  
  
  
|
  מדוע אני מצביע שינוי | |||||
| יוסי גורביץ (יום שישי, 17/01/2003 שעה 9:23) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  בשביל לבעוט למישהו בפרצוף? |
|||
|
|||
באמת סיבה טובה להצביע שינוי.... לא שאני תומך בשס, אבל העונג שבבעיטות בפרצוף לא עובד עלי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יוסי- אתה מצביע שינוי כי הפכת לאיש ימין. כי טומי |
|||
|
|||
ילך יחד עם שרון להישארות בשטחים עד כמה שהוא יוכל מבחינת הלחץ הבינלאומי. כי טומי מתנגד להפרדה חד צדדית. כי טומי יתמוך בתכנית הגדר להתנחלויות שתהיה מעל 1000 ק''מ , תעלה מעל מיליארד ש''ח, תשלם 8200 ש''ח לרבש''צים, ול''מגינים'' בתכנית החדשה של מופז, כל זה על חשבון גדר הפרדה שאמורה להגן על אזרחי ישראל בגבולותיה. (ראה קישור מצורף) בכל אלה טומי וחבורתו יתמכו. כי לאחר העמידה דום ל''צרכי בטחון'' של טומי, לא תישאר אגורה שחוקה אחת לשום דבר אחר. אתה תצביע שינוי, כי הפסקת כנראה להאמין בשוויון ערך האדם, והתחלת להאמין כי יש שוים ושוים יותר. אתה תצביע שינוי כי איבדת את התקווה שניתן לחיות בארץ הזאת ולא רק למות למענה. קישורים: החל פרוייקט ביצור ההתנחלויות: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2379833,00.h... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז ככה,שינוי הם גזענים אנטישמים [*] |
|||
|
|||
[*] הוסרו ביטויים מעליבים [המערכת] מתוך -18- המועמדים של שינוי, כ- 14- מהם הם גיס חמישי של מרצ, האיש שונא כל דבר שזז ונושם והוא לא אשכנזי חילוני, שינוי מיד לאחר הבחירות תתפרק למספר סיעות, שינוי זה טומי לפיד,ומפאת גילו מהר מאוד הוא יאושפז באחד מבתי האבות, אל תתפתו לסיסמאות נוסח לה-פן {לפיד} | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינוי איננה מפלגת ימין |
|||
|
|||
יש בה רבים שהיו אנשי מרצ (שינוי עצמה היתה חלק ממרצ, בזמנו, והתפלגה ממנה דווקא על רקע כלכלי-חברתי). אינני תומך בהמשך הכיבוש, אבל אני חושב שאי אפשר, במצב הפוליטי הנוכחי, לבצע נסיגה מלאה אל גבולות ישראל. המינימום ההכרחי הוא הקמת גדר בטחון יעילה, ובכך שינוי תומכת. למרות שנסיגה חד צדדית יכולה להיות פתרון, הרי שיש לכך שני קשיים: הדבר יתן פרס לטרור האנטי אנושי של הפלסטינאים, והוא לעולם לא יהיה מקובל על הישראלים. בנית גדר תעביר את המלחמה אל המתנחלים, ואין זה מקרה שהם המתנגדים העיקריים לכך. מותם של מתנחלים רחוק מלהטריד אותי, ואני סבור שבבחירות הבאות, כאשר - באמצעות גדר - המלחמה בשטחים תדמה יותר ויותר ללחימה בדרום לבנון, הציבור יאלץ את הממשלה לסגת משם. הקמת גדר תהיה יצירת גבול. יתכן שהפלסטינאים יאבדו שטחים מסוימים כתוצאה מכך. סביר, אפילו. אבל, שוב, ציבור ש-80% ממנו תומך ברציחתי וברציחת ידידי אינו זוכה לאהדתי. על טעויות משלמים. ב- 1948, הציבור הפלסטינאי היה יכול לקבל הישגים מרשימים, אם היה מקבל את תוכנית החלוקה. הוא סירב, והעניק בכך תירוץ להנהגה הציונית להביא לחיסולו של הציבור הפלסטיני בשטחה, על ידי טבח, גירוש, או הדרה. הפלסטינאים יכלו למחות על התרחבות ההתנחלויות על ידי תקיפת כוחות צבא או מתנחלים, והיו זוכים לאהדתי ולאהדת העולם. הם העדיפו לתקוף אזרחים. הדבר היה קל יותר ומספק יותר. הם העדיפו למחוק את צלם האנוש שלהם ולרצוח חיילים ישראלים שהיו במשמרתם, ושעל חייהם היו חייבים לשמור אפילו במחיר ירי על המון מוסת. על טעויות משלמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''מותם של מתנחלים רחוק מלהטריד אותי'' |
|||
|
|||
איזה גבר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם הפלסטינים היו מתקיפים מתנחלים (כאילו לא |
|||
|
|||
עושים זאת) - הם היו זוכים לאהדתו של הכותב הנ''ל. אני ''מתה'' על אנשים שאוהדים רצח, רוצחים, רציחות ודם. הרבה דם. בעיקר של ''מתנחלים'' כי הם הרי לא ''אזרחים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שגר בשטחים הכבושים - דמו בראשו |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שלא מוצא חן בעיני מי שזוכר, דמו בראשו. |
|||
|
|||
אולי גם מי שמפגין נגד מלחמה בצפון דמו בראשו? אולי גם מי שהולך בכוונה אל ההתנחלויות על-מנת להגיד להם שיתפנו/שימותו דמו בראשו? אולי מי שמעז לדבר על פגיעה בריבונות מדינת ישראל בירושלים או ברמת הגולן דמו בראשו? אולי מי שגר ביישובי הצפון דמו בראשו? אולי בחורה שהולכת בלילה בפארק דמה בראשה? איזה עולם נפלא: דמנו בראשנו, סלינו אדומים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים מלים בפי מר פרלמן |
|||
|
|||
אני יודע לכתוב את מה שאני רוצה להגיד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל גם אתה מתגורר ב''שטח כבוש'' |
|||
|
|||
האם עלי להסיק מכך ש''דמך בראשך''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמגוגיה בגרוש |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד את זה לפלשתינאים לא לי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם סתם אוהדים רוצחי מתנחלים |
|||
|
|||
אוהבי האדם הללו... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמת |
|||
|
|||
כבר שנים שהימין אומר את זה לפלסטינאים והם משום מה לא מבינים את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא נוגד את הגישה של שינוי |
|||
|
|||
שינוי היא שילוב של ''אנטי'' לגבי כולם: הם אנטי-ימניים, ואנטי-שמאליים; הם אנטי-חרדים ואנטי-ערבים; אנטי-מזרחיים ואנטי-קיבוצים, ואנטי מזרחיים, ואם שכחתי איזשהו אנטי עימו הסליחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינוי מתנגדת להקמת גדר יעילה והקמת גבול |
|||
|
|||
היא מדבר באופן כללי על הקמת גדר כמו שכולם עושים גם שרון ממשיך לדבר על גדר. בפועל, הם יקיימו את הגדר סביב ההתנחלויות כמו בקישור שצירפתי לך בתגובתי הקודמת. לפיד אפילו לא היה מוכן להפגש עם אנשי התנועה להיפרדות, לא רק להסכים, להיפגש הוא לא היה מוכן. אז את מספר לי ששינוי אינה מפלגת ימין? שינוי היא לפיד, ולפיד הוא איש ימין, ובהתאם לכך תתנהל מפלגתו. וחוץ מזה , לתת את רצועת עזה זה פרס ? השאלה מה הצעדים שיתנו לנו את הבטחון המירבי מול אותן תופעות שתיארת אצל הפלשתינאים. אם אתה מאמין שגדר וגבול כאשר אנחנו בצידה האחד והם בצידה האחר, אינך יכול להצביע שינוי, כי שינוי מתנגדת לזה ותחבור בנושא זה לשרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובמה גדר תעזור? |
|||
|
|||
גדר מעולם לא עזרה בדבר כיוון שגם כדר לא משנה כמה טובה ניתן לעקוף בדרכים אלו ואחרות? האם במידה ותהיה גדר ומחבלים שאינם מטעם ערפאת ירו קטיושות לכיוון מרכז הארץ , תתקוף את ערפאת? תיכנס שוב לשטחים? מה תעשה אם הפיתרון שלך לא יצליח והגדר בסופו של דבר לא תועיל? על מנת שהגדר תצליח חובה ששני הצדדים יסכימו וכמו שבצפון החיזבאללה סירב לקבל את הגדר שהוגדרה גם על ידי האו''ם ולכן עדיין כאשר הוא רוצה תוקף את ישראל ורק ממתין שתהיה לו הזדמנות נוספת לתקוף, הרי שפה יהיה אותו המצב, לא משנה כמה שטחים תיתן להם הם עדיין ירצו את זכות השיבה, האם אתה רוצה להכניס לארץ מיליון פלסטינים? אם כן שיבוסם לך, אני מעדיף שלא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגדר מאד עוזרת ברצועה, הבעיה הא אותן התנחלויות |
|||
|
|||
הנמצאות מעבר לה. הגדר תקטין מאד את היקף הפיגועים. עובדה שעכשיו הולכים לגדר 149 התנחלויות בעלות של יותר ממיליארד ש''ח. אז כנראה שחושבים שזה עוזר, אבל לא מתוונים לעזור לכלל עם ישראל אלא קודם למתנחלים. זה ענין של סדר עדיפויות. ומי שמתכוון להצבע שינוי , כדאי שייקח זאת בחשבון. בלבנון בינתיים שקט, ונקווה שזה יימשך, אין לנו הרוגים יומיומיים כפי שהיה לפני כן, אז אל ייקל הדבר בעיניך. לי אין עניין להכניס עוד מיליון פלשתינאים לתחומי המדינה. לכן צריך להגייע להסדר. השלב הראששון לקראת הסדר צריך להיות גדר וגבול על קו בטחון, כאשר האוכלוסיות מופרדות לחלוטין. זה אומר לפנות את הרצועה, ואת ההתנחלויות המבודדות בגדה. משם נמשיך במשא ומתן. א | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במשא ומתן מדברים |
|||
|
|||
ולפעמים לא מסכימים, אז יש כאילו שכאשר הם לא מסכימים הם נוהגים לשלוח את האזרחים שלהם להתפוצץ אמל השכנים שלהם. זה שהולכים לגדר עדיין לא אומר שזה פיתרון טוב, זה אומר שהעלו רעיון שאולי יועיל ונראה את זה כאשר זה יקרה. אני לא מאמין שגדר תעזור אם העם הפלסטיני יבחר להמשיך לתקוף את ישראל, כמו שציינתי כבר קטיושות יודעות לעוף גם מעל הגדר. בלבנון היו שלושה חטופים. לפני שנכנסו ללבנון הייתה גדר ויש שזוכרים מה קרה גם אז בישובים שם, אין שום סיבה שזה לא יקרה גם פה. לך אין עיניין להכניס להם יש עיניין להכנס, אז משא ומתן, ניפלא ומה קורה כאשר הם לא יסכימו תגביה את הגדר? השלב הראשון לקרת הסדר צריך להיות לפני גדר פרטנר להסדר, וכזה אין היום, נסיגה חד צדדית כבר הוכיחה לנו מה היא שווה. והעתיד עוד לא ברור לנו מה יקרה שם במידה וירצו אילו לעשות רעש, אנו כן יודעים כי היום הם יותר קרובים ויותר מוכנים מאשר בעבר, הם רואים את עצמם כמנצחים ולא בלי סיבה. פינוי של ההתנחלויות בהסכם שהם יסכימו לו יכלול את כל ההתנחלויות ולא אילו שרק אתה רוצה, מה לעשות צריך שניים לטנגו, ולא אתה תחליט בשביל העם הפלסטיני מה יפונה ומה לו, אלא אם כן אתה רוצה לפקיר את תושבי המדינה שנישלחו לשם על ידי המדינה. ושוב משא ומתן שילך לאן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל מפלגת העבודה אוהבת גדרות ומוקירה את בוניהן. |
|||
|
|||
הנה מודעת בחירות שלה בספטמבר 1973: ''קו בר-לב. על שפת הסואץ שורר שקט. גם במדבר סיני, ברצועת עזה, בגדה המערבית, ביהודה ובשומרון הקווים בטוחים. הגשרים חוצים, ירושלים מאוחדת. קמות ההתנחלויות ומעמדנו המדיני איתן. זו תוצאה של מדיניות שקולה, נועזת, ומרחיקת-ראות. הוכחה לקוצר הראות של מנהיגי גח''ל. הגענו לכך בעזרתך. ואיתך - נמשיך. אתה היודע - רק המערך יכול לעשות זאת. הצבע א מ ת''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגורביץ החכם: אני מציע לך לחזור מהמישפט ''מותם- |
|||
|
|||
-של מיתנחלים לא מטריד אותי''. על הרבה פחות מיזה המישטרה חוקרת ומגישה כתבי אישום. זוהי שותפות בהסתה לטרור ולרצח של יהודים. אני מציע לך בקלילות לחזור בך מהמישפט הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את מי זה כן מטריד? |
|||
|
|||
אפילו המתנחלים עצמם מעוניינים בנושא רק במידה ויכול לצאת להם מזה משהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
הוא יצביע כי יש עוד דברים ששווה וצריך להלחם עליהם בארץ חוץ מהפלסטינים, הוא יצביע כי בשביל טנגו צריך שניים ומה לעשות שכמו שאני חושב שנים עכשיו זה הגיע גם אליו , הבן זוג שלנו לא ממש רוצה לרקוד טנגו. שיוויון זו מילה יפה , וכולם רוצים שיוויון אבל מה לעשות שכמה שרוצים שיוויון בלי מעמד בינוני חזק אין יכולת למדינה לשרוד כלכלית, נכון אנחנו לא רוצים עניים אבל המעמד הבינוני לא יכול לטפל בכולם וגם לחיות בעצמו, המעמד הבינוני משלם מיסים מהגבוהים בעולם בשביל אותם עניים שחלקם בוחרים להיות כאלו. המעמד הבינוני עושה את השרות הגדול ביותר למדינה ואני לא מדבר על מילואים, הוא מחזיק כלכלית את המדינה, וכאשר המעמד הזה לא יצליח להחזיק מעמד כולם יפלו, וכאשר כולם יפלו אז המעמד הבינוני יאלץ לחיות עם פחות אבל המעמד העני שלא יכול כבר היום לחיות עם פחות, יאלץ לחיות כמו בעולם השלישי ואז לא יהיה ממי לקחת עוד מס כי המעמד הבינוני יהיה גם ככה מרוסק. ואם היום אין רעב בארץ זה בזכות אותו מעמד בינוני ולא בזכות הרצון לשיויון. לא ניתן לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרועי - לא דיברתי על שוויון כלכלי, אלא על שוויון |
|||
|
|||
ערך האדם מספיק שתסתכל על רשימתה של שינוי כדי שתבין איזה מגזר הא הולכת לייצג. טומי לפיד הוא לא מעמד בינוני הוא האלפיון העליון. מספיק שתקרא את מסריה הבוטים על מנת שתראה שאין מדובר במפלגה חביבה (שלחלק ממאבקיה אני יכול להיות שותף) שבאה להציל כאן משהו, אלא מפלגה שרוצה לנצל את הואקום הנוראי הקיים על מנת לחזק את בעלי ההון על גבו ששל רוב הציבור. אולי לך זה מתאים. לרוב הציבור שיצביע עבורם זה לא יתאים, ובזה ניווכח לאחר הבחירות. הדרך היחידה לחזק את המעמד הבינוני ולהפחית את המיסים היא להביא את המשק לצמיחה, ולא על ידי מחיקת כל מעט מסממני מדינת הרווחה שעדיין נמצאים כאן (ראה סגירת חלק מהמתנ''סים אתמול). הדבר יוכל להיעשות על ידי הפסקת הזרמת המיליארדים להתנחלויות (המיליארד האחרון יצא אתמול לדרך ראה את הקישור בתגובתי הקודמת). ועל ידי קיצוץ חד בהוצאות הבטחון. את זה טומי לא יעשה, ולכן להצביע לשינוי, זה בעצם להצביע לשרון בתחפושת מהוגנת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ילא בואו מקצצים |
|||
|
|||
אבל למה רק התנחלויות וביטחון? אפשר לקצץ הרבה יותר מה עם החינוך? אני עוד זוכר איך היו חסרים שם שני מיליארד שקל שנעלמו להם, רק שניים, ומה עם משרד הדתות? עוד מיליארד. אז כבר יש לנו עם המתנחלים 5 מיליארד +- אבל זה לא מספיק. בוא עוד נקצץ, מה דעתך לקצץ גם בעובדי המגזר הציבורי , ניתן להוציא משם כמה מיליארדים טובים, (למי איכפת איפה הם יעבדו) וכסף למובטלים? למה עוד מיליארד שחסכנו, רגע מה עם החקלאים? הרי גם להם אנו מוצאים תקציבים והנחות, רבותי לקצץ , יש מיליארד נוסף בקופה. לכמה הגענו יחד עם כל הקיצוצים, אה בערך לתקציב המדינה. ועכשיו טיפה יותר ברצינות. אני לא מעמד בינוני ולא מעמד עליון כך שלי הוא ככל הנראה לא ישפר את המצב אם הוא מתכוון לדאוג רק למעמד הזה , אולם אני כן מבין שאם המעמד העליון והעשיר ולא מסכן בכלל יהנה הוא יוכל להשקיע יותר, נכון הוא לא חייב אבל גם היום הוא לא ממש חייב וחלקם עושים זאת בכל זאת, ודי בזכות זה יש מדינה שמסוגלת לשלם שכר למי שלא עובד מדינה. קראתי את המסרים הבוטים ואני לא רואה בהם בוטים כנראה להבדיל ממך, אני מודה שנימאס לי לראות איך אני משלם כל חודש כל כך הרבה מיסים ועובד מעל 200 שעות בשביל עוד מאה או מאתיים שקל. כאשר אני רואה איך העצלנים לוקחים דמי אבטלה כיוון שלא מוצא חן בעיניהם לעבוד בלי מזגן וחוץ מזה יש להם תואר במדעי החברה, ונמאס לי מזה שאני צריך לעשות יותר ימי מילואים כי יש פרזיטים שלפי החוק החיים שלהם חשובים יותר מהחיים שלי, ונמאס לי שגם האזרחים סוג ב לא צריכים לתרום למדינה על מנת שיקבלו ממנה. מי אתה שתחליט מה מתאים למי? האם ממשלה חילונית לא מתאימה לרוב הציבור בארץ? למה? כי אז הכסף של משרד הדתות יירד? כי אז רב לא יעשה 30 אלף שקל בחודש ולכל רב יהיו שישה סגנים עם רכב ? וכי בחור ישיבה לא ימומן על ידי בדיוק כמו שבארצות אחרות הוא לא ממומן על ידי המדינה? איך מביאים משק לצמיחה? האם אי פעם החזקת עסק? האם אתה יודע כמה קשה לעסק לשרוד בארץ? האם אתה יודע שלפי נתוני הסטטיסטיקה בארץ מתוך כל 10 עסקים כ 5 ניסגרים בשנה הראשונה; עוד שלושה בשניה; ומתוך השניים שנישארים רק אחד הופך להיות ריווחי? האם אתה יודע שאותו מעמד בינוני הוא זה שפותח עסקים וששנה שעברה ניסגרו עשרות אלפי עסקים כי לא היו מסוגלים לעמוד במה שהמדינה דורשת מהם? איך תקצץ בהוצאות הביטחון? האם יש לך נוסחת קסם? האם מר ברק לא אמר צבא קטן וזריז ורק ניפח אותו? האם העלויות בזמן מלחמה בטרור לא עולות? או שיש לך פיתרון קסם גם לטרור? (אפילו גורביץ כבר הבין שכנראה הפלסטינים לא ממש רוצים אותנו פה) להצביע טומי זה לא להצביע שרון, לומר את זה מראה על חוסר ההבנה בין שני סוגי המפלגות, מפלגה מושחתת ומסואבת כמו הליכוד שאינשאללה כמו המערך ייעלמו מתי שהוא מהמפה, לבין מפלגה שלפחות בינתיים עוד לא התגלו כרמאים ושקרנים. להזכירך טומי אמר שלא יישב עם ש''ס ולא ישב עם ש''ס, שרון ירצה לשבת עם ש''ס וייאלץ לבחור אם הוא מעדיף את שינוי או את ש''ס. אני מקווה שהפעם הוא יבחר שינוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואו |
|||
|
|||
מדהים, שאני אסכים עם יוסי במאה אחוז. אכן הגיע הזמן לשכוח קצת מהעם הפלסטיני ולהזכר בעם היושב בישראל, זה שממן את כולנו, אם ירצה בכך ואם לא. אולם אני כנראה לא אצביע לשינוי למרות שבבחירות הקודמות הם בהחלט קיבלו את קולי והיו מקבלים הפעם אם לא הייתי רוצה מפלגה נוספת שתהיה בפנים, מפלגה שברגע שתהיה בפנים ישברו כל כך הרבה מוסכמות ואלי יהיה ניתן להתחיל שינוי אמיתי בחברה. הפעם אני נותן לעלה את הקול שלי, זכויות הפרט מתחילות בנושאים שוליים מהזכות לצרוך כל סוג סם בלי לבקש רשות מהשלטון. ועד זכויות נוספות שידרשו בהמשך. יהיה משעשע הפעם אחרי הבחירות השאלה האם כדי להמר מתי הבחירות הבאות שנה או שנתיים מה28 בינואר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, לשם שינוי אני מסכים הפעם עם כל דבריך. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאמר מצויין! |
|||
|
|||
אינני תומך שינוי (והאמת היא שקשה לי להיות מתנגד לשינוי, כי אף פעם אין לדעת על אילו עשר דקות אפול). אבל - אני לא מתכוון להתווכח עם יוסי גורביץ - אלא רק לברך! זהו הישג נאה ונכבד, שאיש שמאל קיצוני ורדיקלי ביותר, עובר למפלגה שהיא לפחות לא-אנטי-ציונית. אתה אולי תחייך, אבל להתראות בבחירות הבאות באיחוד הלאומי! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם לך מתחשק לבעוט למישהו בפרצוף? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגורביץ: אני מבין שרק ערפאת הצליח לפתוח את ראשך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עצוב לי לקרוא את דבריך |
|||
|
|||
ראשית, בגלל שאתה חושב שמדינת ישראל איבדה את זכות הקיום המוסרית שלה בגלל עניין החרדים ושוכח שמוסר הישראלי קרס כבר מזמן בגלל הכיבוש (אותו אתה מוכן לקבל בשלוות נפש). ואם אתה רוצה לחלום על עתיד אחר, תתחיל מהמחסום המוסרי הרובץ על כתיפינו כבר למעלה מ- 30 שנה. שנית, שינוי לא נגועה בשחיתות, בעיקר בגלל שבמתכונתה הנוכחית היא קיימת רק חמש שנים (כמדומני) וגם זה באופוזיציה....דבר איתי אחרי שהם ישבו קדנציה אחת בממשלה. ואחרון חביב, ''תרבויות נעלות'' זה משהו שמתאים למשטרים אפלים בעלי שפם, שרדפו את עמינו רק לפני חמישים שנה....עם כזו גזענות, כנראה שאתה באמת מתאים לטומי לה פן. שיהיה לכם בהצלחה ביחד עם שרון (בעצם לא). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כתפי מי |
|||
|
|||
איזה עול מוסרי יש על הכתפיים שלנו 30 שנה? האם אתה מדבר על הכיבוש כאשר לאותו עם מוזר הוצעו דברים שוב ושוב על גבי ההיסטוריה והוא תמיד סירב לקבל אותם, ולא משנה איזה הסכם הושג עם אותו העם הזה , משום מה העם תמיד בחר להפר אותו, אותו עם ששום עם ערבי אחר לא מוכן אפילו לחשוב על לקבל אותו, אותו עם שבכל מקום שבו היה נזרק. אתה מדבר על אותו עם שבירדן הומצא בשבילו המושג ספטמבר השחור? (אם אני לא טועה בשם) אתה מדבר על אותו עם שראש ממשלה בישראל היה מוכן לת לו כמעט הכל אולם הוא לא היה מוכן לתת דבר? מה הוא אותו מוסר כבד שאנו סוחבים על כתפינו 30 שנה? והאם זה התחיל אז? האם אותו עם לא סוחב כלום על הכתפים שלו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שבאמת אין לנו כל עול מוסרי כלפי העם הזה |
|||
|
|||
כשתצליח לשכנע את עצמך תודיע לי. עד לפני עשור המדינה שלך לא הכירה בכלל בקיומו של העם הזה (חלק משוכני הפורום הזה עדיין לא מכירים בקיום זה), כך שלא ניתנו לו כל הצעות. לגבי מה שקרה בעשור האחרון...מעט מידי מאוחר מידי ולהגיד שהם סרבו להצעות ''הנדיבות'' שלנו, זה בדיחה. אם אני גונב ממך בית ואח''כ אומר לך, שאני אחזיר לך את הבית, אבל אני משאיר אצלי את אחד החדרים, כי שיכנתי שם אנשים. אז לבוא ולהגיד שבגלל זה שהוא לא היה מוכן לתת לך להשאיר את החדר הזה אצלך, הוא לא היה מוכן לתת דבר, זה קצת חוצפה. ולא יעזור לך כלום, כיבוש הוא אקט לא מוסרי! מדינה שבשטח שבשליטתה ישנם כ- 9 מליון בני אדם ולשלושה מליון מהם (אם אינני טועה זה מספר הפלסטינים בשטחים), אין זכות בחירה, אינה מדינה דמוקרטית. מדינה ששליש מהאוכלוסיה שלה חיה כבר 35 שנה תחת שלטון כיבוש משפיל, מנצל, אלים, עם זכויות אדם מוגבלות עד לא קיימות- היא מדינה שעור מוסרי כבד רובץ על כתפה. ואין זה משנה בכלל מה היה בעבר. זו המציאות היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לניר שטרן על חטאי הכיבוש ועוד.... |
|||
|
|||
לפני שהגענו לשימוש בכנוי כיבוש נטו רבים וטובים,כמעט מכל המחנות,להשתמש במילה שחרור (שטחים משוחררים) ואחריה בא השימוש במילה מוחזקים (שטחים מוחזקים) מדקדקים עברו במרוצת הזמן ליו''ש (יהודה ושומרון)או איו''ש (איזור יהודה ושומרון) פיתחו את זה גם לגדמ''ע (גדה מערבית)...תמיד חמקו מהמילה כיבוש.... ברצועת עזה לא היה מה לשחרר פרט לאיזור הצפוף ביותר בעולם אז נשאר השם הפשוט הרצועה ועל רמת הגולן בכלל לא מדברים. ריקוד הבלט-הסמנטי הזה,המתעלם באופן קבוע מההגדרה הבין לאומית המקובלת שטח-כבוש ימשך לםפי שעה.אך אל תתרגז ואל תדאג יותר מדי...הסמנטיקה תתבהר מהר ומוקדים יותר מאשר מאוחר -יאלצו חאי''ש (חסידי ארץ ישראל השלמה) להכיר בעובדות הפשוטות שבימינו לא נשאר הרבה מקום לכיבוש מכל סוג שהוא.מה שהיה מקובל עוד עם תום מלחמת העולם השניה וראשית שנות החמישים -אינו מקובל כיום ופרט לתופעות עמים ששיחררו עצמם מעול זר, או התחברו מחדש עם עמם -אין,נאדה,נייטנא -כיבוש הזוכה להכשר בין לאומי..... את בעיית הערבים הפלסתינאים בשטחים שנכבשו מירדן ומצריים יש לפתור בדרך מכאיבה,חיתוך מלא....הסדר נסיגה ותיחום גבולות או הפרדה מוחלטת. שום דבר אחר לא יעבוד....לפי מצבה העגום עד עלוב של התנועה-הציונית וכשלונה המוחלט בישראל,לפי השרטוט הדמוגרפי,לפי נתונים עובדתיים הרי שהכיבוש נועד,בסופו של דבר,לכשלון חרוץ ואם הניתוק לא יעשה בצורה חכמה ומהר -הכשלון יהיה עולמי.... מה שמדאיג אותי,כיהודי שאינו תושב ישראל (אף שאזרחותה אני נושא מאז 1948) הוא שבקרב העם,האמור להיות מוסרי משאר העמים....מעדיפים,בינתיים, להאחז בכיבוש כמין משהו- שמיימי בחסדי משיחים לרגע ומוקיעים לשמו מי שכמהה ליהדות מוסרית. אתה ואלה החושבים כמוך מוגדרים לא פעם,בלעג ושנאה, יפי-נפש...באחרונה עברו לשימוש נלוז יותר ''פושעי אוסלו'' כל זה באומה שבה טיפחו דווקא יפי נפש כאידאל....יפי נפש כנושאי מסר ליבראלי מתקדם,דמוקרטים בכל רמ''ח אבריהם ושס''ה גידיהם,יפי נפש השואפים להשגי נפש תרבות ויצירה,אמנות ובניה,עזרה הדדית בין אדם לחברו ואמונה מוחלטת בקדושת החיים.....כל אלה יחזרו מפני שאין דרך אחרת אך עד אז.....עליך לצפות לקיתון של רותחין או .צוננים,לעג והתרסה ואפילו הוקעתך והוקעת חבריך ''כאוסלואידים'' התאר החביב בימים אלה על הברברים מדת משה וישראל,הטוארגים של הקדוש ברוך הוא הוונדאלים שכזכור היו ''כובשים גדולים'' וסופם שנעלמו. זכור הכלבים נובחים והשיירה עוברת! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם, כיבוש קנדה מידי האינדיאנים בינתיים מחזיק |
|||
|
|||
מעמד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשפרה כהן מחזיק באיזה יחס דמוגראפי?! |
|||
|
|||
אלה שהתנחלו בקנדה מצאו עצמן בפני יריב לא שווה ובעיקר חסר אבק שריפה ומפוצל לאומות רבות,כל אחת עם האג'נדה שלה.כיום האינדיאנים הם מיעוט שבמיעוט ואפעילו אם יזדווגו יום ולילה לא יוכלו להדביר את הרחן הלבנה-מתנחלת. יחד עם זאת נמשך תהליך החזרת ריבונית טריטריאלית לאומות האינדינאים ונעשים צעדים להעברת סמכיות רבות לידיהם.אין השוואה. אך בבחינה הסטורית,תולדות השמורות וכון' מסתבר שגם ביחס רוב-מיעוט הלבנים דפקו אתצ הילדים בגדול..... באיזור הקנדי צרפתי,קוובק,שנכבש על ידי הבריטים אחרי קרב מישור-אברהם, לא נרגעו הרוחות וקיים לובי פעיל ופרלמנטרי לפרישה מהמדינה הקנדית. לא פלא שדווקא בקוובק שפרנקופוניה רואים עצמם ככבושים-קיים שת''פ עם האינדיאנים.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת מסכן, לך לאורתופד |
|||
|
|||
אולי הוא יעזור לך עם הכתפיים הנשברות שלך. ממתי לקורבן יש ''עול מוסרי'' כלפי מי שתוקף אותו ורוצח בו ומתעב אותו ומייחל להשמדתו? ממתי עם שהשיב לעצמו את מולדתו הגזולה חייב להתחלק בה עם אחרים ועוד להצדיק את תובענותם? יש לי ''עול בוננותי'' על שכלי הדל. אינני מצליח לרדת לסוף התובנות הללו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שזו באמת הבעיה |
|||
|
|||
תפיסות העולם הבסיסיות שלנו על מהן זכויות אדם ומיהו קרבן ומיהו כובש הן שונות. לכן, אני לא בונה על זה שתבין את דברי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עול מ וסרי |
|||
|
|||
אם יש למשהו עול מוסרי כלפי העם הפלסטיני הוא הם לעצמם או מנהיגיהם להם. לכל דבר יש התחלה , ולסיפור יש התחלה שהיא מהרגע שבו ניגמר הכיבוש הבריטי בארץ, לפני כן אתה לא בדיוק יכול להאשים אותנו כי לא אנו היינו השליטים באזור. כאשר ניגמר הכיבוש הבריטי הוצאו להם מדינה בגבולות מסויימים, העם היהודי דאז ומנהיגיו הסיכמו להצעה זו להבדיל מהעם שלהם ומשאר עמי הסביבה והחליטו לתקוף את מי שהיה פה, קרה המקרה והם לא הצליחו לנצח והעם שהיה פה הצליח לתפוס פה חזקה בכוח הזרוע מתוך התגוננות. כשם שקרה בכל מקום אחר בעולם - זו הצורה שבה עמים אחרים התיישבו בכוח הזרוע תוך כדי פגיעה גם באוכלוסיות קיימות, רק שכאשר אז זה קרה איש לא ניגש לאום להתלונן על מוסר, המוסר היה החזק והיכול שולט באדמה. המצב הזה המשיך עד הקמת מדינת ישראל שעה שהבריטים החליטו לנטוש את האזור, הם המשיכו להחזיק במקומות אחרים באותה צורה מבלי שיוגדרו ככובשים נוראיים שנים רבות. גם האמריקאים כבשו את אדמות האינדיינים (אז היו אילו בריטיים ובני עמים אחרים אבל מי זוכר דברים כאילו) אבל נחזור אלינו. לאחר שמדינת ישראל כמה וניצחה היא המשיכה להיות מותקפת על ידי העמים סביבה גם אם לא בנשק ממשי הרי במילים תוך כדי הבהרה כי מתי שהוא היא תיפגע ותושמד, כל זאת תוך כדי עזרה מחלקים מהעם הפלסטיני אשר לא נם. עכשיו הבאת משל כי גנבנו בית ממשהו. אז בו נספר את המשל המלא. אתה מקבל חצי בית ודירי הבית מחליטים בו ביום לתקוף אותך די להשמיד אותך, הם משתמשים בעזרת כל הדיירים השכנים ובצורה זו או אחרת אתה מצליח להחריק אותם תוך כדי השתלטות על חדרים נוספים. דיירי הבית שמסביב חוזרים ומתקיפים אותך שוב ושוב תוך כדי שהם פוגעים גם בדיירים ה''מסכנים'' שנישארו במעט החדרים כאשר אילו בטעות ניכנסים לבתים האחרים. הבית הופך להיות שלך מתוך החוק הבין לאומי שעובד שנים על גבי שנים שמדינה שפתחה במלחמה על בית יודעת כי היא מסכנת את ביתה שלה ועלולה להפגע מכך קשות ואף לפגוע בדיירי הבית. היום אתה למרות שאינך חייב לדיירים המסכנים שלך כלום כי הם אילו שסירבו מההתחלה להצאה והם אילו שתקפו אותך עוד לפני שאפילו קיבלת את הבית הצעה לקבל שוב חלקים נירחבים מהבית ואפילו את החלק האהוב ביותר על מרבית הדיירים שלך הוא ה''סלון'' אולם הדיירים המסכנים מסרווים לקבל זאת ורוצים לבוא לגור גם בחדרים שלך ואם לא הם יתפוצצו לך במקלחת ויפגעו בכל מי שהם רוצים. האם אתה באמת לא מצליח לראות אצל מי הבעיה המוסרית, מי הוא שסירב לכל הצעה מאז ומעולם, מי הוא שתמיד בחר בדרך הכוח ולא בדרך המשע ומתן, מי הם שמלמדים בבתי הספר מה היא שינאת ישראלים בצורה שרבים אחרים בעולם לא יוכלו להשתוות אליהם. שנים כבר יש להם רשות, הם יכלו לעשות בה כל כך הרבה דברים טובים בשביל עצמם מלבד בינתיים מדינה , יכלו לפתח להתקדם ללמוד להשתפר אולם הם בחרו שלו לעשות כך בזכות מנהיגיהם ובזכות עצמם ואותנו אתה מאשים. אני מודה שלפעמים אני לא מצליח להבין את השמאל הקיצוני בארץ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההתחלה היא הרבה לפני סיום המנדט הבריטי |
|||
|
|||
וכאן מקור הבעיה בהבנה שלך. הסכסוך יהודי פלסטיני מתחיל עם העליות הראשונות, עוד בתקופת התורכים בכלל. אי אפשר לבוא ולאמר, בא לא נתייחס למה שהיה לפני שקמה כאן מדינה, אלא נשפוט את התנהגות הפלסטינים מקום המדינה. זה שטחי ולא נכון. המלחמה עם הפלסטינים לא התחילה עם קום המדינה, אלא היא היתה שנים רבות קודם. ולמחמה זו, כמו גם למלחמות הבאות, שני הצדדים אחראים, פחות או יותר במידה שווה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון בכלל |
|||
|
|||
השליט הוא שאחראי על מה שקורה ועל המוסר במקום ומעשי היושבים בו. במכוון ובשל כך התחלתי בזמן שבו העם הישראלי לכך אחריות על מעשיו. במידה ואתה רוצה להתחיל מההתחלה בעליות הראשונות הרי שמצב המוזניים לרעת הפלסטינאיים גודל ובהרבה. הישוב היהודי הגיב להתקפות עליו אז ולא הפוך, לאחר מכן הוא למד מהם לתקוף, בתקופה ההיא של העליות הראשונות לא היו מעפילים והעליה הייתה חוקית לאחר מכן התחילה עליה לא חוקית. זכותם של כל מי שרוצה לקנות אדמות ואכן זה מה שקרה האדמות ניקנו בכסף רב . כך שלספר שיש שיוויון זו או שקר או חוסר הקראת הנושא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה לעשות |
|||
|
|||
אני לא חושב שמדינת ישראל איבדה את זכות הקיום המוסרית שלה ''בגלל החרדים'', אלא בגלל שהיא קיבלה חוק המפלה במפורש בין דם לדם. האידיאולוגיה הציונית היתה נגועה מלכתחילה בחיידק ה''עם הנבחר'', ולכן לא יכלה להזדהם - היא נולדה מזוהמת. הכיבוש לא יכול היה להשחית את מי שכבר היו מושחתים. הבעיה היא פחות בכיבוש (וכיבוש יכול להיות נאור, שאל את היפנים על הכיבוש האמריקני) אלא בעמדות היסוד של הכובש, שבמקרה זה היו גזעניות מלכתחילה. לא הכיבוש השחית; היהדות השחיתה. אשר לתרבויות נעלות יותר ונעלות פחות, אני עדיין סבור שהתרבות האנגלית, שאסרה על שריפת האלמנות, רדפה את הרוצחים הקדושים של קאלי, ודיכאה שריפת מכשפות באלימות, היתה נעלה על התרבויות שהנהיגו את המנהגים הנ''ל. התרבות הצרפתית, אף שהיתה כובשת, היתה נעלה על התרבות האלג'ירית, שנהגו בה גאולות דם ורצח על כבוד המשפחה. המאה הטובה ביותר של אפריקה היתה המאה ה- 19, שעה שהיא נשלטה על ידי הקולוניאליסטים (בלגיה והקונגו הם יוצא דופן בולט). העמים המשועבדים - ודוק, יש לומר השבטים המשועבדים - ביקשו את החירות, קיבלוה, ומאז הם עסוקים ברצח המוני זה של זה. הקולוניאליזם, על כל רעותיו (וודאי שהיו כאלה), מנע לפחות את מעשי הטבח הבלתי פוסקים, שהם כל ההסטוריה של אפריקה. וכפי שכבר כתב מישהו אחר, אפריקה טרם הצליחה לייצר חברה שתצליח להתחרות בחברה האתונאית של המאה החמישית לפני הספירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם כל הכבוד ל''תרבות אירופה'' |
|||
|
|||
זו גם התרבות שהביאה לא מזמן את את התנועה הנאצית והתנועה הפשיסטית. ונגועה בלאומנות גזענית עד היום. האפריקאים אולי רוצחים זה את זה במלחמה, אבל אני לא חושב שאיזו מדינה באפריקה שכללה את מערכת המוות שלה לכדי מפעל לאומי עם בתי חרושת למוות, כמו גרמניה ה''תרבותית''. ולגבי תרבות המערב הנפלאה, תרבויות המזרח וגם ההיסטוריה התרבותית של עמי ערב (האמת שהתרבות היהודית, לדעתי, היא חלק מתרבות המזרח התיכון יותר מתרבות אירופה), לא פחותים מהתרבות האירופית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי מונע ממך להתנצר ? |
|||
|
|||
והלא אביכם הרוחני, הרצל, קרא להתנצרות המונית. אז מדוע אתה חי בישראל? קיים את מצוותו של הרצל, תתנצר ועבור לגור בין אחיך במקום שתבחר. מה לעשות ומדינת ישראל היא מולדתו של העם היהודי. למה אתה חושב שמותר לך לקבוע את צביונה של המדינה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למכונה מוצארט,המוכר מהתלהמויות בפורום |
|||
|
|||
אחר. אם אני מבין נכון הרי ששאלתך/המלצתך האווילית בעניין ההתנצרות מכוונת אלי?... דבריך - מוצרט חסר שם - חסרי הקשר לנושא שבדיון והם תגובה אופיינית לקצרי-רוח וחסרי תשובה, שכשאינם יודעים מה לעשות פשוט ''שופכים את התינוק עם המים'' וחסל סדר בעיות... ימותו המקנאים ושאר גויי עולם... נצח ישראל לא ישקר... לדעתך צריך, כנראה, להתנצר כדי להיות יפה-נפש, או שונא כיבוש וכדומה? אם כן - אז לצערי זו דעה הרווחת גם במקומות אחרים... בגרמנית אומרים, למשל, לפני טיפול בבעלי דעה אחרת, לא לאומנית, ''לא ללכלך את הקן''. ובמשטר מסויים אפילו ידעו מה לעשות עם ''המלכלכים'' גם בלי להמליץ שימירו דתם. אינני חי בישראל, אינני מתכונן לחיות בה בזמן הקרוב וככל הנראה, בשל סיבות ביולוגיות ובריאותיות, אשיב נפשי לבוראי דווקא בניכר, אך יחד עם זה מעולם לא שאלתי טיפוסי-אופל מסוגך אם להישאר בארץ-חמדת או ללכת למקום אחר. גם לא ביקשתי עצתם אם להשאר יהודי או להמיר דתי. גם לא התרתי לטיפוסים מסוגך להרתיע ולהפחיד. ככלות הכל אתה - המתחבא מאחורי ''שם עט'' כדי לזלזל בזולתך - הוא סמל הפחדן המסית המצוי... נראה מדבריך שאתה מה שמכנים ''יהודי מסורתי חם'' ואם כך מניין נטלת חוצפה להמליץ לאדם להמיר דת?! כבר נאמר על ידי חכמים וגדולים בתורה ופירושיה שהממיר דינו חמור מהמומר. אתה, ר' מוצרט, מוכר מהפעמים בהם קראתי והשקפתי על הנעשה באתרים אחרים, שם נזרעה הרבה שנאה. את הארס שלך, אם תחליט להפוך את פאצ לאתר-בית, תנסה בוודאי להפיץ גם כאן... חבל... בינתיים, לפי ספר הטלפונים, תוכל למצוא די ממירי דת, מיסיונרים לשמם ומוסדות נוצרים שבוודאי ישמחו לקבל עזרתך... האמת היא שכדאי לפחות לחשוב בכיוון סימן שאלה - האם בהתנצרות מתנתקים מכמוך ובני דמותכם?... יש בזה פיתוי... אלא שחזקה עליך ושאר אבירי הקב''ה והלאומנות המשיחית שלא תניחו למתנצר וכל כך מפני שאחת דרכם להכעיס,ללכת בנעליים רכות המשמיעות רעש מגף-מסומרר ולהגדיל ''קסנופוביה פנימית'' למידה גדולה מהחיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צר לי , יורם המזרחי |
|||
|
|||
לא לך התכווחתי בתגובתי, תגובתי היתה מכוונת לפותח האשכול יוסי גורביץ, אשר מסביר את משנתו למה להצביע ''שינוי''. נראה לי מתוך דבריו, כי הוא סובל קשות מהעובדה שהוא חי במדינה לבנטינית. גם החרדים לא מוסיפים לו בריאות. ואני עבדך הנאמן פשוט הצעתי לו פתרון, אשר יגאל אותו מיסוריו. איתך הסליחה אם דברי פגעו בך שלא במתכוון. ואשר לענין ''ההתלהמות שלי'' באתרים אחרים, לא ברור לי מדוע דאגה לעם ישראל, לארצו ולתורתו היא בעיניך התלהמות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין שלא ענית לשאלתו של יורם |
|||
|
|||
בנוגע להמרתו של דתו של יהודי והצעתך לכך שיהודי יהפוך לנוצרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון קל והערה |
|||
|
|||
לא ''מדינת ישראל'' היא מולדתו של העם היהודי, אלא ''ארץ-ישראל''. כיצד יכול היה העם היהודי ''להיוולד'' במקום שנולד רק ב-1948? הרצל אכן קרא להתנצרות המונית, אבל אחר כך הוא שינה את דעתו מקצה לקצה. זה לא נחשב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו שרוצח מבקש סליחה ממשפחת הנרצח |
|||
|
|||
זו משמעות שנוי הדעת של הרצל. או הוא הבין שהגויים מתעבים בוגדים בעמם.שלא כמונו היהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בין דבר וכולרה |
|||
|
|||
דבר אינו מונע ממני להתנצר, פרט למצפוני. אף שהנצרות גרועה מעט פחות מהיהדות, היא עדיין דבר תועבה. כמו כן, העתונאי התמהוני האוסטרי מעולם לא היה אחד מדמויות המופת שלי, אם כי פתרונו הראשוני - התנצרות כל היהודים - עדיף מוסרית על גרימת עוול למליוני אנשים בחלק אחר של העולם, שלא היו מעורבים בסכסוך היהודי-נוצרי. ''מי נותן לי את הזכות לקבוע את צביונה של המדינה''? משונה, אני סברתי שזה תפקידם של האזרחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד לי גורביץ, כשבא לך לבעוט למישהו בפרצוף |
|||
|
|||
אתה עם מגף, או עם כפכף איך זה שמה בפנטזיה שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך פואנטה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בטח שיש, אני מתעניין באנשים שאוהבים לבעוט בפרצופים |
|||
|
|||
אולי נקים איזו נבחרת. אבל אתה חייב לתת קצת פרטים בעניין הבעיטה הזו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גורביץ, מזדהה עם תפיסתך. שינוי אינה מפלגה - אלא מח |
|||
|
|||
אה שלנו כנגד כולם וכנגד הכל. אולי מחאה זו תזעזע את הסיפים ושאר המפלגות, בבחירות הבאות ישנו את סדר העדיפויות ויחשבו גם על האזרח הפשוט, על השכיר, על העצמאי הרוצים לגמור את החודש בכבוד. מטרה זו משותפת לכו המעורבים בסכסוך. רק דרך כלכלה בריאה, אינטרסנטית, על ידי בנית מעמד הבינים - ניתן לבנות חברה מתוקנת וחברה דמוקרטית. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי