוספת תגובה



הפכת לליכודניק מקדימה?
פרקש (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 11:56)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה זה משנה מי על מי ולמה ?
- הודנא (יום שלישי, 31/01/2006 שעה 2:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה משנה מי על מי ולמה ? גדעון גם כן נוהג כבת יענה כאשר תמן ראושו בחול בנוגע לחמס -יעני לא ידע !!!!הכל הבל הבלים כדוגמא הפוסטר בלי שיכות מפלגתית-יש לשים לב לנאמר מתאים לכל וגם לחושבים את עצמם- הודנא

_new_ הוספת תגובה



הפתח הוא החמאס בדגם חילוני
פרקש (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 11:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שניהם מאמינים בפתרון הסופי של מדינת פלסטין בכל ארץ ישראל. תשאל את עזמי בשארה ומוחמד בראכה.

לגבי נסיונך בגרמניה הנאצית, אתה מעיד יפה מכל על ההבדל הגדול בין הנאצים בגרמניה והיהודים בישראל. בכל דבר אנחנו שונים, גם בהתנהגות בני השמונה וגם בהתנהגות בני השמונה עשרה.
_new_ הוספת תגובה



אראי יתום אני
לוי (יום שישי, 03/02/2006 שעה 7:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למראה הכותרת עלתה לפני הבדיחה :
אזרח מן השורה ברוסיה מובא לאספת בחירות .
הנואם המשולהב מכריז אבא סטלין אמא רוסיה
האזרח ממלמל לעצמו אני מעדיף להיות יתום !!!!
_new_ הוספת תגובה



אראי יתום אני
nancy (שבת, 04/02/2006 שעה 16:58)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הכבוד זה היה בול ככה אני אוהבת אותכם
שלכם מהגולה
ננסי
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי