  
  
  
|
  רב רב-גוני / טור שבועי | |||||
| יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 13:23) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  חידשת לי רבות יעקב |
|||
|
|||
תודה | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| למי שזוכר |
|||
|
|||
אודה לך מאוד אם תוכל לפרט מה התחדש לך ובאיזה תחום, מכיון שאני מעריך את ידיעותיך וחשוב לי לדעת מה אוכל לחדש לך ,ולבעלי גישה דומה והתמצאות דומה לשלך,בעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרט לאמירה בדבר תפלות לא הכרתי כלל את הקטע |
|||
|
|||
את הנושא ואת הגישה המבוטאת בו. מיניאטורה קטנה ומעניינת. אני מוכן לקרוא אחת כזו בכל יום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר, אנא פרט קצת יותר |
|||
|
|||
מה מעניין כל כך בקטע ומדוע אתה מוכן לקרוא ''מיניאטורה'' אחת כזאת בכל יום? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרצון או הנכונות שלי אינם קשורים דווקא לנושא |
|||
|
|||
הספציפי אלא כללית לנושאים המופיעים במקורות. למשל אני גם מאד אוהב את כתיבתו של אדמיאל קוסמן על קטעים שונים בתלמוד ודברים אחרים מסוג זה. לפעמים מעניין לראות דברים לא ממעוף הציפור אלא במיקרוסקופ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יעקב - האם תוכל להרחיב מעט על הטקס המקראי |
|||
|
|||
בו משקים אשה במי הסוטה, עבור אלה מביננו שאינם מצויים בעניין. מה מקורותיו, איך הוא מתבצע ? מה עושים אם האשה לא רוצה לשתות ? תודה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם האשה אינה רוצה לשתות |
|||
|
|||
לק''י אם האישה אינה רוצה לשתות לפני מחיקת המגילה יוצאת מבעלה ללא כתובה. לאחר מחיקת המגילה פותחים את פיה בכוח ומשקים אותה. אם הגבר אינו טלית שכולה תכלת בענין רגיש זה אין משקין אותה. את יתר הענינים אני משאיר ליעקב יזרעאלי לפרש. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי:טקס השקיית הסוטה המקראי |
|||
|
|||
במענה לשאלותיך,עיין בקובץ המצורף. חומר נוסף בענין- בשפה בהירה ודי מובנת לקורא בן זמנינו-בהלכות סוטה של הרמב''ם. משנה תורה להרמב''ם.ספר נשים.הלכות שוטה.פרק א ואילך. [המילה שוטה, נכתבת בלשון המקרא בשין שמאלית, או בסמך,כמקובל אצלנו] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא :חשיבות השלום'', כי אם '' חשיבותהשלום בית'' |
|||
|
|||
בימינו העגומים יש להקפיד בענייני השלום מפאת הערפל השורר בענין זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדרשת חז''ל מדובר על שלום ככלל .עיין במקור המצורף |
|||
|
|||
ספרי במדבר פיסקא מב ד''ה וישם לך גדול השלום ששם שנכתב בקדושה נמחה על המים מפני השלום בשביל להטיל שלום בין איש לאשתו מסכתות קטנות מסכת דרך ארץ פרק שלום פרק א הלכה ט אמר ר' ישמעאל גדול הוא השלום, שמצינו שויתר הקדוש ברוך הוא על שמו שנכתב בקדושה שימחה על המים, כדי להטיל שלום בין איש לאשתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יעקב: עצת אחיתופל ל''שלום הבית'' שהיתה לה השלכה |
|||
|
|||
לבנין בית המקדש. מספרת הגמרא בערך כך. שכשרצה דוד המלך לחפור את יסודות בית המקדש הוא הגיע (הפועלים,כנראה) לחתיכת חרס אחת שלא ידעו מה לעשות כי נראה שלא היה אפשר להוציא אותה.(אם זכרוני אינו מטעני,הם שמעו קול מהחרס או מתחת לחרס שאומר שלא יזיזו אותה) התעקשו הפועלים להוציא אותה ועלו מי התהום ואיימו להציף את המקום. אמר דוד המלך מי שיודע הלכה בעניין הזה יאמר. בא אחיתופל (הסבא של בת-שבע) ואמר שיטילו את השם המפורש לתוך המים ואז המים יחזרו לתהום. שאלו אותו זה מנין לך? אמר להם, ומה שלום בית שכתוב שם ''ומחה אל מי המים המאררים'' שאמר הקב''ה שמי שנכתב בקדושה יימחה כדי להשכין שלום בין איש לאשתו, קל וחומר להשכין שלום בעולם''.וכך היה וחזרו מי התהום לעומקם. ראה דוד המלך שהמים חזרו לעומק יותר ממה שהיו קודם, אמר את חמשה עשר מזמורי ''שיר המעלות'' וחזרו מי התהום חמש עשרה אמות למקומן הקודם. נמצאנו למדים שמחיית השם היא לשלום העולם. רק מה? צריך אדם שמבין בדברים האלו להחליט איך ומתי. כי אפילו אחיתופל רק הציע והיו צריכים לקבל את דבריו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה - למדתי משהו. |
|||
|
|||
ועוד שאלה. האם יש טקס מקביל לגברים חשודים ? או שזה מיועד לנשים בלבד ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי - זו שאלה מנחה? |
|||
|
|||
נראה לי שהתשובה ברורה. לא? (ברוך שלא עשני אישה דתיה...) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי יש משהו אחר באמתחתם. נשמע קודם מהם |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיוע לדבריך |
|||
|
|||
לק''י בגמרא ברכות בצואתו מצוה ר' אליעזר לתלמידיו מנעו בניכם מן ההגיון - באחד מפרושיו מפרש שם רש''י אל תרגילום במקרא יותר מדי. פירוש תמוה ביותר. לדעתי פירושם של רס''ג ורב האי גאון הוא הנכון - הגיון דיאליקטיקה - כלומר פילוסופיה. פירוש זה מחזק את דבריך . אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור:תודה על המקור החשוב הזה,שנשמט ממני. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבותי אני המומה זה אפגניסטאן מספר- 1 |
|||
|
|||
, עפ''י חוקת הסנהדרין, נשים, חולים עניים מרודים, ולבושי סחבות נמנע מהם לעבור ליד שביל או רחוב ליד בית המקדש,,( עפי עממי ,) כך שאני לא מתפלאת, בושה וחרפה הנאוף חל על הגברים באותה מידה, סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה לכבוד הרב |
|||
|
|||
מה קורה אם חושדים שגבר בוגד באישתו: האם גם אותו משקים בכוח? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה :דרושה הסכמה של האיש והאשה לטקס ההשקיה |
|||
|
|||
לא משקים בכח. עיין בדף המקורות ששלחתי לרפי. המקרה היוצא מהכלל הוא רצון לחזור בה באמצע הטקס, לאחר ששם הקודש כבר נמחק. נ.ב אני מעדיף שתפנה אלי בשמי. שם הוא מהות. תואר הוא עטיפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה, יעקב. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה לשונית: בשפתנו-'' גבר'' [!] לעומת'' אישה'' אבל |
|||
|
|||
בלשון חז''ל בפשטות :''איש'' לעומת ''אישה''. מענין מדוע בררה לה העברית המודרנית את הצורה ''גבר'' דווקא.[תגובה של התגוננות מפני הגמוניה חברתית ''גברית'' שהולכת ונשמטת ?....] ואכן, אצל חז''ל, נדרשים השמות של המינים בדרך הבאה: ''זכו- שכינה ביניהם ,לא זכו- אש אוכלתן'' כאשר איש ואשה חיים בהרמוניה נוסף ל''אש'' שמו של ה'. י' אצל האיש ה' אצל האשה. חז''ל רואים במקקומות רבים את הקשר הזוגי כקשר שמשמעו העמוק הוא:נוכחות אלוהית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסוריא:לפני 3000 שנה היינו הרבה יותר מוסריים |
|||
|
|||
מאפגניסטן של היום- קראי נא את הערך מוסר, באנציקלופדיה העברית. אם את מתביישת בשורשים שלך אין לי אלא להצטער על כך. מה דעתך על הנאמר ביחס לרכישת השכלה ע''י נשים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המקרא וחז''ל -במענה לכל השאלות |
|||
|
|||
את המקרא כולם מכירים מבית הספר,אבל כמה באמת מכירים את הפרשנויות של חז''ל? כאן דרוש עיון קצת יותר מעמיק,וזהו נושאו של הטור. אין לי כל התנגדות לדיון במקרא כמובן,אך לא כדאי לפספס את עיקר החידוש. 1.חז''ל פירשו את ענין הסוטה כהליך של בירור משפטי מוסכם,ולא כטקס שמטרתו השפלה. 2.ראו את דברי בן עזאי, שלמד מן הפרשה של הסוטה את החובה להקנות השכלה לבנות!. 3.לא אוכל לבשר לכם על מושג של בגידה של גבר,שהרי הביגמיה אינה אסורה באיסור החמור של עריות,למרות שהיא נאסרה בחרם, בראשית ימי הביניים. עם זאת זוהי עילה לגירושין ,ולחיוב תשלום הכתובה לאשה הנבגדת. מאידך: הגבר השוכב עם אשת איש ,נענש לפי דין התורה בדיוק באותו עונש של האשה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליעקב - בעניין ה''אין בשורה'' |
|||
|
|||
זו בדיוק הבעיה בעיני החילוני, שאין לך בשורה בנושא שוויון המינים, ובכך אתה מיישר קו וניצב מבחינתי על הגדה השניה של התהום הפעורה ביננו. כחילוני, האמת שלי פשוטה ( לא הכל צריך להיות מסובך בחיים). השאלה שאתה מעלה לא צריכה כלל לעלות על הפרק, ואין מה להשקיע בה פלפולים כאלה ואחרים, מבחינת איבוד זמן. בנות צריכות ללמוד כמו בנים, כל אחת לפי כישוריה, וכל אחד לפי כישוריו, בלי שום קשר למה שיש בין רגליהם. לכן כל הפלפול מיותר, ובלי ספק מרגיז. גם היחס להתנהגות חברתית של גברים ונשים צריך להיות לפי אותן אמות מידה של שיוויון מוחלט בין המינים, וכחילוני אין זה מעניין אותי שהאיסור על הראשונים בא דרבנן, והשני דאורייתא. כל הצגה אחרת היא עיוות של הערכים שלי ופגיעה בהם. איני מציע לא ללמוד את המשניות והמקרא, להיפך , צריך ללמוד אותם טוב, אך לא כמורה הלכה, ולא כמפתח להתנהגות, אלה כחלק מתרבותו של עם שבשלביו הפגאניים, ובשלביו הפרימיטיביים, התנהג על פי כתבים אלה. ומול הטקס שעבורך הוא מורה הלכה, להלן הטקסט שעבורי הוא מקור. הוא לא כל כך עתיק כמו שלך, אך בעיני נכון עשרה מונים ממנו. להלן הבית השני מתוך שירו של ברטולט ברכט ''שבחי הלימוד'' למד, איש, השוכן בבית לינת לילה ! למד, איש, האסור בבית הכלא ! למדי, אשה במטבח ! למדי, בת ששים ! עליך לקחת בידך את ההנהגה. לך אל בית הספר, בן בלי בית ! רכוש דעת, אתה קופא מקור ! הרעב, שלח ידך אל הספר : כי נשק הוא. עליך לקחת בידך את ההנהגה. הערה : בשורה 5 : במילה ''עליך'' ה- י' חרוקה, ובמילה ''בידך'' ה- ד' צרויה. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: אם יש את נפשך לדעת את המעין ממנו שתו אחיך |
|||
|
|||
המומתים-אתה מוזמן. אם אתה מעדיף את ברכט זו זכותך. בן עזאי אמר את דבריו אלף וחמש מאות שנה לפני שמישהו העלה בדעתו את ענין ההשכלה לנשים. זוהי גדולתו יקירי! כאשר אנו מתחקים אחר שורשי התרבות שלנו, אנו מיטיבים להבין את חיינו בהווה. גם מהבחינה הזו בן עזאי הרבה יותר חשוב לי מברכט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליעקב - שתיה ממעיין - עם מסננת |
|||
|
|||
אני מוקיר ומעריך את עמדתו של בן עזאי כפי שהבאת אותה במאמרך, ושמח על ההזדמנות ללמוד דברים שלא הכרתי. גם את דבריו של רבי אליעזר יש ללמוד, על מנת להכיר. מעולם לא דברתי בשבח הבורות. אבל שתיה מהמעיין צריכה להיות עם בקורת ערכית, ועם מסננת. וכמו שזרקו לפח האשפה של ההיסטוריה את העבדות, כך יש לזרוק את דבריו של בן אליעזר בנושא זה כפי שהבאת אותם כאן, לאותו פח עצמו. אין להם מקום בחברה של ימינו. זה נקרא לקבוע עמדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך יכול ''לזרוק לפח'' שום דבר מהמורשת שלך,בדיוק |
|||
|
|||
כפי שאינך יכול לזרוק לפח את ההורים שלך . גם אם תתרחק מהם אלפי מילין, אתה לוקח אותם איתך לקבר. הם חלק ממך. לתמיד. בודאי שאפשר לקבל או לדחות חלק מהדיעות מהפרקטיקה. זה נעשה כל הזמן בעולם ההלכה. אבל מטרתנו אינה להכריע בין עמדות שונות [זו דווקא מטרה שמצריכה הרבה יותר מעורבות. אינך יכול להכריע בהלכה, אם מראש אינך מתכוין לחיות לפיה] אלא להכירן. זוהי מטרה ראויה, המצריכה עבודה והשקעה. LET'S GO! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לזרוק לפח הזבל של ההסטוריה עמדות ותופעות |
|||
|
|||
שאינן ראויות, אין בינה כלום לקשר משפחתי שהוא אכן קשר שלא ניתק לעולם. אני כופר ב''נעשה ונשמע'' אצלי קודם נשמע, ואח''כ נעשה את מה שראוי לעשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מטרתנו היא כן להכריע |
|||
|
|||
אחרת מה הטעם? להתפלפל האם הפסיק במקומו או לא? לא ניתן להציג את עמדת בן עזאי, שהיה ונשאר (בתרבות החרדית) בעמדת מיעוט, ולהתעקש שאין לעשות הכרעות. המורשת לא נועדה לשימור ולקפיאה על השמרים, אלא לתובנות ולשיפור של ההווה והעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסכים עם שקד. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה:הכרת המקורות לעומקם .לא הלכה! |
|||
|
|||
היא מטרתו של הטור הזה. אולי תוכל להסביר לי את התופעה המוזרה שמתרחשת כאן. רוב המשתתפים והמגיבים מצהירים שאינם שומרי הלכה. כוונתי היא ללימוד עיוני של מקורות חז''ל,והעמקת ההיכרות עימם.לא לדיון הלכתי בכלל. ובכל זאת,מכל עבר אני מואשם,כאילו באתי להטיף. מדוע לא ללמוד את חז''ל כפי שלומדים את התנ''ך. אגב, הדיון הרעיוני הוא דיון שמקדים כל דיון הלכתי גם בבית המדרש המסורתי.רוב הלימוד אינו במטרה להסיק מסקנה הלכתית כלשהי,ויש לו ערך רב בפני עצמו. יש בתי מדרש רבים בהם לא עוסקים בהלכה כלל. מכל מקום ,מה דעתך על דברי בן עזאי ור' אליעזר? מה דעתך על הפירוש שלי לדברי ר' אליעזר? אני טוען שדברי ר' אליעזר הם חלק מהשקפה כללית נגד הרחבת ההשכלה,כתגובה של האיום שבא מכיוון התרבות ההלניסטית והשפעת הפילוסופיה היונית.הוא לא רצה לגדל ילדים דוגמת פילון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה ליעקב |
|||
|
|||
אני לא מקבל את הפירוש שלך לדברי רבי אליעזר. אין צורך לאנוס את דבריו: הוא התכוון לנשים, לא בגלל שדיבר על כל המין האנושי, אלא בגלל שהתכוון לנשים. עמדתו של בן-עזאי דווקא מוצאת-חן בעיניי: אישה, כמו גבר, רצוי מאוד שתלמד ותשכיל. אני לא מקבל את גישתך, שצריך לחיות על-פי ההלכה על-מנת לשפוט אותה. האם אתה תימנע מלהביע דעה על מעשיהם של מוסלמים, רק בגלל שאינך מוכן לקבל על עצמך אורח חיים מוסלמי? ההתקפות נגדך, כביכול אתה בא להחזיר בתשובה, לא מרגשות אותי, בדיוק כשם שנסיונותיו הנלהבים של אודי להחזיר אותנו בתשובה לא מרגשים אותי. לכל היותר מעלים גיחוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה:לגופו של ענין. |
|||
|
|||
טענתי היא שעמדתו של רבי אליעזר היא תוצאה של עמדתו הכללית המתגוננת. בהקשר זה הביא אליצור בצדק,את דברי ר' אליעזר במסכת ברכות:''מנעו בניכם מן ההגיון'',דהיינו מלימוד פילוסופיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה לי אליך, יעקב |
|||
|
|||
האם ייתכן שיהודי ירא-שמיים, יסרב ללמד את בתו תורה, על-סמך דברי רבי אליעזר? אני מניח שכן. האם ייתכן שיהודי ירא-שמיים יסרב ללמד את בנו תורה, על-סמך דברי רבי אליעזר? שיהודי ירא-שמיים יסרב ללמד את בנו תורה? ועוד על סמך המשנה?! הייתכן? האם ישנה גזירה שווה בין המקרים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועוד:בענין ההלכה המוסלמית. |
|||
|
|||
בודאי שאני יכול לחוות דעה. בכל ענין. כאנתרופולוג ייתכן שהצעתי בפירוש סורה בקוראן תהיה יותר אמינה מזו של המופתי של אלקודס. זה עדיין לא אומר שאני יכול לפסוק הלכה במצוות האיסלם. התורה היא ברית.בשביל להכריע בה הכרעה מעשית,אתה צריך להיות חבר מועדון. בענין זה אין זכות למבקר חד פעמי,מצטערים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אף אחד לא פוסק הלכה, אלא מביע דעה |
|||
|
|||
לעניות דעתי הצנועה והמצטנעת, אין שום הבדל בין לימוד ילדה ללימוד ילד. רצוי וראוי וכדאי ששניהם ילמדו, כל אחד את מה שהוא טוב בו ואת מה שהוא חפץ. האם צריך בשביל זה לנהל אורח חיים דתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם צריך ללמוד משנה? האם זה חשוב בכלל? האם |
|||
|
|||
זה רלוונטי? שווה להשקיע? זו השאלה. אם תשובתך חיובית, אין בינינו ויכוח, אם היא שלילית, מה ענין ההלכה לכאן? כדי להבין את עולמו של יהודי ירא שמים, אתה צריך להבין את המגננה בה נוקט ר' אליעזר. כדי להבין את המעוף והתעוזה הגדולים של חכמינו, אתה צריך להבין את בן עזאי. כבר שאלתי אותך מתי הותרה לראשונה כניסת סטודנטיות לקיימברידג'? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי אמת הותרה כניסת סטודנטיות לראשונה |
|||
|
|||
לקיימברידג'? מעניין. לעניין המשנה, בהחלט כדאי למי שיש לו פנאי וכוח רצון - ללמוד. אבל קבלה או דחיה של עצות/הוראות/השקפות המצויות במשנה, איננה מחייבת אורח חיים דתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קיימברידג'-שנות העשרים.הארווארד שנות החמישים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד:עמדת בן עזאי לא נשארה במיעוט ,אדרבה |
|||
|
|||
כפי שנראה בשבוע הבא ,היא מסתמכת וממשיכה את שיטתו של ר' יהושע. האם את חלק מן הציבור החרדי? פסיקת ההלכה[שאיננה מענינינו כאן] אינה נחלתו של הציבור נחרדי. כהשקפה, מדוע שלא תאמצי את שיטתו של בן עזאי? היא נכתבה במשנה כדי שתוכלי לעשות זאת! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה, לא מבינה על מה אתה מדבר |
|||
|
|||
מה השתנה בחברה החרדית? האם קמו בה רבניות ופוסקות? האם ישנן בה גם תלמידות חכמות וכוללים לנשים? האם פסיקות בתי הדין הרבנים שונו כדי להטיב עם נשים? אני מדברת על שוויון. ועל מה אתה מדבר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החברה החרדית היא חלק קטן של שומרי המסורת. |
|||
|
|||
בכל מקרה אני לא ממליץ על הסטנדרטים שלה. יש בתי מדרש בהם לומדות נשים. אין כל מניעה מנשים ללמוד תורה ולהעמיק בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עדיין מתחמק מתשובה... |
|||
|
|||
אין קשר בין גודלה היחסי של הקבוצה החרדית ובין רמת השפעתם. נושאי חקיקה - המחייבים גם חילוניים במדינה - נשלטים ע''י החרדים. הייתי שמחה לוותר על ''כרטיס חבר המועדון'' - אבל זה לא רלוונטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז בבחירות הבאות אל תצביעי ל''דגל התורה''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרב יזרעאלי: אף אחד לא זורק. השאלה |
|||
|
|||
ע''פ מה נחיה? ע''פ מה נחיה היא השאלה ועליה עליך להשיב. עם כל הכבוד האמיתי שאני נותן למורשת, אותי מטרידה השאלה על מה נחייה? ועל זה תשובתך מגומגמת ויותר מכך. לשימחתי אני מכיר לא מעט מאנשי הדת ומ''הליגה'' הלאומית, אנשים הרחוקים ממך ת''ק פרסה. מעולם לא ראיתי התחמקויות כאלו ופילפולים שבינם לחיינו במציאות אין כל קשר. איני מטיף להתבוללות, אני בעד לשמור בשיניים על קשר למורשתנו האדירה. אך מכאן להטפותיך במתק- שפתיים לכל מיני מסכות כאלו ואחרות המרחק גדול מאד. לפחות אותם רבנים ומנהיגים מהסקטור הדתי לאומי שאיתם יש לי קשר, כל ישותם מוקדשת לאיחוד העם ולקירוב לבבות, והם עושים זאת בשיניים, הכל למען שמירת העם ופתרון כל בעיה קטנה כחמורה. הם יודעים שגם מצידם חייבת לבוא גישה פתוחה ומתקרבת לאחר והם עושים זאת יום יום ממש מלאכת קודש. על ארבעה בנים דיברה התורה ככתוב בהגדת הפסח: חכם, תם, רשע ושאינו יודע לשאול. הרב יזרעאלי, דיבוריך , שלך ושל הקרובים לך, מטפחים את הבנים השני השלישי והרביעי! דיבורי שלי בעד טיפוח הבן החכם , הבן היודע לשאול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי אשכנזי:על מה אתה כועס,לא הבנתי? |
|||
|
|||
למה ''מתק שפתיים''? במה אתה חושד? הטור מיועד להראות את הרב גוניות במשנתם של חז''ל. בן עזאי חייב לימוד תורה לנשים לפני אלפיים שנה! יש לך בודאי מושג מתי איפשרו לנשים ללמוד באוניברסיטת קיימרבידג'? אוקספורד? כמי שמעריך את אופקיך וידענותך הרבה, אודה לך מאוד ,אם תוכל להביא סקירה היסטורית בנושא השכלה לנשים בתרבות הכללית.זו תהיה תרומה לדיון עצמו. ושוב,אין לי מושג: מדוע אתה חושד בכנות כוונותי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרב יזרעאלי: זכור את ארבעת הבנים, ביחוד את הרביעי |
|||
|
|||
--אני בעד טיפוח הבן הראשון, החכם, היודע לשאול ולו אתה חייב תשובות ולא התחמקויות והתחכמויות. לא ראיתי בכל שהופיע כאן מפרי עיטך ולו דבר העומד על תקן של תשובה לשמה. להגיד שבן עזאי אמר כך או כך זו אינה תשובה לאדם החושב. כנראה אנחנו בשתי דציפלינות שונות. לצערי אני עונה בקוצר רוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי:האם תוכל להסביר בכל זאת ,מה קשה לך? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרב יזרעאלי: הנה לדוגמא מה מלחיץ אותי: ב 12 ה- - |
|||
|
|||
השנים האחרונות קיבלנו לקירבנו כ מיליון-עולים מבריה''מ לשעבר . אם החברה האלו, כמובן אלה המעונינים, לא יגוירו ומהר, אנו צפויים לחומר נפץ חברתי נורא ואיום ולו מסיבות של שמירת היהדות. והחומרה גדולה שבעתיים בגיור הבנות שלהם. למה שלא נעשה כמו משה לפני הר סיני , אחרי יציאת מצריים, ונקיים ''מצוות הקהל'', לכל העולים המעוניינים להיות יהודים ולהשתלב בנו, כמו שעשה משה רבנו לבני ישראל והכריזם לעם ב''היום הייתם לעם'' בהנף מטהו. ענה לי אתה בלי ציטוטים ממישהו אחר. בכבוד רב רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מגיורים מאסיביים צמחו לנו רק צרות.כדאי ללמוד |
|||
|
|||
מההיסטוריה. בכלל, שמעת על משפחה שמקבלת אל חייקה עשרה חתנים זרים ביום אחד? כידוע ,היהדות אינה מסיונרית,ובצדק. על עמידה על העקרונות אני מוכן לשלם מחיר,וגם אתה ,אני מניח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכב' הרב: זאת לא תשובה בכלל, אני מסיים את הדיון |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי:אני מעדיף את שמי הפרטי על תואר כלשהו.תודה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: מאמר יפה. אני הייתי מחליף המילה ''חילוני'' |
|||
|
|||
במילה ''אדם'', ומאמרך היה יוצא עוד יותר טוב, ואוניברסאלי. 'ברכט' כתמיד חזק! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליזרעאלי |
|||
|
|||
הנה מעט מהרהורי למקרא תשובתך לסוריא. ----------- לפני 3000 שנה לא היו רבנים,לא היתה ש''ס,לא היו לבלרי מפלגות דתיות לשמן ולא היתה קואליציה- הגדולה מהחיים... ספר הספרים, מתאר חיי בני אנוש לטוב ולרע דוד הוא פעם ירא שמיים ופעם נואף וחתרן וכו'...אין לדעתי לקדש ולברך על ''נפלאות'' אפגניסטן אך גם לא על חוקים ותקנות,מעשה חיבורי בני תמותה כאילו היו תורה מסיני. גאווה בהשתייכות ללאום,או לקבוצה דתית וכיו''ב,אינה מחייבת לדעתי ''לחרוש בתלם קיים'' זכותם של מעריצי חכמים ללמוד מהם ובאותה מדה אין לשלול זכות שאלה,מאלה שאינם בדיוק מעריצי החכמים ההם ומורשתם.העם היהודי חייב להתמודד עם מציאות 2002 ולא עם מציאות 1000 לפני הספירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם:השפה שלנו היא השפה של חז''ל. |
|||
|
|||
פלוס עידכונים כמובן. אתה לדעתי ,בעל יכול שפתית וירטואוזית. ואותך זה לא מעניין? אתמהה! האם ביאליק או עגנון שלום עליכם או ממ''ס היו מגיעים להישיגיהם היצירתיים לולא הכירו את המסה החז''לית לפני ולפנים? גם אתה מקדש את הבערות? ממה אתה מפחד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטותיאדה מיסיונרית |
|||
|
|||
לא די לנו במיסיונרים הותיקים של הפורום, אותם קנאים דתיים (חלקם מתנחלים אחרים משרתיהם), שבדרכי הסוואה מנסים להפיל חילונים בפח החזרה בתשובה, מתווסף למניין עוד אחד, יעקב יזרעאלי שמו.(וגם הוא, תומך בכיבוש, בהתנחלויות ובאפרטהייד - שנדע עם מי יש לנו עסק). יזרעאלי זה מנסה לצוד ברשתו חילונים תמימים באמצעות ''דיון'' במשנה, שלפי פרשנותו (המאד מאולצת ולא משכנעת) מציגה את היהדות כדת פמיניסטית התומכת באשה המשכילה. איך מבצע יזרעאלי את תרגיל הפליק פלאק המופלא הזה? לא להאמין: באמצעות טקס מאגי קמאי מתקופת המקרא לפיו בודקים אם האשה ''שכבה עם גבר זר''. אוי איזה פשע. כאשר נדמה ליזרעאלי כי יש לו ברשת חילוני מפרפר, הוא שואל אותו, ככה בידידות ואדיבות, כיצד יכוון את דבריו בסוגיות נוספות כדי שיערבו לאזניו של הניצוד. מי שרוצה לדון בשאלה הנכבדה של מעמד האשה, ראוי שלא יתפתה ל''צלול'' לסוגיות של משניות שנכתבו לפני מאות או אלפי שנים, שבחלקו טובלות בבורות כיאה לזמנים בהם נכתבו, אלא יתרכז בכאן ועכשיו, בנעשה בתחום זה ביהדות האורתודוכסית והחרדית הממרמרת את חיי האשה, לעתים עד טרוף. השאלות שיזרעאלי צריך לענות עליהן: האם אשה יכולה להיות רב ראשי לישראל, רוצה לומר, רבנית ראשית? האם אשה יכולה להיות דיינית בבית הדין הרבני? מדוע נשים פסולות לעדות? מדוע גבר יכול לשאת אשה שנייה באישור רבני, אם אשתו היא סרבנית גט או לא מסוגלת ללדת, אבל האשה אינה רשאית לשאת גבר שני אם בעלה עקר או סרבן גט להכעיס? מדוע יש אשה עגונה ואין גבר עגון? מדוע מתפללים ''ברוך שלא עשני אשה''? (הרפורמים שינו טקסט ארכאי זה ל''ברוך שעשני כרצונו''). מדוע אשה היא ''טמאה'' בימי המחזור? מדוע אסור להשתמש באמצעי מניעה? ויש עוד עשרות סעיפים מפלים נגד האשה בהלכה היהודית. זה מה שמעניין ולא מה אמרו רבי אליעזר או החכם בן עזאי כשהאדם היה כמה שנים לאחר יציאתו מהמערות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר ספירו כמה שאתה צודק- |
|||
|
|||
אני מסכימה לכל מילה שכתבת-זוועה לשמה שכתובה ועושה בי חלחלה כאשה וכאם נחרדתי לדעת עד כמה הדת היהודית חוטאת למעמד האשה ,בושה וחרפה אנו לא שונים מאפגניסטאן וארצות אחרות בהתיחסותן לנשים, ., עצם המחשבה והדרך הפגאנית המקראית כיצד לברר על בגידה לא רחוק מדרום מצרים של היום אלא ששם שורפים את הלשון -פלא -לגברים- לגילוי שקר ביניהם ,של נואפים שמשקרים, סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה לך גדעון |
|||
|
|||
ואם לחדד - במסווה של ''דיון'' נאור, דן יזרעאלי במסכת השפלת נשים, ומנסה למצוא לה צידוקים. אישה בוגדת - דינה מוות. גבר בוגד - זו הרי נורמה. ולא נותר אלא לחזור על מה שכבר כתבתי למעלה - ברוך שלא עשני אישה דתיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לספירו: אתה מפחד ממחזירים בתשובה? |
|||
|
|||
-אני בכלל לא. ממה אתה חושש? החוזרים המוחזרים, הם סוג מאד מסויים של אנשים. כמו שחזרו, מחר יחזרו מהחזרה... כל אחד ובעיותיו האישיות. יש כאלו שעדיף שיסתובבו בברסלב או אצל הרב רביץ, מאשר ילכו ללקט פטריות בהודו או באפריקה והמבין יבין... אין לך מה לדאוג: מאז קום המדינה, מס' החרדים אינו עולה, גם פוליטית, אף שע''פ מספרם בבתי הספר אחוזם באוכלוסיה היה צריך להיות בעליה מתמדת ובטור גאומטרי! הנני להפריד באופן חד משמעי את הש''סניקים מהבעיה. אנשי ש''ס , תחת מסווה של התחרדות ליטאית, מבטאים מרד כנגד ''התרבות המערבית בכלל'', ובאופן דומה למרידות אחרות בתרבות המערבית השוררות בחברות שונות במיז''הת. מרד זה הוא בעיה סוציולוגית עמוקה של אנשים שקשה להם או אינם יכולים, או אינם רוצים לחיות בתרבות תחרותית אינדוידואליסטית, על כל המשתמע מכך כלכלית ותרבותית במובן הרחב של המילה. אנחנו יכולים להצטער, לנסות לבלום, ע''י השקעה גדולה בחינוך בחברות חלשות בארץ, אך ישנם רבדים תרבותיים עמוקים לפעמים שלך ולי בסך הכל אין מה לעשות כנגדם, עם כל הצער. לפחות פוליטית , בשורה משמחת- הם יורדים בסקרים לאחרונה ובאחוזים גדולים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון חביבי, מה המרירות הזו לך? |
|||
|
|||
האם לא מעניין אותך לראות איך אנשים חשבו פעם, איך הם נגשו לסוגיות, איך פרשו אותן, באילו כלים השתמשו וכו'? מובן מאליו כי הסוגיה שנדונה אינה צריכה להנחות אנשים החיים בימינו אלה. לא נראה לי שזה יכול לקלקל את הנוער... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר - אני מופתעת מדבריך |
|||
|
|||
ככה אנשים חשבו פעם? האם שכחת כי בסוגיות זוגיות (נישואין, חתונה) גם היום אותם ''אנשי-פעם'' הם חורצי הגורלות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד - ''אנשי פעם'' הם חורצי גורלות עבור צאן מרעיתם |
|||
|
|||
עבור מי שבוחר שלא להיכלל בו, השפעם הרעה עליו בנושאים אלה היא שולית. הבעיה שרוב האנשים, מסיבות שונות ומשונות, (גם חילונים בהכרתם) מכפיפים עצמם לאותם חוקים, הרבה פעמים מבלי משים, ואז הם לפותים בקורי העכביש של הממסד הדתי. אם יותר ויותר אנשים לא ינשאו ברבנות האורתודוקסית, תיווצר בסופו של מסה קריטית של אזרחים שתאלץ את הממסד המבולבל, לתקן גם את ספר החוקים של מדינת ישראל, כך שיוכרו גם נישואין אחרים. לדעתי מבחינה זו אנחנו בדרך הנכונה. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי - הדרך ארוכה היא... |
|||
|
|||
כל עוד המפלגות הדתיות יוכלו להשליט את חוקיהן, אנחנו נמשיך להיות ''עבדי'' המיעוט הדתי. נכון להיום, אזרחי ישראל יכולים להנשא בנישואים אזרחיים, אך גירושין חייבים להעשות דרך הרבנות. זהו ללא ספק מצב אבסורדי ומגוחך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד - ''הדרך ארכה עד מאד ......'' |
|||
|
|||
אבל רק הזקן ישב לנוח בצד הדרך... כפי שאמר עמיחי. יש עוד כמה כיסי חושך שיש להוציא מספר החוקים, וזה עוד יבוא, כמו שהגיעו הדברים האחרים. מה שצריך זה מאבק עיקש וסבלנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה עמיחי? |
|||
|
|||
זה שיר של לאה גולדברג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות שלי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובכן... אני לא שוכח כמעט כלום |
|||
|
|||
ואין לי הרבה להגיד לטובתם פרט אולי לכך שחלקם באמת סבורים שהם גורמים אך לטוב. מהם ועד לעיון קל ומושכל במקורות המרחק גדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר- כדי לדעת איך חשבו פעם סע לבני ברק |
|||
|
|||
או אפגאניסטן ולא רחוק אצל השכנים דוגמאת ערב הסעודית, לאשה אסור לנהוג באוטו, לצאת לעיר אחרת או לח''ול דרוש בידה מסמך חתום ע''י בעלה, או גבר אחר אב, אח,במידה ואינה נשואה, ועוד,,, סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד וגדעון:מטרת הטור הזה מבחינתי היא |
|||
|
|||
עיון מעמיק במשנתם של חז''ל [בשונה מן המקרא ]. תגובות עניניות,לפרשנות שלהם ולאמירות שלהם, הן האינטרס האישי שלי,כמי שעובד על ספר בתחום הזה ומעונין בפידבק. תגובות של אנשים בעלי רקע שונה משלי, חשובות לי עוד יותר,מכיון שהן גורמות להעמקת הדיון.הדיון הוא מטרה ולא אמצעי.כך לומדים בבית המדרש. אינני עוסק בהחזרה בתשובה. האם תואילו להתייחס ענינית? כל השאר הוא בזבוז זמן מבחינתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשם שינוי: מצטרף לשאלותיו של גדעון ספירו. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון, לעניין 'ברוך שעשני כרצונו' |
|||
|
|||
גדעון, 'ברוך שעשני כרצונו' אינו טקסט רפורמי. זהו הטקסט האורתודוכסי לנשים. אינני מכיר את הטקסים והטקסטים הרפורמיים. האם הם הרחיבו את הנ''ל גם לגברים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליובל- בענין ''ברוך שעשני כרצונו'' |
|||
|
|||
אכן, למיטב ידיעתי הרפורמים ביטלו את הטקסט הגברי ''ברוך שלא עשני אשה'' ואימצו את הטקסט הנשי ''ברוך שעשני כרצונו'' גם לגברים. טקסט יוניסקס. (מאחר וכאדם חילוני אינני רפורמי, אלא רק אח של רב רפורמי, הרב ג'ון גבריאל ספירו ז''ל שניפטר לפני מספר שנים בארה''ב, אני מסתמך על שיחה שהיתה לי איתו לפני שנים רבות. יתכן ואני טועה, לא לגבי ביטול הטקסט הגברי, אלא לגבי התחליף). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לנוכח הזעם הקדוש העולה מדברי חברים שונים |
|||
|
|||
אני מוצא לנכון להוסיף כמה מילים. למרות שאני פטור מלציין שאני חילוני, אני בכל זאת מזכיר זאת. ואני גם פטור מלהגיד מה דעתי על מני טכסים משונים ומוזרים מהסוג הזה. ועם זאת, עד היום לא הכרתי את האופן שבו אנשים דתיים מתיחסים אל המשפט ''כל המלמד בתו תורה כאלו לימדה תפלות'', אנחנו מרבים לצטט אותו בהקשרים שונים ונדמה לי שלא יגרם כל נזק אם נקרא מה משמעותו המקורית. האם מישהו כאן חש כי נגרם לו נזק? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם מר ספירו נוהג תמיד לקדש את הבערות? |
|||
|
|||
אני לא מכיר אותו מספיק טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא, הוא לא נוהג כך ותגובתו באה ממקום אחר ולא |
|||
|
|||
מקידוש הבערות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יזרעאלי - חוששתני שמי שמקדש את הבערות |
|||
|
|||
אלו הם דווקא מוסדות הלימוד הדתיים-חרדיים הממשיכים להצמיח דורות של ''תלמידים חכמים'' ובורים בהילכות החיים. אז בוא נרגע ולא נטיף מוסר. ההתפלפלות בנוגע לאישה בוגדת ודרכי הוצאתה להורג אולי מעניין ומרתק חלק מאנשי הפורום, אך כאשר מעלים נושא כזה אי אפשר להסתתר מאחורי פרשנות חז''ל בלבד. להזכירך, במדינת ישראל של שנת 2002, הרבנות וצווים הלכתיים עדיין משליטים את החוקים בכל הקשור לזוגיות וגירושין,ואישה בוגדת עלולה לאבד את זכויותיה ואת ילדיה. ובאמת תודה לאל ולדיינים... לא מעלים אותה על המוקד. אז מי כאן אמר בערות ולא קיבל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עינייך הרואות שבן עזאי חייב השכלה לנשים |
|||
|
|||
הרבה לפני שהענין עלה בתרבות המערב. מי ביקש ממך להיות חרדית? המשנה בה שיקעו חז''ל את עולמם הרוחני, שייכת גם לך גבירתי, ולא רק לגרים בבני ברק. [את אינך גרה שם,נכון?] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוי, כמה שאתה טועה |
|||
|
|||
1. זה שפעם היהדות הקדימה תרבויות אחרות, זה יפה לרזומה. כיוון שאנחנו חיים בשנת 2002, התקופה הנוכחית היא המשפיעה על חיינו. 2. אף אחד לא מבקש ממני להיות חרדית, רק כופה עלי טקסים ואיסורים דתיים עתיקים, שמחייבים אותי כאזרחית המדינה. 3.על עולמי הרוחני, לעומת זאת, לא ניתן לכפות משניות כאלו ואחרות. אז תשאיר לי בבקשה לבחור מה ומאיזו תרבות אני שואבת. 4. לא, אני לא גרה בבני ברק אלא במרכז תל אביב - אם זה חשוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, את רואה |
|||
|
|||
צריך ללכת רחוק. ולא להזניח פרט. ההגמוניה הגברית עדיין לא הופרה. הגברים עדיין מנהלים את העולם. יש כמה נשים פה ושם.. אבל כאמור ההגמוניה לא הופרה. באשר להלכה וחז''ל וחוקים רבניים: אלה חוקים שמגיעים אלינו בשידור ישיר מן העבר. חוקים וכללים אלה מציגים גישה פאלוצנטרית. גישה זו גורסת כי הגבר במרכז והאישה סובבת סביבו. מתוך תפיסת העולם הזאת נגזרים חוקים וכללים אלה. הגישה הזאת קבעה את האג'נדה התרבותית החברתית ואפילו המדעית אז בעבר, ולצערנו היא ממשיכה לתפקד גם היום בהרבה מאוד תחומים תרבותיים פוליטיים וחברתיים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנה - וזו בדיוק הסיבה |
|||
|
|||
מדוע צריך להתרכז בעיקר. אם כי לשתינו אותה מטרה - דרכי שונה משלך. שינויים נוצרים לאט ובהדרגה. הניסיון לכפות שינוי שלא הופנם יוצר איבה ונוגדנות, ולא מקדם את המטרה. לפעמים, מול קיצוניות, אין ברירה אלא להילחם, אבל בשורה התחתונה, השינוי יבוא מההבנה. הוא יבוא - סבלנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני רואה שהלך עלי |
|||
|
|||
יותר הבנות לא יאהבו אותי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נגמרו הימים הטובים, מהיום תצטרך להתאמץ... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיכף אני קצת משפיל את עצמי |
|||
|
|||
ונחדש ימינו כקדם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון |
|||
|
|||
ויש לי סבלנות. ואת צודקת. לפעמים כיף להיות קצת ''פרוע''. למה לא...? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסכים עם שקד,אכן |
|||
|
|||
לא ניתן למחוק מהתרבות [הכללית] בבבת אחת את התפישות השוביניסטיות והפטריארכליות שלה. עם זאת, יש לעמוד על כך שתהיה התקדמות. אין ספק שהחכמים דחפו בכיוון הזה,והכל יחסי לתקופה. הם לא חיו על המאדים אלא על כדור הארץ.התרבות הכללית היתה הלניסטית, לא אמריקאית. בציבור הדתי יש התקדמות גדולה בתחום השויון בין המינים,אך שוב,אין זה מעניני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנה - להזכיר לך הויכוח שלך הוא לא עם שקד ..... |
|||
|
|||
האבקי במקור הבעיה, ולא במי שלדעתך נלחם נגדה בפחות נחישות ממך. אנחנו צריכים כאן כל יד כותבת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, למה אתה חושב שאני ''נאבקת'' בשקד? |
|||
|
|||
אין לי שום מאבק עם שקד. להפך. ואני מסכימה איתה ברוב הדברים אפילו. לפעמים יש חילוקי דעות גם בין הבנות. אז מה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזו אופנסיבה,רפי! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא עונה לשאלותי במעלה הפתיל..... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראה הסכמתי לדברי שקד ,רפי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנה:מדוע אינך מתייחסת למקור שהובא כאן? |
|||
|
|||
אולי מפני שהוא מאיים על דעותיך הקדומות? מדוע את קובעת עמדה לא מבוססת בכל הנוגע לחז''ל? האם לדעתך הסמכות לפרש את דברי חז''ל היא רק של הרב ש''ך? יש לי חידוש בשבילך:עם קצת השקעה,הכרת השפה והמושגים,גם את תוכלי לפרש את הדברים ולא לקנות מה שמוכרים לך. כזכור,בן עזאי חייב לימוד תורה לנשים. ממה את חוששת? שאני אגע בברך שלך?...[ראי מעריב סופשבוע] אני מבטיח שלא. אגב,תוכלי למצוא דיון בנושא שלנו, על ידי נשים בלבד,ולאו דווקא דתיות כמדומני,בספר שיצא לאחרונה . ''הרימי בכח קולך''.בהוצאת ידיעות אחרונות.למכירה באקדמוןועוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יעקב, למה אתה כל כך כועס? |
|||
|
|||
הכעס הזה חבל עליו. סתם לא בא לי להשמיע דעה בעניין הזה. יש פה דיון מעניין ואני קוראת אותו. מבחינתי עצם ההתבטאות - ''הרב חייב לימוד תורה לנשים'' היא בעצם כל העניין. ''הרב חייב''? עבורי זהו מקור כל הבעיה. מה פתאום הרב צריך לחייב נשים? הנשים צריכות להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות כשוות בין שווים. שבוע טוב לב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני כועס. חייב =התייחס בחיוב. |
|||
|
|||
ההיפך מ-שלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יעקב, עצם העובדה שהנשים זקוקות ל''הכשר'' ולהסכמה |
|||
|
|||
מצד הממסד הגברי-דתי, כלומר שהן אמורות לקבל ''אישור'' ללימוד תורה - המבנה ההירארכי שבראשו עומד הגבר וקובע עבור האישה מה היא חייבת, מה מותר ומה אסור לה - זאת היא הבעיה העיקרית בעיני. מקווה שאתה מבין את כוונתי. שמחה שאתה לא כועס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נשים אינן זקוקות להכשר.אבל הקוד ההלכתי הוא קוד |
|||
|
|||
של ''חייב''-''פטור'',''מותר''-''אסור'',''טמא''-''טהור''. את צריכה להכיר את השפה,אנה. לבן עזאי הזכות להביע את עמדתוגם ביחס לגברים וגם ביחס לנשים,זהו דיון לשמו. גם את יכולה להביע את עמדתך, בכל שאלה בתורה,אם תהיי ''תלמידה חכמה''.אין לאף אחד מונופול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יעקב, אני מכירה את השפה |
|||
|
|||
אבל עושה רושם שאתה לא מבין או לא רוצה להבין למה אני מכוונת, ואולי אתה קצת... מיתמם? הממסד הדתי מורכב מגברים בלבד שקובעים מה מותר ומה אסור על האישה, כמו גם על הגבר. אלא שלנשים אין חלק ומקום בפרשנות ההלכה. כל הכללים נקבעים עבורן מבלי שיש להן מילה. מעבר לכך, אין לי עניין להתווכח איתך. שהרי ידוע וברור כי ההלכה שוביניסטית באופן בוטה ואפילו מופגן. היא פשוט משקפת את הלכי הרוח של התקופה בה נכתבה. הגישה השוביניסטית הזו לא ייחודית רק לדת היהודית, אלה היו הימים שהיו אז. ואגב, גם הרמבם מבטא השקפה שוביניסטית, והרי זה ידוע. מאחר שהזמנים השתנו ומעמדן של הנשים משתנה וישתנה יותר ויותר בחברה ובתרבות, יש לפרש בחדשנות ובתעוזה את פסוקי ההלכה. ואפילו כדאי. בתי הכנסת הרפורמים בארה''ב, למשל, מלאים עד אפס מקום בחגים ונשים רבות מתמנות לרבניות; הגישה הפתוחה והחמה של הרפורמים מקרבת אנשים רבים לדת. הגישה האורתודוקסית יוצרת ניכור דחיה רתיעה ואפילו שינאה כלפי הדת. שלא לדבר על הערבוב הבלתי הגיוני ובלתי נסבל בין הפוליטיקה לבין הדת, בין הלאום לבין הדת. אבל זו כבר אופרה אחרת. בקיצור. פרשנות חדשה ונועזת בענייני אישות - גירושין נישואים זוגיות - היא מחוייבת המציאות. ומדוע כל זה לא נעשה? מפני שהממסד הדתי בארץ קפא ונתקע בימים רחוקים, אין לו שום קשר עם הנעשה אצל הציבור החילוני, שבעצם מתגעגע למסורת דתית שתתאים לאורחות חייו במאה הנוכחית. ומדוע הממסד הדתי קפא? מפני שהגברים לא רוצים לוותר. על מה? על ההגמוניה. לילה טוב לך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההלכה מגיבה באיטיות מפני שהמורשת היהודית נמצאת |
|||
|
|||
באיום.לפיכך היא נוקטת בעמדה של מגננה. לביאה שעסוקה בהגנה על הגורים שלה מפני תוקף,לא תהיה פנויה למצוא מרחבי מחיה חדשים. שימי לב לשם השקוף שבחרה חברה שלמה לעצמה:חרדים. התפניות שעשתה התנועה הרפורמית בהלכה אינן בצמיחה מבפנים,ולכן אינן מקובלות. ולסיום: ברור שאם שמירת המסורת היתה נחלת רוב העם היהודי, ההלכה היתה נוטלת,אימננטית,לעצמה סמכויות רחבות יותר. זוהי דינמיקה עדינה ומורכבת.מכל מקום,בינתיים אפשר ללמוד וצריך ללמוד.באופן עקרוני אין בעיה שאשה תפסוק הלכה. אגב מחוקקים,כמה חברות כנסת יש לנו היום,את יודעת במקרה? נדמה לי שבממשלה נותרה כרגע שרה אחת לפליטה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסכים אם מי שזוכר |
|||
|
|||
למרות התנגדותי לדת היהודית כמו התנגדותי לכל דת אחרת (או ליתר דיוק לחלקים ממנהגיה) הרי שהמאמר חידש לי ואף עניין אותי. אני לא ראיתי במאמר זה ניסיון להחזרה בתשובה , מי כמוני שניסו לא אחת להחזירו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר ולרפי אשכנזי |
|||
|
|||
אין בי מרירות ואינני חושש ממחזירים בתשובה. אבל כאשר אני ניתקל בהם, אני מוצא לנכון לחשוף את הערווה והתרמית שבמרכולתם. זכורה עדיין אימרתו של אותו אלוף דתי עמידרור שמו, שאמר, שעה שהיה עדיין במדים, כי התרבות החילונית משולה ''לעגלה ריקה'' מול ''העגלה המלאה'' של הדתיים. גם אמירה זו היתה חלק ממיתקפה חרד''לית נגד החילונים, במגמה להטותם ''מעגלתם הריקה'' לעבר העגלה הדתית. מה שעושה כאן יעקב יזרעאלי, הוא באותו כיוון. הוא אמנם טוען כי אין לו כל כוונה להטיף ולהחזיר בתשובה, אבל אני לא קונה את התייפיפות הזו. כל דבריו מכוונים לכך, אם כי תוך נקיטת הסוואה, כאילו עניינו ''בדיון בלבד''. מה אומר לנו בעצם יעקב יזרעאלי? ''אתם החילונים, שחושבים כי המצאתם את הפמיניזם ואת ההשכלה לנשים, לא המצאתם כלום. הכל כבר מצוי בהלכה היהודית מזה מאות ואלפי שנים. אז בואו לגן השושנים הזה של ההלכה ותמצאו שם הכל, אין חדש וכו' ''. ברוח דברים אלה ענה יזרעאלי לגטניו: אינך יכול לברור בין זה לבין זה בהלכה, כאשר אתה ניצב מבחוץ. בוא פנימה, תהיה אחד משלנו, LETS GO דחק בו יזרעאלי ברוח הימים האלה. הגירסה שיזרעאלי מנסה למכור לנו, כאילו החכם בן עזאי הקדים את התנועה הפמיניסטית בלמעלה מאלף שנים, נועדה לסבר אוזניים חילוניות, אבל אין בה ממש. גירסת בן עזאי, גם בנורמות הימים בהם ניכתבו, לא באה לעולם כדי ליצור חברה שוויונית בין נשים וגברים, במסגרתה ילמדו נשים בבתי מדרש משותפים של תלמידות ותלמידי חכמים. כוונתו של אותו בן עזאי היתה ללמד את האשה מה מותר לה ומה אסור לה על פי הדת היהודית, שבנושאים אלה לא תהיה בורה לחלוטין. זה הכל. משל למה הדבר דומה? למי שמלמד את המשרת שלו קצת קרוא וכתוב כדי שיוכל לקבל מכתב רשום מהדואר כשבעל הבית איננו ולחתום לדוור. זה הכל. מאז ימי בן עזאי ועד היום לא השתנה דבר. גם כיום אין היהדות ההלכתית סבורה כי בתי מדרש וישיבות צריכים להיות פתוחים ללימוד משותף של נשים וגברים. ביהדות הדתית מפחדים מהאשה ורואים בה מן שטן שמטה את תשומת ליבו של התלמיד החכם מתלמודו לעבר יצרים בלתי נישלטים ושאר הבלי העולם הזה. כל הגישה הפרימיטיבית הזו, נחסכת מאיתנו על יד יזרעאלי, לא במקרה. חשוב, כאמור, שאדם חילוני שלא נישבה בקורים שלהם יאמר זאת. אין לי שום התנגדות ללימוד מקורות בהלכה היהודית, אבל היא צריכה להיעשות, על פי השקפתי, באמצעות גישה מדעית ביקורתית חילונית, ולא פלפול ישיבתי שאין בו שום חשיבה עצמאית וביקורתית ועיקרו שינון של מה שנכתב פעם על ידי בני אדם די מוגבלים, בהתחשב במידע ובידע המצוי בידינו היום. בעיני יזרעאלי, מקורותיו הם ''דברי אלוהים חיים'' שאסור לשנותם, ויש להתייחס אליהם בקדושה. העגלה שלהם מלאה בהבלותות פרימיטיביות, סגורה לרוחות הזמן, ואין בה שמץ מהפתיחות של תרבות חילונית פורה ומפרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה קצת מתנשא עלינו גדעון |
|||
|
|||
אני לא איזה קטין שצריך להזהיר אותו מפני מחב''ת שמחלק סוכריות. וגם לא חייבים לצעוק זאב זאב בכל פעם שאיזה פודל נובח אצל השכנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר |
|||
|
|||
הסר דאגה מליבך, אין בי שום התנשאות, בוודאי לא כלפיך. אתה גם צודק שלא צריך לצעוק זאב, כאשר איזה פודל נובח אצל השכנים. אבל נראה שמתקיימת בינינו מחלוקת, על הפודל והזאב. במקום שאתה רואה פודל אני רואה לא רק זאב אחד, אלא זאבים הרבה, המאיימים לטרוף אותנו מכל עבר, ולכן אי אפשר להפריז בזעקות זאב זאב, להזהיר ולהיזהר מפניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר- |
|||
|
|||
- ואני חשבתי שיש לי פה עסק עם ''גברים '' אך מסתבר שהגבר היחידי יצא גדעון ספירו בנושא מעמד האשה והגנת זכויותיה ,סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה זה גבר בשבילך סוריא? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחד שמגן על זכויות נשים וקורא תגר על בערות , |
|||
|
|||
עם שוויון מלא בין נשים לגברים, | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוריא ומי שזוכר: למה ''גבר'' ולא ''איש'', |
|||
|
|||
כמו בחז''ל ובמקרא? האם הגברים בשפה שלנו מרגישים שאיבדו את השלטון,וכפיצוי מוסכם אנו מדגישים את מיניותם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראה -גבר הוא איש שגבר ונעשה גיבור בעיני.כל |
|||
|
|||
איש יכול להיות כל זכר ולו גם הפשוט ביותר, נכון שיהיו קופצים שיפתחו מילון אבן שושן או חז''ל ועוד ספרי צדיקים,ואוניברסיטאות, ויגדירו את המונח גבר אך הדבר לא ישנה את דעתי, גבר הוא זה הכובש את יצרו, וגבר הוא זה שקורא תגר על דברים שכתובים, מוסכמות חברתיות,ודתיות שאבד עליהן הקלח,גבר הוא זה שלחם לצד חברים ללא מורא והציל ביודעין חברים לקרב ולו גם והדבר יעלה לו בחייו.גבר הוא זה שלוחם על שוויון מלא בן נשים כגברים, גבר הוא זה שיודע שהאשה היא זאת שנושאת תשעה חודשים חיים חדשים ורק בעבור זה צריך קודם כל לכבדה, ויודע כי מאחורי כל גבר מצליח ברוב המיקרים עומדת רעיה חברה חזקה ולהזכירך בעשרת הדיברות כתוב לא תנאף ולא כתוב לא תנאפי ''לגברים במרכאות '' תודה סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך סטנדרטים גבוהים |
|||
|
|||
זה טוב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר-תודה על המחמאה נו בכל זאת יש מהמשותף |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לספירו: תודה על התשובה. מגיע לך צל''ש על ההתמצאות |
|||
|
|||
-במקורות. אם לא הייתי מכירך למעלה מ30 שנה הייתי חושב שאתה בן ישיבה חכם לפחות ע''פ ההשכלה הרחבה שלך בתחום. מבחינתי ההחזרות בתשובה הנשמעות כאן במידה והן אכן כאלו, הן פתטיות ועוברות לי ליד האוזן. אני מספיק חזק בערכיי היהודים השורשיים, הלא דתיים, אין לי שום רגשי נחיתות בתרבותי, כך שאין לי ממה לחשוש גם לא מאותה עגלה מלאה כביכול. אני יכול להבטיחך שעגלתי מלאה לפחות כמו זו של המכריז על כך מעל כל עץ וגג. תזכור את הצל''ש, חזק ואמץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עגלה עם בובה |
|||
|
|||
לי מזמן כבר אין עגלה, מכרתי אותה לבחור שעבר בכביש. הטיעון שהיה אז על העגלה שיעשע אותי בתקופה ההיא מאוד, ומי הוא איש זה או אחר אשר יאמר לי מה מצב העגלה שלי? (והאם בכלל יש לי עגלה) רצוי למסור למי שהעלה את הביטוי הזה כי כבר מזמן אין בארץ עגלות למעט עם בובות ואני אישית כבר מעדיף רכב משא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמירה לענין:למה להיות כל כך תלויים באישורו של מישה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון :אתה שוב מייחס לי כל מיני דברים שלא אמרתי! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבהרה לשם הטור.שבוע טוב ומוצלח לכולם. |
|||
|
|||
במחשבה שנייה, שם הטור שנבחר עלול להטעות. הכוונה היא לרב גוניות שבחז''ל. אני איני משתתף כאן בפוזה של פוסק הלכה,אלא של חוקר של ספרות חז''ל. אגב,לכל המודאגים: כל ספרות המחקר החדש בתחום זה נמצאת על שולחני,בנוסף לפרשנות הקלאסית מסורתית,כמובן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יעקב יזרעאלי כחילוני |
|||
|
|||
מה עושה יזרעאלי לעת מצוקה? זורק לנו החילונים, שאלות בנוסח הקומוניסט הרוסי שהתווכח עם האמריקני. האמריקני מוכיח לו כי אין בברית המועצות דמוקרטיה, רק מפלגה אחת, רק עיתונות בקול אחד, רק מועצת חכמי הקרמלין ואין בלתם, וכו', והרוסי עונה לו, ומה עם הכושים באמריקה? יזרעאלי, שואל, כמה נשים יש בממשלה עכשיו? אחת, ומתי קיבלו נשים זכות בחירה? ומתי התקבלו לקיימברידג'? אז אפשר כמובן לענות לו באותו נוסח, וכמה נשים יש לסיעות ש''ס, אגודה, ומפד''ל בכנסת? אף אחת. אבל זו התנצחות מיותרת. ככל שמדובר בי, ואני מניח גם בשקד ובאנה וברפי (שניהם) ואחרים, השאלות של יזרעאלי מכוונות אל הכתובות הלא נכונות, כי אנחנו באמת לא מרוצים ממצב העניינים הנוכחי בחברה החילונית. עדיין העבודה רבה ויש לעשות חריש עמוק עד שנגיע לשוויון המיוחל. אבל יש בכל זאת הבדל משמעותי אחד גדול: בחברה החילונית, הוכר העקרון של שוויון זכויות לנשים, אין שם חבורה מצומצמת של רבנים או מועצת גדולי תורה שלא ניבחרו שקובעים הלכות מותר ואסור לנשים כפי שהדבר מתרחש בחברה הדתית-חרדית (ששוויון הזכויות בה לנשים טרם הוכר). בחברה החילונית יש לנשים נקודות זינוק ציבוריות שמהן, יחד עם הגברים שסבורים כמוהן, ניתן לשפר עמדות, לשכנע, להיאבק. ''פסקי ההלכה'' על זכאותן לשוויון כבר קיימים, עתה המאבק הוא למימושו. בחברה החרדית דתית, כאמור, פסקי ההלכה טרם ניתנו, ועל כן, אם יזרעאלי באמת רוצה לקדם עניינים בכיוון זה בחברה הדתית חרדית, הכתובת אינה פורום פאצ, אלא כל הפורומים וכלי התקשורת הדתיים והחרדיים. שם עליו להיאבק, אם הוא לא רואה עצמו כמחזיר בתשובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בינתיים אני דואג לשויון אצלי בבית.ואתה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליברל ! |
|||
|
|||
אינני כותב כאן על תקן האפיפיור! גדעון אתה מחליט וקובע עבורי ,ברוב ליברליותך,מהם הנושאים אשר עלי לעסוק בהם.על מה עלי לתת תשובה ועל מה עלי להתנצל. אכן, חוק חופש העיסוק! ידידי הנכבד, קרא את נא תגובותי לעיל.אינני עוסק כאן בהלכה ולא באקטואליית ''דתיים חילוניים'', אלא במחקר ובפרשנות. אם הנושאים הראשונים מענינים אותך אני בטוח שתמצא מקום בו עוסקים בהם . צר לי. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי