פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
השמאל אשם
מתנחל שקוף / אליצור סגל (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 7:31)


השמאל אשם


אליצור סגל




דוד סיון העיר בפא''צ מספר פעמים על תופעה מרגיזה הקיימת אצל אנשי ימין – כאשר מעירים איזה הערה על אודות התנהגותם של פוליטיקאים מהמחנה שלהם הם מגלגלים את הכדור חזרה אל הצד השני בטענה שהשמאל אשם.

אילו היה מדובר בתופעה שמאפיינת פוליטיקאים בלבד, מילא – פוליטיקאים הם פוליטיקאים. אבל כשהדבר הופך להיות תשובה לכל טענה, זו כבר תופעה מרגיזה, שגם מחבלת ביכולת לשפר את תפקודי המנגנון הציבורי אצלינו.

כל מכירי בפא''צ יודעים שאינני איש שמאל ואף פעם לא הייתי כזה. אבל דווקא משום כך אאסוף במאמר זה כמה דוגמאות להתנהגות הזו ואצביע על הדרך להיגמל מהמנהג המגונה הזה.



החמצנו הזדמנות הסטורית


לפני כמה ימים הודיע שר הבטחון שאול מופז בקול תרועה רמה שלפני שנתיים החמצנו הזדמנות היסטורית להפטר מערפאת.

ובכן, מי היה פה ראש ממשלה לפני שנתיים ומי היה רמטכ''ל לפני שנתיים, שהם אחראיים לבזבוז ההזדמנות ההסטורית? האם הם לא אחראים לפספוס ההזדמנות הזו?
מה זו השיטה הזו לגלגל את האחריות על מישהו, שאמנם היה אז שר בטחון, אבל לא היה הקובע היחיד וממילא כמעט נעלם מהבמה הפוליטית?



תקשורת עויינת


כמה וכמה פעמים כאן בפורום וכידוע גם באופן כללי, הימין טען שהתקשורת עויינת.
ובכן, כמו שדוד סיון ציין, זכותם להיות עויינים. האם מפתחי הסיסמא רוצים לסתום להם את הפה? הדבר היחידי שלא תקין הוא אם סותמים את הפה לאנשים שחושבים אחרת.

ככל שמדובר בתקשורת הכתובה, השוק פתוח וחופשי. אם כל נאנחי העם נגד תקשורת עויינת יפסיקו לרוץ ביום שישי השכם בבוקר לחנות כדי להבטיח לעצמם מעריב, ידיעות והארץ (לפחות עותק אחד למשפחה!) ובמקום זה יקנו מקור ראשון, הצפה ובשבע, הבעיה שלהם תיפתר – מה הם בוכים כל השבת באנחה שחציה מזוכיזם וחציה יאוש ''אוי אוי התקשורת עויינת''? זו החלטה חופשית שלהם איזה עיתון לקנות.

בתקשורת המשודרת הדבר פחות חד משמעי, כי אין שוק פתוח אבל גם כאן - הליכוד היה בשלטון במשך חמש עשרה שנה רצופות. נתניהו היה בשלטון שלוש שנים. שרון משלים שנה שלישית. הם היו יכולים לעשות משהו. לימין יש טענות נגד הנבחרים שלו, לא נגד התקשורת שזכותה להיות מה שהיא.
מה שצריך לעשות זה לאפשר לכל אחד לשלם אגרה ולקבל תדר לשדר בו מה שהוא רוצה.
זה שלא עשו את זה זו בעיה של בוחרי הימין עם האנשים שאותם הם בחרו לכנסת. לא של התקשורת.



השיטה


טענה מקובלת היא שהשיטה מחייבת לגנוב או לעקוף את החוק כדי להתקיים. ובכן גם כאן ניתן היה לשנות את השיטה מזמן אילו רצו. מי שלא שינה אחראי להמשך השיטה כמו מי שיצר אותה.
איזה טענה מעלה נתניהו שדוד בן גוריון וברל כצנלסון אשמים בחוליי הכלכלה?
למה אתה כשר אוצר וכראש ממשלה לא שינית את השיטה? ואם לא הצלחת, אולי גם הם ניסו ולא הצליחו? ובכלל כיצד ניתן לדעת מה היה טוב לגבי העבר הרחוק?

בקיצור על נבחרי הימין לעמוד בציפיות של הבוחרים שלהם ולא להעלות את מה שעשה השמאל כתירוץ לחולשותיהם.



''עבודה זרה''


לא מזמן נתן דוד נתן סקירה על התפתחות ה''עבודה הזרה'' בארץ. הסקירה החלה משנת 95. והנה בא מישהו מהפורום וטען שהסכמי אוסלו יצרו את העבודה זרה. אולי כן ואולי לא – ואני אינני מחובבי הסכמי אוסלו. אבל משנת 95 ועד היום, שזה שמונה שנים, שלטו כאן במשך שש שנים ממשלות ימין. זה פשוט פאתטי לטעון שוב שהשמאל אשם.



הסכמי אוסלו


הסיסמה ''פושעי אוסלו לדין'' מוכרת וידועה ואני מסכים איתה – מה שמרגיז זה שבאחת עשרה השנים שמאז הסכמי אוסלו שלטו כאן במשך שש שנים, שזה רוב התקופה, ממשלות ימין, שהתריעו נגד ההסכמים הללו. ובשביל מה הם נבחרו אם לא בשביל לתקן את הנזקים שההסכמים הללו גרמו?

אולי לא ניתן לתקן את הנזק לגמרי אבל בודאי ובודאי שניתן להקטין את הנזק – ובענין זה צריך לציין לשבח את נתניהו שבאמת הצלחי לחסל לחוטין את הטרור ובתקופתו היו במשך שלוש שנים רק ארבעה פיגועים.



מושחתים נאמסתם


לשיא הגיעו הדברים לפי דעתי בפרשת שרון. כל מי שמעיר על התנהגותו של שרון נענה מיד שברק התחיל.
ברור שברק ומקורביו התחילו אבל שרון נבחר בדיוק כדי לתקן את הקילקול שהם עשו. איזה מין תרוץ זה, ברק עשה כך וכך? חוץ מזה ברק נענש והפסיד את מרבית מצביעיו וכנראה שגם חברי העבודה סולדים ממנו. כנראה ששרון צריך לעבור את אותו תהליך מזכך.

שרון צריך ללכת. קודם כל מפני שהוא נכשל בתפקיד העיקרי של כל ראש ממשלה – לתת ביטחון לאזרחים.
נוסף לכך שהוא ובניו מדיפים ריח של התנהגות מאפיונרית. אינני יודע האם הוא עשה משהו או לא, אבל גם אם הוא ובניו לא עשו דבר, הרי שהם מתנהגים כמשפחת מאפיה וגם על טעם וריח יש לעמוד למשפט הבוחר גם אם לא למשפט השופט.

בקיצור על נבחרי הימין לשנס מותניים ולמשש את חובתם לבוחריהם ועל בוחרי הימין להפסיק את המנהג המגונה והמרגיז להשיב על כל טענה ב''אתם התחלתם''.



שנה טובה ומתוקה לכל עם ישראל





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


נחמד, אבל -
אלעד (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 9:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש כמה דברים שהם אכן ''אשמתה של הממשלה הקודמת'', כמו שנוהגים לומר במקומותינו.
דוגמה לכך היא פיסקתך העוסקת בנתניהו, הקובל שיש לו בעיה להיפטר ממשק חולה, שהתחיל ''תודות'' לבן גוריון, כצנלסון ואישים בכירים אחרים שבחרו להקים ארץ זו במתכונת סוציאליסטית, ולא כשוק חופשי (ומודל כזה היה קיים בארצות רבות בעת ההיא).
_new_ הוספת תגובה



על איזה ממשלה אתה מדבר?
דוד סיון (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 9:28)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית לא ברור שאותם אישים הנחילו לנו משק חולה. להזכירך ברל כצנלסון נפטר בשנות ה-‏40 ובן גוריון כבר לפני כ-‏30 שנה.

מעניין לדעת על איזה ממשלה ואיזה תקופה אתה מדבר?

אליצור גם אמר/שאל: ''ובכלל כיצד ניתן לדעת מה היה טוב לגבי העבר הרחוק?''

אתה מבטל את אמירתו של אליצור מבלי לענות על השאלה הזאת שהיא חלק מהותי מדבריו. לביבי היו יותר מהזדמנות אחת לשנות את המציאות הכלכלית במשק. אבל במקום באמת לעשות זאת הוא מעדיף להשאר בהנהגה ולטעון כמו ילד קטן שמטיל את האחריות על אחרים: ''....זה הם התחילו, זו אשמתם...''
_new_ הוספת תגובה



על איזה ממשלה אתה מדבר?
ישראלי פזיז (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 12:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התחושה היחידה שעולה מהדברים היא שכל ראש ממשלה שיש לנו הוא גרוע מקודמו.
_new_ הוספת תגובה



[*] על איזה ממשלה אתה מדבר?
אלעד (יום שני, 08/09/2003 שעה 6:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסר ביטוי לא ראוי על פי כללי המערכת]
לגבי המשק החולה זה דווקא ברור ביותר. דווקא אתה, התומך כל כך בשוק חופשי, אמור להבין את החוליים והחסרונות של שוק ריכוזי, עליו הוקמה המדינה מראשיתה, ושספיחיו רבי העוצמה מטרפדים כל ניסיון להפרטה קלה גם בימינו. מונופולים שיושבים כאבן ריחיים על כלכלת המדינה, מבנה הפנסיות ההסתדרותיות שרק כיום הוא בדרך לריסון, וכתבת עליו בעצמך.
זה לא טוב היום, וזה לא היה טוב אז, למרות שאתה יכול לנפנף בצמיחה הגדולה בראשית המדינה (חוכמה קטנה, כשמגיע כוח אדם זול, והגרעונות המצטברים הם שטר שרק הדורות הבאים יצטרכו לפרוע).

גיליתי שכשמזכירים ''בן גוריון'', פתאום אתה מפסיק להיות כל כך תומך השוק החופשי, ומתחיל להתגונן.
_new_ הוספת תגובה



אני עדין תומך ברעיון השוק החופשי
דוד סיון (יום שני, 08/09/2003 שעה 6:48)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אני לא תומך באבירי הדיבור על שוק חופשי שממעטים לעשות לפי דבריהם. אחד מהם הוא בנימין נתניהו שעושה מעט ומאשים אנשים ומפלגות שכבר מתים מזמן.

כל החוליים שאתה כותב עליהם ניתנים לטיפול אם האוחזים בהגה (כרגע ביבי, שיטרית ושרון) באמת רוצים. הבעיה היא שהם יותר רוצים לשמור על הכסא ואינם מוכנים להסתכן מבחינה פוליטית קצרת טווח.

הדוגמה של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות היא אחת שתומכת בדברי. אם היה ביבי ממשיך לטפל באותה צורה בקרנות פנסיה גירעוניות אחרות הייתי יותר שמח. אבל הוא בחר להיות פחות החלטי וחזק מול בעית הפנסיה התקציבית ומוכן להמשיך בדיבורים במקום מעשים.

גם את בעית המונופולים ניתן לפתור אם היו ''פוחדים'' פחות מועד עובדי חברת החשמל. כנ''ל לגבי הפרטות אחרות.

אני לא מנפנף בכלום. אולי אתה באמת יכול להביא קצת נתונים על חובות המדינה לשם השוואה עם 20 השנה הראשונות של המדינה. יתכן ותוכל להראות שהמימון הציבורי של השקעות יצרניות היה בין גורמי הצמיחה. בכל מקרה, כל נתון שתביא ויסתור את דברי ילקח בחשבון.

מצד שני תמיד אפשר להאשים את הרצל ומקימי בתנועה הציונית, ואולי גם את שלמה המלך, אפילו שזה לא יתרום כלום לפתרון הבעיות של זמננו.
_new_ הוספת תגובה



תומך, תומך, אבל עם נקודה עיוורת
אלעד (יום שני, 08/09/2003 שעה 7:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתגובתך האחרונה אתה מייחס לביבי ולכל פוליטיקאי כוחות של אל. איך אתה מצפה ממישהו שנשען על קואליצית הקנה הרצוץ, ושכדי להעביר כל סעיף תקציבי ותיקון פנסיוני נלחם במדינה מושבתת ויד גסה על השלטר ונתיבי התעופה, שיוכל לתקן הכל ביום?
למונופולים הבן גוריוניים היו עשרות שנים לאחוז בזרועות תמנון בכל עמדת כוח אפשרית, לשקוע בחובות אדירים שלא פשוט לפרוע, ולכבול את המדינה בשרשרת הסכמים שלא פשוט להשתחרר מהם. אולם בכל זאת יש תזוזה בכיוון, *תודות* לביבי ודומיו.
כמובן, אתה יכול לנסות להפוך הכל לנלעג, אבל אין צורך להגיע לשלמה המלך ולהרצל. הכל מתחיל ונגמר במקים המדינה וחבר מרעיו, אלה שהס מלדבר סרה בשמם בנוכחותו של דוד סיון.
_new_ הוספת תגובה



אתה כנראה בעל הנקודה העיוורת
דוד סיון (יום שני, 08/09/2003 שעה 8:16)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שקצת קשה לי לקבל גם על בן גוריון, גם על ביבי וגם על אחרים זה דיבורים באוויר - בלי הנתונים כאשר הנתונים קיימים. אתה מדבר מבלי לטרוח להביא נתונים של ממש התומכים בעמדתך. אתה גם טועה לגבי ההתייחסות שלי לביקורת על בן גוריון ועל כל מנהיג אחר.

נסה לשכנע אותי בעזרת הנתונים כי זה הרבה יותר קל.

אם תבדוק באמת את הסיפור על הסיבות למה נעצר תהליך ההפרטה תהיה ודאי מופתע.

אין ספק שביבי תרם לשינוי בכלכלה ובכיוון הנכון אבל זה עדין מעט מידי בכדי לעזור להניע את תהליך הצמיחה. אם תקרא מאמרים קודמים שלי ודאי תמצא שכתבתי באחד מהם שביבי מתאים וראוי לתפקיד שר האוצר....
_new_ הוספת תגובה



אתה כנראה בעל הנקודה העיוורת
אלעד (יום שני, 08/09/2003 שעה 8:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאיזה נתונים אתה מצפה? האם יש עוררין על כך שאופיו הריכוזי של המשק על כל מוסדותיו, מהם אנו ''נהנים'' עד עצם היום הזה נקבעו ע''י בן גוריון ותומכיו? על פרוייקט ''נערי בן גוריון'' שחינך דור חדש של פוליטיקאים להמשיך את דרכו, והבריג אותם בעמדות בכירות למען ישמרו על עיצוב זה של המשק וינסו (עד היום) לטרפד כל שינוי בכיוון שוק חופשי? על על משטר הצנע הידוע, ממנו נחלצנו רק ביבוא של כוח עבודה זול?
תסביר לי אילו נתונים נוספים נדרשים לך, ואעשה מאמץ להפנותך אליהם ברשת. ההנחה היא, שאם לא נקברו רבים מהם מפני ''כבוד המת'', האמת תצוץ מייד לכל דורש.
_new_ הוספת תגובה



נתונים שאני מצפה לראות או לשמוע
דוד סיון (יום שני, 08/09/2003 שעה 9:13)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית נתונים שמתאימים לאמירה הבאה שלך (תגובה 34480):
''למונופולים הבן גוריוניים היו עשרות שנים לאחוז בזרועות תמנון בכל עמדת כוח אפשרית, לשקוע בחובות אדירים שלא פשוט לפרוע, ולכבול את המדינה בשרשרת הסכמים שלא פשוט להשתחרר מהם.'' לפחות תנסה להיות יותר פירוט לטענותיך.

כאן, בעיקר דרוש הסבר איך ואיזה הסכמים הללו כובלים את המדינה? כל זה על רקע יוזמת ביבי שהצליחה, כאשר חשב לנחוץ, להעביר חוק לטיפול בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

שנית, איך זה משטר בו הליכוד והימין מככב בשילטון כבר יותר מ- 25 שנה לא שינה באופן משמעותי את פני הדברים. לשם כך כדאי לך לעיין בתגובה (מספר 5: ''גם הימין וגם השמאל אשמים'') של מילשטיין למאמר ''אני מאשים'' בפורום של יש''ע (http://www.yesha.org.il/site/tavnit.asp?num=234173).

בכל מקרה אין לי ממש עניין באמירות פוליטיות לכאן או לכאן אלא להקשר הכלכלי.
_new_ הוספת תגובה



שים לב,
סתם אחד (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 12:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם כשאתה מנסה להיגמל מהרגל רע, אתה לא יכול שלו להאשים את הסמול, אפילו תוך כדי התעלמות מהעובדות, למשל ''ברור שברק ומקורביו התחילו ...'' לי זה בכלל לא ברור, למעשה, לי ברור שברק ומקורביו לא *התחילו* (מבחינת הזמנים), ולו משום שהם הסתמכו על נתניהו ומקורביו שקדמו להם בשלוש שנים.
_new_ הוספת תגובה



שים לב,
אליצור סגל (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 17:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
במקרה הזה אני מתמצא קצת - נתניהו ומקורביו בהחלט לא התחילו.
מי שיזם את הקמפין נתניהו טוב ליהודים היתה חב''ד והם בפרוש לא היו קשורים עם נתניהו ומקורביו בשום צורה לא קודם ולא אחר כך. כך שרעיון העמותות היה של ברק ויועציו בלבד. דבר כזה לא היה קיים קודם.
הגופים שתמכו בנתניהו הו מועצת יש''ע שהיא גוף הממשיך לפעול כל הזמן ופעל על פי התקדים שקבע הבג''ץ לגבי ועד ישובי הגולן. וחב''ד שגם הם גוף מזוהה שפעל קודם וממשיך לפעול.
לעומת זאת עמותות ברק קמו רק למען בחירתו לא פעלו בשום צורה אחרת והכסף היה כסף שמקורותיו בלתי ברורים אם לא גרוע מכך.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



קצת זה לא מספיק,
סתם אחד (יום שני, 08/09/2003 שעה 11:25)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גוטניק, אמנם איש חב''ד, תרם ב-‏96 1.6 מיליון שקל לעמותה בשם ''הפורום הביטחוני לחוסן לאומי'', שפירסמה מודעות בעיתונים ושלטי חוצות שקראו לבחירת נתניהו. בו בזמן, לפי החוק, חל איסור לקבל תרומות מעבר ל 1.7 אלף ש''ח. קרא עוד ב http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/040220...
_new_ הוספת תגובה



קצת זה לא מספיק,
אליצור סגל (יום שני, 08/09/2003 שעה 11:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
קודם כל תודה על הקישור, באמת מענין.
אבל ענינית, מה אתה מצפה מגוטניק שיעשה? הוא שכר עורך דין מהשורה הראשונה כדי שיפקח אישית בחשבון בנק נפרד על כל אגורה שעוברת בחשבון. לעמותה רשומה ומוכרת.
מדוע עליו לחשוב שיש משהו לא חוקי בהתנהלות הזו? אילו הייתה שוכר עורך דין מהטובים ביותר והיקרים ביותר בארץ בארץ והוא היה מורה לך לפעול באופן מסויים וכל זה תוך שקיפות מוחלטת וניהול חשבונות גלוי ופתוח האם הייתה חושב שמשהו לא תקין בהתנהלות הזו?
לא לחינם גוטניק ואנשיו לא שמרו על זכות השתיקה - הכול היה גלוי ידוע שקוף וברור ונעשה על פי עצת עורכי דין.
לעומת זאת ברק ואנשיו פעלו מלכתחילה תוך הונאות ובסתר ושימוש בכספים למטרות שלא נועדו להם.
ועוד הערה - כל זה אינו קושר את נתניהו בשום צורה לדרך הפעולה של גוטניק. כאמור חב''ד פעלה בצורה נפרדת לחלוטין מהליכוד ולא היה שום שיתוף פעולה או אפילו יידוע הדדי בין חב''ד לליכוד ולאנשי נתניהו. מה שאין כן במקרה של ברק שמלכתחילה הקים את העמותות הללו כדי להגיע לשלטון.
לסיכום גוטניק וחב''ד פעלו ללא שום קשר לליכוד ולנתניהו. הם פעלו בגלוי בשקיפות ועל פי עצת מיטב עורכי הדין בארץ. כל הקלפים היו מונחים גלויים על השולחן כל הזמן ללא שום ערפול וללא שום זכות שתיקה או סרוב למסור מסמכים.
לפיכך הם פעלו כראוי כדין בצורה ישרה לחלוטין ואפילו טעו אין בזה שום הטלת צל על נתניהו.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור אתה משתתף בהסטת הדיון, לא חבל?
דוד סיון (יום שני, 08/09/2003 שעה 12:12)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר אמרת במאמר שבכלל לא חשוב מי התחיל אלא שזה נמשך. במקום להסכים על זה ששחיתות היא לרעתנו (האזרחים) שוב מוסט הויכוח לאפיקים לא רלוונטיים.

זה כלל לא משנה מי התחיל - מי עלה על המסלול ראשון - צריך לגרום לכך ששחיתות לא תצליח לעזור לנצחון פוליטי במערכת דמוקרטית. זהו האינטרס הציבורי ולא השאלה ''איזה מפלגה יותר מושחתת או עשתה זאת קודם?''
_new_ הוספת תגובה



אליצור אתה משתתף בהסטת הדיון, לא חבל?
אליצור סגל (יום שני, 08/09/2003 שעה 15:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
קראתי את המאמר שבקישור עד סופו בעיון רב.
אני חוזר ואומר שאין שום פגם ובודאי לא שחיתות בדרך פעולתו של גוטניק.
אבל, בכל אופן אין אני רואה תועלת בדיון מפני שלא זה מה שבאתי לומר - יש להלחם בשחיתות בכל מקום שהיא נמצאת.
ןאגב, הסתם אחד שכאן יכול לחזור לכיונוי המקורי - מי שזוכר. או להשתמש בכיוני שבו הוא משתמש בקולמוסנט.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור אתה משתתף בהסטת הדיון, לא חבל?
סתם אחד (יום שלישי, 09/09/2003 שעה 11:58)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא הכותב שהתכנה בשם ''מי שזוכר''.

אני מבין שמקריאת הפורום הזה, אפשר להשתכנע שאפשר לספור את האנשים השפויים שלא מסכימים איתך עם יד אחת (של יוצא הנדסה קרבית), זה פשוט לא נכון.
_new_ הוספת תגובה



כצפוי, ''השמאל אשם''
סתם אחד (יום שני, 08/09/2003 שעה 12:29)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שלא קראת את המאמר עד סופו, או שההרגל הזה מוטבע גם בך כל כך עמוק עד שגם כשאתה מודע לו, אתה לא מצליח להשתחרר ממנו.
_new_ הוספת תגובה



אליצור, ממש מחמד
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 21:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש משהו בדבריך אבל רק למראית עין.

ואני אתייחס לדוגמה רק להסכם אוסלו, ואציין שממשלה מכהנת מחוייבת להתחייבויותיה בהסכמים של ממשלה קודמת, והליכוד היה כבול להמשיך המשחק הדמה הקלוקל. קשה ביותר לנער הסכם בינ''ל שעליו חתומה גם ארה''ב, במחי יד. גם קשה לנער הסכם כזה כאשר הוא קיבע כמה עובדות חולות בשטח (יבוא של ערפאת וארגוני הטרור מתוניס).

נכון הוא שאם נדקדק נראה שהפלסטינים מעולם לא הפגינו רצון ודבקות בקיום התחייבויותיהם בהסכם, וזו היתה עילה חוקית ביותר לפוצץ את ההסכם. אבל הציבור לא תמך במהלך כזה שנתפס כקיצוני ופרוע. התובנה הגיע אלינו רק כשקיבלנו את הבוקס בפרצוף בספטמבר 2000. וגם ארה''ב לא היתה בשלה לזה, עד לאותו מועד.

ככה החיים. הפ בנויים מאידיאולוגיה וצוכניות אופרטיביות אבל סמוכות גם אל אינטרסים בינ''ל ותמיכה ציבורית סבירה באותם מהלכים. צריל להבין שאלה הם החיים.
_new_ הוספת תגובה



תירוצים
דוד סיון (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 22:34)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מזכיר לי את הרקדן שהאשים את הריצפה העקומה.

מה פרוש הציבור לא תמך במהלך?
אתה והגופים הפוליטיים שאתה תומך בהם כל כך חסרי אונים?

אם ''אתם'' חסרי אונים מה תועיל לך האשמת גופים אחרים והתבכיינות. מצד שני אם ''אתם'' לא חסרי אונים אז הפעילו את כישוריכם לשינוי המציאות.
_new_ הוספת תגובה



תירוצים?
אלעד (יום שני, 08/09/2003 שעה 6:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא תירוצים. ראו שינוי מהותי אצל ביבי ביחס לרשות, אבל בכל זאת המומנטום של חברון ו''ערפאת הנבחר הלגיטימי'' היה קשה לעצירה. יש מחיר פוליטי עולמי כבד בבלימת מה שנראה כ''תהליך שלום''. ביבי ניסה לעצור את אוסלו ע''י וואי, וממשלתו קרסה. ברק ניסה ב''קמפ דייויד'' וממשלתו קרסה. רק שרון הבין שההסכמים לא יובילו לשום מקום, ובחר בכיוון של ''ערפאת לא רלוונטי'', ומאוחר יותר - חומת מגן . אבל היה צורך במאות הרוגים יהודיים ושני תהליכים כושלים כדי להראות לעולם שערפאת אינו פרטנר, וגם זה בערבון מוגבל.

איננו אדונים לגורלנו, ולחץ האומות כבד. תהליך כמו אוסלו לא ניתן לעצירה בקדנציה אחת או אפילו שתיים. האשמה כולה היא , איפה, על אדריכליו של תהליך דמים זה.
_new_ הוספת תגובה



אכן תירוצים
דוד סיון (יום שני, 08/09/2003 שעה 7:54)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''איננו אדונים לגורלנו, ולחץ האומות כבד.'' זה תירוץ אמיתי. אתה מקבל את ההצגות של מנהיגי ישראל בעשור האחרון כביטוי לחוסר יכולת - מול לחץ.

את הסכמי אוסלו אפשר היה לשבור מזמן - אם המהלך היה באמת רצונם של ''המדברים.'' מספרים לך ולנו סיפור שאי אפשר כי ככה וככה. ביבי הלך למועמדות לראשות הממשלה עם הנתונים שאתה פורס כאן. הוא ידע מה הוא יכול לעשות ומה לא אם יבחר וכך גם שרון. לכן כל מה שאתה מביא הם תירוצים. כי אם באמת אי-אפשר אז צריך להודות בכך ולא לשחק בציבור.

אני חושב שהאי-אפשר נובע דוקא מהתחושה שהתמיכה בהם היא רק על תנאי ולא כדאי לגלות את התנאי. אני חושב שבעשור האחרון רבים מאלו שהציגו את עצמם בשורת ההנהגה הם אנשים ללא חזון שפוחדים יתר לגלות את התנאי שיביא לקץ ''מנהיגותם.'' וכאן קבור הכלב.
_new_ הוספת תגובה



עוד ניסיון
אלעד (יום שני, 08/09/2003 שעה 8:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''תירוץ'' הזה, של לחץ המעצמות, גרם לבן גוריון שלך, המנהיג היחיד עם ה''חזון'', וליורשיו, להחזיר את סיני לאחר קדש, להתחנן לרכבות אוויריות ולסיוע חוץ אינספור פעמים, לקבלת ערבויות ומענקים, דולר סיוע, לבטל אמברגו ומה לא. ישראל, הג'וק הקטן של המפה העולמית, אינה מרכז היקום כמו שכמה נוהגים לחשוב.
המאבק בין הפוליטיקאים שלנו הוא, למצער, מאבק על הובלת דרך בגבולות גזרה צרים למדי המוכתבים מבחוץ. פוליטיקאי יכול לקוות לשינויים גדולים, ואותם הוא ימכור לעם, בתקווה שהפריץ הבינלאומי יתמוך בכך, אך נדיר שדבר זה קורה. האם זו סיבה להגיד שהפוליטיקאי הונה את העם? אולי. אבל שווה לנסות במקום לוותר מראש, ולהתרגל לאכזבות תכופות.
מאדם שכותב אבחנות מפוכחות כמוך הייתי מצפה לגילוי הבנה קצת יותר גבוהה באילוצים האזוריים.
_new_ הוספת תגובה



אני בהחלט מגלה הבנה
דוד סיון (יום שני, 08/09/2003 שעה 12:33)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמרי ובתגובותי בפורום הזה ובפורומים אחרים אני כל הזמן מנסה לגלות הבנה וללמוד. אבל אצלי, כך אני משתדל, כולם זוכים לאותה מידה של הבנה, כולל אלו שכבר לא חיים. אם אינני יודע אני בדרך כלל לא משתתף בדיון כיודע אלא כשואל. אם אני לא מקבל תשובות מבעל הדבר, אני לפעמים טורח לחזור לספרים ולנתונים.

לכן, אני לא מוכן לקבל שההבנה היא חד צדדית. זה המסר שלי וגם של אליצור במאמר הפותח (שיש הבדל תהומי בין ההשקפות הפוליטיות שלנו).

רק כדי להעביר מסר חד (שאלות רטוריות - כי זה לא נושא המאמר הפותח):
1. מה דעתך להבין את האילוצים והלחצים הבינלאומיים והמקומיים של יוצרי הסכם אוסלו?
2. מדוע שרון שבמקור כנראה התנגד לגדר ההפרדה (כל לפחות רבים מאד במפלגתו) ממשיך בבנייתה כעת כאשר יש לו רוב של מתנגדים בממשלה?
2. (שאלה שכבר שאלתי בעצם) מה דעתך להבין את האילוצים שבפניהם עמדו בן גוריון וחבריו?

** זכור, אלו שאלות רטוריות שלא ממש מצפות לתשובה. **

אני באמת מקווה שהפעם הובנתי כראוי.
_new_ הוספת תגובה



טושה
אלעד (יום שני, 08/09/2003 שעה 21:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שאת כלל הלחץ הבינלאומי אפשר להפעיל על כל רה''מ ובכיר בישראל, אבל בכל זאת יש הבדל ניכר בין אלו שמנסים לדחוף לכיוון מסויים לאלו המנסים לדחוף בכיוון ההפוך: רוב המעצמות היו רוצות (ועדיין רוצות) לראות את ישראל כמו יתר העולם השלישי - מדינה קטנה, החיה על חרבה בין אויבים. שקט ויציבות במזרח התיכון הינן קללה לאיחוד האירופאי ברובו, למשל, מאחר ואז יפתח שוק זה יותר למוצרי צריכה אמריקנו-יפניים, במקום לסוחרי הנשק ומדעני האטום הצרפתים, הגרמנים והרוסים.
אמרו כבר מיטראן וקודמיו לארה''ב שלא תחשוב שהעולם הפך להיות חד קוטבי לאחר התמוטטות ברה''מ. האיחוד האירופי מנסה לקחת את הקוטב הנגדי לארה''ב (כמו שראו במאבק האחרון עבאו''ם על הפעילות בעירק), ורוצה איזורי השפעה קולוניאליסטיים, בדיוק כדרכו מימים ימימה. בשל כך ,יזכו לאהדת האום ואירופה רק מנהיגים ישראלים שימשיכו בקו של ישראל הקטנה והנרדפת. למנהיגים התומכים בישראל גדולה ויציבה יותר, עם גבולות פתוחים עם שכניה, יש יכולת להישען על ארה''ב. זה טוב ויפה כשקלינטון הוא הנשיא, ואז תומכי הקפיטליזם והדו-קיום נהנים מתמיכת המעצמה הגדולה, אך זה נעשה כמעט בלתי אפשרי עם נשיאים כמו בוש.
כלומר: תמיכת האום ואירופה מובטחת למנהיגים כבן גוריון ויורשיו - הרוצים את א''י הקטנה והסוציאליסטית. לעומת זאת, לכיוון ההפוך - אפשרית רק תמיכת ארה''ב, והיא אינה תמיד זמינה.
_new_ הוספת תגובה



אלעד, אתה לא קולט את המסר
דוד סיון (יום שני, 08/09/2003 שעה 22:10)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך לסטות מנושא הדיון של הפתיל. המסר הוא שצריך לחסל את השחיתות ולא להתווכח מי התחיל; צריך לבצע שינויים שאתה רוצה במקום רק לדבר עליהם ולחפש תירוצים (ברל וב''ג); כך גם לגבי הסיפור של תקשורת עויינת ועוד.

כאשר השרביט בידך עת לעשות במקום לדבר על מי אשם.

עם כל הכבוד, בדיון פוליטי אינני רוצה להשתתף. אני גם לא מעוניין בדו-שיח של חרשים. לכן זוהי, כנראה התגובה האחרונה שלי לדבריך כאן בפתיל.

בברכה,
_new_ הוספת תגובה



הערה קטנה
דוד סיון (יום שני, 08/09/2003 שעה 12:35)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בן גוריון הוא לא שלי אלא שלנו לטוב או לרע.
_new_ הוספת תגובה



צודק
דדד (יום חמישי, 11/09/2003 שעה 19:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל יצירת בעיה יש מאין,אין דינה כמחדל של אי עשיה.
הימין לא עושה כלום,אבל לא מיצר בעיות קשות כמו שעושה הסמול בכל פעם שהוא מתגנב לשלטון.
בכל פעם שעולה ממשלת סמול,ערמה חדשה של בעיות קשות מצטרפת לרשימה הלא קצרה בלוא הכי של בעיות על סדר היום.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי