פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
כאשר דני פגש את דורית
ע. צופיה (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 20:00)


כאשר דני פגש את דורית

ע. צופיה



השבוע קרה דבר נדיר במחוזותינו, שני בני פלוגתא חריפים (דורית בייניש נשיאת בית המשפט העליון ושר המשפטים הפרופסור דני פרידמן) נתנו ראיונות לעיתונים שונים, בו בזמן, מבלי לדעת על כך מראש.
הדבר נתן לנו אפשרות להבין ''נטו'' את עמדתם ביחס לפלוגתה שביניהם - מערכת המשפט במדינת ישראל.

פרופסור פרידמן הוא חסיד של שיטת הפרדת הרשויות הקלאסית. לטעמו הרשות המחוקקת היא הבכירה שבין הרשויות מאחר והיא היחידה הנבחרת, היתר מתמנות, בין היתר על-ידי הרשות המחוקקת.
לדעתו של פרופסור פרידמן, חל בעשורים האחרונים כרסום בכוחן של הרשות המחוקקת והרשות המבצעת על-ידי הרשות השופטת. הדבר בא לידי ביטוי, בעיקר, בפרשנות שהרשות נטלה לעצמה (כך לטעמו) לבטל חוקים של הכנסת וכן בקביעה כי ''הכול שפיט''.
באופן זה, הפכה הרשות השופטת לרשות הבכירה מבין השלוש, כי למעשה, באמצעות עתירות, למשל, היא יכולה להשפיע על כל החלטה המתקבלת שם.
פרופסור פרידמן מתכוון, בזמן הקצוב שיש לו במשרד המשפטים, להחזיר את האיזון הקלאסי בין הרשויות.

השופטת העליונה, דורית בייניש, ירשה ירושה גדולה וכבדה, ניהול מערכת המשפט לאחר מגלומן משפטי וגם אישי בדמותו של הפרופסור ברק, נשיא בית המשפט העליון הקודם.
אולי קיוותה השופטת להרחיב את סמכויות הרשות השופטת, אך בטח ובטח שלא חלמה כי בתקופתה יצומצמו סמכויותיה.
והנה כאשר דורית פגשה את דני, או, דני פגש את דורית, החלה מלחמת העולם.

הרשות השופטת מתנהלת בדומה למשטרים הפיאודליים בימי הביניים.
ישנו המלך(הנשיא או הנשיאה), ישנם אנשי החצר (שופטי בית המשפט העליון), ישנה האצולה (השופטים, הפרקליטים, התובעים המשטרתיים וכו'), ישנה הכמורה (אנשי האקדמיה המשפטית), ישנו מעמד הביניים, או הסוחרים (עורכי הדין הפרטיים) ומתחת לכולם העם (אנחנו).
המשמעת אבסולוטית, הקידום הוא משלב לשלב, בהסכמת המלך והשלבים מעל.
שר המשפטים, מנקודת המבט של המערכת המשפטית,הוא כמו שר הכספים בחצר המלך בימי הביניים. תפקידו לספק את כל צרכיו המשקיים של המלך, אנשי חצרו והאצולה. מנין יושג הכסף ואיך? זו בעייתו של השר. נכשל? יוחלף באחר.

רוב הפוליטיקאים שמונו, בעשורים האחרונים, למשרד המשפטים, ראו בו שלב מעבר לתפקיד אחר. הם לא באו לריב עם הממסד המשפטי, אם הצליחו להחדיר פה ושם מספר מקורבים ואם רשמו לזכותם מספר נקודות לעתיד, דיינו. היו פה ושם שרים שחשבו אחרת.
נאמן סולק מהר מאוד, את ריבלין בלמו עוד בדרך למשרד, לבני יצרה קיפאון ורמון שהביע מספר הרהורים וערעורים על שיטת ה''סניוריטה'' מצא את עצמו במהרה בחוות סוסים בקדימה. ואז הגיע דני.
כולם ידעו מה פרופסור דני פרידמן חושב על הממסד המשפטי, על בית המשפט העליון ועל הנשיאה. ואולי בגלל זה הביאו אותו.
פרופסור פרידמן חושב שהממסד המשפטי צריך להתקדם מימי הביניים לתקופה נאורה יותר, הוא צריך לאמץ לעצמו הליכי עבודה דמוקרטיים. מה שטוב לרשות המחוקקת והמבצעת צריך להיות טוב גם לרשות השופטת.
ולכן אין תקופות כהונה בלתי מוגבלות, אין קידום לפי וותק, אין כפיפות אוטומטית ואבסולוטית לדרגים מעל, אין מינויים בנוסח ''ועדה מסדרת''.

בתקופה של כששה חודשים, מונו עשרות שופטים, הוקם בית משפט מחוזי חדש (מתי הוקם הקודם?), נוספו תקנים ל-‏15 שופטים וראה זה פלא: האיש שחולל את כל הנסים והנפלאות הללו מכונה על ידי הנשיאה כאיש ''שאינו נותן להזיז דבר במערכת המשפט''.
שופטים עליונים בדימוס שכחו את נימוסי השולחן שלהם ולא חסכו בכינויי גנאי ואלימות (''אכרות את ידו''). מדוע? כי צומצמו סמכויות הנשיאה.
אך האם זה טוב או רע למערכת המשפט (למערכת לא לממסד)? על כך אין להם תשובה מנומקת.
וזה כמובן מחזיר אותנו לימי הביניים. כל פגיעה בסמכות המלך או האצולה נחשבה למרידה ודינה תלייה בכיכר העיר. מה יהיה הלאה?
אי-אפשר לעצור את מהלך הזמן ולהקפיאו בימי הביניים, הדינאמיקה האנושית מתקדמת הלאה ולנשיאה שתי ברירות או להיגרר על ידי הזרם או לזרום איתו.

אמר הפרופסור פרידמן בראיונו: אם לא נערוך עכשיו את השינויים יחדיו, הכנסת תערוך אותם בראש אחד.
מנגד, אל לנו לשכוח כי הנשיאה היא הסמכות המשפטית העליונה במדינה, כבודה הוא כבוד מערכת המשפט, בכל מצב יש לשמור על כבודה.
איך אמר בזמנו החכם קזבלן: ''בשביל כבוד יש לעבוד''.
הנשיאה לא יכולה לזכות בכבוד רק עקב המינוי, בשביל לזכות בכבוד היא צריכה לעבוד, ולעבוד קשה, כי מולה ניצב אדם בעל שיעור קומה שאינו מתכונן להתכופף.

ואנו פשוטי העם עומדים משתאים לנוכח ההצגה הטובה בעיר, ובחינם!




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


יפה דרשת
אבי גולדרייך (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 20:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היתה לנו רשות מחוקקת , ורשות מבצעת מהוגנים וטהורים , חפים משחיתות , הרי יש מקום לטלטל את הרשות השופטת ולטהרה מימי הביניים השיפוטיים בו היא נתונה.
הדמוקרטיה עובדת יפה גשהאישים הנמצאים במערכות הנבחרות הם אנשי אמת, נקיי כפיים וברי לבב.
אבל לצערינו לא זה המצב.

שר המשפטים כוונותיו טובות .
וייתכן שיצליח להוציא את הרשות השופטת מחשכת ימי הביניים שלה לאור.
אולם,
אנו נמצאים בתקופה בה אנשי הממשל, ובראשם אולמרט נמצאים בעיצומם של חקירות משטרתיות, וטלטלה כזו עלולה להחליש את הרשות השופטת שתפחד לדונם במידת הצדק.

נאמר בכתובים- ''אוי לדור השופט את שופטיו .
_new_ הוספת תגובה



ישראל אינה דמוקרטיה
אריק פורסטר (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 21:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיטת הבחירות היחסית נתנה לנו כנסת שאינה מייצגת את העם, אינה חייבת לו דין וחשבון, ומשום כך אינה יכולה לתרום דבר עבור מערכת איזונים ובלמים שהיא מחוייבת בדמוקרטיה אמיתית.
_new_ הוספת תגובה



ישראל אינה דמוקרטיה
ע.צופיה (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 22:07)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בארה''ב שבה שיטת הבחירות שונה לחלוטין מאשר בישראל, קיים נשיא(והוא לא הראשון) שאינו מייצג את דעת הקהל של עמו,ובכל זאת ממשיך לשלוט ולהנהיג מדיניות לא מקובלת . כל מאמצי הגופים שאמורים להיות מערכת איזונים ובלמים אינם מצליחים להטות אותו ממדיניותו.
המסקנה:לא פה טמון הכלב.
_new_ הוספת תגובה



ישראל אינה דמוקרטיה
אריק פורסטר (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 4:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנה האחרונה שולטת המפלגה הדמוקרטית בקונגרס. מסיבות הידועות לה בלבד היא החליטה לאשר את בקשת התקציב של בוש, הכוללת שנה נוספת בעירק. לו הייתה המפלגה הדמוקרטית דוחה את הצעת התקציב של בוש, הוא היה מוציא את כוחותיו מעירק. בלי תקציב אין מלחמה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל אינה דמוקרטיה
צדק (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 6:09)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא פשוט כמו שאתה מתאר.
לנשיא יש זכות וטו על החלטות קונגרס.
לנשיא יש תקציבי חירום משלו.
הדמוקרטים חוששים מלהיראות כבוגדים, המשתמשים בכסף הנחוץ ללוחמים
על מנת לנהל מלחמות פוליטיות.
_new_ הוספת תגובה



אמצעי התקשורת עדיין פוחדים מהשופטים
חזי (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 21:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במשך השנים,
החדירו שופטי בתי-המשפט, ובמיוחד שופטי העליון את הפחד לאמצעי התקשורת
(אני משער שזה נעשה ע''י פסיקות מכוונות נגד המעיזים להתבטא נגד שופטים).

עדיין קשה למצוא עיתונאי אשר מוכן ''להסתכן'' ולכתוב בגנות שופטים.

התנהלותה של השופטת בייניש בזמן כחונתו של אהרון ברק היתה ממש ללא כל בושה.
במשך הרבה שנים, היא היתה מצורפת ע''י הנשיא אהרון ברק,
להיות ''צוות שופטים'' בהרכב.
בייניש נהגה ברוב רובם של ''הדיונים'' הללו,
לצדד אוטומטית בעמדתו של אהרון ברק,
בלי שאפילו מצאה צורך ''לנמק''.
היא פשוט כתבה בפסק הדין ''אני מצטרפת לדעתו של השופט ברק''.
כך היא נתנה רוב אוטומטי לעמדתו של אהרון ברק.

''טכניקה'' זו התנהלה למישרין במשך הרבה שנים,
ובאמצעותה הצליח אהרון ברק להשליט את דעתו על הרכבי שופטים, בקבלת רוב אוטומטי...
_new_ הוספת תגובה



אמצעי התקשורת עדיין פוחדים מהשופטים
יערה (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 10:09)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוקא יש כמה צדיקים בסדום של התקשרת
שיוצאים נגד מה שמכונה ''דיקטטורת הבג''ץ''
(ע''ע רות גביזון)
כמו בן דרור ימיני ויואב יצחק

אבל זה לא בדיוק רק ה''פחד'' של התקשרת
שאיפשר את שלטונו ללא מיצרים של הגורו המשפטי ברק
''מלוא כל הארץ משפם''

פשוט-כל בעיה ערכית ברמה הלאומית שהיתה שנויה במחלוקת
גלגלו לפתחו של הבג''ץ

הוא פשוט נכנס לחלל שהותירה הכנסת מאין יכלתה להכריע

ברק ניצל זאת היטב

מענין איך היה נראה קרב האיתנים בינו לבין פרידמן
_new_ הוספת תגובה



דבריך נכונים, בכל זאת יש תיקון
דוד סיון (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 11:53)
בתשובה ליערה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שורש העניין הוא כדלקמן:
1. הכניסו אותו לחלל שהותירה הכנסת...
2. מי הכניס אותו? אלו שגילגלו הכל לפיתחו של בג''ץ (''מיעוטים פוליטיים'', אך לא רק).
3. המציאות הזאת כנראה מצאה חן בעיני ברק.

ככלל תקשורת לא מנהלת עניינים גם אם זה נדמה לעיתים.
_new_ הוספת תגובה



דבריך נכונים, בכל זאת יש תיקון
לוי (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 21:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברק החליט שלכל אחד יש מעמד בכל נושא וכך הפך הבגץ למנכל המדינה .
כך הגענו ל12000 תיקים בשנה בבית המשפט העליון .
כך הגענו למצב שמשפטים נמשכים עשר שנים ויותר . מבקר המדינה מלץ מצא משפט אשר התנהל 30 שנה ורבים אשר התנהלו למעלה מ-‏10 שנים .
מה עשה ברק , עוד לפני שמלץ סיים שנה אחת בתפקידו מינה אותו לבית המשפט העליון ושם קבר אותו .
סתם לשם השוואה , מספר הבגצים בבית המשפט העליון האמריקאי הוא כ-‏300 .
_new_ הוספת תגובה



אמצעי התקשורת עדיין פוחדים מהשופטים
ע.צופיה (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 13:31)
בתשובה ליערה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא היה נראה.
כי ברק חוץ מזה שהוא אדם חכם מאוד הוא גם אדם פיקח ויודע לא להכנס למלכודות של פתאים.
הדבר ניכר בניצול בפועל של האפשרות לביטול חוקים,פסיקות בנושא הגדר ועוד....
את בהחלט צודקת בקביעתך כי הוא ניצל היטב חולשה ובורות אצל המחוקקים.
_new_ הוספת תגובה



אפשר להגיד שניצל
עמיש (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 16:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואפשר להגיד שהציל אותנו מידם.
אילו היינו נותנים לממשלה ולכנסת לעשות כאוות נפשם מי יודע לאן היינו מגיעים.
_new_ הוספת תגובה



אבל לפעמים רק בכאילו
דוד סיון (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 17:28)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אפשר להגיד שניצל
ע.צופיה (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 17:34)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תשכח שהכנסת והממשלות הן יצירות כפיינו,או ליתר דיוק קולנו.
אני איני מזלזל כל כך בחברי הכנסת,כשצריך,גם הם מגלים אחריות.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מזלזל בהם
עמיש (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 18:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני פוחד מהם.
ואגב, רבות מאד מן העתירות לבגץ בעניינים שלטוניים באו מצד חברי כנסת או גורמים פוליטיים.
כאשר השלטון מתרופף וכאשר מתרבים בו חדלי האישים, אין מנוס אלא לפנות לגורם בעל סמכות ושכל ישר.

בראיון שפרידמן נתן הוא דבר רבות על כך שצריך לחדול מחקירות של אישי ציבור, צריך להיות או תמים או עוור בכדי לא לראות שפרידמן ופטרונו מנסים להפחיד את מערכת המשפט מטעמים אישיים.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מזלזל בהם
לוי (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 21:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברק הוא איש מרץ-שרץ ולאור השקפתו הפוליטית (ולא החוק) כתב את פסקי הדין שלו . הוא ריפד את בית המשפט העליון בנמושות וכך הצליח במזימתו .
_new_ הוספת תגובה



שטויות
עמיש (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 22:29)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שטויות
לוי (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 16:00)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יודעת בהמה נפש בעליה .
במרוצת השנים האחרונות היו מספר מועומדים לשרים במערכת האכיפה הישראלית וכן מבקרים של אותה מערכת .
נאמן
רפול
חוטר ישי
ריבלין
רמון
ליברמן
וכדו'
החקירות נפתחו ברגע שהיה ברור שהאג'נדה שלהם שונה מזו של החונטה השלטת .
חקירות נמשכו עד אשר ה''סכנה '' חלפה והאיש הפסיק להיות מועומד .
שתי הפרקליטות האחרונות עשו את מלאכתו של ברק והוא שילם להן כגמולן במינוי לבית המשפט העליון .
הקילקולים שפרידמן מטפל בהם קיימים זמן רב והם הורידו את יוקרת המערכת המשפטית לבור תחתיות .
הגיע הזמן שהמערכת המשפטית כולל בית המשפט העליון יתמקדו בחוק ולא בפוליטיקה .
ברק קרא לפוליטיקה שלו ''ערכים''
_new_ הוספת תגובה



קשקוש אינפנטילי
עמיש (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 16:26)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קשקוש אינפנטילי
לוי (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 16:38)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מסכים אתך .
לא התיחסת לתפירת התיקים שמניתי .
_new_ הוספת תגובה



קשקוש אינפנטילי
עמיש (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 17:31)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל שקרים
_new_ הוספת תגובה



קשקוש אינפנטילי
לוי (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 17:52)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה .
_new_ הוספת תגובה



לא נכון
ע.צופיה (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 1:51)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרידמן לא הציע לחדול מחקירות של אישי ציבור. הוא הציע לקבוע רף מסוים של עבירות לכל דרג של איש ציבור בכדי לתת אפשרות לרשות המבצעת למלא את תפקידה ולא לתקוע אותה כל פעם מחדש עם חקירות ישנות וקטנטניות.לדוגמא הוא הביא את החקירה הנמשכת 8 שנים של ליברמן ואשר מתעוררת כל פעם מחדש כאשר הוא עושה תזוזה פוליטית.
העובדות הן שרוב החקירות כנגד אישי ציבור נגמרו בזיכוי או באשמת שולית לעומת האישום המשוער בתחילת הדרך.
דוגמה מהזמן האחרון. מר לנדאו יו''ר חברת החשמל לשעבר, נחקר לפני שנתיים (כאשר עמד על הפרק האפשרות להמשך כהונתו)באשמות חמורות של ניצול תפקידו למתן טובות הנאה למקורבים כולל בנו. לפני מספר חודשים נסגר התיק מחוסר אשמה. מי יפצה את מר לנדאו על עגמת הנפש ומי המשטרה ובפרקליטות נתן את הדין על כך?
הקלות הבלתי נסבלת של הטחת אשמות מפריעה לפרופ.פרידמן ולכן הוא מציע לקבוע רף של אשמות חמורות לאישי ציבור וכל יתר האשמות ידונו לאחר סיום תפקידו.
_new_ הוספת תגובה



יש לכך סיבה
דוד סיון (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 6:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזמנו התווכחתי עם עיתונאי אחד (למעלה מחצי שעה...) שהיום הוא עורך עיתון גדול על עניין חקירות של אישי ציבור. גם הוא זרק לי בפרצוף את הטענה של שיעור הזיכויים וכו'. אני טוען שהסיבה לכך לא נובעת מכך שלא מדובר במעשים בלתי חוקיים אלא מהפריבילגיה שממנה נהנים אישי ציבור שיש נגדם חקירות. הם בעצם קובעים את לוח הזמנים של החקירות מרגע שהם נדרשים לחקירה (מרגע שהם נדרשים לעדות). לעיתים יעברו שבועות עם לא חודשים עד שהאיש ''מתפנה'' לחקירה. זה מספיק זמן כדי לסדר כל סיפור שיתאים לו.

נדמה לי שחיים רמון לא ניצל את הטריק הזה ושיש לזה חלק בהרשעתו.

מצד שני ברור שבשנים האחרונות חלק מהפרשות שחוקרים נובעות מאינטרסים פוליטיים ולכן צריך שתהיה זהירות במהלך החקירה של איש ציבור. אבל אסור שהוא יהנה מפריבלגיות (שמורידות את אחוז ההרשעות) נוספות כפי שמציע פרידמן. אם כבר נותנים להם פריבילגיות כאלו מדוע שהן לא יחולו על כל האזרחים: אין חקירות וכתבי אישום עד שילדי יגדלו, עד שעברתי מקום עבודה ועוד.

הרי כל הזמן מספרים לנו סיפורים על שוויון בפני החוק אבל ממציאים פריבילגיות
_new_ הוספת תגובה



יש לכך סיבה
ע.צופיה (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 9:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל,הסחבת בבית משפט ''נופלת'' על כולם, חוץ מאלה (כמו רמון)שעושים מאמצים מיוחדים לבלום אותה.
הרי ברור,לדוגמה, כי ליברמן לא אשם שחקירתו נמשכת 8 שנים ועדיין פתוחה לחלוטין.
עורכי דין מתוחכמים יודעים למשוך חקירות שנים ,בלי קשר לפוליטיקאים.
פרידמן הצביע על העובדה שיש חקירות כנגד אנשי הרשות המבצעת שבמקרה ה''טוב'' ביותר יגמרו בעונש מינורי.(אין מקרה קלסי יותר ממקרה רמון),ומנגד הם משבשים מאוד את עבודת הרשות המבצעת שאינה פחות חשובה מעבודת הרשות המשופטת,לכן הוא מציע חקירות כאלה לדחות לאחר שהאיש סיים את תפקידו הציבורי או הביצועי.
_new_ הוספת תגובה



יש לכך סיבה
יערה (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 9:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ממנין פרנס על הציבור אלא אם קופת שרצים
תלויה ועומדת מאחריו

אני יכולה לנחש מיהו אותו עורך(אמנון דנקנר) שיצא חוצץ בזמנו נגד עדנה ארבל
שהיתה חסידה נלהבת מידי בהגשת כתבי אישום נגד אנשי ציבור ,
מה שמעורר תהיה אם לא היתה נגועה ברדיפה פוליטית

הגשת כתבי אישום נגד אנשי ציבור מבלי שתהיה ודאות להרשעה ב120% היא מסוכנת משפטית וציבורית

פרידמן מנסה (ובצדק) לאזן את התמונה
_new_ הוספת תגובה



האיזון כבר הופר בכיוון הפוך
דוד סיון (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 12:15)
בתשובה ליערה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר מזמן אין איזון ו''הנבחרים'' זוכים לעודפי זהירות לעומת האזרח הפשוט. יש להם הרבה יותר כלים להגנה בפני אכיפת החוק מאשר לאזרח הקטן (שימוע, שליטה על לוח הזמנים של החקירה, זהירות יתר ועוד). זאת סיבה חשובה לשיעורי ההרשעה הנמוכים.

אני באמת חושב שלא צריך להוסיף כלום לספר החוקים בעניין הזה.
_new_ הוספת תגובה



הצחקת אותי
עמיש (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 8:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה חשבת שהוא יגיד?
האם אתה מצפה שהוא יודיע למראיינים: ''מערכת המשפט חוקרת את החבר שלי אולמרט על חשדות חמורים ובגלל זה אני אקרע להם את הצורה'', האם ציפית שהוא יגיד שבגלל שבייניש התנגדה לאיזה נילי כהן הוא עכשיו הולך לדפוק אותה?

ברור שהוא מביא את התירוצים השחוקים ונתלה על כל זיז על מנת לתרץ את צעדיו.

ואם נלך עוד צעד קדימה הרי שפרידמן כמשפטן בודאי יודע כי לבית המשפט העליון אין שום קשר ישיר או עקיף עם חקירות המשטרה והפרקליטות. אם הוא רוצה לשנות משהו במנגנוני החקירות למה הוא מתעסק מהבוקר עד הלילה עם בית המשפט העליון?
_new_ הוספת תגובה



הצחקת אותי
ע.צופיה (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 9:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה, אם אתה באמת מאמין שאדם כפרופ. פרידמן,בן 70, בעל שם בינלאומי,חתן פרס ישראל, בא לממשלה רק בכדי לשחרר את אולמרט מהתיקים התלויים נגדו, אתה הופך את הענין לשיטחי מאוד.
ואם אתה חושב שכל ה''ואנדה''נגד בית המשפט העליון ובייניש (שאגב איני רואה זאת כך)היא רק על רקע אישי של עוול לחברה, אתה מפספס וממסמס את כל הענין.
אגב, גם אי-מינוי פרופ. נילי כהן הוא אישי. לפי הרכילות בייניש הטילה ''ואטו'' על כך.וגם אי מינוי פרופ. גביזון הוא אישי כי פרופ. ברק בפרוש אמר שהתנגדותו היא בגלל המחלוקת המשפטית רעיונית ביניהם.מה יותר אישי מכך?
אף אחד לא טען שלחלק גדול מהרפורמות יש קשר לבית המשפט העליון, חוץ מבייניש,חשין ודורנר. הם רואים בכל משב רוח סערה המכוונת גבוה.
_new_ הוספת תגובה



שכחת מישהו
דוד סיון (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 9:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראת את דברי השופט בדימוס יצחק זמיר? בדריו יש ניתוח יותר עמוק למעשיו של פרידמן. למרות שודאי שיש סיבות טובות לשינויים שמציע פרידמן לא צריך להתעלם מהבעיות שהוא גורם. דרכו נראית ונשמעת כמו התנהלות פיל בחנות חרסינה.

דרך אגב גם הדרך לגהנום רצופה כוונות טובות.
_new_ הוספת תגובה



שכחת מישהו
ע.צופיה (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 10:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני הדגשתי במאמר שמדובר ב''מלחמה''בין הרשויות השולטות במדינה.
לפי אבחנת הפרופ.פרידמן,הרשות השופטת דחקה הצידה את יתר הרשויות. אך יש אנשים שחושבים אחרת.
יש לי בעיה עם דעותיהם אנשים שבאים מ''לב'' הרשות השופטת לגבי המחלוקת.
לגבי הגהינום. תראה, רובנו אנשים טובים ורובנו מגיעים לשם. המסקנה: שווה להיות בעל כוונות רעות. זו אינה אמת-מידה במבחני הקבלה לגן עדן (אגב, מי בכלל רוצה להיות שם?)
_new_ הוספת תגובה



שכחת מישהו
אליצור סגל (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 12:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י

בקיצור -
הדרך לגהינום רצופה בכונות טובות.
הדרך לגן עדן רצופה בכוונות רעות.
אז באיזו דרך כדאי ללכת?
בדרך הרצופה כונות רעות או בדרך הרצופה כונות טובות?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



שכחת מישהו
ע.צופיה (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 12:16)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כל חייך היו מסכת של כוונות טובות -גם אם תגיע לבסוף לגהינום,תמיד תשאר צדיק.
_new_ הוספת תגובה



פשוט: הדרך הנכונה!!!
דוד סיון (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 12:17)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לי יש בעיה עם הבאים מ''לב'' הבאים מהרשות המחוקקת
דוד סיון (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 12:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטעמי פרידמן הוא אחד כזה וזו סיבה לבעיה שאני רואה בסיפור.
גם נשיאת בית המשפט העליון הוסיפה סיבות משלה לדייסה.
_new_ הוספת תגובה



לי יש בעיה עם הבאים מ''לב'' הבאים מהרשות המחוקקת
ע.צופיה (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 12:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרידמן הוא ''חוצני'' במערכת המחוקקת.
בייניש היא ב''לב ליבו'' של הממסד המשפטי.
אין בזה מלגרוע כהוא זה מזכותם להילחם על השלטת השקפת עולמם.
_new_ הוספת תגובה



מחלוקת משפטית היא עניין אישי?
עמיש (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 12:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבתי שזה עניין מקצועי ולא איזה נושא לרכילות.
_new_ הוספת תגובה



מחלוקת משפטית היא עניין אישי?
ע.צופיה (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 12:22)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה זה שהעמדת את כל הענין תחת מניעים אישיים ותו לא.
אני רואה במאבק הזה מאבק של השקפות עולם באופן הניהול הדמוקרטי של המדינה.
הבאתי לתשומת לבך כי אם יש חשיבות לשיקולים אישיים ,היא קיימת בשני הצדדים.
_new_ הוספת תגובה



מערכת משפטית מושחתת
לוי (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 21:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה אפשר לזהות מזמן מי הוא אהרון ברק .
בספרו ''שיקול דעת שיפוטי'' הוא כותב בפרוש שלא משנה מה כתוב בחוק הוא יעשה מה שבא לו .
שרי משפטים נמושות .
יועצים משפטיים נמושות .
ושתי פרקליטות מושחתות
עשו את המלאכה . במקביל אסף ברק תחתיו ערימת זבל והביזיון הושלם .
ברגע שהיה נראה שאיזה פונקציונר עצמאי אמור להתמנות למערכת האכיפה הישראלית , משטרה , שר משפטים ועדה למינוי שופטים נתפר לו תיק ומינויו הוקפא עד עבור הסכנה .
החקירות נמשכו 3 , 4 ועשר שנים והתיק נשמר לעת מצוא .
התהליך כולו התנהל לפי מיטב המסורת המפיונרית .
הופיע שר משפטים חדש אשר רצה לערער את המאזן בחונטה הוא טופל לפי מיטב המסורת המפיונרית . והוא סולק.
לזירה נכנס שחקן חדש מקצועי וללא קופת שרצים והחונטה הזדעזעה . איאפשר היה להשתמש בכלים המוכנים אשר הוכיחו עצמם זה שנות דור .
ומלחמת העולם החלה .
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
יובב (יום שישי, 24/08/2007 שעה 16:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להבנתי, המערכת המשפטית היא מערכת מקצועית, כמו בי''ח: יש רופאים (שופטי שלום), מנהלי מחלקות (שופטים במחוזי) ומשרד הבריאות (ביהמ''ש העליון).
זו בדיוק הסיבה שערעור בשלום הולך למחוזי, ומהמחוזי לעליון: לשופטים בערכאות הגבוהות ישנה סמכות מקצועית גבוהה יותר.
בדיוק באותו אופן יש משמעת ויש קידום משלב לשלב.
מערכת בתי המשפט אינה דמוקרטית - אנשי המקצוע ברמות העליונות קובעים את המדיניות (בדיוק כפי שמשרד הבריאות קובע פרוטוקולים לטיפול) והרמות התחתונות פועלות לפי המדיניות. בימ''ש השלום יפסוק לפי תקדימים של העליון, ואין לו סמכות להפוך אותם.

אם יש אי-סימטריה וכוח, הרי הם בדיוק הפוכים:
שר המשפטים ממונה על המערכת המשפטית ובסמכותו לשנות דרכי התנהלות של הרשות (לעיתים בשיתו הכנסת כשמדובר בשינוי חוק) כמו דרכי מינוי שופטים, משכי כהונות וכד'.
השטות האחרונה של פרידמן היתה לקבוע שנשיא בימ''ש מחוזי יהפוך מרגע שמונה לבלתי תלוי בביקורת. האם היינו מסכימים שכנסת תמונה ל-‏7 שנים ולא ל-‏4 שנים בלי שביכולתנו לבקר אותה?
הרשות המחוקקת והרשות המבצעת פשטו את הרגל מוסרית כבר מזמן. לא צריך להכביר מילים על השחיתויות הממשלתיות, כיצד כל עסקן פוליטי שעלה לגדולה מאביס מנכ''לים, חברי מרכז ומקורבים בכספי המיסים שלנו. איך שר אוצר או תמ''ת מוכר בנק או משיג כסף למקורבים. ורק לפני חודש נעמדו חברי הכנסת על רגליהם האחוריות ובעזות מצח קבעו שפל חדש והפילו את 'חוק חלוץ' (מחייב נושאי משרה בשירות הציבורי להעביר את ניירות הערך שברשותם לנאמנות עיוורת).

ה'עליהום' על הרשות היותר מקצועית והפחות מושחתת במדינת ישראל פותח את הדלת לאספסוף החשוך המאיים שרק מחפש את הדלת שתאפשר לו לפגוע בזכויות האדם ובדמוקרטיה במדינה.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
ע.צופיה (יום שישי, 24/08/2007 שעה 17:43)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.ההשוואה שלך למערכת הרפואית פשוט לא נכונה. אין במערכת הרפואית רופא ראשי שהכל נשמעים אבסולוטית להנחיותיו.כמו-כן אין במערכת הרפואית משהו שדומה לבית המשפט העליון.כמו כן אין במערכת הרפואית מנגנון מינוי מנהלי בתי חולים כמו מנגנון מינוי שופטים .
2.לא טענתי ,ולוא לרגע, שהמערכת המשפטית אינה מקצועית. גם שר המשפטים אינו גורס כך.יש הבדל בין מערכת אי-דמוקרטית הפועלת לפי סמכויות ה''יורדות'' מלמעלה לבין מערכת אבסולוטית לחלוטין שבו אין כמעט סמכויות עצמאיות לדרגי הביינים.
3.הרי מהות הויכוח(בין היתר) בין הנשיאה לשר הוא,כי הסמכויות שהוקנו לשר על פי החוק עברו, מסורתית לנשיאה,בין היתר בגלל ''חדלונות'' ואדישות של שרים קודמים.
השר הנוכחי שואף להחזירם לעצמו.
4. עד היום נשיאי בית משפט מחוזי ושלום מונו ל-‏4 שנים עם חידוש אוטומטי ,מדי 4 שנים לאין סוף זמן. השר הגביל אותם -מקסימום 7 שנים. הרי כל המשרות הציבוריות הבכירות מוגבלות בזמן (נשיא,ח''כ,שר,ראש עיר ,מנכ''ל וכו..).
אין זה פוגע בסמכותה המקצועית והמינהלתית של הנשיאה.
5. הרשות המחוקקת נבחרת על ידינו, וזה היה לא מזמן, אם היא פשטה את הרגל מוסרית כנראה שהציבור לא שמע עליה,אלא רק אתה.
לגבי השחיתויות הממשלתיות- חכה לסוף החקירה ואם יש לך ספקות עיין ערך מזוז נגד קצב.
לדעתי אין עליהום על המערכת המשפטית,נהפוך הוא,הגנתה היא צעקנית.ראה את תגובת ברק ושמגר.
_new_ הוספת תגובה



אנא האר את עיני
עמיש (יום שישי, 24/08/2007 שעה 18:48)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה היתה תגובת ברק ושמגר?
_new_ הוספת תגובה



אנא האר את עיני
ע.צופיה (יום שישי, 24/08/2007 שעה 18:59)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הבנתי נכון מהתקשורת: שמירה הדדית על כבוד הנשיאה והשר והתייעצות שקטה עימם לפני ביצוע שינויים תחוקתיים.
_new_ הוספת תגובה



אנא האר את עיני
עמיש (יום שישי, 24/08/2007 שעה 19:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה נדמה לי כי ייחסת להם צעקנות
_new_ הוספת תגובה



אנא האר את עיני
ע.צופיה (יום שישי, 24/08/2007 שעה 19:14)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צעקנות ייחסתי לאופן ההתגוננות של נשיאת בית המשפט העליון ומקורביה,שמגר וברק אינם עונים,לדעתי,על המינוח ''מקורבים'',במקרה זה.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
יובב (שבת, 25/08/2007 שעה 0:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השווית את מערכת המשפט למערכת פאודלית, שבה, להזכירך, זכויות מוקנות מתוקף לידה.
מערכת המשפט היא מערכת מקצועית שבה קביעות בדרגים העליונים מהוות 'קוי מדיניות' לדרגים שמתחתיהם, ודרגים עליונים יכולים להפוך קביעות בדרגים תחתונים.
להבדיל מטענתך, לשופטי שלום ומחוזי יש סמכות עצמאית לחלוטין לפעול בתוך המגרש שלהם, כל עוד הם לא סותרים את ה'מדיניות' שנקבעה בדרגים שמעליהם.

מרגע שבעל תפקיד מתמנה בלי יכולת בקרה מצד הסמכות שמעליו, נפגעת הסמכות של הדרג שמעליו.

לא ברור לי אם אתה מתמם או שאתה מתכחש למציאות.
''הציבור לא שמע'' על פשיטת הרגל המוסרית של הכנסת??
''מסקר שנעשה עבור קול ישראל עולה כי רק ל-‏2% מהציבור יש אמון מלא בחברי הכנסת. כמעט 45% מהנשאלים השיבו כי יש להם חוסר אמון מוחלט בנבחרי הבית. כ-‏35% סבורים כי חברי הכנסת אינם תורמים כלל לחברה או לדמוקרטיה.''
''אין עליהום על המערכת המשפטית''?
אפילו פרידמן מודע לעליהום נגד בתי המשפט: ''חברי הכנסת התייצבו כמעט כאיש אחד מאחורי הצעת החוק שיזם שר המשפטים, הפרופ' דניאל פרידמן: 49 תמכו בה ורק 5 התנגדו. התמיכה הגורפת שלה זכתה הצעתו דווקא הדאיגה את פרידמן. ''זה שהח''כים קיבלו את חוק הקדנציות על אף שבית המשפט העליון התנגד'', אמר בשבוע שעבר ל''הארץ'', ''מראה על אווירה מסוימת בכנסת נגד בית המשפט העליון''. ''http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/895757.html?m...

תגובם של ברק ושמגר היתה בלתי מורגשת עד דיסקרטית, כיאה לנשיאי ביהמש העליון (ולהבדיל מאופן ההתנהלות של פוליטיקאים).
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 1:40)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השוואתי את מערכת המשפט למערכת פיאודלית לפי ההיררכיה הנהוגה בה והמשמעת האבסולוטית (נשיא בית משפט מחוזי אינו יכול להפגש עם השר ללא התר מהנשיאה ובנוכחותה).
אני חוזר שוב: לא העלתי שום טענה לגבי מקצועיותה של המערכת ולמיטב ידיעתי גם שר המשפטים לא.
אין חולק שהנשיאה היא ההסמכות המשפטית העליונה ולכן כל שלב מתחתיה נתון לביקורת.
לא ברור לי אם אתה מיתמם או מתכחש למציאות: רק לפני 18 חודשים הציבור בחר את חברי הכנסת . אם תוך זמן כה קצר הם פשטו את הרגל מוסרית סימן שהציבור מטומטם. מאחר ואיני חושב שציבור הבוחרים בארץ מטומטם המסקנה היא שהסקרים כרגיל, מראים מה שעורכיהם או מזמיניהם רוצים לראות.
במדינה דמוקרטית מסודרת הרשות המחוקקת היא מעל יתר הרשויות ולכן היא ממנה אותן. מה שפרידמן התכוון זה שעל בית המשפט העליון לרשום לפניו שאותה רשות מחוקקת בהצבעתה הצביעה על חוסר שביעות רצון מדברים מסוימים בהתנהלות בית המשפט העליון.וזה מב שמדאיג את פרידמן,כי אם בית המשפט העליון לא יקח את זה כראוי לתשומת ליבו עשויים לבוא שינויים דרסטיים יותר.
_new_ הוספת תגובה



יד על הלב
דוד סיון (שבת, 25/08/2007 שעה 6:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה דעתך על הכתבה ''טוקבקיסט ימני מצוי'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/896855.html)?
_new_ הוספת תגובה



יד על הלב
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 8:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אושרי הוא העתונאי הישראלי המצוי,נותן חצאי ציטוטים,פרשנות מסולפת,מגשר בין חצאי הציטוטים בפרשנות אישית,כאילו אילו עובדות,בקיצור יוצא מההנחה הנכונה כנראה שרוב הישראלים קוראים רק את הכותרות, מקסימום,כותרות המשנה.
הוא מעלה את סוגיית גדר ההפרדה, אשר פרופ. פרידמן הציע לדון בפיצויים ולא בשינוי תוואי.אושרי מפרש את זה כהגבלת זכויות האדם,עבירה על החוק הבינלאומי ושנאת ערבים.טענת פרופ. פרידמן היא כי בג''צ אינו מסוגל לדון בכל ענין וכדוגמה הוא מביא את ענין תוואי הגדר שכנגדו הוגשו עשרות בג''צים בגין הפקעת אדמות.הגדר והתוואי הם תולדה של מציאות בטחונית מסוימת,עובדה שעשרות שנים לא נזקקנו לזה,וגם עתה כאשר אנו נזקקים לגדר, זו פעולה הגנתית מובהקת.מי יכול לקבוע את התוואי?רק מומחים להגנה בטחונית. האם יש לבג''צ את היכולת והכלים לקבוע בענין?ניתן כמובן להעזר במומחים,אך האם נפקיר את בטחוננו לויכוח כזה? ובינתיים,הגדר מתעכבת והפיגועים נמשכים. מציע פרידמן לפתור את הענין בכסף.נכון, זה לא נשמע כל כך יפה ונעים,אך הצלת נפש אחת שווה הרבה מיליונים .כאשר אתה סולל כביש חיוני ביותר,אתה פותר את בעיית התוואי בהפקעות שזה אומר כסף. האם אושרי מוכן לוותר על נתיבי אילון או לעכב אותם לשנים (עיין ערך מחלף כפר שמריהו)בגלל זכויות האדם של בעל הקרקע על התוואי?
ענין נוסף שעוות הוא ציון המפלגות שהתנגדו לחוק של פרידמן כאילו הוא כורך את בג''צ עם השמאל הקיצוני והערבים.
מי שקרא את הראיון למד כי פרידמן מודע לרחשי ליבם של נבחרי הציבור לגבי בית המשפט העליון והוא חרד מכך.כהוכחה הוא הביא את העובדה שרק השוליים בית המחוקקים עמדו לצידו של בית המשפט.
במהלך הכתבה אושרי מתעלם מכך שהגדר נכפתה עלינו בגלל פעולות איבה של שכנינו,וזה בהחלט עומד בקריטריונים בינלאומיים,ומרמז כאילו היא מין מהלך סיפוחי( הרי המתנגדים הגדולים היו הימין הקיצוני).ולכן פרידמן הוא סיפוחיסט-ימני.
ענין איחוד המשפחות הפלסטינאי-ערבי.לא צריך להיות גאון גדול או עיתונאי בינוני בכדי ללמוד ולדעת שאותה הקלה הומנית של חתונות בין ערבים משני צידי ה''קו'' הפכה במשך השנים לתנועה המונית המוסיפה עשרות אלפי, ואולי יותר,של תושבים לא יהודיים למדינה, אשר בקצב זה ישבשו לחלוטין את המאזן הדמוגרפי.אילו התופעה הייתה דו-כיוונית,ניחא. אך התופעה היא חד-כיוונית ובמקרים רבים גם יזומה לחלוטין, כלומר אין פה אהבה,אין הכרות, עסקה פשוטה לקבלת זכות שהיה ואזרחות באמצעות נישואין.האם אנחנו צריכים לעמוד מהצד ולא להכין ''תרופה למכה''?
אין הרבה יושרה בכתבה.
_new_ הוספת תגובה



יד על הלב
דוד סיון (שבת, 25/08/2007 שעה 9:24)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי עברת לעסוק בפרטים (מרוב עצים לא בטוח שרואים את היער). כאשר אני מחבר את הדברים שכתב זמיר על טענותיו של פרידמן מול המציאות (כפי זמיר רואה אותה); כאשר אני קורא את דבריו של ורדי זיילר ומוסיף לקצת הפרטים שכותב אשרי אני מגלה בעיתיות בפעילותו של פרידמן.

אינני מנסה לטעון שאין מה לעשות כדי לשפר את מערכת המשפט בישראל ושלשם כך צריך שר משפטים טוב ובעל יכולות ונחרצות כמו שיש לפרידמן. יחד עם זאת התנהלותו מאד מדאיגה אותי (פיל בחנות חרסינה...).
_new_ הוספת תגובה



יד על הלב
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 10:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה, אני מנמק את דעותי ועמדותי בפרטים. אתה כותב בצורה כוללנית ,לא מציין מה מהדברים שכתב זמיר או זיילר מפריכים את מעשי פרידמן,(לגבי אושרי,חבל להתייחס),אך רואה פגם במעשי פרידמן כחלק מאוירה כללית שהוא יוצר.
ואני טוען שאת האוירה יוצרת הנשיאה ו''מקורביה''כחלק ממאבק על עמדות כח בממסד המשפטי (שים לב: בממסד ולא במערכת וזה הבדל גדול).
_new_ הוספת תגובה



יד על הלב
א. פרקש (שבת, 25/08/2007 שעה 9:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק צופיה. אשרי מדבר דרך מסננת פוליטית-חברתית. בייניש וזמיר מדברים דרך מסננת משפטית בלבד. פרידמן מנסה לחבר ולהפריד היכן שנדרש, כדי לשמר את סמכותם של הפוליטיקאים ואנשי המדינה וכדי להגן על אנשי המשפט. כי כניסת אנשי משפט לתחום הפוליטי מסוכנת בדיוק כמו כניסת אנשים פוליטיים לתחום המשפט.

בית המשפט שדן בעניינים שבסמכותה של הממשלה לקבוע, שהם בשטחים שמחוץ לסמכותו של בית המשפט רק פוגע בתפקוד הממשלה ובהשגת הביטחון.

קביעת ציר גדר ההפרדה היא עניין ביטחוני גרידא וה עניין בעל משקל הגבוה מזכותם של הפרטים לקרקע. מדינה מתוקנת כופה את הפתרון הביטחוני בשטח ומפצה את הנפגעים. כי ביטחון לאומי ואישי קודמים לכל זכות לקניין.

בית המשפט היה עושה טובה לדמוקרטיה, לחופש המצפון ולעצמו אם היה קובע שהעניין אינו שפיט.
_new_ הוספת תגובה



יד על הלב
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 10:37)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזה ירשם בספר השיאים של גינס שאני ואתה באותה דעה ממש.
_new_ הוספת תגובה



יד על הלב
א. פרקש (שבת, 25/08/2007 שעה 11:13)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי יש עוד תקווה.

השוללים טוענים שהגדר היא מדינית. אבל אם היא היתה מדינית היכן היא כוללת את כל גושי ההתנחלות?

ונניח שהיתה גדר מדינית, האם אנחנו צריכים לטרור לטרור או לבית המשפט להשפיע על החלטות מדיניות?
_new_ הוספת תגובה



יד על הלב
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 14:47)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלי להכנס לויכוח אם הגדר מדינית או בטחונית,ארעית או מקצועית,אין דבר קבוע יותר מעובדות בשטח,וכנראה היכן שיש גדר יהיה בעתיד קו גבול.
_new_ הוספת תגובה



התממות מקוממת
עמיש (שבת, 25/08/2007 שעה 11:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעניין תואי הגדר אתה מציג עמדה מתחסדת ומתממת. ידוע לכל כי חלקים גדולים מן הגדר לא באו לפתרון בעיות בטחוניות אלא לצרך גזל, סיפוח שטחים והגנה על אינטרסים זרים לבטחון (כגון השכונה שחפציבה הקימה ללא אישור באזור מודיעין או מתיתיהו).
במקרה בו מציגים בפני בית המשפט אינטרסים בטחוניים מובהקים - בית המשפט אינו מתערב.
_new_ הוספת תגובה



התממות מקוממת
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 14:52)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי ספק שפה ושם יש סטיות מההגדרה הבטחונית להגדרה מדינית,אך בסך הכל הן שוליות וניתנות לפתרון במסגרת המו''מ הסופי.במקרה של מתתיהו מזרח,לדעתי בכל מקרה זה היה בתוך הגדר ,כי זה ממש צמוד לעיר,הויכוח הוא על בעלות וזה ענין משפטי טהור.
לדעתי,אין לבית המשפט העליון הכישורים והכלים להחליט אם הקו בנקודה מסוימת הוא בטחוני או מדיני.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
יובב (שבת, 25/08/2007 שעה 8:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שוב מתמם.
רוב הציבור במדינת ישראל מצביע בעד מפלגות משיקולים דתיים, ע''פי תפיסה בטחונית או כמחאה.
השיטה הנוכחית אינה מאפשרת בחירת חברי כנסת ע''פי יושרם.
לכן תוצאות הבחירות אינן מהוות בשום פנים הצבעת אמון ביושרם של הח''כים אלא רק העדפת הדרך הפוליטית שהמפלגה שהם חברים בה מבטיחה ללכת בה על פני דרכים אחרות.

גם כאן הרשות המחוקקת היא מעל רשויות אחרות. סמכויות ביהמ''ש ודרכי התנהלותו מוסדרים בחקיקה, ולאחרונה גם משתנים ע''י בית המחוקקים.
לעומת זאת לביהמ''ש, כרשות המבקרת את הרשויות האחרות, יש סמכות להתערב בחקיקה בעייתית: חוקים הסותרים זה את זה, נוגדים חוקי יסוד או עקרונות על וכד'.
אני לא חושב שיש עוררין על כך שלשופטי ביהמש העליון הבנה מעמיקה הרבה יותר בחוק מאפשר לח''כים, ואני די בטוח שלדעת רוב הציבור גם רמתם המוסרית גבוהה יותר, ולכן אני 'אעדיף את מילתם כל יום בשבוע' על פני מילת הכנסת.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 8:39)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מתמם.
צר לי להגיד לך שאין לך שמץ של מושג,מהו הליך דמוקרטי.
הפוליטיקה היא מקבץ של אינטרסים. כאשר אמריקאי מאוהיו בוחר את נציגו לקונגרס הוא מצפה ממנו כי ידאג לאינטרסים של מדינת אוהיו ושלו בפרט.אם לא, בבחירות הבאות הוא עף.
הציבור בארץ מצביע לפי שיקוליים אישיים,קהילתיים,עדתיים ומסורתיים.זה מקובל בכל הדמוקרטיות בעולם.אם אתה חושב שמניעי הצבעתם פסולים ,אתה כנראה תמים מאוד-מאוד.
יושר של אדם זה דבר יחסי מאוד.כל חברי הכנסת לא הואשמו בעבירות שיש עימן קלון,האם זה לא אומר כלום על יושרם?
נכון, יש חקירות,האם זה כבר הופך את האדם לפושע?מה עם הזכות המשפטית הבסיסית ביותר כי אדם זכאי עד ששופט פסק אחרת?
אין דרך נכונה יותר ומדויקת יותר להביא לידי ביטוי את עמדות הציבור מאשר בחירות דמוקרטיות.גישתך מעידה על ליקוי בהבנת מהות הדמוקרטיה.
בית המשפט אינו רשות מבקרת, בית המשפט הוא רשות שופטת וזה הבדל גדול.חוק כבוד האדם וחרותו נתן, לפי פרשנותו של פרופ. ברק, את הזכות לבית המשפט העליון לבטל חוקים שנוגדים חוקים אחרים ובעיקר חוקי יסוד.איני חושב שפרופ. פרידמן חולק על כך.הוא מציע כי (כפי שציינת לעיל הרשות המחוקקת היא הבכירה ברשויות)ניתן יהיה לחוקק את החוק מחדש במגבלות הצבעה מסוימות.מה רע בכך?
אף אחד לא הטיל ספק ברמת המוסריות האישית של השופטים. אין זה אומר שעלינו לתת להם סמכויות ללא הגבלה- זה מביא שררה שתמיד,אבל תמיד ,מביאה בעקבותיה שחיתות.
_new_ הוספת תגובה



זה כבר נעשה
דוד סיון (שבת, 25/08/2007 שעה 9:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור וידוע על חוקים שהכנסת מחוקקת לאחר שהבג''ץ פסל.
בעיקרון אין רע בכך. האם צריך חוק מיוחד לשם כך? לא חושב.
_new_ הוספת תגובה



זה כבר נעשה
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 10:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הכנסת קבלה את עמדת הבג''צ ומחוקקת חוק חדש שמכיל את הערות הבג''צ ,זה בסדר. אך אם הכנסת רוצה לחזור שוב על אותו חוק,שברור שיש בו ניגוד מסוים לחוק אחר ,צריך ,לדעתי,רוב מיוחס כלשהו,כדי שהכנסת תחוקק חוק כזה ''בעיניים פקוחות'' וב''ראש צלול''.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
יובב (שבת, 25/08/2007 שעה 12:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ירדת לסוף דעתי. מניתי שיקולים להצבעת הציבור הישראלי, וציינתי שיושר הח''כים איננו חלק מהם. לא הבעתי ביקורת על השיקולים.
בחירות לקונגרס הן דומות לבחירות פה במובן שהמפלגות מחליטות על נציגים והציבור מצביע למפלגה.
הדרך היחידה לנסות להשפיע על זהות הח''כים היא התפקדות למפלגה והצבעה בבחירות הישירות, אבל כיוון שגם שם העניינים מתנהלים ''למופת'' (ביתן 14, הארגזים וכד') יכולת ההשפעה היא אפסית.

אני לא מדבר על החקירות נגד הח''כים - אני מדבר על ההחלטות שמתקבלות בפועל בכנסת. למשל חוק חלוץ. למשל ההחלטה הראשונה של ועדת הכנסת שלא להסיר החסינות של בלומנטל.

לא טענתי שיש דרך עדיפה על דמוקרטיה.

עקרון שלוש הרשויות מראשיתו מדבר על בקרה (''בלמים ואיזונים'') של הרשויות זו על זו.

להבנתי אתה מפרש לא נכון את המהפכה החוקתית. היא התחילה מרגע שהכנסת החלה להעביר חוקי יסוד עוד בזמן שמגר, ומהותה לא קשורה לחוק ספציפי אלא לעקרון שחוקי יסוד (''חקיקה חוקתית'') קודמים לחוקים אחרים ולכן הכנסת לא יכולה לחוקק חוקים שסותרים אותם.
והשופט זמיר כבר אמר: ''שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק לא באו לעשות את חוקי הכנסת טרף קל לכל מי שדעתו אינה נוחה מחוק. חוק הכנסת כבודו במקומו מונח: עדיין החוק מבטא את רצון הריבון, הוא העם, ולכן החוק הוא ההולך לפני המחנה, ובו גם בית המשפט.''

לא טענתי שכל השופטים מוסריים (וכבר ראינו שלא), אבל להערכתי כרגע המצב שם טוב עשרות מונים מברשויות האחרות, ולו בגלל שהתפקיד דורש לפחות מראית עין של יושר (מה שלפעמים אפילו מפריע באזור הכנסת...).
ובודאי שסמכויות ביהמ''ש צריכות להיות מוגבלות.

לי אישית נראה שאולמרט, שיש לו שק שרצים לא קטן, הביא במכוון את פרידמן, שיש לו חשבון אישי עם ביהמ''ש, כאיום כמעט מפורש: אם תנהגו באולמרט בעדינות אולי נחליף את הממונה עליכם.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 15:08)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני יודע איך אתה קובע יושר של ח''כים? לדעתי זה אישי לחלוטין.ראה,שוב, מקרה ליברמן,8 שנים מתנהלת כנגדו חקירה ומבחירות לבחירות בתקופה זו כוחו רק עולה.אולי בעינך אינו ישר,אך בעיני מאות אלפי הוא מתאים לתפקיד הנהגתי בכיר.
יש בהחלטות הכנסת מומנט של ''שמור לי'', זה קיים בכל הרשויות,כולל המשפטית. זה דבר אנושי,אך צריך לנסות לצמצם אותו ככל האפשר.
אני מסכים לתאורך לגבי המהפכה התחוקתית, לזה התכוונתי, הטענה כלפי ברק היא שהמחוקקים לא התכוונו שזו תהיה התוצאה ולכן יש תרעומת מצידם בענין.מציע פרידמן לקבוע כללים ברורים בנושא על ידי חוק ,שלא בהכרח יצמצם את סמכויות בית המשפט העליון,אלא יסדיר זאת.
יתכן שאתה צודק לגבי אולמרט ויתכן שלא. אני האמנתי בצורה עיוורת בבית המשפט העליון. ''קו פרשת המים'' שלי בענין היה פרשת רמון וליתר דיוק הציטוט מדברי החוקרת גולן למתלוננת כי היא חייבת להתלונן כנגד רמון מאחר והוא זה שאמור למנות או לא למנות את גב. בייניש לנשיאת בית המשפט העליון.ההתבטאות הזו האירה להרף עין את המתרחש במעמקי ה ממסד (לא המערכת)המשפטי.ואולי היא האירה גם לאולמרט.
_new_ הוספת תגובה



שמה הוא מירי גולן
דוד סיון (שבת, 25/08/2007 שעה 16:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הממסד כולו מלא באנשים מהסוג הזה - חלקם אנשי אמונה טהורים שמאמינים בדאגה לזולת אבל ישנם גם עסקני אינטרסים.

לגבי מירי גולן נדמה לי שאינך מדייק. היא אמרה למתלוננת: ''אמרתי לה שמדובר בשר משפטים, שר שקובע נורמות חוקיות, ושאני חושבת שיש לה חובה מוסרית למסור גרסה במשטרה'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3325660,00.h...).

בנושא אחר גולן חטפה מהשופטים: ''בסיכום פרק זה כותבים השופטים, כי גולן פעלה באופן אסור ופסול: ''השימוש באמירה, שהמתלוננת צפויה לתביעה מצד הנאשם, הוא בלתי לגיטימי ומהווה שימוש בדרך פסולה לצורך שכנועה של המתלוננת להגיש תלונה. שימוש באמצעי זה יוצר את הסיכון כי גרסת המתלוננת תושפע מכך ולא תהיה מדוייקת דיה'' (http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-121955-00.html?ta...).
_new_ הוספת תגובה



שמה הוא מירי גולן
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 18:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה פרסום בתקשורת,למיטב זכרוני ציטוט מפרוטוקול החקירה בה הוזכר שמו של רמון ביחד עם שמה של גב.בייניש בהקשר למינויים בבית משפט.
_new_ הוספת תגובה



היא כן אמרה משהו כזה
עמיש (שבת, 25/08/2007 שעה 23:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה כאן בדווח של הארץ

_new_ הוספת תגובה



אכן היא אמרה משהו כזה. תודה לך!
דוד סיון (שבת, 25/08/2007 שעה 23:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
יובב (שבת, 25/08/2007 שעה 19:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בטוח שלא תחלוק עלי שדוגמאות חוק חלוץ ובלומנטל משקפות את הרמה המוסרית הירודה של מרבית הח''כים.

אתה כתבת ''חוק כבוד האדם וחרותו נתן, לפי פרשנותו של פרופ. ברק, את הזכות לבית המשפט העליון לבטל חוקים שנוגדים חוקים אחרים ובעיקר חוקי יסוד''
בכך בעצם הצדקת את ה'עליהום' על ביהמ''ש - הטענה כאילו לקחו לעצמם סמכויות לא-להם בכוח.

צריך לזכור שקיים הבדל בין שיטת ה'שגר ושכח' הלא אחראי של הכנסת, שמחוקקת לפעמים חוקים פופוליסטים ללא שיקול דעת תקציבי או תמונה כוללת של מצב החקיקה בנושא, לבין ביהמ''ש שבבואו לפסוק בנושא מסויים אמור להתעמק בחוקים השונים בתחום ולברור ביניהם את הרלוונטים לנושא. ביהמ''ש לא יכול לעשות תהליך לוגי סביר כשחוקים שונים סותרים זה את זה, בטח ובטח כשמה שמוגדר כמו 'חקיקת על' מתנגשת עם חוקים אחרים.
אני מניח שכשרובינשטיין ומרידור ניסו להעביר את חוקי היסוד היו ברורות להם ההשלכות. מאידך לאור רמת הבנת החוק של ה'מאורות' שיושבים בכנסת, יתכן שח''כים רבים בזמנו באמת לא הבינו שאחרי אישור החוק לא יוכלו להמשיך 'להשתולל' כאוות נפשם (או שפשוט לא היה אכפת להם...).

שוב - אני לא מאמין באופן עיוור בבית המשפט. כבר שמעתי על שופטים שרכשו דירות נופש ב'סי אנד סן' ובמרינה של הרצליה (שאישורי הבנייה שלהם הושגו בדרכים לא דרכים), וגם לא ברור לי לגמרי מה קורה באזור בעלה של בייניש. מצד שני, יש לי מכר שהציב מחסן על הגג בחוקיות 'גבולית', וברגע שאישתו הפכה לשופטת היא התעקשה שהמחסן יוסר, ולו בשביל מראית עין. אתה יכול לדמיין משהו דומה קורה ברשויות האחרות? (או שאולי 'מדינאים' בכירים נוטים לשמור לעצמם מתנות מרכוש המדינה, לשלם על הובלות ושיפוצים לקרובים מכספי מדינה, להתעקש על המשך מציצת הקופה הציבורית לאחר שהורשעו בקלון וכד').
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 20:11)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי ''חוק חלוץ'' ובלומנטל עניתי לך שיש פגם בכך שהכנסת מחוקק חוקים או מתקינה תקנות של ''שמור לי'', מנגד אני קצת רחמן בנושא כי זה אנושי.
בעקבות חקיקת חוקי היסוד ובעיקר חוק כבוד האדם וחרותו ,פרש הפרופ. ברק את התהליך כמאפשר לבית המשפט העליון להתערב בחקיקת הכנסת ,עד כדי ביטול חוקים. זה אינו חוק,זו פרשנות של אדם יחיד. כמו כל פרשנות,יש חולקים עליה ויש מסכימים לה. זה שמישהו חולק על פרופ. ברק או המחזיקים בדעתו אינה ''עליהום'' אלא מחלוקת משפטית-תחוקתית ראויה.עצם הגדרת הביקורת כ''עליהום'' מצביעה על חולשת המחזיקים בפרשנות.
לטעמי, אתה קצת מזלזל יותר מדי בחברי הכנסת ,אל תשכח שאלו כנראה האנשים הטובים ביותר שהסכימו לשרת את הציבור במסגרת הזו. יתכן שיש אנשים טובים יותר,אך אם אינם מסכימים לשרת את הציבור במסגרת זו הרי הם בגדר אתרוגים (מריחים יפה,אך חסרי תועלת מעשית). הרי באופן מעשי הם מנהלים את המדינה, יכול להיות שזה נראה לך כמובן מאליו,או שאתה חושב שזה יכול להיות יותר טוב. אין בעיה תוכיח זאת במעשים ובעשייה ולא בביקורת רכילותית.
הכרתי פעם שופט מחוזי מכובד מאוד שסיפר לי כי בתו רכשה דירה והוא נתבקש לעזור לה ,בין היתר במזומן וב''ירוק''( אז המקום היחיד להשגת ה''ירוק'' היה בלילינבלום.) והוא נאלץ ככל אדם בישוב (קצת הסוואה את עצמו)לכתת רגליו לאותו מקום מגונה ולסחור ככל אדם עם סוחרי המטבע.אז גם לשופטים יש צרכים כלאדם פשוט והם לעיתים צריכים לרדת מכסאם הרם לסיפוק צרכיהם האנושיים.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
יובב (שבת, 25/08/2007 שעה 21:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההשלכות של אישור חוקי יסוד היה ידוע עוד מזמן.
רובינשטיין שהגיש את ההצעה ב-‏82 (היא נדחתה ואושרה רק ב-‏92) אמר עוד אז: ''הצעת חוק זו באה גם כדי לבלום את בית-המחוקקים. היא באה גם כדי להגן על האזרח מפני חקיקה הפוגעת בזכויות היסוד של האזרח, והרי זה הרעיון הטמון בעצם המילה חוקה. עצם המילה חוקה פירושה ומשמעותה הגבלה וריסון של ריבונותה וכול-יכולתה של הכנסת כמוסד מחוקק''

ושוב, הפירוש של חוקי היסוד כגוברים על חוקים אחרים לא החל בברק אלא עוד בזמן קודמו שמגר (פס''ד 'בנק המזרחי' - ע''א 6821/93 בנק המזרחי המאוחד בע''מ נ' מגדל כפר שיתופי).

אני די בטוח שיש אנשים רבים ומוכשרים יותר שהיו מוכנים לשרת את הציבור, אולם חסרים את ה'תכונות' הדרושות על מנת לחצות את המנגנון המפלגתי (קשרים, עור של פיל, פופוליזם, קשרים, תככנות, 'גמישות' אידאולוגית, קשרים וכד')

לא טענתי ששופט אינו כאחד האדם, רק שסף האתיקה ברשות השופטת עדיין גבוה משמעותית ממקביליו.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 21:52)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המנגנון המפלגתי הוא חלק מכובד וחיוני במערכת הפוליטית.מי שמהסס להכניס את רגלו למים לעולם לא יוכל לחצות את הנהר.
לכן אין לזלזל באותם ''שחיינים'' שהעזו וקפצו למים.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
יובב (שבת, 25/08/2007 שעה 22:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתכוון קפצו לביוב...
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 23:00)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הם קפצו לביוב סימן שכולנו חיים בחרא.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
יובב (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 8:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפוליטיקה היא הביוב, ואנחנו נושמים את האדים...
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי