  
  
  
|
  שנאה משודרגת | |||||
| ישראל בר-ניר (יום חמישי, 13/07/2006 שעה 2:59) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  |
|||
|
|||
מכל הדלתות הפתוחות מדוע להתפרץ דווקא לחדר של ההסטוריה של האנטישמיות - ועוד כדי 'להוכיח' שתום פרידמן אנטישמי. שתי השורות מדבריו של פרידמן (אם הציטוט אכן מדויק) משמשות את ד''ר בר-נרניה כדי 'להוכיח' שהפרוטוקולים של זקני ציון זוכים לחיים חדשים. אבל אין אנו זקוקים להוכחות שיש אנטישמיות בעולם. יכולה להיות לנו מספיק תעסוקה אם נפנה קצת תשומת לב להתנהלות שלנו ביחס לעמים אחרים בימים אלה. לפי הקריטריונים של הד''ר אפשר להוכיח בקלות שמדיניות ישראל בכל הנוגע לפלסטינים (בין בתחום היחס בין המדינות, ובין בניהול הכיבוש המתמשך) מכילה אלמנטים גזעניים מובהקים, אנטישמיים אם תרצו. הבעיה העיקרית עם התזה המלומדת היא הנושא של התיפקוד של הלובי היהודי בוושינגטון. - ההתנהלות של אנשי הלובי בימים של טרם ההתנתקות בעזה היתה מגוכחת בלשון המעטה ומוכיחה בעצם את מה שפרידמן טוען. הסיפור ידוע, שבאותה תקופה נאלץ ראש הממשלה דאז שרון לשלוח שליחים בהולים לוושינגטון כדי לשכנע את אנשי הלובי היהודי שיסירו את התנגדותם להעברת הכספים שהממשל האמריקני החליט להעביר לרשות הפלסטינית במסגרת ההתנתקות ( מה שאיים לעקב את כל התהליך), - אנשי הלובי היהודי בוושינגטון היו משוכנעים, לאחר שנים ששרון טירטר להם שהפלסטינים חסרי אחריות, טרוריסטים וכיו''ב, שאין להעביר ל'טרוריסטים' כספים, למרות ובניגוד לעמדת ממשלת ישראל והממשל האמריקני שכהרגלם הפגינו גמישות כמי שידעו כל הזמן שהפלסטינים אמינים לא פחות מהישראלים, ושיש בהחלט עם מי לדבר. לא משנה שבהזדמנות חגיגית זו בחרו שוב שלא לדבר עם הפלסטינים, וניהלו את ה'שיחות' בינם לבין עצמם (ארה''ב וישראל). בעקבות השליחים הבהולים מירושלים התעשתו הלובייסטים היהודים והכספים הועברו. ובכך הוכיחו פעם נוספת עד כמה גדול כוחם. זה שיש יהודים טפשים שהכוח הפוליטי מעוור את עיניהם, זו עובדה מצערת. וזה שיש עיתונאים שכותבים על זה, לא נראה קשור לאנטישמיות (ביחוד לא במקרה של תום פרידמן). את זה שהטפשות והעוורון המוסרי נפוצים בימינו ניתן להסיק, למשל, מהתמיכה הבלתי מסוייגת של פרקשתא ידידנו באטד מוושינגטון (הנשיא בוש), וממאמרים כגון המאמר הנוכחי. בר-נרניה כמובן מתעלם מההקשר העיקרי של הביקורת על ישראל בזירה הבינלאומית - הכיבוש הישראלי המתמשך וההתעקשות הישראלית על משיכת זמן כדי לאפשר קביעת עובדות בשטח. בר-נרניה כמובן בוחר שלא להזכיר את הגינוי פה אחד, בכל מקום, של הכחשת השואה של הדיקטטור הקטן מטהראן. מדינות רבות ידידותיות לישראל נמצאות מזה שנים במצב הבלתי אפשרי של תמיכה בלתי מסוייגת בישראל בד בבד עם ביקורת קשה על היעדר הנכונות בישראל מלהכנס למשא ומתן ריאלי עם הפלסטינים וממשלתם. אם אכן נשקפת סכנה לישראל בטווח הארוך יהיה זה בשל הארוגנטיות של הזן המוזר הזה של היהודי הישראלי (הפוסט-מודרני אם תרצו), שפשוט אין לו בושה, - כפרקשת ובר-נרניה הוא תומך בהמשך הכיבוש (ארץ ישראל שלנו כי לנו ניתנה), ולכל מילה של ביקורת, גם כשהיא באה מתוך המחנה או מקרב ידידים, הוא מגיב בנאום על התגברות האנטישמיות. יהודים כאלה גם לי קשה לקבל, היות והם מתעקשים לטאטא את הבעיה המוסרית שהכיבוש מעלה מתחת לשטיח הקטן ששמו מדינת ישראל הריבונית. בבד בבד הם מתעקשים להמשיך ולעשות קולות של קורבן. האנחות והנאקות האלה נשמעות כיום גם על ראש כל גבעה בשטחים, מפי כל איש מחתרת יהודי החולם על בניין בית שלישי, אך חומס ברגל של דחפור משפחות פלסטיניות. הרטוריקה המזוייפת הזאת - שיר הערש השטני הזה - בעוכרינו, והגיע הזמן אולי שהדוקטור שלנו יפסיק להוכיח בשער, ויעשה חשבון נפש בעצמו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אנטישמיות יהודית , ישראלית |
|||
|
|||
האנטישמיות הישראלית הרוכבת על כתיפיה של האנטישמיות ההסטורית נבזית יותר ואכזרית יותר מהאנטישמיות הגויית . אנטישמיות זו שוכללה ע''י שנאי ישראל מבית . ישראל לא כבשה את ארץ ישראל אלא יהודים חזרו להריסות ביתם ממנו גורשו והם מתמסרים לבניתו מחדש . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| What else is new? |
|||
|
|||
אב''ד (האגדות לבית דוד) ממשיך בשלו. יורקים עליו אבל הוא משוכנע שזה בסך הכל גשם. ההתפתחות ה''חיובית'' היחידה בנושא שנאת היהודים היא שבגלגול בו היא מתיימרת להיות ''אנטי ציונות'', היא מאפשרת גם ליהודים ליטול חלק ב''חגיגה''. חוץ מזה מאום לא השתנה. “ . . . George Bush under house arrest in the Oval Office . . . . surrounded by Jewish and Christian pro-Israel lobbyists . . . . telling the president not to put any pressure on Israel . . .” רק אב''ד יכול לטעון ש''מדיניות ישראל בכל הנוגע לפלסטינים (בין בתחום היחס בין המדינות, ובין בניהול הכיבוש המתמשך) מכילה אלמנטים גזעניים מובהקים'' כשמדובר על מדיניות התגוננות נגד אוייב שמטרתו היא השמדת מדינת ישראל, ועוד להוסיף שאת זה ''אפשר להוכיח בקלות''.אני כבר מחכה לשמוע מפיו של אב''ד שהתוקפנות הנוכחית של הערבים בגבול הצפון היא תוצאה של ''הכיבוש המתמשך'' של לבנון בידי ישראל. אחרי ככלות הכל זה היה טעון בסיסי של המנטור הרוחני שלו, ספירו מיודענו, שכאשר לישראל יש גבול משותף עם טריטוריה ערבית אותה טריטוריה היא בחזקת שטח כבוש בידי ישראל (כמו שהמצב הוא בין פורטוגל וספרד). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מציע |
|||
|
|||
שתלך לחיזבלה בלבנון ותדבר איתם על שלום. תנסה מה יש לך להפסיד... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הבעיה המוסרית שהכיבוש מעלה'' |
|||
|
|||
היא שאלמלא ה''כיבוש'' ה''שטיח הקטן ששמו מדינת ישראל הריבונית'' לא היה קיים היום. למה זה כל כך מפריע לך ולתואמי החשיבה שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדי''ם? |
|||
|
|||
אתם פשוט לא מבינים! אתם סתומים! שמעון פרס עומד מאחורי אולמרט והכל בשליטה! אנחנו בדרך ליישום סופי של תכנית המזרח התיכון החדש. כן, כן! רק קצת סבלנות. בזכות האיפוק (איפוק = כוח), הריסון העצמי (שמקורו בעוצמה), והנחישות לחתור לשלום ולאחוות-עמים, השלום חייב לבוא, פשוט חייב. אני יודע שקשה להסביר את זה עכשיו, אבל אני מזמין אתכם לעיין בשני ספרי יסוד: ''המזרח התיכון החדש'' של פרס, והספר של יוסי ביילין. הם הבטיחו שלום! הם הבטיחו יונה! וזה יבוא! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעולם האגדות בו חי |
|||
|
|||
הגאון לבית דוד, יש מעט מאוד (אם בכלל) חשיבה, והרבה מאוד רטוריקה (כמעט תמיד ריקה) מבריקה. הכל צבוע בשחור ולבן. שום דבר בגוון אפור איננו קיים. ביקורת על תום פרידמן בשל התבטאויות שלא במקומן על ישראל ועל השדולה הפרו ישראלית בארה''ב היא, לדעתו של הגאון שלנו, האשמה של פרידמן ב''אנטישמיות''. כדרכו, הגאון לבית דוד מרבה בלהג מבלי שיהיה לו מושג מה הוא שח. הבעת ביקורת על ישראל ו/או על היהודים כקבוצה, כאשר היא חסרת שחר (כמו רוב דברי הלהג של הגאון כאן), או ללא כל פרופורציה לממדי הארוע, או כאשר היא מתמקדת על ישראל תוך התעלמות מוחלטת מהתנהגות דומה ואף יותר חמורה של מדינות אחרות, איננה ביקורת, לא כל שכן ביקורת ''לגיטימית''. זו בסך בכל צורת הבעה של יחס שלילי ליהדות ולמדינה היהודית. לא כל ה''מבקרים'' האלה הם שונאי יהודים, לפחות לא במודע. אבל צורות ההתבטאות שלהם הן Anti Semitic by Content if not by Intent. באשר לפרידמן, אינני חושב שהוא אנטישמי (לכנות אותו כך משקף דרך חשיבה אווילית המאפיינת את מרבית סיפורי הב''דים של הגאון לבית דוד). הייתי לפני כשלוש שנים בהרצאה שלו. הוא הצליח להעביר ערב שלם (עם השאלות והתשובות זה נמשך למעלה משלוש שעות) בו הוא דן בנושאי המזרח התיכון --- המלחמה בטרור, הפלישה לעיראק, הסכסוך הישראלי ערבי, יחסי ארה''ב איראן ועוד ועוד, מבלי לאמר אפילו מלה רעה אחת על ישראל. הישג לא רע ביחס למרצים/פרשנים אחרים מסוגו. פרידמן פתח יחס שלילי לישראל אחרי שהוא ''ראה את האור בדרך לביירות'' (אני משתמש כאן במטפורה על ''גילוי השכינה'' לה זכה פאולוס כשהיה בדרכו לדמשק ע''פ המיתולוגיה הנוצרית), בתקופת מלחמת לבנון. מאז הוא נוקט בכל מאמריו בקו אנטי ישראלי עקבי בלי לחשוב עד הסוף על המשמעות שיש לדבריו ואיך שהם מתקבלים בעיני קוראים שאינם בעלי ידע מי יודע מה בנושא. בזה הוא לא יחיד בין מצבור הפרשנים ו''יודעי הכל'' הממלאים את רשתות התקשורת. זה דבר אחד לכתוב שלשדולה הישראלית יש הרבה כוח והשפעה, ושהיא משתמשת בהם כדי לכוון את מדיניות המימשל לטובת האינטרסים של ישראל (או צורת התבטאות דומה), אבל לכתוב ש''השדולה הפרו ישראלית מחזיקה את הנשיא במעצר בית'' נשמע לגמרי אחרת. ביטוי כזה, הנשמע יפה כ''הברקה'' תקשורתית, לא נשמע כל כך תמים כשהוא בא מפיו של עיתונאי יהודי בעל מוניטין של ''מייבין'' בנושא, וכשהוא מתפרסם מעל דפיו של העיתון היוקרתי ביותר בעולם, עיתון שהוא בבעלות יהודית. זאת לא אנטישמיות במודע, אבל זה בהחלט Anti Semitic by Content if not by Intent | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ציטוט לא נכון מחוץ להקשר |
|||
|
|||
הציטוט המדוייק: That is, Mr. Sharon has the Palestinian leader Yasir Arafat under house arrest in his office in Ramallah, and he's had George Bush under house arrest in the Oval Office. Mr. Sharon has Mr. Arafat surrounded by tanks, and Mr. Bush surrounded by Jewish and Christian pro-Israel lobbyists, by a vice president, Dick Cheney, who's ready to do whatever Mr. Sharon dictates, and by political handlers telling the president not to put any pressure on Israel in an election year — all conspiring to make sure the president does nothing ([''A Rude Awakening'']http://www.nytimes.com/2004/02/05/opinion/05FRIE.htm...). ההקשר:Since Mr. Sharon is the only moving object, and because he has suddenly found himself under pressure to move - both to change the subject from the corruption scandal closing in on him and his family and to satisfy an Israeli electorate fed up with the bloody status quo…… בסך הכל ביקורת על ההתנתקות עם שני טיעונים ראשיים:1. ענייני השחיתות שהיו ספינת הדגל של הימין (רק אחרי ההכרזה על ההתנתקות). 2. כוחו של הלובי הפרו יהודי-ישראלי בארה''ב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ציטוט דווקא נכון |
|||
|
|||
אינני יודע מהיכן לקח בר ניר את הציטוט שהביא במקור. אבל הוא נשמע כאילו הוא ציטט ציטוט של המקור. ולכן הנוסח בחלקו הראשון של הציטוט של בר ניר שונה, כאילו הוא מדווח ע''י אחר שדיווח על עמדתו של פרידמן. מה שחמור אצל פרידמן שהוא מבטא טיעון ''לייט'' של אנטישמים כבדים שהיהודים/ציונים מנהלים את העולם ''he's had George Bush under house arrest in the Oval Office.... Mr. Bush surrounded by Jewish and Christian pro-Israel lobbyists, by a vice president, Dick Cheney..... '' ומחזיקים את נשיא ארה''ב בביצים.... ולעניין ענייני השחיתות, הימין נוהג כמו השמאל בכל מנהגי הפוליטיקה שלו. אינני רואה הבדל גדול בקידוש עמיר פרץ על גבי ארגזי פתקאות הצבעה מזוייפים. כוחו של הלובי היהודי פרופורציונלי לאינטרסים של ארה''ב. ומי שלא מבין את זה נופל לבור של האנטישמים שלא מפסיקים להראות כמה הם צרי עיניים וצרי מוח ולא מוכנים להתמודד מול האמת המונחת לפתחם וכל כלי שנקם הם סיפורי ב''דים מהוהיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציטוט שאני הצגתי הוא נכון |
|||
|
|||
1. אפשר בקלות לגלות שבגירסה האינטרנטית של הניו-יורק טיימס אין חייה כזאת כמו שבר-ניר הציג. גם הציטוט שהוא הציג וגם ההקשר לא הוצג בגלל הכוונה לייצר לוקש. ובכן כמו בפעמים קודמות הייצרן נכשל. מקור הכשלון האמיתי הם הלוקשים שמסתובבים אצל הכותב בראש. ראה פרקש, הטיעון שלך דומה לשל הכותב אלא שאתה לא זקוק לסילוף דברי פרידמן, כותב המאמר כן. מ.ש.ל. 2. לגבי נושא השחיתות אתה צודק אבל מפספס את העיקר. העיקר הוא האמירה הבאה מדברי פרידמן: ''… to change the subject from the corruption scandal closing in on him and his family …'' סיפורי השחיתות במשפחת שרון היו ידועים עוד קודם להכרזה על ההתנתקות וזה לא הפריע לבחירת שרון (בקולות הימין) לראשות הממשלה (למרות צעקות השמאל....). היה אפילו ישראל הראל שטען ''עדיפים המושחתים שלי'' בינואר 2003 (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). אחרי שהוא הכריז על ההתנתקות נזכרו בימין לטפל בנושא (די ברור למה) ואילו בשמאל היו אנשים כמו אמנון אברמוביץ שהוציאו את הנימוק של ישראל הראל אלא שהם קראו לתרגיל ''אתרוג''. אני כמובן חושב שאת החיתות צריך לבער בלי סנטימנטים, אבל זה כבר נושא אחר.3. נקודה למחשבה. יתכן ואתה צודק ו''כוחו של הלובי היהודי פרופורציונלי לאינטרסים של ארה''ב''. אבל עדין מדובר על כוח ולכן ההקשר של דברי פרידמן הוא מאד רלוונטי. כאשר מסתכלים על ההקשר זה נראה אחרת מטיעון אנטישמי - אפילו ''לייט''. ----- דרך אגב, נדמה לי שבמהלך השנים גם הערבים למדו לנהל לובי בתוך המערכת האמריקאית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציטוט שאני הצגתי הוא נכון |
|||
|
|||
הסברך לא משנה את העובדה שפרידמן משתמש במוטיב אנטישמי ידוע כדי לפרשן את ישראל ואת התנהגותו של שרון. ועל זה הויכוח, לפחות בזה אני עסקתי. פרידמן לא מדבר על אינטרסים של ארה''ב אלא על סחטנות של לובי יהודי שכופה את מדיניותו על אמריקה (וראה הערתי גם לגבי מלחמת עיראק). לגבי טענת הימין ששרון הוא מושחת, כבר אמרתי דעתי. אלה כללי המשחק הפוליטי מימין ומשמאל ואין בתהנגות ה''ימין'' בעניינו של שרון כל חדש. הערבים למדו את המשחק הפוליטי האמריקאי ויש להם לובי גדול, אבל הישגים בענייני חוץ-וביטחון יהיו להם רק אם יפעלו לפי האינטרסים של אמריקה. באמריקה יש הרואים עתידות ומדברים על עוד 10-20 שנה בהם דעת הקהל, והפולטיקאים (שכבת חברי הקונגרס המדינתיים ובוושינגטון) ינטו יותר לכיוון הצד הערבי ויתנתקו יותר ויותר מישראל, בחלקו בשל עליית משקלם של המוסלמים באוכלוסיה המקומית. לדעתי המהלך הזה אינו חד וחלק אלא יהיה כפוף לאינטרסים של ארה''ב. וכל עוד נדע לשמר את האינטרסים האלה ולסייע כמידת יכולתנו לתפוקות איכותיות לנו ולאמריקאים, אין סכנה לקריסת מערכת היחסים-ערכים-אינטרסים שלנו ושל אמריקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מפספס |
|||
|
|||
1. הטיעון לגבי דברי פרידמן לא ממש מוסבר או הוסבר בצורה מספקת. 2. ההתיחסות שלך לנושא השחיתות היא לא לעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל הכבוד למאמר כה משוקע ואיכותי |
|||
|
|||
יחד עם זאת אתה נוגע רק בקצֵה קצהָ של התופעה ההיסטורית-אידיאולוגית-דתית-לאומית שנקראת בימינו אנטישמיות (=שנאת היהודים). ואינני מאשים אותך, כי הנושא פשוט רחב יריעה, מגוון ביותר וניתן לכתוב עליו אנציקלופדיות ועוד ישאר רעב למידע נוסף. יש לי רק כמה הערות המשך ותוספת לנאמר על ידך (ואתן אותן רק בקיצור): • האנטישמיות לא החלה עם תחילת הנצרות, אלא רק הואצה בעקבותיה, קיבלה את ממדיה וערכיה הראשוניים שאנחנו רואים את התפתחותן עד לימים אלה. אנטישמיות היתה כבר בבית שני, אז עוצבה היהדות, הדת המונותיאיסטית היחידה כפי שמוכרת לנו עד ימינו אלה, ולכן אז היא היתה המוזרה בעולם. עמי הסביבה חשו במפריד, בהתנשאות לכאורה של היהודים ומכאן נבעה רתיעה, הסתייגות, קנאה ושנאה. ידועים פרעות נגד יהודים באלכסנדריה ההלניסטית במאה ה-3 וה-4, עוד בטרם היתה לנוצרית http://daat.co.il/encyclopedia/value.asp?id1=2140 . גם הכיבוש הרומי התייחס אחרת ליהודים מיתר העמים בשל הייחוד הדתי. • האנטישמיות המוכרת כיום היא תולדה של כ-2000 שנות הסטוריה וחיכוך מתמשך בין הנצרות ויהדות על האמונה הטהורה והיחידה. בתוך כך התחדדו מוטיבים פגאניים בתוך אותה אנטישמיות שציירו את היהודי כשונה מהאירופאי: אף גדול, גבות עבותות, פה גדול עם שיניים עקומות, גב כפוף, הליכה עקומה, נעליים קרועות, חליפה מקומטת וכו'. הללו התמזגו להפליא בתעמולה הגרמאנית הנאצית שראשית מקורותיה נבנו בסוף המאה ה-19. כמו שאתה אומר, הגמנים הוסיפו לכל העניין נופך ''מדעי'' של תורת הגזע, כדי להצדיק את עצמם כ''גזע עליון'', לעומת היהודים ואחרים כ''גזע תחתון''. • הכינוי''אנטישמי'' הוא כינוי של כקלון בתרבות המערבית שלאחר מלחמת העולם השניה, ולכן רבים מהאנטישמים מעדיפים לכנות עצמם ''אנטי ציונים'', כאילו הציונות היא דבר פוליטי-אתני שאפשר לשנוא ולבטל, בעוד שהאנטישמיות היא שנאה טוטלית ליהודי באשר הוא יהודי ובלי שהיהודי יכול לעמוד על זכותו להיות אדם. אותם אנטישמים מימין ומשמאל חורצים את שנאתם הקמאית ושופכים אותה על ישראל ועל הציוני. לא פלא שאחמדיניג'אד מתעקש לכנות את ישראל כ''ישות הציונית'', ובעצם היהודית שמקומם בכלל מבחינתו באירופה, ואם שם מתעמרים בהם אז שילכו לקנדה. כיום יש תחום אפל, גדול וחופף בין אנטישמיות לאנטי ציונות. הגבולות לא מקובלים בדיוק על כולם, אבל ישנה הסכמה די רחבה שיש בהנחה הזו משהו מן האמת http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3211771,00.h... . • החצי הראשון של המאה ה-20 היתה התקופה האנטישמית הפרועה ביותר מעולם שנסתיימה (הפרעוּת) רק עם סיום מלחמת העולם השניה. העולם כולו היה חולה אז באנטישמיות בעצימות גבוהה. אפילו אמריקה היתה אנטישמית, לפחות הממשל שלה, והיא אסרה על כניסת פליטים יהודים אליה לפני ובעת המלחמה. אבל השתיים הגדולות היו בריה''מ הסוציאליסטית וגרמניה בנאציונאל-סוציאליסטית. שני אחים לאותה משפחה. בעוד שברוסיה עוד היו מעט יהודים בצמרת המרד ובתקופת הממשל הראשונה שבה, הרי שגרמניה הרחיקה מכולם, בהתחלה בפיטורין ובגירוש ואח''כ במאסר ובהשמדה. הרוסים התנכלו ליהודים וראו בהם את חולַיֵי המהפיכה. הקומוניסטים אחיהם האשימו אותם בכל כישלון, האחרים האשימו אותם בכל הצלחה (לא מדובר בהצלחה כלכלית או מדעית שלא היו לקומוניזם, אלא בהצלחה לכפות את המהפיכה בטוטליטריזם אלים). לכן עד היום היהודים מואשמים במאורעות המהפיכה ותוצאותיה גם ע''י השמאל הקיצוני וגם ע''י הימין הקיצוני. http://www.stormfront.org/whitehistory/hwr61.htm . והם בכלל היו רוסים טובים ממוצא יהודי ששנאו וזילזלו בציונות כאחד הגוי. כמה שההיסטוריה יכולה להיות אירונית. • האנטישמיות הפלסטינית עוברת כחוט השני מאז שנות ה-20 בכל כתביהם ומעשיהם. יותר משהם עם לעצמם הם התאחדות ערבית למניעת תקיעת יתד יהודית במזרח התיכון הערבי. זה היה תפקידם של הערבים תושבי ארץ ישראל ב-80 השנים האחרונות. למזלנו הם נכשלו ונכשלים עד עתה. האנטישמיות שלהם קיבלה חיזוקים מהאנטישמיות הנאצית. הם חברו לגרמנים עוד באמצע שנות ה-30. כוח משימה נאצי הגיע ארצה כדי להדריך את כנופיות הטרור הערבי במלחמתם ביהודים. במלחמת העולם השניה כוח צבאי פלסטיני בראשות מנהיגם חאג' אמין אל-חוסייני http://www.palestinefacts.org/pf_mandate_grand_mufti... , http://www.enterstageright.com/archive/articles/0404... , יצא ליוגוסלביה (בוסניה, הרצגובינה, סרביה, אלבניה) כדי לסייע למהלכי הכיבוש הנאצי בדרום מזרח אירופה. ערביי ישראל סייעו לנאצים לעצור יהודים ביוגוסלביה ובאלבניה. הערבים איבטחו ותיחזקו מסילות רכבת מטרנסילבניה להונגריה ומיוגוסלביה להונגריה. הם סייעו לנאצים גם להוביל את יהודי סלוניקי לאושוויץ. (סידרת צילומים: http://www.tellthechildrenthetruth.com/gallery/image... ) והם עשו זאת מתוך ידיעה ברורה שהם עוזרים לשטן כחלק מסיוע שלו למאבקם נגד היהודים/ציונים. האנטשימיות כיום מטופחת בעיקר מקהיר ומטהראן. http://www.intelligence.org.il/sp/as2_04/as_hp.htm . גם הנסיכויות לא טומנות ידן בצלחת. בגדאד היתה עד ל-2003 מוקד לתעשייה האנטישמית. חביבי בוש עצר את זה לתקופה קצרה, וכעת היא ממשיכה לייצא חומרים רעילים, כאשר אותם אנטישמים רוצחים את יריביהם הסונים (או השיעים) ומיד מדווחים שיד ישראל היתה בפיגוע. אין שנאה גדולה יותר באסלאם משנאת הסוני לשיעי ולהיפך, אבל אפילו במלחמת הקיום בינהם הם לא שוכחים להתאחד כנגד היהודי, בעוד הם עוסקים זה ברצח האחר. (מוטיבים אנטישמיים בקרירטורות ערביות http://www.jcpa.org/phas/phas-21.htm ). • דלטנטים נוהגים ללהג שאנטישמיות הוא מונח המתייחס לכלל השמים. ואם כך, הם מגלגלים עיניים ואומרים, כיצד ערבי שהוא שמי, יכול להיות אנטישמי (=אנטי עצמו). זו זילות הדעת והתובנה, שכן המונח הזה נולד כמו שאמרת באירופה כדי להוות פיגיון נגד היהודים וכך הוא נתפס בתודעת כולם, בהיסטוריה ובספרות הכתובה. לכן האו''ם נתן דעתו על כך ופירסם את המונח ''אנטישמיות'' פורמלית כשנאת יהודים, וזאת במסגרת ה''התעוררות'' 60 שנה לאחר שחרור אושוויץ והטכס של מנהיגי העולם שנערך בו בינואר 2005. שנאת ערבים כינויה ''אנטי-ערביזם''. • ישנם הרבה אוטו-אנטישמים אכולי נפש ודעת ששונאים כל דבר בישראל. והם חרפת היהודים, שהם נוהגים כצואה, קלי דעת ומסריחים, ולכן צפים מעל בור המים הצח של היהדות, אבל משמשים תמרור ותמונה לכל אנטישמי שרוצה לעשות עבודתו רשלנית וקלילה. מראשוני האנטישמים היהודים הייתי שם את קארל מרקס, בן של רב שמאס ביהדות וכתב את חיבורו ''על בעית היהודים'' שבו הוא גם תיאר את ה'יהודי והכסף' כסטריאוטיפ שתפס את מקומו היטב בתעמולה האנטישמית הכללית. אלה היו תילי תילים של כזב ושנאה שזיבלו את יציאתו מן היהדות ואח''כ הסירחון דבק בהם (במקום בו ובקומוזניזם). • אבל ישנם רבים כמו הנרי מאקוב, יהודי שהתנצר והפך לשופר תעמולה אנטישמית אינטרנטית מקנדה http://www.therefinersfire.org/protocols_of_zion.htm , אלפרד ליליינטאל, בכיר בממשל האמריקאי הדמוקרטי בשנות ה-50 תחילת ה-60 http://www.alfredlilienthal.com/ , פרדריק לאסאל היה נוהג לומר: ''''I despise above all two kinds of people: Jews and journalists. Unfortunately, I am both.''. ועוד הרבה כאלה. ובכוונה לא הבאתי ישראלים הדומים להם. • המשותף לאנטישמים – גויים כיהודים, היא הטענה שאין לישראל זכות למולדת ולמדינה בארצו ההסטורית של עם ישראל. ואז יאמרו לך אנטישמים מסויימים שיהודים זה לא עם אלא רק אמונה (רוב הפלסטינים נצמדים לפירוש הזה של היהדות), יהודים הם עם אבל הם לא היו 2000 שנה בארץ ובינתיים קם עם ערבי ישן או חדש ואין מה לעשות שיילכו לאירופה או לאמריקה לחפש להם מדינה (תלוי באסכולה הנטענת – גם כאן רוב הפלסטינים טוענים זאת כטיעון נְסוגָני לטיעון הראשון), שיהודים אשכנזים הם בכלל כוזרים ומאחר שהם יצרו את הציונות, היא כלל לא מייצגת אמת או יהדות (בעיקר אנטישמים כבדים, מוסלמים וגלוחי ראש לבנים). ומכאן אנחנו למדים שאין ליהודים זכויות בארץ ישראל, הם כובשים, הם עוסקים בטיהור אתני של הילידים בקולונית פלסטין ושאר קישקושי ב''דים. מה לעשות שיש אנשי שמאל טיפשים שהכוח הפוליטי מעוור את עיניהם והם פועלים נגד ישראל, זו עובדה מצערת. אבל יש אנשי שמאל שנדבקו בשַגַעַת האמונה הקומוניסטית שלהם והם נפלו לבור התרעלה של האנטישמיות. בכל מקרה הם מרגישים הכי בטוח בישראל ובפורום הזה, דבר המעיד שהם שקרנים בני שקרנים, כשהם אומרים שהישראלים הם גזענים, אלימים ועוסקים בטיהור אתני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק בכך שהנושא הוא גדול |
|||
|
|||
מכדי שניתן יהיה לעשות לו צדק במאמר אחד בודד. אפשר למלא בו ספריות שלמות. תסתכל רק כמה חומר יש על ה''פרוטוקולים'' באינטרנט. לאור המועד ההיסטורי (מאה שנה לזיכויו של דרייפוס) רציתי להתמקד בפרשה הזאת שהיה לה תפקיד מרכזי בהיסטוריה של עם ישראל, ובהשלכות שלה המראות בעליל כמה קשה לחסל את הנגע הזה. מי שהוא מהקוראים כאן החליט שהמאמר שלי הוא ביקורת על ההתנתקות. אני יכול רק לרחם על אנשים בעלי רמה שכלית כל כך נמוכה, אבל זאת בעיה שלהם ולא שלי. אתה גם צודק בכך שתופעת שנאת היהודים הקדימה את הנצרות (מגילת אסתר היא תאור של הנסיון הראשון בהיסטוריה לבצע ג'נוסייד), אבל עדיין הבסיס היה [שוני] דתי. הנצרות מסדה וחידדה את התהליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אאתה מתייחס ברצינות רבה מדי למר מספר הב''דים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצאתי את הקשר! |
|||
|
|||
יש בכל זאת היגיון בדברי הגאון לבית דוד וקרובו לשם --- הב''ד השני. אם לא היתה פרשת דרייפוס, הרצל לא היה מקים את התנועה הציונית. ללא התשתית של הציונות המדינית, קרוב לוודאי שמדינת ישראל לא היתה קמה גם בעקבות השואה. ללא מדינת ישראל, המנדט היה נמשך, ולא היה כיבוש. אם לא היה כיבוש לא היו התנחלויות, ואם לא היו התנחלויות לא היה צורך בהתנתקות. מסקנה --- מאמר על פרשת דרייפוס הוא מאמר בגנות ההתנתקות . . . אתה הבנת את זה, ברוך? איך אפשר שלא לקחת אותם ברצינות? היגיון כזה לא מוצאים כל יום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצאתי את הקשר! |
|||
|
|||
נכון שהיסטוריה היא אחת ואין בילתה. אבל התחושה שלי שאם לא היה הרצל או דרייפוס, אז היה בוקע ערוץ אחר שמתפרץ ומייצר את הציונות. אנחנו צריכים לזכור שראשוני העולים החדשים היו מתנועות התחדשות יהודיות (כמו ביל''ו, חיבת ציון) שהחלו דרכן עם ההתעוררות הלאומית במרכז ובמזרח אירופה במחצית המאה ה-19. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן מצאת |
|||
|
|||
1. אפשר אפילו לטעון שהראשונים היו כאלו שבאו לבד או עם משפחתם (למשל יואל משה סלומון שאחר כך היה בין מייסדי תח תקווה....). אבל הגל החל לתפוס תאוצה עם ביל''ו, חיבת ציון והעליה הראשונה (רובם כנראה לפני פרשת דרייפוס...). 2. פרשת דרייפוס הייתה גורם שזירז את התחברותו של הרצל לתנועה הציונית ולהנהגתה. אבל אפשר גם לראות את ההתפתחות של הרצל לאותו הכיוון ללא פרשת דרייפוס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוז פואה !!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| סקירה מקיפה על הפרוטוקלים |
|||
|
|||
יש כאן : ]נטזיה של קונספירצית על | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סקירה מקיפה על הפרוטוקלים |
|||
|
|||
ניתן למצוא גם ב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
המאמר של בר-נרניה אולי 'משוקע' כלשונו של פרקשתא, אך ''איכותי''? אני חושב שהמאמר אינו איכותי בלשון המעטה, ובקשר ל'משוקעות' שלו גם זה בספק היות והציטוט מדבריו של תום פרידמן נראה בעקבות עדותו של דוד סיוון כשגוי ומגמתי. אם הייתי פועל ומסיק מסקנות לפי השיטה הפרקשתית-בר-נרנית הייתי מכנה את את פרקשתא שקרן (לפי שיטתו, וגם את בר-נרניה), היות וגם אחרי שמתברר שהמאמר לא מדעי, ומגמתי, הוא טורח לקלס ולשבח במה שנראה כמסע מזורז להצלת חבר שמצא עצמו אולי 'משוקע' יותר מדי. זה שהנושא עשיר וחיוני עדיין לא מהווה צידוק לכתיבה מגמתית ופרוגרמטית. פרקשתא טוען ששמאלנים 'קומוניסטים' המבקרים את יחסה של ישראל לפלסטינים הם שקרנים בני שקרנים. כנראה שאלכס זלל וסבא יותר מדי מהסטייקים של בר-נרניה, כי זה כל כך בנאלי להאשים את זה המבקר מעשיו של אחר בשקר ושקרנות. הביקורת מתמיד היא בגדר פרשנות, והיא בדרך כלל ביקורת על מעשיו של אדם, - ולעיתים קרובות ביקורת מצטמצמת ב'איך' המעשה נעשה יותר מאשר ב'מה' נעשה (כמו במקרה של ביקורת אמנות), לכן קצת מצחיק לקרוא למבקר 'שקרן' היות והאמת או השקר בדרך כלל לא כל כך רלוונטיים למעשה הביקורת. רק חלק מהביקורת מופנה לתשתית עובדתית כלשהי - ולכן כאשר לדוגמא מאשימים מישהו על שנהג בגסות רוח, אין זה מקובל (וגם חסר משמעות) להגיב בהאשמת המבקר באמירת דבר שקר. גם כאשר זה שהואשם בהיות גס רוח עונה בהכחשה: 'לא נהגתי בגסות', אין הוא טוען שמבקרו שיקר, אלא הוא ינסה קרוב לוודאי להראות לנוכחים שגסות רוח לא היתה במעשיו, או שלא כיוון לכך, ושהמבקר טעה (אך לא יאשימו בשקר). ילדים קטנים עושים את הטעות הלשונית הזו מהיעדר נסיון מספיק בשימוש בשפה: אנו אומרים לילד לפעמים 'תפסיק להפריע', והילד עונה 'לא נכון, אתה שקרן' - כי ההגיון האינפנטילי בוחר לעשות שימוש בצורת השלילה שענינה שלילת עובדות ומעשים כדי להכחיש את מציאותו של אופן פעולה מסוים, לא של הפעולה עצמה. כאשר מופנית ביקורת כלפי ישראל על יחסה לפלסטינים, הנושא הוא לא בהכרח עובדת הכיבוש כשלעצמה, אלא האופן שבו ישראל מתנהלת ככוח השולט בשטחים. ובמקרים רבים מתמקדת הביקורת כלפי ישראל באידיאולוגיה שהיא נחלתו של מיעוט בישראל של היום - הרעיון של ארץ ישראל השלמה והזכות התנכי''ת על כל ארץ ישראל (והציווי המתלווה של הכחדת כל היושב בארץ שאינו יהודי) - או כפי שזה מוכר לנו בפורום בגירסת הכורסה של פרקשת והקלאפטעס. הסיבה שהביקורת מופנית כלפי הציבור התומך ברעיון ארץ ישראל השלמה היא שזה הציבור שמהווה מחסום לכל יוזמה לשלום בשנים האחרונות. וזה גם הציבור מתוכו יוצאים אנשי המחתרת היהודית הרצחנית, פרקשתא שחושב שרק הדם של ילדים יהודיים הוא אדום, ובר-נרניה שמגייס את ההסטוריה הארוכה של האנטישמיות בנסיון להוכיח שיש אנטישמיות (?) או לחילופין בנסיון ל'גייס' איש באמת נבון כתום פרידמן לשורות צוררי ישראל. אירועי הימים האחרונים עוזרים להטיל ספק בשפיותו של העם היושב בציון: -- אולמרט הצהיר בעקבות התקיפה הפלסטינית בעזה, שלא יהיו חילופי שבויים היות ואין לשאת ולתת עם טרוריסטים (האירוע כמובן לא היה בגדר פעולת טרור). -- ישראל יצאה למלחמת עזה כדי לשחרר את החייל (ואם היו עושים חילופי אסירים היציאה לפעולה הצבאית היתה נמנעת, כי הסכם חילופי האסירים היה מביא גם להפסקת ירי הקסאמים). -- בשל סירוב ישראל לשאת ולתת עם הפלסטינים הצטרפו החיזבאללה להפקה והבטיחו לפלסטינים עזרה בשחרור האסירים. -- החיזבאללה קיימו את הבטחתם, ואולמרט בתגובה הודיע שזו מלחמה בין מדינות (שתי הפעולות, כמובן, בעזה ובגבול לבנון היו כמעט זהות - פעולות צבא נגד צבא), כעילה להתקפה רבתי על לבנון. -- מבחינת הפסיכולוגיה הישראלית התגובות בשני המקרים רציונאליות לחלוטין. זה שראש הממשלה אומר דבר והיפוכו כמעט באותן הנסיבות אפילו לא נרשם בתודעת הציבור. זה שהסתירה הזו היא סימפטום של היעדר מחשבה מדינית מקיפה יותר שבא לידי ביטוי בהתווית תכנית הפעולה המדינית-צבאית של ישראל - היציאה, תוך שבועיים לשתי מלחמות ביבשה בים ובאוויר - זה לא רק שלא מפריע לאיש, אלא אפילו לא נרשם בתודעה. מה נותר לעשות? להתפלל לחיי החיילים והתושבים, ולקרוא לילד בשמו: פרקש! - לא, תעזבו, אני סתם צוחק: - הנבל היורד לחיינו הוא לא אדם זה או אחר, אלא השקר. לא דווקא השקר שפרקשת קושר לשמו של כל מי שחושב שיש יותר מילים בלכסיקון מאשר המילה ''אני'', אלא השקר החבוי בשפת המונחים שאימצנו לנו בשנים ארוכות של הכחשת עוולות הכיבוש, החל ב'שחרור אדמות ארץ ישראל והמקומות הקדושים', וכלה ב'מחבלים' ו'חיסול הטרור'. האם ניתן בכלל עוד לקיים דיונים פומביים בנושאים המדיניים בשפה שיש לה משמעות? אצל בר-נרניה הדיון באנטישמיות מידרדר לדיון מלומד כביכול ב'אנטישמיות' של תום פרידמן. אצל רוני קליין הדיון בנושא הפלסטיני מידרדר לשפת ה'טרור הפלסטיני' לפני שהוא אפילו התחיל. אצל פרקשת השפה צלולה יחסית כל זמן שהוא מתמקד באיסוף מידע אנציקלופדי ובאיכסונו, אבל אז הוא מכניס את העגלה להילוך סרק בעליה ומתחיל לתקוף את כל 'עוכרי ישראל' שלא מתים על הסטייקים של בר-נרניה. פרקשת מאמין כנראה באמת שכל השמאל הישראלי וכל מי שמבקרים את פעולות ישראל בשטחים הם שונאי ישראל המחכים בכליון עיניים להשמדתה. החלק שחסר במשוואה הזו הפקרשתאית (כולנו מקווים שזה לא בורג שחסר) היא ההסטוריה המתועדת היטב של התרומה וההקרבה למדינה של אנשי שמאל ומרכז (רובם ככולם שאינם שותפים לחזון הארץ השלימה אך מסוכסכת לעד). מתוך דבריו של אדם ניתן אולי ל'שחזר' את המקום ממנו הוא מדבר - את הסביבה התרבותית שעיצבה אותו, וככל שאני מקשיב יותר לפרקש א. מתחיל להצטייר אדם שסביבתו יהודית, אך באופן לא מוסבר מנותקת, גלותית כמעט - מנותקת מהמרקם המיידי של החיים בישראל החילונית (ובייחוד מהסביבה הפוליטית החילונית שלפני 1967). גם את המציאות הצבאית וגם את המציאות של השמאל החילוני הישראלי פרקש נוטה לתאר ממרחק שאינו אופייני למי שגדל במערכת החינוך הממלכתית. אין רע בחינוך הדתי, נהפוך הוא. הבעיה מתחילה עם תפיסת המציאות הממלכתית הישראלית, שהיא ברובה חילונית, על ידי הנוער הגדל ומתחנך בעולם הממודר כל כך של החינוך הדתי. העולם החילוני, ובעיקר השמאל עלולים להיראות לנער הדתי כעולם פורע חוק, עולם של נבזות וזילות, אך גם עולם של פיתויים אסורים. מה שמנוע מהנער הדתי במקרים רבים זו התחושה של השתתפות מלאה בעולם הפוליטי בישראל - עולם הבנוי על המודל החילוני-דמוקרטי. לעיתים נדמה שאמת המידה של פרקש לאנושיותו של אדם זה או אחר היא עובדת היותו יהודי. וכל מי שמבקר את מעשי ממשלת ישראל, גם אם הוא לכאורה יהודי, משהו לא בסדר איתו. זו תפיסה שאופיינית למי שבא מתוך מערכת חינוך שמצד אחד עשירה בתכנים יהודיים אך מצד שני מבוססת עדיין על בניית חומות לחסימת העולם החילוני והשפעתו. במילים אחרות, פרקשתא מתנהג כמי שגדל בגיטו. והגיע הזמן שיפסיק לקרוא לכל מי שחשוד עליו כשמאלני - 'שקרן'. כי כפי שראינו, השקר שוכן במחוזות אחרים. דרך אגב, 'שגעת האמונה הקומוניסטית' דווקא נשמע מעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צריך להפריד |
|||
|
|||
זה נכון שמתוך דבריו של אדם ניתן לשחזר את המקום ממנו הוא מדבר. אבל זה נכון גם לגביך ולגבי כל אחד. הביקורת שלי על דבריו של בר-ניר אינה קשורה לאיכות הכתיבה אלא לחלק מהתוכן. לכן טוב תעשה אם תתייחס למאמר כאשר אתה מפריד את המקום ממנו אתה בא. אצלך לעיתים קרובות זה מפריע לך לזהות מהו נושא המאמר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תעזוב אותו. הוא השתגע. פגעתי בול בשקרן הזה |
|||
|
|||
והוא פשוט משתולל ומשתלהב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ציטוט מסולף כרגיל. |
|||
|
|||
במאמרו דיבר פרידמן לא על ''הידוים'' אלא על אריאל שרון והמאמר טען ששרון שומר על ערפאת כאסיר ברמאללה, ועל שבוש בבית הלבן. אלא מאי? אריאל שרון הוא עכשיו שנוא נפשו של ברניר. מצד שני, הרי המצור על ערפאת היה מוצדק, ולכן, אומר לעצמו ברניר, נסלף ונשנה קצת את הציטוט כדי שיתאים למטרותי...ממילא מי יטרח לבדוק, שהרי אני בא לשכנע את המשוכנעים. זוהי בדיוק דרכם של מחברי הפרוטוקולים של זקני ציון. ז | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי יקר שלי, כבר הצעתי לך פעם ללמוד אנגלית |
|||
|
|||
המאמר של פרידמן לא נכתב בפולנית, וזו כנראה הסיבה שאתה מתקשה להבין מה בדיוק נאמר בו (זאת לא הפעם הראשונה). הוא מדבר על ''השדולה הפרו ישראלית'' ש''שמה את הנשיא בוש במעצר בית'' כמו ש''שרון שם את ערפאת במעצר בית''. ההשוואה לשרון איננה רלוונטית לנושא הדיון, כי ההתקפה של פרידמן מכוונת נגד השדולה הפרו ישראלית ולא נגד שרון או נגד הציבור היהודי (הוא מודע לכך שהשדולה הפרו ישראלית איננה כוללת רק יהודים). פרידמן איננו אנטישמי (רק הגאון המקומי לבית דוד יכול לחשוב אותו לכזה). הוא בסך הכל איבר חוכם שחושב שהוא יודע הכל ושאם לא ישמעו בעצתו העולם נידון לכיליון (מין מהדורה אמריקאית של הגאון המקומי לבית דוד או של יואל מרקוס מ''הארץ'', רק עם קהל קוראים הרבה יותר גדול). יש כאן רבים כמוהו. נהוג לכנותם פונדיטס (Pundits) התרגום הטוב ביותר שאני מכיר למונח הזה הוא ''מחרחר דעות'' (Opinions Monger) - זאת לא המצאה שלי. הם יושבים במגדלי השן של מערכות העיתונים, מטיפים מוסר לכל העולם ומחלקים עצות ימינה ושמאלה. הבעיה של רובם (בדיוק כמו של אחיהם בארץ) היא שהם יודעים רק לפלוט. כמו הגאון המקומי לבית דוד, הם אף פעם לא חושבים על המשמעות של מה שהם כותבים/אומרים, ואיך זה נשמע באוזני אחרים (יש לי ספק אם הם בכלל טורחים לקרוא את מה שהם כותבים). לעתים קרובות הדברים שהם אומרים נשמעים כמו הסתה אנטי יהודית ברוח הפרוטוקולים (כמו במקרה הנוכחי של פרידמן), גם כאשר זאת איננה הכוונה שלהם. Anti Semitic by Content if not by Intent --- קצת קשה לתרגם את זה לעברית בלי לאבד את רוח הדברים, מצטער. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ציטוט מסולף כרגיל. |
|||
|
|||
ציטוט לעניין. המילים והביטויים שבהם משתמש פרידמן הם ציטוט אחד לאחד של טענות אנטישמיות אקטואליות המתרוצצות המדיה ובאינטרנט של האנטישמים - שהלובי היהודי (בא כוחם של הציונים) כובשו את אמריקה, הקונגרס והנשיא ומפעילים אותם כפיונים במאבק השתלטות היהודים על העולם. תוכניתם של זיקני ציון אוטוטו מתממשת. ישנם אנטישמים מובהקים כפט ביוקנן שמדבר על גבעת הקפיטול כ- “Israeli-occupied territory.”. וזה מתלבש טוב גם, למשל, עם הנטיה לפרש את כניסתה של ארה''ב למלחמת עיראק כתרגיל מזימתי קונספירטיבי של ה''ניאו-קונס'', שהם חיל החלוץ למימוש הפרוטוקולים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ציטוט מסולף כרגיל |
|||
|
|||
א. מה שהוצג כציטוט ממאמר של תום פרידמן אינו ציטוט. לכן הוא גם לא ציטוט לעניין. ב. אני גם חולק עליך לגבי הפרשנות שאתה נותן לציטוט שהצגתי. אני אמנם לא מומחה גדול אבל פגשתי את האנטישמים ביבשת צפון אמריקה - יש לי קצת נסיון עם המהות. צריך להיות ערנים לגבי התופעה אבל מצד שני לא צריך להגזים כל כך עם הפרשנות. תרגיל: 1. ''מולנו נמצאת עדת האוליגרכים שמעולם לא ידעו התרסקות...'' 2. ''... נגד העוקרים ושלוחיהם בכל מרכזי האוליגרכיה שלהם...'' 3. ''... מאיתנו שאינו נימנה עם האוליגרכיה הכלכלית פיננסית,...'' 4. ''השכבה השלטת של ניו-יורק, וושינגטון, לוס אנג'לס, היוסטון, אוניברסיטאות האייוי-ליג, היא דקה ביותר,...'' 5. ''... באוליגרכיה התקשורתית של רפובליקת המדיה הישראלית...'' 6. ''... שלטון האוליגרכיה של אהרון ברק...'' 7. ''...אותם הנהנים ממנעמי החיים באפס השקעה מקרב האוליגרכיה והפריפריה שלה,...'' הסבר: אני מודה הציטוטים הוצאו מהקשרם כדי לבחון מהות הטענה שלך, פרקש, לגבי דבריו של פרידמן שלא צוטטו נכון וגם הוצאו מהקשרם. לכן לא הצגתי את המקור, את שמות הכותבים שאת דבריהם הצגתי כאן. האם גם אלו ביטויים אנטישמיות קלה (קלה = ''לייט'') שמזינים אנטישמיות כבדה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ציטוט מסולף כרגיל |
|||
|
|||
לכאורה כל ציטוט או בדל ציטוט זוהי ''הוצאה מהקשרם''של הדברים. המבחן האמיתי הוא בשימוש בביטויים הרווחים בתקשורת, בויכוחים בין פרטנרים לויכוחים ונכנסים ללקסיקון המונחים בם משתמשים אח''כ בויכוחים הפוליטיים. לכן אני מייחס משקל גבוה של כוונה שלילית כאשר מישהו כותב דברים קשים על הלובי היהודי שקובע לנשיא ארה''ב מה לעשות. כאילו נשיא ארה''ב הוא הפודל של השלטון היהודי העולמי. הציבור בארה''ב אינו מנותק מביטויים אלה שהם כיום בשימוש תקשורתי יום יומי רחב ומשמשים למשחק תעמולתי ע''י פעילי שמאל וימין קיצוני המתנגדים למדיניות הממשל, למשל בעיראק ובפלסטין כמו שהעניינים באים לידיד ביטוי באתר הזה: http://nowarforisrael.com/. והתערבות הלובי בענייני איראן http://www.antiwar.com/lobe/?articleid=8843. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ענית על שאלתי: תגובה 80586 |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תלוי למה אתה חושב שלא עניתי לך... |
|||
|
|||
התייחסתי ל''דוגמאות'' שהבאת וטענתי שכל דוגמה 'אמינה' אם היא מייצגת מציאות של דובריה/ וכי מה אתה רוצה שאעשה עם הציטוטים שהבאת? הם מנותקים מעצמם בשל העדר הקונטקסט מתוכם הם צוטטו. אבל בודאי ידוע לך שאני לא אוהב פלפולי ביטויים וצלצולים מהסוג הזה, מלבד אולי הביטוי ''שלטון האוליגרכיה של אהרון ברק'' שדווקא מוצא חן בעיני.... (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוקר טוב ותודה רבה |
|||
|
|||
הציטוטים הללו מציגים ביטויים דומים מאד לזה של תום פרידמן. הם נכתבו על ידי ישראלים שונים. בעיני אם מקבלים את טענתך שהציטוט מדברי תום פרידמן מבטא אנטישמיות קלה, הרי אפשר לטעון זאת לגבי שבעת הביטויים שהצגתי. (גם ההקשר של דברי פרידמן לא הוצג.... ). אני כמובן חושב אחרת גם על דברי פרידמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוקר טוב ותודה רבה |
|||
|
|||
אני אומר את דעתי על פרידמן כשאני קורא/קראתי את כמעט כל פרסומיו. אינני אומר כמובן שהוא אנטישמי, אבל הוא מייצר או משתמש בביטויים התומכים או נולדים ע''י חוגים אנטי ציוניים ו א פ י ל ו אנטישמיים. ולפעמים הגבולות בינהם מטושטשים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוקר טוב ותודה רבה |
|||
|
|||
הבנתי את אשר אמרת על דברי פרידמן. אני חושב שאתה טועה בקשר לאמירה שהוזכרה בתחילת הדיון. יתכן ואתה צודק שכך צריך לחשוב על פרידמן, אבל אני חושש שהדוגמה (לא ציטוט) שהובאה, מחוץ להקשרה, היא מאד לא מתאימה לטענה שחוברה לה. המאמר הנזכר בסגנונו ובביטוייו להרבה מאמרים שנכתבו בארץ בשנים האחרונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוקר טוב ותודה רבה |
|||
|
|||
זה גם נכון........ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [• ההודעה הוסרה] |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| [• ההודעה הוסרה] |
|||
|
|||
לי אין בעיה אישית עם האלימות המיליולת הטוטלירית של ב''דים. מבחינתי אפילו טוב יותר שכולם יווכחו באלימותו זו שמחלפיה בד''כ הגיון ואמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [• ההודעה הוסרה] |
|||
|
|||
אתה לוקח את הדברים בצורה אישית ומוגזמת תרד מהעץ ולך קח שכטה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
[גירסה משופרת ומעודכנת] בחזרה לעיון במאמר שכבר נידון לעייפה, וכל זה בגלל שלמחבר נדמה שלא הוא זה שטען שתום פרידמן אנטישמי (או תורם להפצת שקרים אנטישמים) אלא המגיב, עבדכם הנאמן, הוא שקושר לפרידמן את כתר האנטישמיות. אילו הוגש המאמר הנ''ל כהצעה לעבודת דוקטורט, היו מעיפים את מחברו מהאוניברסיטה. משום מה נראה למחבר, שכל הגיג בנושא היהודי ראוי לפרסום, גם כאשר הוא משחק לידיהם של שונאי ישראל, המודעים היטב לתופעה של יהודים אפולוגטיים המצדיקים כל חטא יהודי בשם זכותו של היהודי כקורבן ומכלילים את כל הביקורת על מעשי המדינה היהודית כאנטישמיות. הפרופסור המלומד כותב בין היתר: ''הפרוטוקולים לא נס ליחם ואפילו בימינו הם זוכים לאוזן קשבת. בפברואר 2004 הופיע הקטע הבא במאמר מערכת... (כאן בא ציטוט לא מדויק של דברי פרידמן)... הזבל המערכתי הזה הודפס בניו יורק טיימס, ומחברו הוא לא פחות ולא יותר מאשר 'כוכב' המערכת תומס פרידמן.'' בתגובתי כתבתי: ''זה שיש יהודים טפשים שהכוח מעוור את עיניהם, זו עובדה מצערת, וזה שיש עיתונאים שכותבים על זה, לא נראה קשור לאנטישמיות (בייחוד לא במקרה של תום פרידמן).'' כפי שהיה המקרה עם מאמר קודם של המחבר (הסיפור על הרשלה) וכן מאמרים של כותבים אחרים בפורום (מקרה התרנגול והביצה של פרקש למשל) אנו חוזרים ונאלצים לדון בכל פעם, לא בנושא המאמר אלא באופן כתיבתו, וזה משתי סיבות הקשורות זו בזו: א. המאמר, היות ואופן כתיבתו פגום, מקשה על הגדרת הנושא והבנתו במקום להאירו. ב. המאמרים הנ''ל מחוברים באופן פרוגרמטי ומטרתם מסומנת מראש כמטרה פוליטית ולא מחקרית. ולכן במקום לדון בנושא, לפחות כפי שהוצג על ידי המחבר, אנו עסוקים בבירור הנסיבות העצובות של חיבורו. נראה שלבר-ניר הסיליקון עלה לראש, אחרת קשה להסביר מדוע הוא מאמין שאני טוען שתום פרידמן אנטישמי. כנראה שבר-ניר מתקשה בהבנת הנקרא, וגם את מה שהוא עצמו כתב הוא לא כל כך מבין. אולי זו 'שגעת האמונה הקומוניסטית' (מטבע לשון שפרקש המציא ככינוי למחלתם של השמאלנים) שתקפה אותו. נתקלתי גם בהערה של המחבר המייחסת לי ('הגאון לבית דוד') את ההצעה להשתמש בכוח צבאי מסיבי נגד הפלסטינים. 'ייחוס' כזה כבר חורג מגדר טעות בהבנת הנקרא, וחושף דגם של החדרה מכוונת של מידע מטעה. האם זו הדרך היחידה שהמחבר מכיר כדי להגן על דיעותיו או לשפר את אופן הצגתן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תרגיל התחמקות מעניין |
|||
|
|||
אתה בתגובתך פרשת את הציטוט שלי מדברי פרידמן כקביעה שפרידמן הוא אנטישמי. זו היתה קביעה שלך ולא שלי, למרות שאתה הסקת אותה ממה [שלא] הבנת מדברי. לאור מידת [חוסר] ההבנה שלך בקריאת טקסט עברי פשוט, הרחבתי קצת כדי לסבר לך את האוזן. לא היתה לי תקווה רבה שזה יעזור. לצערי לא הופתעתי לטובה. אתה נשארת מה שהיית. כנ''ל לגבי ''התגובה צבאית המאסיבית'' אלו היו מלים שלך שאתה נסית להדביק אלי. כבר כשכתבת זאת הערתי לך שיש לך דמיון חולני, אבל שתשמור אותו לעצמך ואל תייחס אותו לאחרים. אם הייתי חושב שיש מקום לתגובה צבאית מאסיבית, או שהייתי חושב שהיא תביא תועלת, הייתי אומר זאת במפורש ולא מתפתל כמוך בביטויים כמו ''מרומז'' או ''משתמע'' או סיפורי ב''דים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תרגיל התחמקות מעניין |
|||
|
|||
העובדות על הקטע בו מוזכרים דברי פרידמן במאמר של בר-ניר: 1. לא הוצג הציטוט הנכון, 2. נטען שהדברים הללו מבטאים שנאת יהודים, 3. כרגיל לא הוצג ההקשר של הדברים. נניח לרגע שמקבלים את טענתו המאוחרת של הכותב שהוא לא קבע שפרידמן אנטישמי ונקבל את הנחתו שהדברים הם ביטוי אנטישמי (''מערכת העיתון, שהוא בבעלות יהודית, לא ראתה כל פגם בפרסום הקטע הזה, מה שמלמד שבחוגי האינטלקטואלים הליברליים של היום, להיות מזוהה כשונא יהודים כבר לא מהווה כתם. להיות מזוהה כשונא יהודים, אולי איננו עדיין כבוד גדול,...''). אם הטענה הזאת נכונה הרי גם הביטוי הבא מבטא שנאת יהודים: ''... כפי שמתבטא באוליגרכיה התקשורתית של רפובליקת המדיה הישראלית...'' נכון הקטע הוצא מהקשרו כדי לאפשר השוואה עם דברים שהכותב הוציא מהקשרם. ----- מה היה לנו: טענה לא ראויה על שנאת יהודים... ביטוי לשנאת יהודים כמו תום פרידמן. כאשר קוראים את ההקשר הוא מתגלה דומה מאד למאמרים שנכתבו על ידי אנשי ימין (וגם אחרים) נגד ההתנתקות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תרגיל התחמקות מעניין |
|||
|
|||
אני מוחה על נסיונ להמעיט בערכו האנטישמי של הטענה שטען פרידמן (the ‘pro Israeli lobbyists’ who are holding the President ‘under house arrest’ in the Oval Office and conspire to ensure that no pressure is put on Israel). טענה מסוג זה היא טענה מאוד בסיסית ההולכת וחוזרת במאמרים אנטישמים מובילים בכל העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תתמודד עם המשמעות של דבריך |
|||
|
|||
הנה ביטוי אחד מאלו שהצגתי אתמול: ''... כפי שמתבטא באוליגרכיה התקשורתית של רפובליקת המדיה הישראלית...'' לטעמי ערכו האנטישמי של הביטוי הזה הוא לא פחוּת מזה של דברי פרידמן (שאינך מצטט נכון....). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תתמודד עם המשמעות של דבריך |
|||
|
|||
אין כל דימיון בין השניים. אין דומה קליקה יהודית ''לאומנית'' ששולטת ב'מנהיג העולם' למימוש טובת ההנאה של הציונים ולמען אינטרסים יהודים, וכל זאת כנגד האינטרסים של הגויים עצמם (כולל האינטרסים של ארה''ב) ל... אוליגרכיה תקשורתית (בודאי אתה רומז לשמאלנית) בתקשורת הישראלית. זה הכפשת היהודי כיהודי השולט בעולם, דימוי שניזון מה'פרוטוקולים' ומשמש מוטיב מרכזי בתעמול הנאצית והמוסלמית (והפלסטינית). הויכוח השני הוא פנימי ישראלי ואין לו כל קשר לזהות יהודית או לאנטישמיות. הציטוט של פרידמן הוא נכון ומדוייק. פרידמן הצטייר כמבשר ההתמתנות הפלסטינית והגורמים האסלאמים מאז הוא ביקר אותם בלבנון וערך בה סיורים בחסותם, עם אירוח למופת וארוחות שחיתות. הוא הרבה לתקוף את ישראל, באופן שלא תקף אף מדינה שהגנה על עצמה מטרור. אני חייב להודות שעל אף זאת מעולם לא כיניתי את פרידמן כאנטישמי, כי בודאי שהוא לא. אבל אנשים על גבול האידיאולוגיה לעיתים משתמשים בביטויים ''מלוכלכים'' שהם מטבעות לשון בעולם ששונא יהודים וישראל. מעבר לכך, פרידמן הבוקר כותב במאמרו דווקא דברים שתומכים בישראל. הוא מבטא דווקא את המציאות כפי שגם אני תיארתי כאן מלכתחילה שהמלחמה בלבנון ובעזה הם ביוזמת איראן והאסלאם הפונדמנטליסטי שנלחם להתפשטות העולם המוסלמי תוך תקיפת המכשולים העומדים בפניו. ואחד המכשולים היא ישראל. ושהתקיפות בעזה ובלבנון מתוזמנות לפי אינטרס איראני מול ה-G-8. ממש העתיק את הדברים שלי. מודה ועוזב ינוחם (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא העתיק מדבריך |
|||
|
|||
אתה מפרש מה שלא קיים במאמר של פרידמן. זה שהוא הרבה לתקוף את ישראל לא מעיד שהביטויים שלו אנטישמיים. אתה ממש טועה בשני הכיוונים. המאמר של תום פרידמן הוא מאמר טיפוסי של מתנגדי ההתנתקות הישראלים ומשתמש בביטויים מאותו סוג. אם הביטויים שלו אנטישמיים גם הביטיים ששימשו בויכוח הפנימי בישראל הם כאלו. התירוץ שדברי הישראלים משמשים בויכוח פנימי לא משנים את מהותם. אולי הוא קורא עברית, במיוחד את פא''צ כדי לגנוב רעיונות מיהודי כמוך - זה ודאי תעלול של הרעים (שלא משלמים זכויות יוצרים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלל וכלל לא |
|||
|
|||
האמירה the ‘pro Israeli lobbyists’ who are holding the President ‘under house arrest’ in the Oval Office and conspire to ensure that no pressure is put on Israel היא אמירה שחוזרת על עצמה במאמרים ובאתרים אנטישמיים והיא בנויה על בסיס של תיאוריות קונספירציה יהודית - ציונית. אין קשר לזה לבין ביטויים של הימין בישראל. אמירתי שהדוגמה השניה שהבאת אינה תירוץ כלל. פשוט אין בה כל מוטיב אנטישמי, מכל כיוון שתסתכל עליה. הוא בודאי לא קורא את פא''צ, אבל כנראה שגם אנשים שנטשו את המציאות מתחפשים וחוזרים אליה לפחות פעמיים בשנה... (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציטוט הנכון |
|||
|
|||
Mr. Sharon has the Palestinian leader Yasir Arafat under house arrest in his office in Ramallah, and he's had George Bush under house arrest in the Oval Office. אין באמירה הזאת אנטישמיות אלא ביקורת על הנשיא האמריקאי, על היכולת שלו להשפיע על ישראל. ההקשר הוא חשוב כי אז רואים שאין בביטוי שום אנטי-יהודיות או אנטי ציונות שהיא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק |
|||
|
|||
התכונתי לזה: the ‘pro Israeli lobbyists’ who are holding the President ‘under house arrest’ in the Oval Office and conspire to ensure that no pressure...... וגו' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכי תגובת ישראל אינה מאסיבית? |
|||
|
|||
מאות תקיפות מטוסים בכל לבנון ביממה (בכל מטוס כמה טונות חומרי נפץ) והתקפה ארטילרית מאסיבית על יעדים בדרום לבנון - זוהי בהחלט התקפה מאסיבית. וטוב שכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תום פרידמן |
|||
|
|||
''תודה לך נסראללה'' (http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId...): 1. ''חמאס ונסראללה החליפו את הנוסחה ''שטחים תמורת שלום'' ב''שטחים תמורת מלחמה'', אמר השליח לשעבר למזרח התיכון, דניס רוס''. 2. ''...והתוצאה הטובה ביותר שהוא יכול לצפות לה הוא הסכם הפסקת אש שידרוש מחיזבאללה להתרחק מהגבול הישראלי''. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי