  
  
  
|
  מפקד החטיבה יצחק רבין בורח משדה הקרב | |||||
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 16/07/2002 שעה 21:56) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  אודה אם יגדירו בקצרה קווים במורשת רבין |
|||
|
|||
| _new_ |
 |
|
|
||
| חוץ מ''הסכם אוסלו'' הכל מיתוס |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה שבהסכם אוסלו פעל רבין כשנתיים. האם שנתיים |
|||
|
|||
זו מורשת? ניתן לסבור שצריך יותר זמן על מנת להשתמש בשם תואר כ''בלתי נלאה'', למשל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם רבין היה עובד שנתיים לפני, ולא שנתיים אחרי |
|||
|
|||
חתימת הסכם נובל אוסלו, אז אולי הסיפור המייגע של עשר השנים האחרונות היה הרבה יותר רוגע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר: אבל בשביל לעבוד שנתיים לפני הוא צריך היה |
|||
|
|||
להיות מסוגל לעבוד. אילו הישראלים היו מכירים את הביוגרפיה האמיתית של רבין בבחירות של ,1992 ספק אם היו בוחרים בו ובמפלגתו - ואז הרבה צרות היו נמנעות מעם ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אילולא נבחר רבין , הצרות היו ניחתות עלינו |
|||
|
|||
שבע שנים קודם לכן, הסיבה בעיקרית לסיכסוך היא חזית המורכבת מהמתנגדים להסדר גם אצלנו וגם אצל הפלשתינאים. הסכסוך התעצם ככל שגבר כוחם של המתנגדים בשני הצדדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אילולא .........כהבדל בין האינתיפאדה הראשונה |
|||
|
|||
לאינתיפאדה השניה. אינתיפאדה שניה ללא הרשות וערפאת ששיפץ את עצמו ונהנה מתמיכה בינ''ל, ללא צבא, משטרה וגופי ביטחון מרובים, וללא קשר אינטימי עם גורמי חוץ איסלאמיים (עראק, איראן, סוריה, חזבאללה) התומכים ישירות ברשות, בכסף ובנשק. ואינתיפאדה שניה בה היה לישראל שליטה מלאה ובלעדית על כל השטחים, שהיו נותנים לה אופציה להחליט על ביצוע חלוקה ביטחונית חד צדדית כלשהיא, שתקל על השליטה ללא חיכוך גבוה עם האוכלוסיה הפלסטינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדלק העיקרי להתנגדות הפלשתינאית |
|||
|
|||
הוא המוטיבציה של התושבים, שככל שהכיבוש נמשך, יש להם פחות מה להפסיד ויותר שנאה אנחנו רואים שגם באמצעים פשוטים למדי , הם מסוגלים להוציאנו מדעתנו. כפי שאתה רואה, גם שהייה בכל השטח לא מונעת לצערינו פיגועים. קשרי חוץ והכרה בינלטמית היו לערפאת גם לפני כן. אי אפשר לחכות שהבעיה הפלשתינאית תעלם מאליה. לא לפני אוסלו, ולא עכשיו. אוסלו היה נסיון לפתור את הבעיה, שנכשל בגלל שהכוחות המתנגדים לו בשני הצדדים גברו על הזרם המרכזי שרצה בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, בעיית פלסטין היא בעיה קשה. אין פתרון קל |
|||
|
|||
ומיידי. רצון התושבים הערביים הוא להתנער מישראל, לפחות ברובם. חלקם מעדיפים שלטון ישראלי, לפחות אלה הגרים בסמוך לקבר רחל אל מול גילה (כפי שפורסם בתחילת השבוע). יתכן שהם רבים יותר אך אינם מעזים להביע את דעתם. אבל לא זו הסוגיה. דרך אוסלו נתנה האופן שלומיאלי את הכבוד והיקר לנבזה באדם הוא הטרוריסט ערפאת. אותו טרוריסט שהיה צל של עצמו מאז גורש מביירות, אותו אחד שלא יכול היה להרים את העניין הפלסטיני, שהלך ונדחק, הלך ונשכח מזיכרונם של רבים. גם בישראל וגם בעולם. הפניה לאנשי טרור-החוץ של הפלסטינים במטרה לקדם הסכם שלום היתה טעות. היום זה כבר ברור להרבה. אך גם אז היו כאלה שטענו את הדבר. הסכם אוסלו הוא שהקפיץ את ערפאת למעמדו הבינ''ל הגבוה. אז בסדר, שיהיה מכובד, אבל לתת את הכבוד לטרוריסט ועוד לטרוריסט פעיל? עדיף כבר היה להגיע להסכם, או לסידור חד צדדי, של שליט מול נשלט, בשטחים, עם ההנהגה המקומית לזמן ביניים ארוך, בו הם מקבלים שטח לניהול עצמי ללא צבא, וביתר השטח ישראל שולטת (שטח שכולל את מרבית ההתנחלויות), וזאת לתקופה שבה תצמח הנהגה פלסטינית אותנטית שוחרת שלום, איתה יסוכם על הסכם סופי. חבל שפספסנו את הדרך הזו, שגם אם היתה נכשלת היא לא היתה מותירה בקירבנו צבא טרור גדול מצוייד במיטב הנשק. בינתיים שהייתנו בשטח מפחיתה באחוזים גבוהים את פיגועי הטרור, וכמובן שכל נפגע הוא עולם ומלואו. אך ההישג שלנו בשלושת החודשים האחרונים הוא גדול ומשמעותי. ללא המבצע הנוכחי, אין ספק, שהפיגועים היו חוזרים לרמתם מחג הפסח ולפניו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה חשפת לראשונה את הסיפור האמיתי |
|||
|
|||
על רבין בשנות השמונים, אבל כפי שאמרת אנשים ממאנים לבחון את העובדות ולבקר את האחראים, בעיקר אם נקשרה להם הילה של ''אנשי ביטחון''. כוונתי היתה לומר, שאם תהליך אוסלו היה מתחיל כפי שהוא צריך היה להתחיל ע''י בחינת הנתונים והמציאות ע''י גורמי מחקר, צבא וביטחון, כלכלה ומשפט וכיוצ''ב, הרי שאולי היה סיכוי להסכם סביר כלשהו. משנעשה ההסכם בסתר ובמחטף, והתחיל כדו-שיח בין 2 אקדמאי שמאל ישראלי, אומץ ע''י ביילין ודרכו ע''י רבין, הרי שהיה מחורר ומלכתחילה הוביל את המהלכים לקריסה ולכישלון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר: רבין נגרר לאוסלו בעל כורחו, לכן גם אוסלו |
|||
|
|||
אינה יכולה להימנות על מורשתו. אשמתו הגדולה שהוא לא הבין את הליקויים של ההסכם שאותם תיארת בתגובתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעל כורחו? מי חייב אותו לקבל את נייר אוסלו? |
|||
|
|||
בתמורה הוא יכול היה להמשיך את השיחות החשאיות עם קבוצת מומחים ישראלים - משרד החוץ, משרד הביטחון, צה''ל, שב''כ ומומחי משפט, כלכלה ועוד, לחכות עוד כמה חודשים עד אשר יושג נייר אמין ומציאותי יותר וללכת עליו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין נגרר מתוך חולשת אופי |
|||
|
|||
רבין לא היה יכול לנהוג אחרת מאחר שהיה חלש אופי שנגרר אחרי חזקים ממנו. אנחנו יודעים את דעותיו בעבר, שלא היו דומות במאומה להסכם אוסלו. ואם תאמר שאדם משנה לפעמים את עמדותיו - נכון, בלחץ מוביליו (ואנחנו כבר יודעים שרבין הוכיח שהוא אינו עומד בלחצים) הוא שינה אותן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין לא נגרר - רבין הוביל מהלך |
|||
|
|||
והצליח לגייס רוב למהלך זה. גם פרלמנטרי וגם ציבורי. בזו גדולתו , למגינת ליבם של אלה שבסופו של דבר הצליחו להפוך את הקערה על פיה, לפחות בשלב זה. הדרך שרבין היתווה , זו הדרך שבסופו של דבר נלך, כאשר לרוב הציבור יימאס ממשיחיות השקר ושכרון הכח. וכשזה יקרה, יוותר רק להצטער על כך שמפעלו נקטע ע''י שלושה כדורים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: אפילו אם נלך בסופו של דבר ''בדרך הזאת'' |
|||
|
|||
הדבר לא ישנה את העובדה שבענין אוסלו נגרר רבין אחרי פונדק, ביילין ופרס. אחרי שנבחר הצהיר רבין: ''סוריה תחילה'', והניח בזלזלול לשמעון פרס ולסגנו להיפגש עם הפלסטינים. כדאי לך, לענין זה, לקרוא את ספרו של ראש אמ''ן באותם ימים, אורי שגיא. שהוא מהמתונים דווקא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר: יום לפני ההסכם הוא נכנס להלם בגלל נפילת |
|||
|
|||
תשעה חיילים בדרום לבנון. ראה תיאור מפורט בספרי ''קריסה ולקחה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תחילת השינוי אצל רבין החלה לאחר שיחותיו |
|||
|
|||
עם פלשתינאים שהיו כלואים בכלא הישראלי, כאשר היה שר בטחון עוד בזמן האינתיפאדה הראשונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה רצית שהכלואים יאמרו לו? איטבאח אל-יאהוד? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמצעותם הוא הבין שזה לא ייגמר עם אגודת בני הכפר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז הארכי-טרוריסטים מטוניס בנייר צלופן וסרט וורוד? |
|||
|
|||
זה מה שהכלואים ''מכרו'' לרבין? כלומר שעדיף ''לגמור'' בעזרת פורעי טוניס? האם אלה עדיפים על השלומיאלים של ''בני הכפר''? מה יש להם להציע פרט למיומנותם -טרור? הקמת בתי ספר? מפעלים? מוסדות? טרוריסט - עיסוקו טרור. אדריכל טרור - מתכנן טרור. עוד בטרם יבשה הדיו על מסמכי אוסלו, פגע בישראל גל טרור שלא ידעה כמוהו. לא יכלו לחכות קצת השובבים, המקצוע דיגדג להם בין האצבעות. האם כך פקחו המחבלים הכלואים את עיני רבין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גיבורים בדיעבד |
|||
|
|||
סיפור המלחמה על הדרך לירושלים הוא סיפור כישלונם של מפקדים רבים ויצחק רבין בראשם. אחד המפקדים הללו, אורי בן ארי, כתב על כך ספר שלם בשם ''אחרי!'' - 46 שנים לאחר מלחמת תש''ח!!! לדבריו, הוא לא כתב קודם לכן כי ''חיים סוערים והרצון לחיותם במלואם לא הותירו זמן ושקט נפשי הדרושים לחזור עשרות שנים לאחור''. תירוץ זה לא מתקבל על הדעת. לדעתי, המנעותו מלכתוב את ספרו בשנים הראשונות שלאחר מלחמת תש''ח, נובעת מהעובדה הפשוטה שקל מאד לשקר ולספר סיפורי גבורה ומיתוסים כאשר רוב האנשים שהיו אז בקרבות, או שמתו או שכבר אינם מסוגלים כל כך לזכור את אשר קרה במדויק. ככל שהזמן עובר, קל יותר לספר מיתוסים ושקרים. ד''ר מילשטיין נלחם כל חייו נגד המגמות הללו, נגד ניפוח מיתוסים. כי חזקה על מנהיג-מיתוס להביא אסונות על עמו. כך קרה שהמנהיג-מיתוס יצחק רבין, הביא על עמו את אסון אוסלו, האסון הכבד ביותר שנחת על עם ישראל מאז השואה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי בדיוק המורשת הזאת? אפילו בכמה קווים, בקצרה. |
|||
|
|||
והלוא הוקצו תקציבים לכותבים צעירים וכד'. מהי ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשרון על המורשת |
|||
|
|||
על המורשת של רבין אי אפשר לכתוב בכמה קווים. תקרא את הספרים שהוא כתב, את המאמרים שהוא פרסם, את הנאומים שהוא נאם, בעיקר את הנאום המפורסם על הר הצופים, ותבין כבר בעצמך מהי המורשת שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מורשת הינה מעשים ולא נאומים, או שאני טועה? |
|||
|
|||
נלסון מנדלה ישב בעבור דעותיו שנים רבות בכלא, הגם שהוא עצמו כתב ספרים, בהם הציג משנתו המדינית (האם רבין כתב משנה מדינית, ב''פנקס שירות'' למשל? אודה למי שיאיר עיני). מרטין לותר קינג היה שנים רבות לוחם בלתי נלאה של זכויות האדם השחור, בנסיבות הלא אפשריות בדרום. את נאומו הגדול I have a dream כתב בעצמו, שכן היה, כמוהו כמנדלה, הוגה דעות. סדאת היה בודד לחלוטין בהחלטתו להשלים עם ישראל. כמעט אף אדם אחר במצרים לפניו לא העלה רעיון כפירה כזה. האם רבין היה בודד בגישתו? מאז סוף שנות ה- 60 היו רבים, ישראלים ופלשתינים שהעלו מחשבות כאלה, ורבים שילמו בנידוי או אף נרצחו- בצד הפלשתיני (ללא קשר אם אנו מסכימים או דוחים את גישתם, זו, דומני, עובדה שרבין לא היה כל כך מקורי בגישתו, אלא פסע בנתיב שהתוו אחרים). ג'והן קנדי למשל, שאף הוא נרצח, בנה ממשל חדש בעל רוח חדשה, של אינטלקטואלים כמו שלזינגר, מקנמרה ואחרים, והיה בעל משנה מדינית אותה קידם, ללא קשר אם אנו מסכימים עם גישתו או לא. האם ממשלו של רבין לאחר היבחרו היה חדש, או שבלטו שם אותם עסקנים וותיקים? אודה אם מישהו יזרע אור בנושא, שכן לא בנקל ניתן לראות מהי מורשתו של רבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין ולא היתה מורשת רבין |
|||
|
|||
רבין המנוח היה מאז ומתמיד איש ביצוע נגרר, ולדעתם של רבים וטובים - איש שלא ביצע תמיד את המוטל עליו על הצד הטוב ביותר... כל עוד היו הממונים עליו אנשים תקיפים בעלי עמדות מוגדרות, הוא שירת אותם ופעל על פי הקווים שהתוו. ואולם, ברגע שהגיע אל הצמרת, נותר לבדו - וכך נחשפה ערוותו: בשנות השבעים הוא נגרר אחרי שר הביטחון שלו, שמעון פרס, שהסתובב, על אפו ועל חמתו של רבין ביהודה ושומרון, והילל את ההתנחלות כ''גאולת אדמת טרשים''. ואילו בתקופת כהונתו השניה, נגרר על ידי שר החוץ שלו, [שוב] שמעון פרס, אל תהומות אוסלו, כאשר הוא זועם, מקרטע, ומשלח גידופים לכל עבר. הספר ש''כתב'' רבין, ''פנקס שירות'', נכתב ונערך למעשה לא על-ידיו, כי אם על-ידי המראיין, ולא היה אלא ראיון מורחב. למיטב ידיעתי, לא כתב רבין מאמרים בתחומי צבא, ביטחון, או אסטרטגיה - תחומים בהם אמור היה להיות מומחה. צודק מר מ. שרון באומרו, שמורשת היא מעשים. אך אמירה זו נכונה לחלוטין אך ורק אם אין גיבוי הגותי כתוב למעשים אלו. המורשת כוללת גם כתבים, במיוחד כאשר אלו תואמים למעשים, ולו גם במידה כללית. אצל רבין, בהכללה ניתן לומר, שכתביו לא היו כתביו, ומעשיו לא היו מעשיו, ואף מחדליו לא היו מחדליו. אילו היו שואלים אותי, האם לבחור בין ההצהרה כי לרבין לא היתה מורשת כלל, או כי היתה זו מורשת אוסלו - אני הייתי עונה: לא היתה מורשת מעולם, וגם משל לא היתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבן יסוד אחת ממורשת רבין |
|||
|
|||
שאני יכול לתרום מתוך ערפילי זיכרוני היא לקיחת אחריות אישית. כפי שראינו אחרי פרשת חשבון הבנק וכו'. מפרס העלה הנידף ועד לדרעי הגנב (נא לא לצנזר, לעבריין מורשע מותר לקרוא עבריין). מברק ועד רמון. מאריק ועד שרון. לא היה כאן אחד שלקח אחריות אישית. כנראה שלמרבה הצער אבן זו נרצחה כנראה ביחד עם רבין. ובקשה אישית מיוחדת למר מילשטיין, האם תוכל בהזדמנות להרחיב על אשמתו של אריק שרון בנפילת קו בר-לב? כהיסטוריון, אני מניח כי אתה האיש הנכון להסביר כאן למספר אנשים כיצד אריק הזניח את הקו והפיל את האשמה על מחליפו. אין ספק שהניצחון הגדול ביותר של שרון עד היום היה ב''מלחמות הגנרלים''. יום טוב, מאדוג | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק הלך לישון? |
|||
|
|||
מיכה (?) פרי, שהיה יו''ר אגודת דור הפלמ''ח, כבר הודה ב''הארץ'' בכל (אני חוזר - בכל) העובדות של סיפור נטישת השיירה, מלבד במלה ''ברח''. ראה ארכיון ''הארץ''. לא צריך להיות גנרל גדול כדי לדעת שמפקד בכיר של שיירה מותקפת, או של כל יחידה אחרת, חייב לארגן את אנשיו להתגוננות ולא לצאת בעצמו ''להזעיק עזרה''. ועוד: אם מי שגונב, מותר לקרוא לו גנב, איך תקרא לאדם שעבר על חוק המדינה כדי להתחמק ממס הכנסה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה: פוליטיקאי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים ולמאדוג: רבין היה רודף בצע |
|||
|
|||
כשרבין היה שגריר בארה''ב, הוא הופיע בבר-מצוות ובאירועים של יהודים ולא יהודים באמצעות אמרגן, ובניגוד לחוקי מדינת ישראל, לא כדי להתחמק ממס הכנסה אלא משום שהיה רודף בצע חולני ולא היו לו בעניין זה קווים אדומים - דהיינו נורמות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשרון: ב''פנקס שרות'' אין שום משנה מדינית |
|||
|
|||
שהרי כתב אותו העיתונאי דב גולדשטיין שלא היתה לו משנה מדינית, אלא כישרון לראיין. מנדלה וקינג היו מוכנים לשלם עבור מטרותיהם מחיר אישי. רבין, כמו בעקרון הפיטרי, התקדם מאי יכולת לאי יכולת גדולה עוד יותר עד שנתקע, כראש ממשלה, באי יכולתו הגדולה ביותר. בעבור כל תפקידי אי היכולת האלה, הוא הוא קיבל טובות הנאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיכאל שרון: צר לי |
|||
|
|||
שהטעיתי אותך. הייתי סרקסטית. רבין מימיו לא כתב שורה אחת. גם את ''פנקס שרות'' לא הוא כתב. ואת הנאום המבריק על הר הצופים כתב לו מור'לה בראון. מורשת היא כל דבר (כתבים או מעשים) שאדם משאיר אחריו שכדאי ללכת לאורם, או לפחות ללמוד מהם. מה הוריש לנו רבין? מה הם המעשים אותם הוריש לנו רבין? בריחה משדה הקרב, והיגררות אחרי חזקים ממנו, לא במעמד, אלא באישיות. המלה ''מורשת'' בהקשר לרבין הפכה כבר מזמן לבדיחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: אלה המנסים לנצל את ''מורשת |
|||
|
|||
רבין'' למען האינטרסים הפרטיים והפוליטיים שלהם יצרו גולם בשם ''מורשת רבין'', שהביטוי הקרוב ביותר אליה הוא ''השלום''. אבל השלום של רבין (ורמטכ''לו אהוד ברק) הוליד את האינתיפאדה הנוכחית. לפיכך מלחמת אוסלו זאת המורשת העיקרית של יצחק רבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: את נאום רבין על הר הצופים כתב |
|||
|
|||
מורל'ה בראון שהוא שמאלני קיצוני. את האוטוביגורפיה שלו כתב העיתונאי דב גולדשטיין. מכאן שאלה מורשות של בראון וגולדשטיין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מחבר הספר ''אחרי'' תת אלוף בדימוס אורי בן ארי |
|||
|
|||
נמנע בקרב נבי סמואל מלבוא לעזרה לפלוגה שתקפה את היעד ולא חילץ את נפגעיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ד''ר נכבד......עצור את סוסיך! |
|||
|
|||
אני מכיר רבים ממפקדי צ.ה.ל שלא כתבו ספרים ולפעמים אפילו הניחו לכזבנים מקצועיים לכתוב דברים מצוצים מהאצבע. אין זאת הוכחה שהימנעות מכתיבה נועדה ''לשקר מאוחר יותר''.... בעוונותי הייתי מפקד אזור דרום לבנון, הקצין הראשון שנשא בתפקיד, ומי שהקים את צ.ד.ל... ולפני כן שירת בגזרות המובלעות של עידן טרום ליטאני 1978. פעמים אין ספור ביקשו שאכתוב ספר, והכתיבה היתה משלח ידי.... לא עשיתי זאת כי הדברים היו אישיים מדי, טריים, ורבים מחבריי או יריביי עדיין עסקו במלאכה. נראה שלעולם לא אכתוב את הספר.... אחרים, כמו אלוף דגן או תא''ל סנה - קשרו לראשיהם כתרים ואף סייע להם אחד, מחבר ''הספר השחור''. שיבושם להם. האם פירושו של דבר שאני ממתין למועד מתאים לשקר? הלא חלפו יותר מעשרים שנה.... היזהר כשאתה קובע נחרצות את מה שקבעת. הערתך אינה במקום, אינה נכונה ובהחלט מעליבה רבים ובכלל זה את כותב שורות אלה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם: בכתבי על ההימנעות מכתיבה לצורך שקר |
|||
|
|||
מאוחר יותר, התייחסתי לאורי בן ארי בלבד. אינני מבין איך הגעת למסקנה שגם אותך כללתי בדברי. להבהרת הענין: רבים אינם נוהגים כך, גם לא דורון רובין לדוגמא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי לא אתה! אלא כותב אחר רוזנבלט כמדומני |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, שאלות |
|||
|
|||
במהלך המאמר אתה מבטיח לנו גם את הסיפור על ההתמוטטות של רבין במלחמת ששת הימים. מבטיח אבל לא מקיים. האם אנו צפויים למאמר המשך? כמו כן מהי תגובתך לספר של מוטי גולני ''מלחמות לא קורות מעצמן'' עליו קראתי היום במעריב (ראה קישור למטה)? תודה, איתי. קישורים: מאיר שניצר במעריב: http://images.maariv.co.il/cache/ART319920.html | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאיתי: את ספרו של מוטי גולני לא קראתי. את |
|||
|
|||
''מעריב'' אינני קורא. למאמר זה יהיה המשך בעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההיסטוריון אל''מ במיל' מאיר פעיל , כנראה צודק. |
|||
|
|||
יש לנו כאן נסיון להדביק לרבין את תכונת הפחדנות, זה לא צלח עד היום, ואני מניח שגם חיבור זה לא יצליח, מאחר וכל הטיעון כולו בנוי על עדותו של בעל עניין (יוסף טבנקין שלא קיבל את הפיקוד על החטיבה) שקם משנתו על פי הכתוב בבית פפרמן במעלה החמישה, לאחר שלא ביצע את שהיה אמור לבצע, הקובל על כך שרבין אמר לו שהוא רוצה לישון. נו באמת. אני לא איש צבא, ואני גם לא מתיימר להיות. רבין ניהל את הקרב לפי הבנתו, ולקח על עצמו את משימת הזעקת העזרה. וכן, מה לעשות, גם מפקדים בכירים צריכים לישון לפעמים, תגלית המאה. אם מפקדיו היו סבורים כי הוא שגה בהחלטותיו, או היו מוצאים דופי בהתנהגותו האישית, אין ספק שהיו נשלפות הסכינים הארוכות, הרי צמחוניים הם לא היו, אף לא אחד מהם. יתרה מכך, אין במאמר עדות אישית ישירה של מי מפקודיו הרבים, האומר כי פעולתו של רבין יכולה להתפרש כבריחה ולכן נאלץ המחבר ''לתרגם'' למען הקוראים בגוף הכתבה ולהכניס לשם את המילה ''ברח'' בנוסף לשימושו הרב במילה זו בכותרות. נהפוך הוא, הערכת חייליו ומפקדיו היא זו שקידמה אותו במעלה הדרגות בצבא. מה שיש בחיבור זה הוא ניתוח של מה עשו האחרים, ומה לדעת המחבר היה על רבין לעשות. כנראה שרבין לא למד בבית הספר של המחבר ולא שמע את הרצאוותיו. אני מניח שלאור כל זאת, ואם לא הוצגו טיעונים טובים יותר בבית המשפט במשפטו של הש''ג מליל הגילשונים, דחו השופטים את טענת המחבר מכל וכל ולא טרחו להסביר את הדחיה , כי היא ברורה לעין כל. ובעניין המורשת. מורשתו של אדם היא מעשיו, וה''רייטינג'' שהוא צובר עבורם. בשני דברים אלה, רבין זכה להכנס לפנתאון הלאומי ולא בכדי. הן בגלל עברו הצבאי ותרומתו לבטחון המדינה כחייל , ובעיקר בגלל הבנתו כמדינאי בקדנציה השניה שלו כי הסיכוי היחידי של ישראל לשרוד במרחב הוא להגיע להסדר עם שכנינו.תרומתו הגדולה הייתה מסוגלותו לשנות כוון , וליצור רוב פרלמנטרי וגם בציבור למהלכים שמספר שנים לפני כן נראו דימיוניים. מורשתו היא גם הרצחו על רקע פעילותו למען השגת שלום. אומץ ליבו האישי הוכח גם בשנותיו האחרונות כאשר לא פחד מכל אותם אלה שאיימו עליו , שעמדו ליד ביתו עם מבטי שנאה מפחידים ואיימו לתלןת אותו ואת אשתו בככר העיר ,שהוקיעו אותו בתקשורת המתנחלים כבוגד, שרבנים הוציאו עליו דין מוסר ודין רודף, שהתקרבו אליו בצורה מסוכנת, במכון וינגייט זמן קצר לפי הרצחו . לזה נדרש הרבה יותר אומץ לב מאשר לרכז כיתת יורים ולהשיב אש על גבעות הקסטל , עם כל הכבוד. עד כדי כך לא חשש לשרידותו האישית , שלא רצה ללבוש את האפוד באותו ערב ארור של נובמבר. מורשתו של רבין היא התקווה להסדר, והנכונות לעשות ויתורים למען הסדר עם שכיננו. היא היושר האישי שלו , שגם אחרי שמעד בפרשת הדולרים, לא ריכז לעצמו סוללת עורכי דין שייחלצו אותו, הוא לא אמר ''זאת אשתי'', ''זה המוביל'', ''זה המחסנאי'', הוא פשוט קם ואמר טעיתי ואני מתפטר. מורשתו היא עבור רבים החלום הישראלי שנקטע באמצעות שלושה כדורים. כל זה לא אומר שרבין לא היה בשר ודם . וככל האדם הוא גם עשה טעויות במשך חייו הציבוריים.את הטעויות כדאי לבקר, כדי ללמוד מהם, אך מכאן ועד לנסיון הנעשה כאן, לקעקע את דמותו המרחק רב, ומלבד אצל קבוצת ''הגרופיס'' כאן , לא ימצא נסיון זה מסילות לליבותיהם של האנשים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוצאת לי את המילים מהמקלדת |
|||
|
|||
אינני יכול להתקרב אפילו לדעת את האמת על אותו הקרב או על מעשיו של רבין באותה מלחמה, אני רק יכול להצטרף לקולו של מר גטניו ולשאול מי הוא אותו עלוב נפש שיכול לקרוא להסכמי אוסלו פחדנות? הרי שהאומץ הוא ביציאה נגד מתנגדים, בקביעת עובדות היסטוריות ובלקיחת אחריות. הרי אם למנהיג אחד מאז היה שמץ מאותו אומץ לב וחדות חזון כפי שהיו ליצחק רבין זצ''ל מצבנו היום לא היה על עבר פי פחת. לא הסכמי אוסלו הם הפשע אלא חוסר היכולת לממש אותם מאז אותו יום מקולל בנובמבר. הפעולה המשותפת (במטרות. לא כלפי חוץ) של החמאס והימין שלנו היא הפשע שכולנו משלמים עליו כיום. ההליכה העיוורת אחרי החליל של הנכה מעזה והעלאתם של שרשרת מנהיגים אשר לא היו ראויים לתואר ''מנהל קיוסק'' עקב לחץ חיצוני, הם פשע ובכיה לדורות. תוקפנות היא תמיד נשקו של החלש. אנו רואים את זה פה בפורום, כיצד חלשי השפה תמיד יגיבו בתוקפנות, אנו רואים את זה באינתיפאדה ואנו רואים את זה בתוקפנות שמגלה המיעוט (לשעבר) של הימין הקיצוני. הרי אם תקחו את האקדח מידיו של איש ימין תקבלו, לרוב, רכיכה מתחנפת כאחרון האסירים הביטחוניים. ראיתי מספיק את האופן בו שופכים כאן אורז וירטואלי על מנהיגי ה''מיעוט הנרדף'' הימניים בפורום. בדיוק כאותו אורז שפוזר על צה''ל ב82. פחדנות ובת לוויתה הצמודה החנפנות לחזק. אלו הקווים המנחים את מעוטי היכולת, החלשים והפחדנים. רבין ידע מספיק כדי לוותר באומץ מתוך עמדה של כוח מכיוון שזו הדרך היחידה שאפשר לוותר, ולעומתו הימין בארץ ברוב פחדנותו ההיסטורית וההיסטרית דוגל בתוקפנות. הריני מקדיש לכם את המנון הימין החדש - Hey Ho Hey Ho, It's off to war we go שיר הגמדים הנודע מתוך שלגיה ושבעת המתנחלים.בוקר טוב לכולם (מימין ומשמאל), מאדוג | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: רבין החליט על הסכם אוסלו |
|||
|
|||
ב- 20 באוגוסט ,1993 לאחר שב- 19 באוגוסט 1993 נהרגו בדרום לבנון 7 אנשי גולני; מפרק מוקשים אחד; וגשש אחד. כתוצאה מכך רבין נכנס להלם. אם החלטה של אדם מוכה הלם נחשבת לאומץ לב ולחזון, אז אנחנו חיים במציאות אחרת ומבינים את המציאות אחרת. וחוץ מזה ראוי לדעת שרבין ברח משדה הקרב בהיותו מח''ט במלחמת העצמאות, ועל פי הפתגם היווני, גם אלוהים לא יוכל לשנות עובדה זו. לצורך דיון על כך אין צורך לשוחח על הימין הקיצוני ועל הרצח של רבין. שהרי הרצח לא שינה את העובדה שהנרצח ברח משדה הקרב, וזה נושא המחקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי |
|||
|
|||
א. כפי שאמרתי, קטונתי לשפוט את מה שקרה לפני עשרות שנים. ובטח שלא אעשה זאת על סמך דעה חד צדדית. לא בגלל שאני שמאלני (אני לא למי שעוד לא הבין), אלא בגלל שאני אדם רציונאלי. ב. ההומור לא נובע מכעס. הוא נובע מחיים שלמים וחיים בלי הומור טובים כמוות. ג. עם כל הכבוד להיסטוריונים, אני יכול לומר לך בבטחה כי כדאי שתשאר בהיסטוריה ולא תגלוש לפסיכולוגיה. עזוב. זה לא בשבילך. הלם? בגלל זה הסכם אוסלו נחתם? אורי אתה כותב באמת מרתק, אינטיליגנט ללא צל של ספק, אדם מוכשר ורב פעלים. אז למה לבזות את עצמך עם כאלו שטויות? רק בשביל להקת הזנבות המקשקשים הקטנה שלך בפורום? לא חבל? ד. כנראה שלא הדגשתי את הנקודה מספיק, אבל אינני שמאלני. השמאל בארץ הוא בדיחה עצובה ולא יותר, והמנהיגים שלו ראויים למקום של קלון בצד מנהיגי הימין ובמידה שווה. חבר'ה, אתם דינוזאורים שנילחמים על שאריות הביצה שמתיבשת לכם מול העיניים. ואם אתה, אורי, מבזבז את זמנך ויכולותיך על הכפשה של גופה, הרשה לי רק להצטער על בזבוז המשאבים. היית יכול לתרום יותר לעתיד מאשר באמצעות נבירה באשפה. אני רק יכול להקדיש לכם שיר ישן- ימין ושמאל, רק חול וחול... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: אילו רבין היה רק גופה |
|||
|
|||
באמת היה חבל על הזמן. אבל רבין עבר תהליך האלהה עוד לפני הרצח, ובוודאי שאחרי הרצח. האלהתו של רבין השפיעה על תחומי חיינו וראוי לבדוק איך הגענו לאן שהגענו, ואיך הובלנו על ידי רבין ואחרים, אפילו כדי לתכנן איך לצאת מהבוץ. תחזיק מעמד עם השירים האסוציאטיביים שלך. תוסיף להם גם את השיר משנות החמישים: ''איך קרה שהפשפש עלה למעלה''. הוא נכתב בשעתו על שמעון פרס. אך רבין ופרס הרי היו תאומים פוליטיים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על כל מה שתגיד על פרס אני אוסיף |
|||
|
|||
הרי שאותו ואת רמון הייתי ממליץ ל... {נחתך ע''י צנזורה עצמית} על הפקרת המדינה לידי הימין. מנהיג אמיתי היה צריך לעשות אלטלנה אחרי רצח רבין ולא לתת לביביהו את השלטון לידים. גם אם ביבי קיבל את כל הסיוע האפשרי מהנכה מעזה, במסגרת ההסכם ביזרו-אוסלו בין הימין שלנו לשלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: אחרי רצח רבין עשו אלטלנה ואני אחד |
|||
|
|||
מנפגעיה כי חצי שנה לפני הרצח העזתי לפרסם ביוגרפיה עליו בשם ''תיק רבין - איך תפח המיתוס''. כנראה שבאותם ימים היית שקוע בנושאים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג על אלטלנה ועל כינויים עלובים |
|||
|
|||
לדעתך היה צריך ''לעשות אלטלנה'' אחרי רצח רבין. אתה מתכוון בודאי שהיה צריך לירות במטרות חיות בלתי חמושות (במי בדיוק לא כתבת) כמו שעשו רבין ואנשיו באנשי האוניה שקפצו למים ושחו לחוף. אם לא תסביר בבקשה למה הכוונה. לכנות את ביבי או כל אדם אחר, בכינוי המעוות את שמו, זה ליפול לתחתית תרבות הדיון. מה דעתך על הכינוי : רע-בין. אני לא מציע שכך ישתמשו בשמו, אלא רק לצורך דוגמא ששיטה כזאת יכולה לפעול גם בכיוון השני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים ולמאדוג: השאיפה לאלטלנה היום |
|||
|
|||
(ב-1995) היא שאיפה פאשיסטית/בולשביקית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי - כוח מול כוח |
|||
|
|||
הטיעון הימני הישן שהערבים מבינים רק כוח, מוסכם עלי. כל מי שמשתמש בכוח - מבין רק כוח. לוגיקה בסיסית - אדם משתמש רק במה שהוא מבין. אז בואו נפעיל את אותו הטיעון גם לגבי הימין הקיצוני בארץ שעודד את השימוש בכוח מספיק בשביל לרצוח. הרי הימין תומך בכוח - סימן שזה מה שהו מבין. אני לא מדבר על ספרי ההסתה שלך, מכיוון שבאמת אינני חושב כי ה''סטודנט למשפטים מבר אילן'' קרא אותם (או הרבה אחרים, לצורך העניין). המזל היחיד איתך הוא שאתה מעדיף להסתתר במגדל השן ולצאת לפעמים לקרבות קטנים ואבודים מראש, רק כדי להרגיש שאתה עושה משהו. תמשיך ככה. הכי בטוח. ותמיד תוכל לבכות שהחרימו את הספר שלך או כל טיעון ילדותי דומה. אני בטוח שאתה נוהג לרקוד רק על רצפות עקומות. (כפי שאמרתי, אתה כשרון מבוזבז. וחבל) מנהיג ''טבעי'' אמיתי, בניגוד לזלזל הנידף שהחליף את רבין, היה יודע באינסטינקט להוריד את ראש הנחש אחרי ההכשה הראשונה. אם לצטט את חבר מרעיך אחרי כל פיגוע - ''היה יודע איך לטפל בהם''. חוק טבע: מי שעשה דבר אחד וראה כי לא נפגע יותר מדי, ולא רק זאת אלא גם השיג את מטרותיו, יחזור על מה שעשה בעוצמה יותר גבוהה. לא משנה אם יהודי או ערבי, ימין או שמאל, גבר או אישה. אותם החוקים תופסים לגבי כל החיות וגם לאלו הנקראות ''אדם''. דרך אגב, כפי שכבר אמרתי, אין לי בעיה להפעיל את המקל - כל הזמן שיודעים לתת גם את הגזר. אולי אני לא אוהב את זה, אבל אני גם לא עיוור לאפקטיביות של השיטה. זה אחד מההבדלים הרבים ביני לבין מי שקורא לעצמו ''שמאל''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: על הסתגרות במגדל השן ועל יגאל |
|||
|
|||
עמיר ואני. 1.יגאל עמיר קרא את ''תיק רבין''! הוא אפילו שמע אצלי קורס שנתי והשתתף בסיור שהדרכתי בירושלים. 2. אינני סבור שבהשפעתי הוא רצח את רבין, אך היו אחרי הרצח שגרסו כך והפעילו עלי את סוג הכוח שאתה מציע להפעיל נגד הימין הקיצוני. 3. בשאלות מבצעיות קל יותר לקבוע אם אדם הוא כישרון מבוזבז או לא. בתחומים אינטלקטואליים המשימה קשה בהרבה. לדוגמא: האם ירמיהו הנביא או סוקרטס להבדיל, היו כשרונות מבוזבזים? כשהם חיו יכלו לטעון זאת כלפיהם. 4. אני האדם האחרון שניתן לטעון כלפיו שהוא הסתגר ומסתגר במגדל השן. כל חיי חקרתי וכתבתי על נושאים רלונטיים. אם כתיבה ומחקר בעיניך היא הסתגרות אז יש בינינו חילוקי דעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: היזהר בסימני הקריאה! |
|||
|
|||
לא גאווה כל כך גדולה - לסופר או היסטוריון - שרוצח קטן ועלוב קרא את ספריו. גם אם הרצח לא נעשה בהשפעתם הישירה של כתביך, הרי, כידוע, כל פרט שתמך בתפיסת עולמו המעוותת של אמיר התווסף למאגר ה''אישורים'' במוחו. ודווקא אתה, שמפרסם ניתוחים היסטוריים-פסיכולוגים אמור להבין זאת. ובאשר למגדלי שן- אני לא יודעת אם זו קללה. מחקרים בד''כ נעשים ע''י אנשי אקדמיה החיים במגדלי שן. אבל מעשית, אדם שעיסוקו כתיבה ומחקר הוא אדם החי במגדל שן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: בלא מורא |
|||
|
|||
מי שנזהר מסימני קריאה, פוסח גם על סימני שאלה. אינני מחפש כבוד. אני עבד העובדות ואותן מסרתי כפי שהיו. בעקבות הערתך, אחרי רצח רבין אמרתי בראיון טלוויזיה שאינני יכול להיות בטוח שלא היה לי חלק ברצח. באופן עקרוני, לכל מי שהיה קשר עם יגאל עמיר במהלך חייו, היה קשר לרצח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שובה של מלחמת האזרחים - פרק 2 |
|||
|
|||
לאחר שהתבשמנו מאיומי מלחמת האזרחים של גדעון ספירו, הנה שוזפות עינינו עוד איום, והפעם מאת המכונה ''מאדוג''. אני כולי תקווה, שאנשי הימין יצליחו לשמור על מורשת בגין, לפיה ''לא ירים יהודי יד על יהודי בעוד האויב בשער'', ואני שב ומדגיש כי מבחינתי ההתניה של ''האויב בשער'' איננה מחייבת, והכלל של ''לא ירים יד'' הוא חזק יותר. צריך להיות דרוכים ומוכנים לנוכח איומי השמאל, אך לא לחרוג מן ה''קרירות והאיתנות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה: מלחמת אחים היתה תמיד ותהיה תמיד כי |
|||
|
|||
מבחינת מודל החשיבה של השמאל האיום הוא פנימי, ובכל אדם שוכן גם ''שמאלני קטן''. בגין לא הבין זאת, וקיווה לשכנע את אנשי הסזון בדרכי נועם לחדול ממלחמתם. על כך שילמה מדינת ישראל בשנים ארוכות של שלטון החושך של מפא''י. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תוצאותיה של הטלת מרות הרוב על ארגוני |
|||
|
|||
הפורשים , היא הקמת מדינה דמוקרטית, והישגיה של ישראל ב 20 השנים הראשונות לקיומה. הסיבה העיקרית לכך שהפלשתינאים אינם מגיעים להישגים, היא חוסר מנהיגות אצלם , ואי-רצונו / אי-יכולתו של הזרם המרכזי להטיל מרות על חזית הסרוב אצלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: רדיפת ''הפורשים'' גרמה לשסע בעם |
|||
|
|||
תוצאותיו של הסיזון, בייחוד תוך כדי מלחמת העצמאות: מניפולציות דיר יאסין ואלטלנה, הם שסע בעם, תרבות ''בלי חרות ומק''י'' וחוסר יכולתנו ללכד את השורות כדי להשיג יעדים לאומיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיכאל: כשמישהו כועס מאוד ואין לו מה לומר |
|||
|
|||
הוא מספר בדיחות. השאלה היא מדוע יש לכעוס כאשר נחשפת האמת על הביוגרפיה של רבין. התשובה היא: יפי הנפש כועסים על עצמם שברחן משדה הקרב הוביל אותם באף ואין הם מסוגלים להודות בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| MADOG , עדיף שתטיל את אשמת כשלון אוסלו על מחולליה |
|||
|
|||
שבחטא חתמו על ההסכם ובשלומיאלות הובילו את הנסיון למימושו. חוסר היכולת לממש את ההסכם מונחת ביסודות ההסכם: א. ההסכם נחתם עם מחבלים מחו''ל, שלא זנחו את רעיונם, ומעומק מקומם בדפי ההסטוריה אחזו בחבל המשתלשלת של ביילין, רבין ופרס. ב. לא הותוו קווי סיום להסכם, כלומר הסכמה על אופי הפיתרון הסופי - נאמר, נסיגה לקווי 67' עם תיקונים מתחייבים מהביטחון ומזרח ירושלים בתחום ישראל. את העקרון הזה היה קל יותר להשיג בתחילת התהליך מאשר עכשיו, בשל מצבם של ערפאת ושל הפת''ח בתחילת שנות ה- 90. הטלת האשמה על הימין היא מוזרה, עד מגוכחת. תגובה של אי השלמת השמאל עם עם מחדליו שלו. חיבור הימין עם החמאס היא יותר מבדיחה הזויה, נטולת מציאות. דמגוגיה במיטבה. כאילו הימין משחק בכוונת מכוון לידי החמאס למימוש יעדי החמאס. אם זו כוונתך, אז אין ספק שהסכם אוסלו קירב את החמאס יותר מכל למימוש חזונו המקורי והקבוע של הקמת פלסטין במקום ישראל. מזה שנתיים גם התנזים של ערפאת מבצע פיגועים, אז האם יהיה נכון לומר שערפאת והעבודה חתמו על ברית דמים בינהם? הדבר הקשה ביותר הוא שמתלהבי אוסלו כשלו לראות את סימני הכשלון לכל אורך שנות ההסכם. הם הגיבו בנפנוף כף יד לכל טענה שיש לעמוד על כך שהפלסטינים יממשו את התחיבויותיהם. תחת זאת נוצרה מציאות מוזרה ביותר, שידוע היה לכל ומראש שהפלסטינים לא יקיימו שום סעיף מסעיפי ההסכמים, אבל זה לא טרד אף אחד, כי ככה זה במזה''ת. אז גם אנחנו התרשלנו במימוש מספר סעיפים, כפועל יוצא מהתנהגות הפלסטינים. התנהגות זו יצרה אצל הפלסטינים דפוסי התנהגות ברורים שהיו מנותקים מכל הסכם, הבנה או תיאום עם ישראל. מה שכתוב זה דבר אחד, אבל מה שעושים זה דבר אחר. ואת ההשלמה עם מציאות זו אתם לא יכולים אפילו להפיל על ביבי, כי זוהי מורשת רבין-פרס, שהשפיעה על אופי התיאום אצל גורמי השטח של שני הצדדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר: הגניאולוגיה של איוולת אוסלו |
|||
|
|||
הפלסטינים פעלו בפרשת הסכם אוסלו לפי ''תוכנית השלבים'' הערבית לחיסול ישראל שהיתה ידועה לכל. מי שהתעלם ממנה לא זכאי לשום הנחות. במחקרי על רבין ועל פרשת בריחתו משדה הקרב נסיתי לעמוד על שורשי האיוולת של אוסלו ולא רק שלה. לכן המימסד הביטחוני, התקשורתי והאקדמי, לרבות רבים מן הימין פעלו להחרים את המחקר הזה שהתפרסם בספר ''תיק רבין - איך תפח המיתוס''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי מילשטיין ולמיכאל שרון: התבטלות מתוך חיקוי |
|||
|
|||
תרבות ה''לא אמת'' של השמאל ששלט במדינה ובמדינה- שבדרך, ועדיין שולט בכל מערכות חיינו, בסיוע תקשורת מגוייסת, חלחלה גם לימין. התוצאה - לגבי חלקם - היתה התבטלות מתוך חיקוי, גם מתוך אטימות, וגם מתןך הרצון לקבל לגיטימציה בעיני ממשיכי דרכו של בעל ''בלי חרות ובלי מק''י'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשמח אם תרחיב ותנמק את טיעונך לגבי תרבות ''לא |
|||
|
|||
אמת'' של השמאל , ולא תזרוק סתם סיסמאות כאילו הן אקסיומות. (אלא אם כן זה דבור בתוך ''המשפחה'', אז סליחה על ההפרעה) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי - זה יבוא. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן אדם: הפתיל שלפניך הרי נותן דוגמאות ספציפיות לכך |
|||
|
|||
הדוגמאות מובאות בזו אחר זו, ואתה בשלך. האם מרוב צפרדעים לא רואים את הבצה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון: יש אנשים סתומים ויש להם עוד דעה טובה על |
|||
|
|||
עצמם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה היא שהשמאל מתייחס לקולא בפרשנותו |
|||
|
|||
לגבי היעדים הסופיים של הרשות הפלסטינית. מעבר למסמכים רשמיים, כמו האמנה הפלסטינית שלא שונתה בסופו של דבר, חומר לימוד רישמי של הרשות וכו', הצמרת המושחתת של הרש''פ טורחת להסתיר את מטרותיה האמיתיות. בין השורות הם מייצרים מידע המצביע על דבקותם במטרותיהם הסופיות: פלסטין במקום ישראל. הארגונים שאינם כפופים לרש''פ/פתח, מצהירים על כך בגלוי וללא כל חשש. השמאל חי עם זה טוב, כל עוד אנחנו לא צריכים להתמודד עם המשמעות הקשה של הדברים. חלקם גם אומרים, שהמציאות הנוצרת עם קיום תהליך שלום, תרחיק אותם ממטרתם. הימין ברובו מתעלם או מצניע את הנושא, ונגרר אחרי השמאל ומטרותיו. והמציאות טופחת שוב ושוב על פנינו, מתעקשת להביא את העובדות כמשמעותן, ואנחנו מסרבים. נוצר מצב עגום שאוסלו הכניס לפלסטינים ציפיות גדולות למימוש שאיפותיהם הלאומיות וכל נסיון לייצב את המצב בדרך מדינית אחרת (עם הישגים פלסטיניים פחותים מאוסלו) יתקלו בסירוב ובטרור פלסטיני נוספים. אנחנו במילכוד אמיתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש להבדיל בין יעדים לחלום |
|||
|
|||
אין לי ספק שהחלום הפלשתינאי, בדבר פלשתין השלמה , מקביל לחלום היהודישל הימין בארץ של ארץ ישראל השלמה. השאלה היא האם הפלשתינאים מוכנים להפרד מהחלום שלהם ? והאם אנו מוכנים לכך. באוסלו ניתנה תשובה חיובית מצד הזרמים המרכזיים אצלנו ואצלם. הכשלון היה ששני הצדדים , לא הצליחו לשכנע כל צד בשיטותיו את מתנגדיו, לוותר על החלום. יעדים נקבעים מתוך ראיה של מה ניתן להשיג.ומה גבולות הפשרה של הצד השני. כאשר היעדים = חלום, זו לא מדיניות זו משיחיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חששתי שמישהו ינצל את תמימותי |
|||
|
|||
וישווה בין ארץ ישראל השלמה לפלסטין השלמה. אלא שארץ ישראל השלמה היא רק היסטוריה או חלום של זרמי ימין בישראל, ואין שום דבר בין החלום הזה למצעם הפוליטי-ממשי-אקטואלי. אפילו קיצוני הימין לא מדברים על ישראל משני גדות הירדן, או ישראל ללא ערבים פלסטינים. לעומת זאת, פלסטין השלמה היא רעיון ותוכנית ממשית בחוגים פלסטיניים רחבים. בוודאי בחוגים הדתיים פונדמנטליסטיים - חמאס, והפוליטי פנדמנטליסטי הג'יהד האסלאמי. אך גם בקרב רבים בשורה המרכזית של תנועת הפת''ח וספיחיה. דרך אגב, אחת הסיבות העיקריות שערפאת דחה את הצעת השלום של ברק בקיץ 2000 היתה דרישתו של ברק בהצהרה משמעותית ובאישור הפרלמנט הפלסטיני לסיום פורמלי של הסכסוך. את זה ערפאת לא יכול היה להרשות לעצמו ולאנשיו. כי המהפיכה חייבת את אש החיים שלה להמשך המאבק עד הניצחון. עד קו חוף הים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההשוואה היא בעצם החלום לא בהיקפו |
|||
|
|||
גם בציבור היהודי, אתה רואה את התגברות מגמת הטרנספר של ערבים, ואפילו של אזרחי מדינת ישראל. כך שאתה לא יכול לטעון שהחלום והרצון למימושו הפרקטי קיים רק בצד השני. שים לב לחינוך שמקבלים ילדי המתנחלים , ואני מתכוון לחומר ''העשרה'' שהם מקבלים מעבר לתכנית משרד החינוך. המשוואה פשוטה אנחנו נאלץ לוותר על החלום אודות שכם והם ייצטרכו לוותר על חלומם אודות יפו. כאשר תיווצר שוב סיטואציה שיהיה רוב לכך בשני הצדדים, ייכון הסדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חלום הטרנספר מקורו בייאוש לפתרון אמיתי |
|||
|
|||
כמובן שאינו פתרון מוסרי, אך אנשים קיצוניים נגררים אליו מימין ומשמאל. אלה רוצים לטרנספר ערבים ואלה יהודים. כמו שאמרתי, בבואנו להציע פיתרון פוליטי עלינו להתרחק מקיצוניות זו או האחרת. צריך להתפשר, אבל אין עם מי ואין על מה. ההנהגה הפלסטינית הנוכחית טבועה בשינאה כלפי ישראל ודואגת להעמיקה בחינוך ובהסברה, היא מקדשת את הטרור ככלי לקידום מהלכים ושיחות פוליטיים ובעצם אינה מכירה בזכותה של ישראל להתקיים. בתנאים אלה, אולי באמת היה צורך להקים גדר, אך לא גדר של קווי 67' אלא גדר שתכיל את מירב ההתנחלויות בגושים רחבים עם צירי תנועה מערבה, וויתור על יתרת ההתנחלויות שלא מקיימות את התנאי הזה. ואז אולי יש טעם בגדר פוליטית גבוהה וחזקה, לאורכה נוכל לחכות עוד דור או שניים להנהגה פלסטינית שפויה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלוש הערות לרפי גטניו |
|||
|
|||
1) החלום של ארץ-ישראל השלמה היה של כלל התנועה הציונית, ועד 1967, גם חלקים בשמאל ואף בשמאל הקיצוני דיברו על ביטול החלוקה בזמן מלחמה. לאחר 1967, חלה דעיכה מהירה בחלום ארץ-ישראל השלמה אצל השמאל, אם כי לא בבת אחת. אל תשכח שכמה מאנשי השמאל הבולטים ביותר, היו בין מייסדי התנועה למען ארץ-ישראל השלמה. 2) אין להשוות את ''חלום הימין'', כפי שכינית אותו, לבין חלומו של אש''ף. חלומו של אש''ף היה השמדת עם. כל הקבלה, לפיכך, היא לכל הפחות מטעה ובלתי-הוגנת. 3) עליך להביא הוכחות לכך שאש''ף ויתר על חלומו להשמיד את ישראל. למיטב ידיעתי - לא היה ויתור שכזה, ואף משל לא היה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה: מאז שהשמאל התחיל לדבר על נסיגה לגבולות |
|||
|
|||
1967, טען שלמה באום ז''ל (אינטלקטואל ביטחוני שמעטים כמוהו בתולדות הציונות) כי הטעם לכך הוא פחד מנהיגי השמאל מהשתלטות הימין על המערכת הפוליטית בישראל. ההתנגדות לארץ ישראל השלמה, מקורה ברצון לדכא את רוחות הימין שהתחזקו אחרי מלחמת ששת הימים, ובייחוד אחרי עליית גוש אמונים על המפה. מכאן, על פי באום, ששאלת ארץ ישראל השלמה היא פנימית, ולא נובעת מהערכות אסטרטגיות או מעמדות מוסריות. כשאמר לי את הדברים לראשונה, פירשתי אותם כהתבטאות של ''איש ימין סהרורי''. היום אני מבין שהוא צדק! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלוש תשובות לאריה |
|||
|
|||
1) מי שהסכים לתכנית החלוקה ב- 48 , ויתר למעשה על חלום ארץ ישראל השלמה. מי שלא הסים , נשאר עם החלום, ולא חתם על מגילת העצמאות. 2) השוואת שני החלומות היא על בסיס תכניותיהם של החולמים בכל צד. גם החלום הפלשתינאי על פלשתין השלמה לא מדבר על השמדתנו, אלה שנחזור כל אחד למקום ממנו הגענו. מקביל לחלוטין לרעיון הטרנספר של החולמים היהודים הששים לשלוח את הפלשתינאים לכל אחת מ 22 המדינות הערביות כפי שהם רגילים לאמר. 3) הסכם אוסלו , שהיום הבון טון אצל הימין זה לתלות בו את כל הרעות החולות הקורות אצלנו , הוא ההוכחה לויתורם של הפלשתינאים על החלום שלהם. אני מדבר על ההסכם ולא על הביצוע. הביצוע מראה כי הזרם המרכזי אצלם שויתר על החלום , לא הצליח לאכוף זאת על כלל החברה הפלשתינאית, כמו שהזרם המרכזי אצלנו לא עמד מספיק איתן מול הכוחות הפנימיים שקמו על ההסכם והפשרה בשצף קצף, עד שלצערי הצליחו למוסס את ההסכם (שוב- בעזרתו הנדיבה ששל הצד השני) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלוש הערות על התשובות לרפי |
|||
|
|||
1) אנשי מפ''ם, ובכוונה אני מתמקד בהם, כיוון שנחשבו לשמאל קיצוני - ראו את החתימה על החלוקה כשלב זמני והכרחי בדרך לשלמות הארץ. הסעיף על ''שמירת אחדותה הכלכלית של ארץ-ישראל'' הוכנס בלחץ מפ''ם, על-מנת לפתוח פתח למימוש אחדות כוללת, ולא רק כלכלית. מפ''ם, על שני מרכיביה העיקריים, שללה בחריפות את תכנית החלוקה; סירבה להכיר בלגיטימיות של ממלכת ירדן; ושללה הקמת מדינה ערבית עצמאית ממערב לירדן. מבחינה זו היא דמתה - כמה אירוני - לחירות. ועדיין ישנו הבדל תהומי בין הסכמה מאולצת לחלוקת הארץ, לבין חלוקה מרצון, כאשר עוצמתו של צה''ל וברית אסטרטגית הדוקה עם ארצות-הברית עומדת לצד היהודים. 2) ''במלחמה העממית אין הרתעה, כי מטרתה איננה הכנעת האויב אלא השמדה (אפנא). המלחמה הסדירה היא בעלת מטרות מוגבלות שאין לעברן, שהרי יש צורך בהשארת האויב קיים כדי שנוכל להטיל את רצוננו עליו, ואילו במלחמה העממית, השמדת האויב היא החובה הראשונה והאחרונה''. ''המהפיכה הפלשתינאית'', מס' 7 יוני 1968 (מרכז ההסברה: ''מדינה פלשתינית דמוקרטית: טישטוש מכוון''). מקובל לחשוב, שכיום אין הם נוהגים להתבטא באופן כה בוטה, אך מצינו בחוקת הפת''ח, שפורסמה בקיץ 1998, את הסעיף כדלקמן: ''המאבק המזויין הוא אסטרטגיה ולא טקטיקה, והוא לא ייפסק עד שהמדינה הציונית תוחרב ופלשתין כולה תשוחרר''. בנוסף מצינו: ''עקירה צבאית, מדינית, כלכלית ותרבותית של הקיום הציוני''. הסיסמא: ''תחי פלשתין, משוחררת וערבית'', מלווה את אש''ף עוד מהימים שבהם אחמד שוקיירי לא חשש לדבר בגלוי על השמדת היהודים, והיא נשמעת עוד היום, בדומה לסיסמת הצופן ''פיתרון סופי'', למשל על גבי חוקת הפת''ח דלעיל. אילו היו קיימות 22 מדינות יהודיות, שכל ההבדל בינן לבין ישראל הוא כמו ההבדל בין חיפה לבאר-שבע, ולשם היו רוצים הערבים להעביר את היהודים בצורה מסודרת - או אז ניתן היה לדבר על ''הקבלה מדוייקת'' לטרנספר. 3) ה''ביצוע'' של הסכם אוסלו, שבין השורות אני מבין שהיה כושל, לא נבע מהתנגדותם של ''גורמים קיצוניים'' בתוך המחנה הפלשתינאי, כי אם כתוצאה של מדיניות מכוונת וברורה מטעם הנהגת אש''ף עצמה. הטרור האש''פי לא פסק ולו לרגע אחד - והדברים ידועים. ההפרדה המלאכותית שניסה השמאל לעשות בין פלשתינאים ''אוהבי-שלום'', או לפחות ''פרגמטיים'', לבין אי-אלו ''פונדמנטליסטים'' או ''אופוזיציוניים'', מעולם לא התקיימה - ולו גם על הנייר - לרגע אחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון: בחירות ופוליטיקה בלילפוט - עפ''י גוליבר |
|||
|
|||
בליליפוט הארץ הרחוקה הייתה תרבות בחירות מפותחת. השיטה הייתה כזו: מי שרצה להיבחר לשר או לתפקיד רם דרג היה צריך לעמוד בסידרת תרגילי אקרובטיקה מרשימה (הליכה על חבל - היה אחד התרגילים הבסיסיים). הבחירה נעשתה עפ''י ניקוד שקיבל כל אחד מהמתמודדים. מזכיר לך/לנו משהו? * מומלץ בחום לחזור ל''מסעי גוליבר'' של סוויפט (שגם יצא בתרגום עדכני) - רק נהיה רלוונטי מים ליום. מומלץ אפילו יותר לקרוא את המסע הרביעי והאחרון, על חוכמתם, תרבותם ויופייים של הסוסים. מה הקשר בין סוסים לבני אנוש? מי שיקרא יבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם הפימה על כרס שהעלה האיש הצעיר הזה ברק |
|||
|
|||
פגמה בתרגילי האקרובטיקה על פיהם דורג בבחירות האחרונות? נקווה שבביתו החדש בכפר שמריהו חזר לעסוק ב''אספורט''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון: עלית על הרעיון הליליפוטי! |
|||
|
|||
שים לב לחוכמת הליליפוטים: הנבחרים, מטבעם, אוהבים את מנעמי השלטון. המנעמים כה נעימים שכרסם תופחת ופימתם צונחת. האם יש לליליפוטי עגלגל ותפוח סיכוי לעלות על החבל ולא לצנוח? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאדוג: בכאב אך גם באופטימיות הייתי בוחרת |
|||
|
|||
דווקא בשיר ''אלי, אלי, שלא יגמר לעולם...''. ותזכורת למה שאתה כבר יודע: היזהר מעצי הבאובב... אתה משחק לידיהם ונלכד במעבה היער. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: תודה על תשובתך המנומקת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיכאל: נימוקים זה לא התפקיד של השמאלנים, |
|||
|
|||
שהרי להם יש אידאות, דהיינו מניפולציות! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נימוקים , רק נימוקים |
|||
|
|||
ואחזור עליהם שוב , לטובת הציבור הרחב 1) יושר אישי, התפטרות בגלל פרשת הדולרים ונשיאה באחריות, בניגוד לאנשי הרוח (בעיר עושים רוח) שבאו אחריו והאשימו את האשה, העוזרת, המוביל והמחסנאי.- זה רבין 2) פתיחות ומסוגלות לשינוי תפיסה תוך הבנה שהגיעה לקצה הדרך, וקבלת החלטות מרחיקות לכת, תוך כדי שכנוע הציבור הרחב ויצירת רוב לעמדותיו - זה רבין. 3) אומץ לב אישי מול מסיתים אכולי שנאה , - זה רבין 4) השקעת משאבים בתשתיות , וכמעט הכפלת תקציב משרד החינוך זה רבין. כל אלה , נקודות מבלי להתייחס לעברו הצבאי. אני מבין שהכרת הרבה ראשי ממשלה עם מידות כאלה, בעיקר בתקופה האחרונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: רגע ''חבר'', האם רבין הועמד למשפט בגלל עבירה |
|||
|
|||
על חוק מטבע זר? הרי כל אזרח מן השורה היה נתבע לדין, על פי החוק, על ידי המדינה. האם אתה משתבח בכך שהופעלה פה איפה ואיפה, וניתן לאיש מוצא של כבוד? שהרי פרשת הדולרים אינה אלא פרשה מובהקת בה יש ''שווים יותר''. יוצא שחבר השררה, הנמנה על הצד הנקי והלגיטימי, כמקרהו של מר עזר וייצמן (שלו אגב, באמת יש זכויות רבות, שהרי הציל את ישראל בבניית כוחה האוירי לפני 67), עשוי לקבל סכומים גבוהים מגורם שלישי, ועדיין לצאת פטור. בעוד אחרים, כדרעי למשל (שהקים רשת חינוך ענקית לילדי מצוקה, וחידש את גאון המורשת התרבותית של יהדות מרוקו שהורכנה ארצה), על פחות מזה, מושלך לתקופה ארוכה לכלא, ושום התפטרות לא תעזור כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מערבב בין סוגים שונים של עבירות |
|||
|
|||
אני רק רציתי להצביע על הנורמה של לקיחת אחריות, על מעשים שעושה מנהיג. רבין שילם את המחיר הציבורי ביוזמתו, ולכן בנגוד לדעתך זה מאד עזר לו, והוא זכה לרוב בבחירות ב 1992. על דרעי ווייצמן התשלום נכפה, בין אם בבית הכלא לראשון על פי אופי עבירותיו, ובין אם בכפיית התפטרות במקרה השני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש. לאחר שפרש הדולרים נחשפה , דומני בעיתונות? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשרון: הרבה אחרי הרצח התברר שמנכ''ל משרדו |
|||
|
|||
האדון שבס היה מושחת וניצל את תפקידו להרוויח כסף. אילו רבין לא היה מעורב בזה, אחראי לכך בוודאי שהיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: בריחתו של רבין משדה הקרב היא ממצא |
|||
|
|||
אוביקטיבי שאינו תלוי בעדות זו או אחרת. אין ויכוח על כך שהוא נטש את שדה הקרב ונסע לקריית ענבים. על כך יש אישור של בעל הדבר יצחק רבין עצמו בספרו ''פנקס שרות''. יוסף טבנקין מתאר את מצבו הנפשי של רבין באותו זמן. אך גם ללא ידיעת מצבו הנפשי של מפקד החטיבה הבורח, מן הבריחה לא ניתן להתעלם. בכל צבא מקצועי בעולם מפקד חטיבה שנוטש את פקודיו מועמד אל עמוד הקלון. זה שאתה, מאיר פעיל ואנשים כמוכם מצדיקים מח''טים בורחים, מסביר מדוע צה''ל הגיע לשפל המדרגה: כי מח''טים בורחים בנו אותו והציבור הרחב, או לפחות החלקים השמאלנים שבו, מצדיק אותם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי- עם כל הכבוד אתה לא עונה לטענותיי |
|||
|
|||
והן שמאמרך הנוכחי אינו מוכיח שרבין ''ברח'' או ''נטש'' שהן שתי מילים טעונות בכוונת מכוון. אין וויכוח שרבין נסע בגיפ להזעיק עזרה. טענתי שאם מישהו ממפקדיו או חייליו, היה מתרגם את מעשהו זה לבריחה, מישהו מהם היה אומר את זה בלשון צלוללה ובקול רם. לא יתכן שיש קשר שתיקה כל כך רחב. במאמרך אין ולו עדות ישירה אחת של מפקד או לוחם שטוען את שאתה טוען, למעט בעל עניין שהעיד בפניך על מצבו הנפשי. זכותך להתעלם מטענותיי, אבל ללא תשובה מנומקת , כל אמירתך היא בגדר מניפולציה - לא יותר. אני מניח שבגלל התרגום הרעוע של מה שקרה, בית המשפט במשפט ליל הגלשונים דחה מכל וכל (כפי שאתה מציין בהגינות ראויה) את טענותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: ''לא יתכן...'' אינה ראיה ואפילו אינו טיעון |
|||
|
|||
שראוי לדון בו. לכן לא התיחסתי אליו. אבל אתה ביקשת ואני נענה לאתגר. כידוע לך, אולי, בגלל סוג כזה של חשיבה, ישראל נקלעה למלחמת יום הכיפורים על מחדליה וכשלונותיה. אז אמרו ''לא יתכן שמצרים תפתח במלחמה כי...'' זאת היתה הקונספציה הידועה לשמצה שבה עסקה וועדת אגרנט (אני מתכוון לטפל בוועדה בפורום זה). במלחמת העצמאות שררה בארצנו הקטנה תרבות בולשביקית. הפלמ''ח היה ''הקומסומול'' ואיש מהם לא ביקר את ההנהגה, רק את ''הפורשים'' (אצ''ל ולח''י) ואת הקפיטליסטים. יותר חשוב היה להם שלא יפגעו בפלמ''ח ושלא יפרקו אותו מאשר לחשוף את בריחתו של מפקדם משדה הקרב. וחוץ מזה דעתם אז והיום על בריחתו של רבין אינה מעלה ואינה מורידה. על פי ערכי לחימה המקובלים על כל הצבאות בהיסטוריה, וגם על הפלמ''ח וצה''ל, מפקד שנוטש את פקודיו בקרב הוא נמושה ולא ראוי לפקד על אנשים. כדי שצה''ל יבין את הערך הזה התחוללה מהפכת ה- 101 בשנות החמישים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טיעון על דרך שלילת אפשרות הוא טיעון |
|||
|
|||
אם הוא מסתמך על נתוח תכונות והתנהגות אנושית טיפוסית.ולא כל טיעון כזה מוביל ישי לוועדת אגרנט, אבל נחזור לענייננו. בשיירה היו לא רק אנשי פלמח. ויציאתו של רבין לקבל סיוע לא נעשתה בהחבא. וגם טיעונך לגבי הפלמ''ח לא תופס כי פירקו אותו כבר לפני יותר מחמישים שנה. אתה צודק שדעתם של חבריו לא חשובה. מה שחשוב זו *עדותם*. לא מצאתי במאמרך עדות כזאת. כמו כן חסרה בו עדותו של בעל הדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל יכול לקרות, אך לא הכל קורה |
|||
|
|||
אורי שלום, הדבר אותו אתה מכנה 'בריחה' מכונה על ידי רפי כ'נסיון הזעקת עזרה'. אין חילוקי דיעות על כך שרבין עזב את שדה הקרב, אולם אין ולא יכולה להיות כל אפשרות אובייקטיבית לפרש מעשה זה בצורה זו אחרת, בהעדר כל מסמך או פקודה כתובה שיכולים להעיד על כוונתו המפורשת של אקט זה. המדובר בעדותו של אדם אחד בלבד, אשר אמנם אין לזלזל בה, אך יש גם להדגישה שכזו. במילים אחרות: עדותו של טבנקין גם היא אינה יותר מפרשנות של אדם אחד בלבד, אשר מעבר להיותו מוטה אינו מומחה בתחום רפואת הנפש. וגם אם רבין 'ברח' ואו נטש כהגדרתך את שדה הקרב, אינני יכול להבין כיצד התנהגותו של יחיד בודד יכולה להשפיע על תפישתה והבנתה של מדינה שלמה. דבר זה אולי מתקיים בחברות טוטאליטריות, וגם שם אני בספק גדול לגבי העניין - אך אינני רואה כיצד דבר שכזה היה יכול להתרחש בישראל הבולשביקית לשיטתך ללא הפיכת הנושא לכלי אשר במסגרתו היה רבין מנוגח לפיו שנים רבות מאוחר יותר. אין וויכוח ביננו ובין אנשי שמאל אחרים כי ייתכן ורבין כאדם מעודו לא היה 'מאור הגולה', אך עליך לכווץ את דמותו למימדיה האמיתיות בבואך לנתח את פועלה בשטח, שפירושו התעלמות מפורשת מדברים שנאמרו עליו מידידים ושונאים כאחד. שלך בברכה אלכס | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכס: פתרון לנושא הבריחה הוצע בפורום זה - |
|||
|
|||
מינוי או אי מינוי מחליף. רבין לא מינה מחליף ולכן הוא ברח. בריחתו של רבין במלחמת העצמאות גרמה כמעט לנפילת ירושלים כולה בידי הערבים ולאי הקמתה של מדינת ישראל. האם דבר זה קל בעיניך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכסנדר: רבין לא היה ''יחיד בודד''. |
|||
|
|||
גם בן-גוריון לא היה סתם ''יחיד'', לא כן? רבין היה קצין בכיר ההולך ומתקדם בדרך לצמרת. השפעתו על עיצוב הצבא ותפיסת הביטחון היתה רבה לאין שיעור מזו של כל חייל פשוט אחר שברח מהקרב - ולא נודע שמעו כי אם לאישתו וילדיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה: בעשרים השנים שלפני הרצח, רבין היה האיש |
|||
|
|||
המרכזי בעיצוב תפיסת הביטחון במערכת הביטחון של ישראל. כל מה שמתרחש היום בתחום הביטחון (חוסר הביטחון) יש בו טביעות אצבעות של רבין. לפיכך ראוי לחקור כל פרט באיש הזה ולנסות להבין כל מעשה שלו כדי לדעת איך להישמר מאנשים כמוהו בעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: מורשתו היא בכך שציבור רחב התנגד לדעתו? |
|||
|
|||
אם רבים מתנגדים לדעותיו של מישהו, וגם מוכחים כצודקים, האם הדעה המופרכת הופכת למורשת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל, רבים זה לא רוב |
|||
|
|||
ובתקופת רבין היה רוב מוצק לדרכו. היה מיעוט, אכן גדול, ובעיקר צעקני ונחוש להכשיל כל הסדר בכל דרך, אבל היה עדיין מיעוט. כמובן שלדעתי דרכו של המיעוט לא הוכחה כצודקת, כשלון אוסלו נבע בעיקר מהתגברות קואליציית המתנגדים בשני הצדדים, שהצליחו בסופו של דבר למוטט את הגשר הצר שנבנה בדיי עמל. אלה שאתה אומר שהם צדקו, לשיטתי הם חלק מאותה קואליציה שפגעה בהסכם. זו לא הדעה שהפכה למורשת , אלא המכלול אותו ייצג האיש ובעטיו נרצח. להזכירך, הוא לא נרצח בגלל שהוא היה סבא של נועה, גם לא בגלל שהוא ירד 8 קומות ברגל בזמן מלחמת המפרץ, אלא בגלל מה שהוא ייצג בעיני מתנגדיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: איום הבריחה מן המציאות |
|||
|
|||
רבין ייצג אוטופיה. אוטופיה היא אויב של החברה הפתוחה. נניח שבענין הסכם אוסלו יחסו של רבין שקול ליחסו של ערפאת. היום ברור כי את ההסכם הכשילו לא רק שייח' יאסין וחבריו, אלא קודם כל יאסר ערפאת ותומכיו. זה התברר בכהונתו של אהוד ברק. זה שתומכי אוסלו מסרבים עדיין לראות את המציאות הוא אחד האיומים על מדינת ישראל - איום הבריחה מן המציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיכאל: כן, כשהאנשים שדעתם הופרכה הם קובעי |
|||
|
|||
הנורמות וההלכה במדינת ישראל! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, אתה מתעלם מדבר אחד |
|||
|
|||
מהתנהגותו של רבין שמילט את עצמו משדה הקרב. אין כאן כל הבעת דיעה, זולת העובדה שעל פי הקוד המוסרי והקוד הצבאי, מפקד אחראי לחייליו, ובודאי שבשעת קרב. רק מפקד יכול לארגן את כוחותיו בתבונה ולנהל את המערכה באופן מקצועי, תוך השגת המטרות (חילוץ הכוח, פגיעה בתוקף והברחתו) במינימום נפגעים. אמנם קשה לנו היום לשפוט את הסיטואציה המדוייקת והקשה שהיתה בשטח בזמן האירוע עצמו, אך אם היה צורך עז כל כך להודיע על האירוע במעלה החמישה, מדוע לא שלח רבין 2,3 לוחמים שיודיעו הם את ההודעה בעוד הוא נשאר לפקד על פקודיו. למפקד אסור לברוח משדה הקרב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מתעלם , אני מתייחס למאמר |
|||
|
|||
אבנר שלום מה שאתה קורא בחדווה ''מילט עצמו'', אני משתמש במילים פחות טעונות ופחות מביעות דיעה כדי לתאר את המצב על פי המאמר. העובדות היחידות הן: 1)רבין היה המפקד. 2)כמפקד החליט שהדרך הטובה ביותר לדאוג לפקודיו, היא להזעיק סיוע (מה שגם התברר כנכון). 3) הוא נטל את המשימה על עצמו. והלך להזעיק עזרה. מכאן ואילך זו כבר פרשנות. מי שרוצה להראות שרבין היה פחדן, כמובן שיגיד שהוא ברח בגלל מורך לב. זו טענה שלא עומדת לדעתי , מאחר וחיילים ''מריחים'' פחדנות, ומישהו מכל אלה שהיו שם , היה כבר מזמן מעלה את הנושא כעדות אישית, לו היה מתרגם זאת כפחדנות. גם במאמרו של מילשטיין לא תמצא עדות אחת של לוחם שמאשים את רבין בבריחה ובפחדנות (אני לא מצאתי, למעט בעל עניין - יוסף טבנקין). יתרה מזאת, מי שהוכיח אומץ לב אישי בתקופת חייו האחרונה בעומדו מול מסיתים , וכותבי דיני מוסר ורודף, על מנת לקדם רעיון בו הוא האמין, סביר להניח שלא ניחן במורך לב. מה היו שיקוליו של רבין בהחלטתו שהוא אישית ייסע לארגן חילוץ, איני יודע. מה שחסר במחקר קטן זה הוא שיחות עם רבין עצמו. אני מבין שהדבר לא נסתייע בידי המחבר, וכך יוצא שעבודתו חסרה את העדות המרכזית. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: תרבות של נמושות |
|||
|
|||
''פחדנות'' היא תמיד פרשנות. הפרשנות נקבעת על פי נורמות תרבותיות. תרבות שבה מפקדי חטיבות מזעיקים עזרה, היא תרבות של נמושות. זאת תרבותה של ישראל בעידן הסכם אוסלו. לכן אנחנו נראים כפי שאנחנו נראים. כנראה שההידרדרות לא תיעצר שהרי אתה וחבריך מצדיקים את נורמת המפקד המזעיק עזרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצורך בהבהרות נוספות |
|||
|
|||
אורי שלום, מה כל כך רע במפקד הרץ להזעיק עזרה? מה לא בסדר בכך? וכי לא היו מקרים דומים בהיסטוריה האנושית? מהי 'נמושה' לשיטתך? כיצד על הקורא להבין מושג זה מתוך הקונטקסט הישראלי עליו אתה מדבר? אתה קובע שרבין ''ברח'', אך העובדה היחידה בשטח היא שהנ''ל עזב את המקום לצורך השגת עזרה. האם ברשותך מראי מקום והוכחות אחרות כי רבין אכן ברח, ומלכתחילה לא התכוון להזעיק כל עזרה? וככלל - האם ניתן לבסס מחקר שלם על עדותו של אדם אחד ויחיד, כטבנקין במקרה זה? אשמח לקבל הבהרות נוספות, שלך בברכה אלכס | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאלכס: ערכי לחימה ונורמות פיקוד |
|||
|
|||
1. על מפקד לפקד על פקודיו בקרב. להזעיק עזרה ניתן באמצעי קשר או באמצעות רץ או שליח. מפקד שתוך כדי הקרב מפסיק לפקד ונוטל לעצמו תפקיד רחוק משדה הקרב הוא נמושה. כך זה מקובל משחר ההיסטוריה בכל הצבאות. 2.עובדת נטישתו של רבין את פקודיו אינה מבוססת על עדותו של אדם אחד. הרי הוא עצמו מודה בכך בספרו. העדות של טבנקין היא על מצבו של רבין כשהגיע לקריית ענבים. העדות הזאת אינה חיונית להיותו של רבין נמושה. היא חשובה לניתוח מצבו הנפשי של רבין. גם מי שמוותר על עדותו של טבנקין לא יפטר מן העובדה שהנ''ל נטש את פקודיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעולם, באף ספרות צבאית, לא מצאתי |
|||
|
|||
שמפקד 'עוזב' (זה מספיק נייטראלי?) את פקודיו בשעת קרב, לשם תמיכה בקרב עצמו (קריאה לסיוע, אספקה, ריכוך באש וכו'). זה נשגב מבינתי, ועימך הסליחה. בשביל זה יש חיילים מסורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי כי לא חיפשת |
|||
|
|||
במלחמת העולם השניה ניהל שארל דה גול את צבא צרפת החופשית מאנגליה.גם עליו היית אומר דה גול ברח ? הוא לא רץ דבר ראשון להצטרף לפעולות המאקי. כל זה לא הפחית כהוא זה ממנהיגותו לעניות דעתי (אינני היסטוריון) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: הדוגמא שלך מלמדת שאתה עוד לא התחלת |
|||
|
|||
להבין במה מדובר! דה גול היה מנהיג לאומי ולא מפקד חטיבה. כמו שבן גוריון לא הסתער על הגבעות במלחמת העצמאות כך אין לצפות מדה גול שיסתער, או שיצטרף לפעולות של המחתרת הצרפתית. עליך רפי להביא דוגמא אחת בהיסטוריה שמפקד חטיבה נטש את פקודיו והיה לימים רמטכ''ל. אם לא תוכל להביא, עליך לשאול את עצמך מה מקור הלהט שלך ושל חבריך לגונן על מפקד שברח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן גוריון לא הסתער על הגבעות ולגבי בגין |
|||
|
|||
איני יודע אם הוא אישית הסתער. בכל מקרה, שניהם כמנהיגים בחרו לחיות בארץ הכבושה ולנהל את המאבק מתוכה. דה גול וקציניו החליטו אחרת. זה לא מרומם את הראשונים, ולא מפחית מהאחרון. כל אחד בחר להמצא בזמן המאבק במקום בו הוא חשב שהוא צריך להיות. לדעתך, רבין כמח''ט היה צריך בכל מקרה להישאר ולהפקיד את משימת הזעקת העזרה בידי מישהו אחר. זה הופך אותו בעינך לפחדן. לא ביררת איתו את הנושא בשיחות כפי שביררת עם כל האנשים שמסביבו, ועדותו חסרה. לי אין שמץ של מושג מה היה הגורם להחלטתו. אני רק מניח שהייתה לו סיבה קצת יותר טובה מפחדנות, וזאת על סמך יחס מפקדיו ופקודיו אליו, ומתוך אומץ הלב שגילה בשנים האחרונות לחייו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הרי הכיבוש הגרמני כמנדט הבריטי. |
|||
|
|||
בן גוריון יכול היה לשחרר את הארץ באמצעות מאבק על דעת הקהל העולמית, גם באמצעות לוחמה פנימית (ליל הגשרים, 46), וגם באמצעות פעולות בנייה וקליטת מעפילים. הבריטים לא נהגו כקלגסים הנאצים, ולא היו בתל-אביב משרדים ומרתפי עינויים של הגסטאפו. דה גול לא יכול היה לעשות כל אלה, שחרור צרפת לא היה עניין של מאבק מדיני אלא פלישה מבחוץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בגין ערק מהצבא הפולני והיה מבוקש גם כעריק |
|||
|
|||
מפקד האצ''ל בחר לערוק מהצבא הפולני, לרדת למחתרת ולפקד(?) על האירגון הצבאי הלאומי. חבריו של בגין, שהתנדבו לצבא הפולני בגולה ובהם לא מעט יהודים, העדיפו להלחם באויב הנאצי ולא בבריטים (שלתקופת מה שיתפו פעולה עם האצ''ל) ורבים מחיילי פולין, שמצבאה ערק טוראי בגין, נהרגו בקרבות איטליה כולל קרב מונטה קאסינו ואחר כך במרכז אירופה. עיון באירועי המאבק נגד האנגלים, בעיצומה של מלחמת העולם השניה, ילמד שלא היתה שום הצדקה לעריקה... למרבה הגיחוך שירתו חברי אצ''ל נאמנים ביחידות הבריטיות, כולל בקומנדו.... לא כך מנחם בגין ''שקיבל את צוו התנועה וערק '' היסטוריונים מכובדים ''מרפרפים'' על שאלת העריקה וכותבים בין השאר....''ב1942 הגיע לארץ ישראל כחייל פולני....'' כמה נחמד.....(אריאלי פראוור לכסיקון היסטורי). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל צרפת היתה שטח כבוש. דה גול בנה באנגליה צבא |
|||
|
|||
לקראת הפלישה והשחרור. האם דה גול נטש חייליו בעת קרב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא להגזים! יציאת מפקד ממגע קרבי אינה חידוש רביני |
|||
|
|||
ההיסטוריה הצבאית מלאה דוגמאות מפקדים, בכל הרמות, שעזבו מסיבה זו אחרת את שדה המערכה וקו המגע עם האויב. לקבוע שאין לכך אח ורע בהשוואה למעשי יצחק רבין-זו שטות מסוכנת. אינני רוצה להתוכח עם ידידי הוותיק אורי. אני מכבד את דעותיו גם כשאינני מסכים עם מקצתן או כולן. אינני מקבל את התיאוריה שביצחק רבין נמצא ''הברחן הישראלי''. זה פשוט לא נכון. את אורי מניע מנוע חזק של אהבת ישראל וחרדה לשלומה במנות שהן למעלה ממני. בכל אופן......נפוליון ברח משדה המערכה בארץ ישראל, נמלט למצרים ומשם ברח בהיחבא לאיטליה והשאיר אחריו צבא שלם. בריחת נפוליון מיפו למשל, שם הפקיר פצועים ואף ציווה להרעילם כדי שלא יהיו מעמסה מוראלית על...מצפונו... היא מן המפורסמות. נפוליון נמלט גם משדות רוסיה המושלגת ''כשהגארנד ארמיי'' נגרר אחריו. רק בודדים (ואני בתוכם....) מעיזים להטיל בו דופי כל שהוא......הגנרל הבריטי טאונסאנד אבי חרפת קרב קוט אל עמרה במספוטמיה הוא דוגמא נוספת של הזנחת חייליו. הגנרל דגלס מק-ארתור, גדול סרבני הציות לנשיאים בכל הזמנים, ברח, כשהבין שהקרב אבוד, פשוטו כמשמעו מקוריגידור ונמלט בטרפדת ומפציץ לאוסטרליה ''כי קיבל הוראה מהנשיא''..... במלחמה תת-מודרנית, כפי שהיתה מלחמת השחרור היו מגבלות טכניות פיקודיות חמורות, בעיקר בתחום השליטה והקשר. יותר ממפקד אחד נע הלוך ושוב בין קו העימות לעורף כדי לטפל בקרב. במלחמה מודרנית, בהחלט מקובל, ואפילו מומלץ, שמפקדים ישתמשו באמצעים שונים, כגון מסוקים, לדלג הלוך ושוב והדבר נכון גם לגבי רמות פיקוד נמוכות. כמובן שיש הרבה דוגמאות הפוכות. המפקד הראשון של גדוד ''פרשים מעופפים'' בוויאטנאם (מחטיבת החי''ר הממוסק 7'') נקלע לקרב כבד ונדרש לצאת מהקו כדי לדווח אישית לפיקוד הבכיר. הוא סירב ושלח את סגנו. למזלו שרד ואף עלה לדרגת גנרל. הדוגמאות מקוריאה, וויאטנאם, אפגניסטן ובוודאי שממלחמת העולם השניה, בכל החזיתות, הן רבות מספור. ואגב.....כן....נגד גנרל דה גול, שהיה מפקד דיוויזיה משוריינת, הועלו האשמות שנטש וברח לבריטניה ''כדי להמשיך משם במלחמה''.... טיעון שלא תפס בימים השחורים של 1939-40. גנרל אנדרס הפולני, ספ דיטריך הגרמני לא איבדו מזוהרם ויכולתם כי עזבו קרב. במלחמת יום הכיפורים, הייתי עד לקרב גבורה שהתנהל ברמת-הגולן, שם לדעתי ניצלה ישראל מכליון. מפקדים ברמת מח''ט נאלצו מדי פעם להתנתק מהקרב כדי לחבור עם מפקד הגזרה להתייעץ, להשיג סיוע וכיו''ב. אוי למי שיגדירם ברחנים או פחדנים!!. אורי מציין שאינו היסטוריון ואכן, הוא מבקר מחשבה צבאית ובזה גדולתו. אך כשהוא ''יורד'' להיסטוריה, קורה שהוא פועל, להבדיל, כדיוד אירווינג, חוקר, סופר והיסטוריון צבאי בריטי מצויין, שחקר הרבה קרבות חשובים ובין השאר היה גם.... למכחיש שואה. לכן חברים. אנא,היזהרו בהשוואות ומסגרות שחורות! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם: פיקוד טקטי פיקוד מערכתי ופיקוד אסטרטגי |
|||
|
|||
נפוליון ומק-אתור היו מפקדים אסטרטגיים ו/או מפקדי מערכה. רבין היה מפקד טקטי בקרב השיירה במלחמת העצמאות. טעות להשוות את מעמדו של רבין למעשיהם של דה גול, מנחם בגין, נפוליון או מק-אתור, מבלי לומר שמעשי האחרונים היו מוצדקים. מפקד טקטי הנוטש את פקודיו תחת אש בשדה הקרב הוא ברחן. לגבי פעולה של מפקד מערכה או מפקד אסטרטגי, הדיון הוא בקריטריונים אחרים ולכן גם במונחים אחרים. לגבי מלחמת יום הכיפורים: מכיוון שלא הזכרת שמות, קשה להתיחס לטיעון שלך. מכל מקום מח''טים ברמת הגולן שלא השתתפו בקרב כמו אביגדור בן גל (יאנוש) בקרב עמק הבכא, זכו לביקורת קשה כמו שאריק שרון זכה לביקורת קשה על שלא השתתף בקרב המיתלה. אך בשני המקרים הם לא עזבו את הקרב אלא לא הגיעו אליו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר: גם אני לא מצאתי אף כי חיפשתי! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חפש תולדות מק ארתור בפילפינים.....הוא רק אחד מרבים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם: כבר ענית תשובה זאת קודם וכבר השבתי לך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה באמת לא שלח אחרים להזעיק עזרה, ונשאר עם |
|||
|
|||
הלוחמים בשטח? איזה מן דבר זה? הרי בצי הבריטי, הקפיטן היה האחרון הנוטש את ספינתו הטובעת. אפילו במקרה אסון אזרחי כמו הטיטניק, נשארו הקברניט וקציני האונייה אחרונים, ולא מיהרו לקפוץ ראשונים לתוך סירות ההצלה ''על מנת להזעיק עזרה''. פשוט, איזה מן דבר זה? זאת נורמה צבאית? נורמה אזרחית? ביפן, מנהיג שכשל מתפטר, או לוקח אחריות ב''אמצעים אחרים''. וכאן - מתחיל טרוף טרור לאחר אוסלו, וההנהגה עוסקת באקרובטיקה מילולית אודות ''קורבנות השלום'' (שהינו דבר והיפוכו, שכן בשלום אין קורבנות לוחמה). איזה מן דבר זה? הבריחה ונטישת החיילים הופכת ''הצלת החיילים'', וקורבנות הטרור הופכים ל''מאושרי השלום''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בודאי גם מסביר למה מנהיגי השמאל מתכחשים |
|||
|
|||
ומסרבים לקחת אחריות על כשלון אוסלו. הם תמיד יאשימו את האחר, את הימין, את אנשי הצבא, את הכלכלנים ואנשי משרד החוץ. אבל הם - נקיים מכל אשמה ואחריות. הרי הם רק רצו שלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשרון: זה ביטוי לקריסת הישראליות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: מדוד, שקול, מנומק ולא מתלהם - תודה |
|||
|
|||
קול אחד של שפיות בים של גרופי'ז העוסקים בתפיחות הדדיות זה על שכמו של זה. ואם מותר להוסיף עוד סעיף אחד לזכותו של רבין: תקופת כהונתו השניה כראש ממשלה הייתה אחת מהתקופות הטובות שהיו למדינה. הן בתחום ההשקעות, הן בפיתוח והן בחינוך. וגם זו מורשת רבין: אמירה ברורה שניתן וצריך לשנות את סדרי העדיפות הלאומיים-חברתיים. (אני מניחה שתפיסה זו לא הוסיפה לו תומכים מצידו הימני של המפה) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד לרפי ולאלכס: קוד חדש למפקדי צה''ל, של |
|||
|
|||
השפויים אני כל כך מתרשם מכנותכם ומגישתכם השפויה, עד שאני מציע בעקבות ודבריכם לחבר קוד מפקדים לצה''ל שבו הערך הראשון: כשמתחולל קרב קשה ובו פקודיך נהרגים, עזוב את פקודיך(ברח אומרים הגרופיז הבלתי שפויים, אבל אתם שפויים ולא מתלהמים), סע להזעיק עזרה ולך לישון! מה דעתכם הבלתי מתלהמת? ולפני שאתם עונים לי, כדאי שתקדישו כמה דקות מחשבה לשאלה: ''קרב'' מהו, ומה תפקיד המפקד בקרב. ולידיעתכם , לפעמים בהיסטוריה גם השמאלנים וגם יפי הנפש צריכים להילחם ולא רק להפגין למען שלום. אז רצוי שהקרבות יתנהלו כהלכה והמפקדים לא יברחו משדות הקרב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: לפקודה תמיד אנחנו, לאור היום ובמחשך |
|||
|
|||
נ.ב. דווקא שמעתי על כמה שמאלנים שנלחמו כשהיה צריך. וגם נהרגו (ולא באהלה של תורה) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה גישת ההנהגה השמאלית? ''איש איש לגורלו''. כן, |
|||
|
|||
רבין הוא שהפריח ''כלל'' זה בפרשת קירבונו (1983)של ''חבר יקר'', הוא יעקוב לוינסון, שהביא בעמל של ימים ולילות ובגאונותו המסורה, את בנק הפועלים למעמדו המוביל במשק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון: האם רבין היה מנהיג שמאלי? תמהתני |
|||
|
|||
1. בעייני רבים מאנשי השמאל נחשב רבין לסמן ימני דווקא. נץ. גנרל עם תפיסות ביטחוניסטיות. עיין ערך דבריו על רמת הגולן. יותר מכך, אחת מטענות מחנה הימין הייתה שרבין קיבל מהם תמיכה בבחירות, בגלל דעותיו הנוטות לימין. 2. הסכם אוסלו קירב את רבין לתפיסת השמאל המתון, וזו הייתה ''קפיצת מחשבה'' ושינוי בתפיסת עולמו (שרק מעטים בגילו מסוגלים לה). 3. נראה לי, כפי שכבר הספקתי לראות מתגובותיך, שאתה יודע שאמירה מסוג ''תפיסת השמאל...איש איש לגורלו'' היא שיטחית וקנטרנית. 4. אם אתה רוצה לדון באותה פרשה ולסמוך על כך את הטיעון הנ''ל, או להביא בכך עוד פאן באישיותו של רבין - נשמח לקרוא (או שלא). 5. בהרחבה לסעיף הקודם: א. אישיותו של רבין אינה משקפת את השמאל. דרכו המדינית משקפת אותה בצורה חלקית ביותר. ב. על כל אמירה ממין זה, ניתן להביא אמירה, התנהגות או מעשים אחרים (לדוגמה: פאן נוסף של רבין: רגישות שאינך מצפה ממצביא למשפחות השכול). ג. בני אדם הם יצורים מורכבים ומתערבבים בהם הטוב והרע, היפה והמכוער. לכן - למעט צדיקים - אין אדם שלא נמצא בו פגמים(ועל אחת כמה וכמה בפוליטיקאים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד |
|||
|
|||
נכון מאוד. לכן כדאי שתתפכחו ותדאגו שלא ייפגעו יהודים, בין אם שמאלנים ובין אם ''אחרים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נדאג לכך ע''י זה שנצא מהשטחים |
|||
|
|||
ונגיע להסדר עם הפלשתינאים כל דרך אחרת תוביל רק לעוד שפיכות דמים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים:ואני חשבתי שלרגע הנחנו |
|||
|
|||
לדיון האין-סופי שבין שמאל וימין. הלא במורשת רבין אנו עוסקים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: שאלי את חבריך שנלחמו אם זה תקין |
|||
|
|||
שמפקד חטיבה יטוש את פקודיו בעת הקרב ויסתלק להזעיק עזרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: את חלק מחברי קצת קשה יהיה לשאול |
|||
|
|||
את אלו שנותרו - עדיין לא שאלתי, אבל אני מניחה שתשובתם (גם בלי לדעת במי מדובר) לא תהיה כה חד משמעית, אלא בכפוף לתנאים שנוצרו. מפקד הפלוגה בא לחם ונהרג אחי, לדוגמה, ברח (או עזב) את השטח (סיני, 73) ואף השאיר פצועים רבים שלא פונו(מרבית ההרוגים מאותו קרב היו למעשה פצועים שהושארו לגווע ונאספו מחולות סיני כשלושה חודשים אחרי תום המלחמה). מסקנות הוועדה שחקרה את הקרב, כפי שהובאו לידיעת המשפחות, היו כי מכיוון שהקרב הוכרע, הוועדה לא מוצאת פסול בהתנהגותו של המפקד שהוציא מהשטח את הלוחמים שעדיין אפשר היה להוציא. הסיפור לא בא להצביע על נקיון כפיו של אותו מפקד - וכידוע, גם הצבא יודע לחפות על אנשיו - אלא רק להציג מצבים שונים ואפשריים. ובסיפור הזה מדובר בוועדה שהסתמכה על מספר לא קטן של עדים - שלא ממש קיימים בסיפור הבריחה של רבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: ומה דעתך על תפקודו של אותו מפקד פלוגה? |
|||
|
|||
האם את חושבת על נסיבות שבהן אותו מפקד פלוגה יקבל את אות הגבורה, או לחילופין יפקד על בה''ד 1 בדרכו למשרד רמטכ''ל? שקד, לא הכל תלוי בנסיבות. רוצח לדוגמא לא יוכל להיות צדיק הדור אפילו אם הוריו התעללו בו כשהיה ילד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: את הסיפור כתבתי |
|||
|
|||
כדי לחדד טיעון מסויים. ''דעתי'' האישית בנושא זה, כפי שוודאי תבין, מתחילה ונגמרת במותו של אחי, ובתחושת האובדן של ילדה שמאבדת אח (ובמובנים רבים גם הורים). כמי שאינה משחקת משחקי מלחמה, אין לי כלים לבדוק את טיעוני הוועדה. (אני זוכרת שהועלו טענות על טיוח, וכי אחד מחברי הוועדה אף אמר, בדיעבד, כי היה ניסיון לסגור עיניינים בשקט ולא ליצור ''מחול שדים'') וד''א, אותו מפקד זכה באות גבורה במלחמת ההתשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: אז מדוע את מחפשת כף של זכות בבריחתו של |
|||
|
|||
רבין. גם כאן היה נסיון למנוע מחול שדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי.....החלטת מפקד בשדה הקרב היא הקשה ביותר |
|||
|
|||
על החלטות מפקד ============= הגנרל האמריקאי רוברט אי. לי, שבמלחמת האזרחים פיקד על רוב כוחות הקונפדרציה הדרומית, מי שבעיני רבים נחשב לגנרל האמריקאי האהוב ביותר בהיסטוריה, אמר ערב קרב גטיסברג לבן חסותו ומקרבו, מפקד הארמיה הגנרל לונגסטריט: ''הדבר הקשה ביותר למפקד, האוהב את הצבא ואת חייליו הוא לקבל החלטות העשויות לעלות בחיי אלה שאותם הוא אוהב'' מחד, אתה מבקר ללא רחם את המסורת הצה''לית וסיסמאות החאנטאריש של ''לא מפקירים פצוע'', ומאידך אתה כועס, בלי ידיעת העובדות, על מפקד פלוגה שקיבל החלטה להציל את מי שיכול היה, גם כדי שיוכלו לחזור ולהילחם...לא נעים.... המיתוס של ''לא מפקירים פצוע'' אינו אלא סיסמא מלהיבה, ובמקרים רבים לא יעילה, כמו הסיסמא המועתקת מהאמריקאים: ''אחרי''. (סיסמאת בית הספר לחי''ר של צבא ארה''ב) או ''הטובים לטיס'' ( העתקת סיסמאת גיוס של חיל האויר המלכותי בזמן מלחמה''ע השניה), וצעקות טרזן המכה על חזהו להפחיד את הקופים ולהשכיב את ג'יין.... אסור להקיש מאלה ודומיהם לגבי יעילותו או יכולתו של צבא, או מ.פ..... צר לי על אלה שנפלו בגלל החלטת מ.פ, אך רווח לי לדעת שאחרים ניצלו ממוות ודאי.... שיקול דומה קיבל הפיקוד הצרפתי בהודו-סין, כשהחליט להורות למאחז דיאן ביאן פו להיכנע (1954)... כל זה בזמן שרוב לוחמיו, אנשי לגיון הזרים וחטיבת הצנחנים הצרפתית היו מוכנים להלחם עד הסוף. מי צדק? הפיקוד הגבוה.... המלחמה היתה אבודה, השבויים חזרו הביתה ועוד הספיקו להילחם בסואץ ובאלגי'ר.... בבתי העלמין של דרום וצפון וויאנטאם, נותרו הרבה קברים של צרפתים אחרים שלא קבלו פקודה דומה... (ראיתי במו עיניי). חקר מלחמות בו אני עוסק שנים רבות מלמד שאין ''חוט משי'': כל הצבאות דומים בסה''כ, וגם המנצחים הגדולים של המאה העשרים, כולל הצבא האדום המפואר, עשו שגיאות איומות ולעיתים קיבלו החלטות שגויות, או כפויות מציאות, שעלו בחיי רבבות! המלחמה היתה ותישאר גיהנום, לפעמים טומאה הכרחית, אך בכל זאת טומאה ואין ליפייף אותה עם סיסמאות של בסיס טירונים או קירות השק''מ.... זכור לי מקרה אישי של מחלקה מגדוד מסויים,בחטיבה מסויימת, במקום מסויים ובשנה מסויימת, ובה ''מיטב הנוער ומלח הארץ'' שנקלעה לאש תופת שהנחית מוצב סורי.... המ.פ, שצפה מאחור, (לימים אלוף) הורה למ.מ לחלץ את הכוח הקטן. כשהמ.מ ''הגבר'' הודיע שלא יפקיר פצוע... קיבל הוראה חד משמעית לציית. הפצוע טופל, נשאר חבוי עם חובש, והשאר דילגו מהר ככל האפשר לאחור, מחוץ לטווח המרגמות והתול''ר הסורי.... מאוחר יותר יצא סיור מנוגמ''ש שחילץ את הפצוע הכעוס והחובש האמיץ אך המבוהל... באשר לי... כשראיתי ממרחק את כמות הפגזים שנפלו על המקום בו המתנו להחלטה, ניגשתי בשקט בשקט למ.פ ואמרתי לו מילה אחת.... תודה. אף שאין הנחתום מעיד על עיסתו, האמן לי שאינני פחדן ויש לי בעניין זה ''קושאנים'' וצלקות ,אך כשקיבלתי, עם חיילי-בתולין אחרים הוראה לסגת (לברוח לפי גרסתך) הייתי מאושר.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם: ערך לחימה מרכזי - מפקד לא נוטש את פקודיו |
|||
|
|||
תחת אש! אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי ובהקשרים שאינם ממין הענין. מקרה של נטישת מפקד את פקודיו תחת אש הוא פסול בכל מקרה. אין דומה נטישת מפקד את פקודיו לנסיגה או להפקרת פצוע. במלחמה כמו בכל תחום אחר יש לעשות אינטלקטואליזציות של סיטואציות. מובן מאליו שבנסיבות מסוימות יש לסגת, ולא ניתן לחלץ פצועים. מצד שני, כפי שכתב מרכס לאנגלס, הקרב למלחמה הוא כמו הכסף המזומן לכלכלה. זלזול בנורמות התנהגות בקרב לא יאפשרו לצבא להשיג את יעדיו. לכן, לעתים דווקא כן מקריבים חיים כדי לא לגרום לזילות ערכי הקרב והלחימה. ערך מרכזי בכל התנהגות קרבית הוא אי נטישת המפקד שעה שחייליו נמצאים תחת אש. מי שמזלזל בערך הזה נותן יד להרס יכולת הלחימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נורמות ''אאלן''צבאיות קשה לשמור או לקבע חדמשמעית |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם: לכן מתקיים הדיון הנוכחי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רשומון ציוני |
|||
|
|||
אורי ידידי, מעודי לא קראתי לאנשים המצדדים בדעתך ''גרופי'ס'' או בכל כינוי אחר. אנא תן דעתך לכך לפני שאתה מבקש לכרוך אותי עם אנשים אחרים בחבילה אחת. זה מאוד לא לרוחי, בלשון ההמעטה. האיש רבין והמיתוס שנוצק סביבו אינם מענייני. הדבר היחידי עליו אני יכול לומר דבר כללי קשור בעובדת עזיבתו של רבין; אתה קורא לביצוע אקט זה בשם ''בריחה'', ואני מבקש לקרוא לפעולה זו ''עזיבה'', ככל הנראה לצורך הזעקת עזרה. לא ברור. קיימות עדויות שונות בנושא זה. זהו ההבדל היחידי מבחינתי, והוא אכן הבדל משמעותי באינטרפטציית ההתרחשויות האמורה. מובן כי עזיבת מצביא לצורך רענון והזעקת עזרה אינה אפשרית באם לא מינה לעצמו מחליפים ברורים ומוסכמים, ובאם לא ביצע זאת לצורך תכנון המתקפה באמצעים אחרים ונוספים, שכן אם לא כן עלול מעשה זה להתפרש כבריחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאלכס: רבין לא מינה מחליף כשעזב את שדה הקרב |
|||
|
|||
לפיכך אין ברירה, לפי הפירוש שלך, אלא לכנות את מעשהו: בריחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד : בזה דווקא יש משהו. וגם סלילת |
|||
|
|||
כבישים להקל החנק בתעבורה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, את כמובן טועה בהנחתך. כל מהלך חיובי |
|||
|
|||
מתקבל בברכה. אנחנו מתייחסים למהלך שלילי שלו, שמטביע אותנו עד ימים אלה בטרור פלסטיני חסר פשר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן בסט: לא. אתם מתייחסים בעיקר לאישיותו |
|||
|
|||
של רבין, ומסתמכים על ההסטוריה הצבאית שלו כדי להוכיח את טיעונכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: הפלסטינים רצחו אתמול בעימנואל לא בגלל |
|||
|
|||
אישיותו של רבין ועברו הצבאי אלא בגלל כשלון הסכם אוסלו. אני טוען שעברו הצבאי של רבין, בריחתו משדה הקרב, וסדרת התמוטטויותיו הנפשיות היו הכתובת על הקיר לא לשים בו את מבטחנו בבעיות לאומיות קריטיות. אם את מרוצה מהסכם אוסלו ומתוצאותיו, שיבושם לך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: את הסכמי אוסלו רצח אדם אחד |
|||
|
|||
שמו: יגאל אמיר. אנשי ימין יכולים לכנות מהיום ועד קץ הימים את ההסכמים כפשע, ואת העושים במלאכה פושעים, ולחטט באופיו ובמצבו הנפשי של רבין והשפעתם על המדינה (שדווקא שגשגה בתקופת מנהיגותו) וגם אם תגובה זו תעורר עלי את חמת מרבית מגיבי הפורום, אף אחד מכינויים והאיבחונים הפסיכולוגים, לא ימחק את כתם הפשע והפושע האמיתי, שצמח בחממת הימין המשיחי. נ.ב. האם בגין לא היה מעורער בנפשו? האם בריחתם של המצביאים נתניהו וברק (השפויים) לאחר כישלון בחירות לא מצריכים בדיקה פסיכולוגית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכמי אוסלו נולדו מתים |
|||
|
|||
כי לא הייתה שום כוונה שהם יחיו. הערבים רצו וקיבלו ראש גשר להחרבת מדינת היהודים ח''ו. היהודים התעלמו מהכוונות והאמירות הברורות של הערבים, ועדיין מתעלמים. רצו לקבל לגיטימציה לקיומנו מידי הערבים בהנחה שהזמן פועל נגדנו, אטום לאירן, עיראק וכו'. בכך החלישו אותנו מורלית ונטעו בלב הערבים בטחון בנצחונם הקרוב. תשאלי את הערבים אם את לא מאמינה לי. בברכה, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נסים: איזה ערבים לשאול? הכללות ותו לא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| קריקטורת רבין והסכמי אוסלו -תסריט לקומדיה |
|||
|
|||
תסריט לקומדיה ============= קצין הפלמ''ח יצחק רבין, שוכב בתעלה ומסביב ''יהום הסער''. יש לו כאב בטן (טבעי) ומסיבה זו או אחרת הוא חוזר לעורף ''להתארגנות''. (בסרטי הוליווד, כמו גונג הדין או 45 יום בפקין- זו מעלה!) אלא מה...שבחפירות באוד אל וואד, בשנת 1948 רבין רואה בעיני רוחו את המשך חייו....והוא צודק!....מדינת ישראל קמה! הוא קצין בכיר בצ.ה.ל! מפקד על מלחמת ששת הימים!.....מתמנה לשגריר בארה''ב. בין פיפי לפיפי בבאב אל וואד ומעלה-החמישה הוא חוזה את מינויו לתפקיד ראש הממשלה, ואפילו את פרשת הדולרים של לאהל'ה....הוא רב עם טבנקין הצדיק וממשיך לחלום (עדיין 1948!) והנה הוא מאבד שליטה כי הקואליציה נופלת בגלל הגעת מטוסי אף 15. (שימו לה הוא ידע זאת בשנת 1948!) ממשיך לחלום והופך לראש ממשלת ישראל ובין כאבי הבטן ופיק הברכיים(?) הוא כבר רואה את יאסר ערפאת ואת...כן אהה!!! הסכמי אוסלו....זה הקו המקשר בין הזבאלה לזבובי החרא.....איזה נביא! איזו אישיות מחשמלת, שכבר בזמן קרב נחשון חזה ותיכנן את אוסלו....אכן קריקטורה בסגנון פלאש -גורדון או חסידי הימין הקיצוני עד כדי עוורון חושים מוחלט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם: כפי שנאמר |
|||
|
|||
אם זה לא היה בביתנו היינו צוחקים. תודה על התגובה השפויה. שקד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם: בסיום הקומדיה יושב הגיבור בשמים משקיף |
|||
|
|||
על מעשי הטבח שפלסטינים מבצעים ביהודים ואומר לחבריו שנהרגו בבאב אל ואד כשהוא ברח: ''אתם רואים, גם זה בזכותי!''. עכשיו הקומדיה מועמדת אוסקר! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני פשוט נדהם |
|||
|
|||
שלום לכולם אני קורא את הפורום הזה לעתים קרובות ואף כותב מעט לעתיםרחוקות. אני חייב לומר שהדיון שנעשה כאן מדהים ומדאיג אותי כאחד. אורי מילשטיין הציג כאן קטע מספרו שמתאר קרב במלחמת העצמאות שעליו פיקד רבין כמח''ט. באמצע הקרב עזב רבין את פקודיו. על עובדות אלו לא מתווכח כל אחד מהכותבים שקראתי. לא משנה אם רבין ברח, עזב, נטש או סיכן את חייו באומץ תוך כדי נסיגה. גם אין זה משנה אם רבין פחדן, אמיץ, שקרן או ישר לב. אני הסטוריון חובב וקראתי תאורים של עשרות קרבות. מעולם לא קראתי על מצב שבו מח''ט עזב באמצע קרב את פקודיו אלא אם כן הוא מת או נפצע קשה. קראתי על מפקדים בדרגות נמוכות יותר שעשו זאת, הם נורו או נשפטו בבית משפט צבאי. אני לא חושב שצריך להיות הסטוריון או מומחה צבאי בשביל להבין שרבין כשל כאן, למעשה כשל זו מילה עדינה על פי נורומות מודרניות תקינות הוא היה צריך להיות מועמד למשפט צבאי. הרי מדובר במח''ט שהוא מפקד בשטח ולא במפקד פיקוד או ארמיה, יתרה מזאת לפי התיאור שבספר על סדר הכוחות וכך שלא היתה מפקדה ראויה כאן דומה שרבין תפקד על פי תקנים מודרניים יותר כמגד. עצם העובדה שחלק מהכותבים כאן כמו רפי או עודד מתווכחים על כך מדהימה ומדאיגה אותי. מה מפריע לכם לומר: 'נכון רבין כשל בקרב הזה אבל הוא היה מנהיג גדול' אם זו השקפתכם? התנהגותכם מראה שמטרת הויכוח שלכם היא לא כדי לחדד נקודה או כדי ללמוד או לשכנע. אלא המטרה היא להוכיח תפיסת עולם מסוימת או אמונה מסוימת גם אם היא מתנגשת עם עובדות. עצם הנסיון להתווכח על נקודה זו שומטת את הקרקע תחת הטיעונים האחרים שלכם. אודה לכולם אם תפסיקו להתווכח על נקודה ברורה זו ותתחילו להתווכח על נושאים ראויים ויכוח בכדי שאני ושאר הקוראים נוכל להמשיך ולהנות מהפורום הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לארן:קירוב האמת הצבאית לאמת האינטלקטואלית |
|||
|
|||
אני דווקא נהנה מהויכוח וחושב שהוא חושף את התופעה שעליה עמדתי במאמרי להלן, ב''אביר לבן'': בענינים צבאיים ''אמת'' היא מניפולציה המתאימה לאינטרס השרידותי קצר הטווח. חשיפת התופעה הזאת חשובה, כי משימה לאומית ראשונה במעלה שלנו היא לשפר את איכות מערכת הביטחון. וצעד ראשון בתהליך השיפור הוא לקרב את האמת הצבאית לאמת האינטלקטואלית. זה מה שאני מנסה לעשות באשכול זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מילשטיין כתב, עבור לדום. ורשבסקי הגיע. דום מתוח ! |
|||
|
|||
גם זה מופנה לכולם........ שימו לב לדברי המוכיח , המתנשא מעל הדיון. ''אני חייב לומר שהדיון שנעשה כאן מדהים ומדאיג אותי כאחד.'' ומידת הנזיפה צריכה לגרום לכולנו להרכין ראש, אכן חטאנו.(סליחה לא לכולנו, רק לאלה שלא קופצים לדום על כל מה שכותב מילשטיין ) , אכן דוגמא לאינטלקטואליה של הדיון. וממשיך כבודו במשפט הבא : ''עצם העובדה שחלק מהכותבים כאן כמו רפי או עודד מתווכחים על כך מדהימה ומדאיגה אותי.'' האמת, אני שמח שאני עדיין מדאיג מישהו. ומסיים בנימת תוכחה ואזהרה, : ''אודה לכולם אם תפסיקו להתווכח על נקודה ברורה זו ותתחילו להתווכח על נושאים ראויים ויכוח בכדי שאני ושאר הקוראים נוכל להמשיך ולהנות מהפורום הזה.'' עד כאן ציטוטים נבחרים. האמת היא שהנאתו של אדון ורשבסקי מהפורום אינה מענייני. הוא יכול להנות, הוא יכול לסבול, הכל לפי מידת המצב הרוח השורה עליו באותו יום. הוא מוזמן לדלג על כל מקום בו שמי מוזכר, ואני מבטיח לו לא להעלב. רק עליו לקחת בחשבון, שלא כל הכותבים בפורום עונים אמן אחרי כל מילה שכותב מילשטיין. יש כאלה שמעזים לפקפק, לבקש הבהרות , ושומו שמיים גם להתווכח. אני לא היסטריון, גם לא חובב, והודיתי בכך בריש גלי בפתיל זה. אבל קראתי את חיבורו של מילשטיין ביסודיות. העליתי ואני עדיין מעלה מס' נקודות העשויות להציג את העובדות כפי שהיו באור אחר. אני תוקף גם את העבודה שנעשתה בכך שאני טוען שהעדות של הגבור הראשי חסרה בה. ואני מדבר על עדות בלתי אמצעית כפי שנגבתה מאחרים שהיה נוח יותר כנראה לשוחח איתם. כמו כן אני מעלה את הנקודה שאין עדויות ממקור ראשון המאשרות את האשמתו של מילשטיין למעט עדותו של בעל עניין (טבנקין) שיש סיכוי טוב שהיא מוטה. נקוודה נוספת היא התנהגות הפיקוד הבכיר שלא העמיד את רבין למשפט צבאי כפי ''שעושים בצבא עם נורמות מודרניות'' כמאמר ורשבסקי, אלא קידם אותו. יתכן ויש גם פתרון אחר שמסביר את רצף הארועים, ומילשטיין בהגינותו מביא את דברי שנים מהם בפרק 15 . מאיר פעיל ויצחק לויצה. אולי מר ורשבסקי יסתום גם להם את הפה ויגיד להם להפסיק להתווכח ? אז יש חבורה שטוענת שכולם מושחתים וכולם שומרים על קשר השתיקה, יבושם להם. אני מציע למר וירשבסקי לקרוא רק את מילשטיין וחבורתו, ואז הוא בטח לא ייתרגז, ויתכן שאף יהנה הנאה שלמה בקריאה בפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: אתה חוזר שוב ושוב על דברי האיוולת שלך |
|||
|
|||
ומדמה לעצמך שבסופו של דבר תהיה להם אחיזה. רבין עזב (לא ברח, לא נטש) את פקודיו בזמן הקרב. כל מי שהיה בחייו ביחידה קרבית (גם ימני וגם שמאלני) וכל מי שהיה בחייו בקרב (גם מתנחל וגם איש גוש שלום) מבין את משמעות דבר. ומי שאינו מבין שיסתפק בעריכה ובסגנון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני בהחלט מעדיף את העריכה והסגנון על פני המלחמה |
|||
|
|||
זה לא אומר שאין לי מה להגיד עליה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לורשבסקי |
|||
|
|||
דעה אינה תורה ולפעמים אינה אמת..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם: אני נדהם מעומק הטיעון! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| צר לי |
|||
|
|||
רפי צר לי אך לחלוטין לא התיחסת לדברי. אולי תצטט רק את מילות הקישור שכתבתי ותלעג להם וזהו. אני חושב שכתבתי משהו ענייני שראוי חוסר תגובה או תגובה עניינית. מקבל את הערתך לנימה המעט מתנשאת שבה כתבתי, אני לא מישהו שבגללי אתה צריך לכתוב או לא לכתוב את דעתך. אבל אני כן חושב שמגיע לי הכבוד הראוי כאדם להתייחסות עניינית. בכל מקרה לא נעמדתי לדום לדברי מילשטיין, למעשה לא כתבתי שאני אפילו מקבל את דברי מילשטיין. אני טענתי שקיימת עובדה שכולכם הסכמתם לה (רבין עזב את הקרב). תגובתך רפי היא לא הגיונית או סבירה לעובדה זו ולכן שומטת את הקרקע מטעונים אחרים שלך. למעשה תגובתך הלא עניינית מפורשת על ידי כחוסר יכולת להתמודד עם אמת ברגע שהיא סותרת את השקפתך ואמונתך, ראיתי זאת בעבר אצל אנשים רבים ואני מקווה בשבילך שתתפכח מכך. יכולת לכתוב ''רבין מנהיג אמיץ ומצוין בעל חזון מדיני, חכמה אסטרטגית אבל הוא כשל בקרב מסוים כמחט'' עצם העניין שלא אמרת זאת ועצם העובדה שאתה מתחמק מלהתייחס לטיעון שלי מראה על בעיה בהתייחסות לרבין. הדבר דומה לאדם דתי שלא יכול לקבל שאלוקים לא מושלם. אדם דתי לא יכול לומר אלוקים כל יכול אבל הוא כשל ב... כשם שאתה לא יכול לומר אותו הדבר על רבין. יכול להיות (אף על פי שזאת לא הסקה לוגית ישירה כי לא הראיתי את כל האלטרנטיבות האחרות ופסלתי אותם) שאתה מתייחס לרבין כמו שאדם דתי מתייחס לאלוקים. אגב בלי שהתכוונתי זה מחזק את טענתו של אורי מילשטיין שלחלק מהאנשים רבין הוא אל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מתנצל |
|||
|
|||
ארן שלום אני מתנצל אם נפגעת מדברי, כוונתי לא הייתה לפגוע, ודבריי נאמרו בחצי חיוך (הומור ולא לעג) . סגנון דבריך היו כמו ''הרמה להנחתה'' במשחק כדור עף , ואני הנחתתי. זה טבעו וקסמו של דיון אינטרנטי , בו כולם משוחחים עם כולם, ואם נפגעת באיזושהי צורה , לא זאת הייתה כוונתי. קראתי גם דברים קודמים שכתבת בפורום, ואכן אתה בהחלט זכאי להתייחסות מכובדת. עברתי שוב על תשובתי הקודמת, ועיקרי טענותי לא השתנו. אנסה לנסח אותן בצורה אחרת. 1) מוסכמת העובדה שרבין יצא אישית להזעיק עזרה. זה מופיע גם בפנקס שרות של רבין וגם בשלל העדויות שכתובות במאמר . על כך אין מחלוקת. 2) אתה טוען שבכל מקרה ובכל תנאי , אם מפקד ברמתו של מח''ט בסיטואציה שהייתה , עוזב את שדה הקרב, ולא משנה למה , הוא כשל. אתה אומר שחובת הישארותו של המפקד בכל תנאי עם חייליו היא חובה ראשונה ומוחלטת, וכל סטייה ממנה היא כשל של המפקד. 2 א) אני טוען שהקוד הזה הוא לא מוחלט, אף על פי שאני מסכים כי לרוב הוא הקוד הנכון. 2 ב) טענתי נגזרת מזה שלדעתי (ולדעת טובים וגדולים ממני) חובתו הראשונה של מפקד , מעבר לבצוע המשימה, היא שמירה על שלום חייליו. 2 ג) אני טוען, שתיתכן סיטואציה בה ישקול מפקד לא לקיים את סעיף 2א שהבאתי לעיל, על מנת לקיים את 2ב. 2 ד) אני אומר שיתכן ונסיעתו להזעקת עזרה של רבין נופלת לקטגוריה של 2ג. יתכן והיו לו סיבות טובות ליסוע אישית ולהזעיק עזרה. טענתי שכותב המאמר לא ניסה לבדוק את האפשרות הזאת עם בעל הדבר עצמו , ועל כך חטפתי קיתון של רותחין מאחד המגיבים. כמו כן טענתי שאין במאמר עדויות ישירות של מפקדיו או פקודיו המאששים את אינטרפטציית הבריחה ,(למעט עדותו של בעל ענין - טבנקין) ותמהתי איך יכול להיות קשר שתיקה רחב כל כך וזמן רב כל כך. הרי יש עוד אנשים מהם שעדיין חיים ביננו. (תמיהתי עצמה אינה הוכחה, או הפרכה לטענתו של מילשטיין, אך יש בה כדי לסדוק את המבנה עליו בנוי המאמר) 3) אתה מפרש את תגובתי כחוסר יכולת להתמודד עם אמת כאשר היא מופיעה. 3 א) אני טוען שאותה אמת לדעתך טעונה הוכחה בעיני, ולכן אנו חלוקים בנקודה זו. דרך אגב, תהליך האלהתו של רבין בחלקים של הציבור, החלה רק עם הרצחו. למותר לציין שרבין עבורי היה מנהיג אמיץ וחכם, בעיקר בערוב ימיו, אך לא אל, אך ביקורתי על מעשיו, קטנה בהרבה מהערכתי לפועלו. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: חובתו הראשונה של מפקד |
|||
|
|||
חובתו הראשונה של המפקד היא לבצע את המשימה. אם חובתו הראשונה היתה לשמור על חיי פקודיו, הוא היה עושה הכל כדי לא לצאת למשימה ואכן כך נהגו ונוהגים לא מעט מפקדים מבית מדרשו של רבין. ענין זה נידון כבר במלחמת העצמאות על ידי הקולונל דוד מרכוס ודוד בן גוריון בקשר להימנעות חוזרת ונשנית של יחידות פלמ''ח לבצע את המשימה בלטרון. ראה לעניין זה את יומן המלחמה של בן גוריון. רק ביחידה 101 ובגדוד 890 , שבה בעקבותיה, בשנות החמישים נקבע סופית ערך ביצוע המשימה כערך עליון של פיקוד קרבי. מחולל השינוי הזה הוא אריאל שרון. זאת אחת הסיבות שאנשי תרבות הפלמ''ח שונאים (או לפחות שנאו) אותו כל כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי תוספות על מאיר פעיל [*] |
|||
|
|||
[*] הכותרת שונתה [המערכת] בפסטיבל מספרי סיפורים נשאל מאיר פעיל על ה''סזון'' והא ענה בטון של ''ככה וככה'' ובנימת קול של ''לא נורא'':אנשי האצ''ל פגעו בנו ואנחנו גם פגענו בהם וככה זה היה אז. אני עצמי שמעתי את מאיר פעיל אומר בקול ישראל, בעימות עם עו''ד אהרון פאפו: ''את הפרק הזה של לח''י צריך למחוק מן ההיסטוריה של עם ישראל. חישבו בעצמכם - איזה ''היסטוריון'' הוא זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין כראש ממשלה |
|||
|
|||
אולי בתור איש צבא הוא לא היה משהו. אני לא יכול להתווכח על זה. אבל בתור ראש ממשלה, הן כשהתפטר ב 77בצעד שלא חזר על עצמו מאז בעקבות פרשת הדולרים, והן בין 92 ל 95, הוא היה מוצלח מאוד. בקדנציה האחרונה שלו, הכלכלה הישראלית גאתה, אחרי שנים של קיפאון, אני זוכר בניית תשתיות בהקף שלא ראיתי מאז. כמו כן מצב הרוח הלאומי היה של אופוריה, בעיקר בעת חתימת הסכמי אוסלו. למעשה אלו היו שנים מוצלחות ביותר. את הכישלון של אוסלו אי אפשר להטיל על רבין לבדו ועל זה כבר דובר רבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מילשטיין צודק: לרבין אין מורשת ואין הצלחות |
|||
|
|||
אמיתיות. ניתן לבחון אחד לאחד את מעשיו, את ההחלטות שהוא קיבל בהיותו ראש ממשלה, את התבטאויותיו האומללות בנושאי חברה, כלכלה, ביטחון ודמוקרטיה. נראה אדם לא משכיל, לא דמוקרט, חסר הבנה כלכלית (היה מוכן לתת את התעשיה האוירית בחינם, רק על מנת לכסות את החובות שהממשלה גרמה עקב ביטול הלביא). דמות מלאכותית שהשמאל בנה אותו. מילשטיין אולי הראשון שיש לו האומץ לחשוף את האמת ולומר בריש גלי ''המלך עירום''! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגידו, פיספסתי משהו? רבין מינה מחליף? |
|||
|
|||
קראתי את כל הפתיל (!) ואינני זוכר שמישהו העלה את השאלה הבסיסית: האם כאשר רבין אץ להזעיק עזרה, הוא מינה לעצמו מחליף? ''בריחה'' זו נקיטת עמדה ערכית, זה נכון, ואפשר להתווכח אם ראוי שהיסטוריון גם יביע דעה בגלוי (כי הרי במשתמע הוא תמיד מביע דעתו), אבל נדמה לי כי בתשובה לשאלתי הנ''ל טמון הפתרון לשאלה אם ברח או עשה מעשה גבורה. לאורי, כששוחטים פרה ניתז הרבה דם. אני יודע, אבא שלי ע''ה היה שוחט. כששוחטים פרה קדושה, הדם הוא סמיך במיוחד... ובשולי הדברים: ''רבין שלי'' היתה דמות נערצת אשר לאחר הכרזה מתלהמת כי אין מחיר שישכנע אותי להצביע עבור המערך הוספתי: אבל אם רבין יעמוד בראש - אשקול זאת שוב... טוב, הייתי צעיר. כשנבחר שוב לראשות הממשלה, לא הצטערתי במיוחד. חשבתי שהוא לא יכול להיות כל כך גרוע. כשחתם על הסכם אוסלו - הבנתי שהמדינה, בהנהגתו של רבין, עלתה על נתיב התאבדות. כאשר הכריז כי הוא אינו אחראי לשלומי (לפחות מצד האידיאולוגיה, כי לצערי אני גר ממערב לקו הירוק), באשר הוא אחראי לשלומם של רק 98% אחוזים מן העם - הבנתי שחייבים להשקיע הכל באיחוי הקרע שנפער בעם. כאשר הכריז: לא עוד ''עם לבדד ישכון'', כמעט התייאשתי כי אף אחד לא קם למחות. לאחר שנרצח הבנתי כי ''מורשת רבין'' היא שכל חובש כיפה הריהו מסווג אוטומטית כאויב השלום, עד שלא יוכח אחרת. היום אני מבין כי רבין ומורשת רבין הם רק משל למדינת ישראל. היום אני מבין שתם עידן המהפכים והגיע עידן המהפכה. פשוט כדי לעצור את תהליך ההתאבדות. אם למישהו יש הצעה יותר טובה - אשמח לשמוע. בברכה, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לנסים: הצעתי - להתחיל לומר אמת בתחום הביטחון |
|||
|
|||
וללמוד את המציאות הביטחונית כמו שהיא. לעניין זה קרא מאמרי להלן ב''אביר לבן'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר אחרי חצות. לילה טוב! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: הלילה עוד ארוך. מה דעתך על |
|||
|
|||
דברי הבלע של רפי גטניו על אורן ורשבסקי? ומה דעתך על כך שגטניו חוזר כמו תוכי על הטענה שיש רק עדות אחת... ולא אומר למה. כאילו שיש רק עדות אחת שהמצביא המהולל ברח משדה הקרב. ראה איך אנשי השלום ויפי הנפש נלחמים להגן על ברחן לאומי. הם כאילו חשים שאם הציבור יכיר בעובדה שרבין ברח משדה הקרב לא תהיה להם יותר תקומה. אם היו נלחמים כך נגד המחבלים הפלסטינים היתה אינתיפאדת אל אקצה מסתיימת מזמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צורת הדיון של גטניו |
|||
|
|||
הביטויים של גטניו מחפים על דלות החומר. ''לקפוץ לדום. לדום מתוח''. זה כל כך עלוב. הוא רוצה עדות ממקור ראשון, ואם אני לא טועה הוא זה ששאל אם ראיינת גם את רבין על נטישתו את השיירה. באמת חבל. רבין, באומץ רב, בוודאי היה אומר: אכן הפקרתי את אנשי. אכן המטתי חרפה על ''מורשת הפלמ''ח''. אני מתבייש. אני מתפטר... כבר עניתי לו לפני יומיים-שלושה שמיכה פרי אישר את העובדות על בריחתו, על נסיעתו לירושלים לישון, ובעצם את כל האירוע כפי שכותב מילשטיין, מלבד אותה מלה מפחידה: ברח.הוא הסביר שנסיעתו בג'יפ לקרית ענבים היתה מעשה גבורה. בגלל גיבור כזה (כמעט)ואבדנו מאז אוסלו. ולסיכום: הוא טוען שהוא מבקש הבהרות. אבל כשמבהירים לו הוא נאטם וחוזר על עצמו. אז מה הטעם לענות לו בכלל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל עוד הגורו עונה , גם הגרופיס צריכים לענות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: תרגע ותענה לענין! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן זכיתי לכבוד ליפול למלתעותיך |
|||
|
|||
ועכשיו אני רואה שאתה שש לחלק את השיירים לגרופיס, אז תשאיר קצת לזה שלדעתך פגעתי בו, שייהנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי:הכינוי גרופיס למי שתומך בטיעון שלא מקובל |
|||
|
|||
עליך הוא לדעתי בלתי לגיטימי, בוודאי לא אם הוא מושמע על ידי איש המערכת. כך אתה כורת את הענף שעליו אתה יושב, אם זה אכפת לך בכלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי - הכינוי גרופיס לא נועד להעליב משתתף |
|||
|
|||
או משתתפת, אלא לתאר מצב. שים לב להודעתו של שחור תלתלים בעצמו בהם הוא מעיד על עצמו כתלמידך וככזה, והרי אני בעקרון בעד זכות ההגדרה העצמית של כולם. הרבה טיעונים לא מקובלים עלי , ואני מכבד אותם ומתווכח איתם כמידת יכולתי, מבלי להדביק כינויים כאלה או אחרים, גם אם הויכוח הוא נוקב. אני מציע לך לקרוא שוב את דבריו של שחור תלתלים עליהם הגבתי. ואחרון חביב, כחוקר ומורה אני בטוח שהיית רוצה שתלמידיך יהיו מסוגלים להיות ביקורתיים גם כלפיך, ללא מורא , כפי שאתה אומר. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: ומה בקשר לתגובתך המתלהמת לורשבסקי? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי- אין בה התלהמות חלילה, אלא ציטוטים |
|||
|
|||
מדבריו, ופירוש שלי לדבריו, עם חצי חיוך. יתרה מזאת , שים לב, בתגובה זו אני מציין את הגינותך ולא במרכאות, אלא בהערכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: לא לכבודי אני דואג. אני מדבר על התייחסותך |
|||
|
|||
הלועגת לורשבסקי. לעג וחצי חיוך הם בני דודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי, רבין מינה לעצמו ממלא מקום כאשר נסע |
|||
|
|||
להזעיק עזרה? אם כן - אין כאן בריחה אלא שיקול מוטעה עד מטומטם, לענ''ד. אם לא מינה לעצמו מ''מ - אזי היתה זו נטישה מתוך פאניקה וממילא אפשר לכנותה גם בריחה. הרי בלי מפקד בשטח - עד שתגיע תגבורת עלול להיות שכבר לא יהיה את מי להציל... בברכה, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לנסים: רבין לא מינה לעצמו ממלא מקום. הוא |
|||
|
|||
פשוט ברח! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מחר יום חדש |
|||
|
|||
עכשיו הלילה כבר פחות צעיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עלם חן - קולות הקרב ייתמו, וכוכבי רקיע המכוננים |
|||
|
|||
את חלל היקום, נוטים לחייך להרף עין גם לאשר הכזיב. וכוכבינו יפים מכולם, ואיננו רוצים לאבדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לנערת הטרפז: הן יצאנו בסך |
|||
|
|||
עליזים עזים לנתיבה רחוקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשיבותה של מורשת רבין |
|||
|
|||
את החשיבות הגדולה ביותר של מורשת רבין בזיכרון הקולקטיבי יש לראות לא בפרטים הנוגעים לרבין האדם, אלא בפרטים הנוגעים לסמל. סמל של אי השפיות שהעם הזה התדרדר לתוכו, סמל של רצח מנהיג טבעי ופוליטי ע''י מתנגדיו, סמל של לקיחת חיי שישה מליון אנשים וזריקתם לפח על מנת לשמר כמה דונמים נוספים של אדמה חרבה. הרי שאת רבין יש להאליל רק כדי למנוע מצב בו הלקח ישכח. הלקח שכאשר יהודי רוצח מנהיג יהודי, לכאורה בשם השם, כולנו נושאים בתוצאות. דווקא עכשיו, בגלל ט' באב, כדאי לנו לחשוב על זה עוד רגע. הרי רצח רבין סימל את הפרידה הסופית בין מדינת ''יהודה'' ואלו המגדירים עצמם כ''יהודים'' ומדינת ''ישראל'' ואלו המכונים ''ישראלים''. אתם חושבים שכבר ראינו את כל התוצאות? אל תהיו אופטימיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: אתה מציע מורשת מניפולטיבית |
|||
|
|||
מורשות מן הסוג הזה לא הביאו מעולם שום דבר טוב לטווח הארוך. את הטיעונים שלך עליך לטעון ללא הסיוע של מורשת מניפולטיבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין שאפילו בט' באב הינך טוען |
|||
|
|||
כי זו היא מורשת מניפולטיבית. הרי כל טיעוני היו מקובלים על כל הצדדים: * יהודי רצח מנהיג יהודי. * כולנו אוכלים צואה בכפית (סילחו לי על הצרפתית). * יש קשר בין שני הדברים. * יכול להיות שיש אלוהים. * הרצח סימל את הפירוד בעם יותר מכל דבר אחר. * כבר היו לנו בעבר יריבויות בין ''ישראל'' ל''יהודה'' שלא הסתיימו בטוב. אלו כולן עובדות החקוקות בעברנו המשותף. אין כאן שום מניפולציה זולה, את זה אני משאיר רק לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שימו לב לטכניקה של מאדוג: שימוש בהקפאת שגב |
|||
|
|||
שלא לעניין כלל אגב (''אפילו בט' באב הינך טוען -''), בשביל לנסות לקדם עניין וטעון מופרך. האם אין גבול לציניות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי - שאלה אישית |
|||
|
|||
אני מבין שהינך גאה בפעולה החוץ ממסדית שלך. הרי אתה נוהג לומר כי הינך פועל נגד המוסכמות ונגד כל הממסדים. אני, בתוקף חיבתי לכלבים שוטים (כפי שאנשים כמונו לעיתים נקראים) ובהיותי אחד כזה, מעריך ומוקיר את מי שפועל כנגד הקונצנזוס. אולם - אין די ביצירת פרובוקציות א-סימטריות כמאמר על רבין וכשאר דבריך, ואין טעם לצעוק כי המלך הוא עירום אם אין ביכולתך להוכיח זאת גם באופן אובייקטיבי ובטח שלא אחרי שהמלך מת. ואל נא תגיד לי כן או לא, קראתי מספיק תגובות כדי לראות שבין האשמות השווא ומעט הפאשלות הידועות אין שם בשר אמיתי. הרי אף אחד לא טען כי רבין הוא מלאך, בסך הכל הוא היה מנהיג אמיתי שדאג לעמו יותר מאשר לכיסאו וזו היא מורשתו היחידה. אך אין אני רוצה לגלוש כאן לויכוח רבין - בעד או נגד, אני פונה אליך ישירות כדי לשאול מדוע אתה טורח כל כך הרבה למען הכפשת שמו? האם עובדת היותך (כנראה) מצביא של כורסא מעוררת אותך כנגד מצביאי אמת? האם העובדה כי הינך יושב במגדל השן וכותב להנאתך בזמן שאנשים פעילים יותר מנסים לשנות ולפעול היא אשר מדליקה את יצר ההכפשה? האם עובדת היותך היסטוריון באמת מכשירה אותך לבצע ניתוחים דמי-פסיכולוגיים או שמא אתה מודע לגיחוך שבדבר ועושה זאת רק על מנת לרצות את להקת הזנבות המקשקשים? האם התמכרת לגמרי להערצה שאתה, סוף סוף, זוכה לה מהלהקה הקטנה עד שאיבדת לגמרי כל חוש מידה? הרי שמכל בחינה אובייקטיבית של הנתונים שהעלית, מתבררת תמונה בה הינך מתעקש לעשות הר חי מעכבר מת, ולפי כתיבת הדברים ברור לגמרי כי הסיבות הן אישיות ואין בינן לבין מחקר אמיתי שום דבר. אין טיפה אחת של מחקר אמפירי אובייקטיבי בדבריך ולפיכך, ואפילו רק בשל זאת, הם אינם שווים את שטח הדיסק שמאכלס אותם. כפי שאמרתי, חבל לי על הבזבוז של כשרון ואינטיליגנציה אשר הולכים לאיבוד במלחמות אבודות מראש, רק למען האדרת שמך. הרי שאתה בסך הכל מוצא מעט עדנה לעת זיקנה בלהקה קטנה של מעריצים ההולכים אחריך. בתמורה למעט פירורים אשר יעזרו להם להצדיק את המציאות המעוותת הנשקפת אליהם וזאת מבלי לקחת שמץ אחריות ולהודות בטעותם הגורלית. לא סתם הם הולכים אחרי דבריך בכזו דבקות, הרי כל אחד אוהב שטופחים על ראשו ואומרים לו שהצד השני הוא האשם. הרי זו הסיבה שבגללה אתה כותב בפורום הזה. לא? רק כדי לקבל קצת תשומת לב והערצה אשר לא זכית לה בעולם האמיתי. כאן אין צורך להמציא תירוצים למכירותיהם הנמוכות של ספריך, ואין צורך לפעול לפי קנה מידה אובייקטיבי אשר הממסד האקדמאי דורש (לפחות בתיאוריה). אפשר פשוט לספק לקהל שלך את השעשועים אותם הוא מחפש, וזה ממכר יותר מכל סם. במיוחד לבעלי דימוי עצמי בעייתי. האם אתה באמת מעוניין בניתוח פסיכולוגי של הסטוריון חי כשם שהינך מנסה לעשות למנהיג מת? וכמו שאני תמיד אוהב לסיים במצב רוח טוב, הרשה לי להקדיש לך שורה של יונה וולוך - ''אני רץ על הגשר והילדים אחרי, יונתן הם קוראים לי, רק קצת דם לקינוח, לקינוח הדבש...'' ט''ו באב שמח לך, מאדוג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני גרופי? כנראה שכן! |
|||
|
|||
אם מישהו שמקבל את תורתו של אורי מילשטיין על תרבות הביטחון של ישראל הוא גרופי - אני גרופי. אם מי שהוא תלמיד שלו באוניברסיטה והוא יוצא נלהב מכל שעור ושעור ועשיר יותר בתובנות, נקרא גרופי - אז אני גרופי. המעניין שכך חושבים אלפי תלמידיו שלמדו לקח מפיו בכל מקום שלימד בו. והמעניין שספריו נמכרים ונמכרים, באופן ישיר, לתלמידיו ולשומעיו. איך אני יודע? נוכחתי במו עיני. אגב, גם אני ביניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שחור תלתלים: הערצה עיוורת אינה מחמאה למעריץ |
|||
|
|||
מי שמקבל את תורתו של אדם אחר בשלמותה ובלי לבדוק, להקשיב לדעות נוספות ולערער הוא אכן גרופי. ''גרופיות'' - הערצה עיוורת - בתרגום חופשי לעברית - היא תכונה שמאפיינת בני נוער, שעדיין לא גיבשו דעה ומחשבה עצמאית ולכן נגררים ללא היסוס אחרי ''מורי דרך'' מסוגים שונים. אני מניחה שלא כל (או אפילו רוב) תלמידיו של אורי אומרים אמן לכל מילה היוצאת מפיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: גרופיס של רבין |
|||
|
|||
איך קבעת ששחור תלתלים אומר אמן לכל מלה שאני אומר. הוכח רק שהוא מסכים לטיעון שלי ולממצאי מחקרי שרבין ברח משדה הקרב. על זה מישהו צריך לבקש סליחה? שמעת פעם על חטא ההיבריס? שהרי את אדם תרבותי. באשכול הזה מי שלא מסכים עם מתנגדי הבריחה הוא גרופי בעיני המתנגדים. בכך הוכחת שאת ורפי ויורם הנכם גרופיס של רבין. ואם אתם נהנים מזה, יבושם לכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: שחור תלתלים הוא שכתב במו מקלדתו |
|||
|
|||
על הערצתו, כמו גם על הערצת אלפי תלמידיך. באשר להערצתי לרבין, אם תבדוק בתגובותי תגלה תגובה לשרון על רבין כמייצג השמאל. לא, איני ממעריצותיו. כן, אני כן מכבדת ומעריכה את התהליך המחשבתי והתפיסתי שעבר הגנרל בערוב ימיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: מסכימה בהחלט. |
|||
|
|||
נעים לי להסכים אתך. לא צריך לקבל בשלמות, מבלי לבדוק ומבלי להקשיב לדעות אחרות, את תורתו של אף אדם. גם לא טוב להעריץ מישהו הערצה עיוורת. ונכון שלא כל תלמיד שלו (ממה שאני ראיתי) מקבל את תורתו בשלמות, מבלי לשאול ומבלי לערער. ''גרופי'' זו מלה שהדביק לי מישהו בפורום. ואני התייחסתי אליה במרכאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה לא רלוונטית |
|||
|
|||
מאדוג, אם יש לך השגות לטענות של אורי תאמר אותם. אם אתה מעונין לכתוב מאמר על אורי בתור דמות ציבורית, כפי שהוא עשה לרבין, אז תחקור ותכתוב. אל תערבב בין השניים. --- ללא קשר, קשה לי להבין את הענין הגדול סביב הסיפור הזה. זה אולי סיפור ששווה פרסום אבל זה טיפשי לייחס לו חשיבות יתר בהערכת פועלו של אדם שחי כ70 שנה ומילא את התפקידים הבכירים ביותר במדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבועז ברק: מעשהו של מאדוג הוא ''ארגומנטום אד |
|||
|
|||
הומינם''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרט קטן בשבעים שנה? |
|||
|
|||
רבין, בשבעים שנות חייו, הן בקריירה הצבאית שלו והן כמדינאי, נכשל ושגה כל כך הרבה (ראה פרוט ב''תיק רבין'') וזאת מלבד ההתבטאויות האומללות שלו, כמו ''פרופלורים'' לאנשי רמת הגולן, וכמו ''אני ראש ממשלה של תשעים ושמונה אחוזים של העם''. דווקא ביטוי מוצלח ( מבחינה לשונית) כמו ''נפולת של נמושות'' היה ביטוי רווח בחבורה הפוליטית שסביבו, כפי שהעידה פרופסורית מסויימת בראיון בטלוויזיה. לכן התנהגותו תחת אש היא רלוונטית לקריירה שלו, והתעלמות מזה (של הגרופיס שלו) הי מסוכנת לעתידנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בועז: אם תקרא את תגובותיו |
|||
|
|||
של אורי תראה שמסיפור הקרב ההוא מנסה להקיש אורי על אישיותו ומצבו הנפשי של רבין - שלדעתו, הנחו אותו לאורך חייו הציבוריים. התיאוריה של אורי היא פסיכולוגית יותר מהיסטורית. אני מודה שתגובתו של מאדוג היא תגובה בוטה, אך כיוון שאורי (אם הבנתי נכון) במקצועו אינו פסיכיאטר, יש בתגובה זו כדי ללמד עד כמה מופרך לקחת מספר נתונים על אדם ו''לבנות'' לו אישיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לד''ר בפסיכיאטריה שקד: אם בריחתו של מפקד משדה |
|||
|
|||
הקרב ונטישת פקודיו אינה מצביעה על אישיותו מה כן מצביע על אישיותו? אגב ממה גזרת את תחומי השכלתי והידע שלי? להודות על האמת: מגיני הברחן רבין מתחילים לעייף אותי. אני מאחל להם שמפקדיהם ומפקדי קרוביהם ינטשו את שדות הקרב על כל התוצאות הנלוות לכך ואז נשוחח על נורמות של פיקוד והאם בריחה משדה הקרב היא איזה דבר פעוט שאינו מצביע על האישיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: פרט אחד בחייו של אדם |
|||
|
|||
לא יכול להעיד על מכלול אישיותו. ברכות בחזרה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: דווקא כן! כמו שטיפת דם אחת משמשת |
|||
|
|||
לבדיקת מצבו הגופני של האדם. הרי על זה מבוססת הסמיוטיקה. וכבר אמר אומברטו אקו שעל פי צלחת ספגטי הוא יכול להבין את תרבותה של איטליה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: אין לי מושג בצלחות ספגטי איטלקיות |
|||
|
|||
אבל את הצלחת הישראלית צריך להמציא לפני שיהיה אפשר להסיק מתכולתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועוד דבר |
|||
|
|||
איך אדם אם חשיבה כל כך טקטית יכול לנסות להבין אסטרטגיות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: הצלחת הישראלית קיימת, צריך ללמוד אותה |
|||
|
|||
ולא לפחד אם ממצאי הלימוד יראו ש''מר ביטחון'' ו''מצביא מהולל'' ברח משדה הקרב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי ערב טוב |
|||
|
|||
אני מקווה שסלח לי על הטעות הקטנה שעשיתי היום עם ט' באב. לכתיבה בשעות הקטנות של הלילה, יש לפעמים גם השפעות. אני יודע שאתה מוכן לסלוח רק לטעויות קטנות בצד שלך, ולא לאלו שמהצד השני. ראיתי כיצד אתה אוהב לקחת פרטים שוליים של טעויות מינוריות ולהפוך אותם להרים שיטילו צל על כל ההישגים. הרי לא הייתי רוצה שחס וחלילה תוציא דיבתי רעה בפורום כאחד שמבצע טעויות קטנות. הרי שכל ההצטדקויות טובות רק אם הם באות מהצד שלך. ראה ערך ריצפה עקומה. עזוב אותך מלגרור אותה לקרב ציטוטים שיפזר לך קצת עשן על טענותיך המופרכות. בו ותתחיל גם לענות לעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיכום |
|||
|
|||
חילקתי לך את האוכל למנות קטנות, כדי שתהיה לטקטיקן שבך יכולת לענות. אם אתה רוצה למשוך מערכה ע''י פתיחת חזיתות משנה רבות, אני מזמין אותך לעשות את זה בטריטוריה של אסטרטג. בשטח זר. ולא בציטוט דברים של אנשים אחרים. ותאמין או לא אבל אתה לא היחיד שקרא את אקו ודומיו. אתה פשוט הבטת בהם על החלקים הלא נכונים - זכרת ציטוטים, במקום לראות את התמונה המלאה. כפי שאמרתי - טאקטיקן מצויין, דיכרון טוב, אינטליגנט, אבל חסר יכולת אסטרטגית אמיתית. בא ותוכיח לי שאתה באמת אדם שראוי ויכול להבין את רבין. אם תוכל לעשות זאת תקנה לך בן ברית בעוצמה בינונית, ואם לא - אני אשמח לקבל את חרבך השבורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולידידי מהימין שרוצים להיות חברים |
|||
|
|||
בטוב ליבי אני מבקש להפסיק עם הוירוסים ועם איומים למייל הפרטי שלי. אתם סתם מבזבזים לכולנו זמן יקר. אתם עוד צעירים מדי בעולם הרשת כדי לשחק במשחק הזה. עוד רמז קטן למי שלא מבין, אני לא אהיה הראשון שילך למשטרה. אתם מקבלים מקום בשורה ראשונה, לראות בשידור חי את הסבר ההבדל בין אסטרטג כמו רבין לבין טקטיקן כמו מילשטיין. מטרתה היא להוכיח לכם עד כמה מילשטיין, עם כל הכבוד לו הוא ראוי, אינו האדם הנכון להסביר לכם את המצב. תאמינו לי שאם לא הייתי סובל בדיוק כמוכם ממה שקורה פה, לא הייתי טורח בכלל להיכנס לשלולית הזו. או שמא מילשטיין, זה המעוז האחרון שלך? וירוסים? אתה גם רוצה להתחיל לזרוק אבנים? או שאתה מעדיף לשלוח את הילדים לעשות את זה ולשבת לך בנוחות ולקלל אותי ככול יכולתך? מאדוג, עם שאריות אחרונות של אופטימיות ילדותית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: אתה גם פראנואיד! וירוסים גם אני מקבל |
|||
|
|||
במידה הולכת ומתעצמת בזמן האחרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''זה שאני פראנואיד לא אומר שלא רודפים אחרי'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלחמות וירוסים |
|||
|
|||
המערכת אינה רואה בעיין יפה האשמת משתתפים אחרים בפורום בשליחת וירוסים או כל התנהגות אינטרנטית לא ראויה ללא הוכחות. על קבילות אודות התנהגות מסוג זה , ואם יש חשש שמקורם בפורום, להגיע לידיעת המערכת , וזו תנסה בכוחותיה הדלים לפתור את הבעיה. בשעות הקרובות יוחלט מה יעלה בגורלה של התכתבות זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: מה הטעם למחזר שטויות? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: אם אתה נהנה מההתחכמיות שלך גם זה |
|||
|
|||
לטובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המצביא הנודע אורי מילשטיין בורח [*] |
|||
|
|||
[*] מתגובה זו הוצא ביטוי לא הולם [המערכת] קשה להתמודד עם העובדה שאתה לא יותר ממצביא של כורסא. ועוד יש לך החוצפה לבקר את מי שגם עשה משהו בחייו, ולנסות להכפיש אותו. אורי - על אנשים כמוך נאמר כי ''אם אינך יכול לעמוד בחום, אל תתקרב למטבח''. חבל רק שאתה בוחר לעמוד במרחק ביטחון ולבקר את הטבח. וכל כך מפריע לך שאני כותב באופן שונה ממה שאתה רגיל? לא משפטים קצרים וחסרי משמעות כמו שאתה אוהב למרוח? בלי מסרים קצרים וקליטים שכל מומחה תעמולה היה מייעץ להשתמש בהם? אדם מלומד שהצליח לצלוח ספרים של אומברטו אקו, לא יכול להתמודד עם להג בפורומים? הרי כתיבתי צלולה כמים ליד ''המטוטלת של פוקו'' (האהוב עלי ביותר) וכמובן שגם מול ''שם הוורד'' הנדוש, אשר בטח גם אותו קראת. חבל שברחת כפחדן משדה הקרב, הרי יום אחד עוד מישהו יכול לכתוב על זה ספר מלומד... ________________________________________ ובקשר לוירוסים, אם אני אומר שהם הגיעו מכאן - אני יודע על מה שאני מדבר. בבקשה אל תנסה להעמיד עוד טיעונים דמגוגיים מטופשים כמו ''גם אני מקבל וירוסים''. לפחות לא מול אדם בעל רקע באבטחת מידע. תשמור את הטיעונים הדמגוגיים המופרכים שלך לרוחות שאחריהן אתה רודף. בוקר טוב לכם ולילה טוב לי, מאדוג | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: על אסטרטגים ועל וירוסים |
|||
|
|||
נדמה לי שאתה כועס עלי ולא ברור לי מדוע. מעולם לא התיימרתי להיות אסטרטג, לא של חדר ממוזג אוויר ולא של חפ''ק בשדה הקרב. אני חוקר את הוויית הצבא והמלחמה ומפרסם את ממצאי. יש מי שמסכים להם ויש מי שדוחה אותם ויש מי שקצת מסכים וקצת דוחה. כך זה צריך להיות. אשר לוירוסים, לא אמרתי שאתה טועה. אמרתי שאני לא המקור כי נדמה לי שאתה איימת עלי במלחמת וירוסים. לי אין ידע ואין הבנה בשמירת מידע. אם הוירוסים המגיעים אלי לאחרונה בכמויות מקורם בפורום זה, אולי אאלץ לפרוש ממנו (הנה עוד בריחה). אם תסייע לי להתגונן אודה לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנוגע לוירוסים |
|||
|
|||
לא כדאי להתרגש ממאדוג, שמציע לאנשים לא להתעמת איתו בענייני וירוסי מחשב משום שיש לו 'רקע באבטחת מערכות מידע'. הוא 'יודע' שוירוסים נשלחים מהאתר הזה. ובכן, באשר לטענותיו. קודם כל, זו פעם ראשונה, לדעתי, שהוא שולף את עניין המומחיות המסויימת הזו שלו. כדאי שהרקע באבטחת מערכות מידע יישאר אכן רקע, משום שהרבה מיקוד כנראה שאין כאן. בכל אופן, הוא אינו מוכן לומר על עצמו דבר. סביר שהוא אינו מומחה לאבטחת מידע ושאינו מבין בוירוסי מחשב. כל אחד יכול לעשות את עצמו מומחה באינטרנט. אתר אינטרנט לא יכול לשלוח וירוסים. אנשים שולחים וירוסים, בדרך כלל בדואר האלקטרוני. לעתים הם מלקטים את כתובות הדואר האלקטרוני מתוך אתרים מסויימים, ולעתים ניתן לזהות דפוס כזה כשמזהים רשימה של נמענים, הזהה לרשימת כתובות הדואר האלקטרוני של אנשים הפעילים באתר כלשהו. יש לי הצעה הרבה יותר פשוטה למאדוג. האתר הזה הוא אני. להבדיל ממגיבים מסויימים, אינני מסתתר ואינני מתחמק. אם האתר שולח וירוסים, יש רק אדם אחד שעושה את זה, וזה אני. אם, לדעתך, אני שולח וירוסים, עליך לדווח על כך למשטרה, משום שמדובר בעבירה פלילית. גם ההשמצה שלך שהאתר שולח וירוסים גובלת בפלילים, אך אתה מסתתר, כך שיהיה יותר קשה להגיע אליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה, יובל. גם הדואר שלי מותקף בוירוסים |
|||
|
|||
בלי סוף ומעניין שזה קורה מאז שהתחלתי להשתתף בפורום זה... להאשים את הפורום - עד כדי כך אינני איד... למשל עכשיו, לפני מס' דקות, שלחתי לעצמי כמה דברי דואר כדי שאוכל ללכוד ביניהם את הקובץ ולהשמידו. את תא הדואר אני פותח במצב לא מקוון כך שנמנעת האפשרות שתסומן ההודעה האחרונה. באורח פלא אם יש וירוס, הוא תמיד אחרון בין אלה שהתקבלו בזמן נתון. שאלתי חברים והתופעה נפוצה ביותר אצל כל מי שכתובת הדוא''ל שלו פעילה יותר מפעם בשבוע. שבת שלום ומבורך, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל רבינוביץ היקר |
|||
|
|||
הסבר אחרון ודי: * אם אמרתי שהווירוסים מגיעים מכאן כוונתי היא שמאנשים הנמצאים כאן או קוראים את הוויכוחים שלנו. לא מהאתר עצמו. אני לא אדיוט כפי שניסית לטעון, אלא רק כלב שוטה. רק כדי לסבר את אזנך אני יכול לומר כי כתובת המייל שמשמשת אותי כאן מופיע במספר מצומצם מאוד של מקומות נוספים (2 בדיוק). ואת הדרכים שבהם צימצמתי את שאר האפשרויות זה באמת חסר עניין לגלות. * בעיני זה גם נושא פלילי, אולם אני גם יודע שאין טעם לערב משטרה בעניין. אני לא ילד שרץ לקרוא לגננת כשיש לי בעיה. * מעניין בעיני כיצד אדם שכתב מאמר בזכות עבריין קטן ומוכר יכול פתאום להיות רגיש לנושא כשזה נוגע אליו. * ובקשר לידע שלי - אנא שים לב למילים - ''רקע באבטחת מידע'' אינו ''מומחה''. אני לא אפרט יותר מזה, מכיוון שאני באמת לא מעניין כאן אף אחד אבל עצוב עד כמה האמון שלכם נמוך כלפי מי שמעז להתווכח עימכם. אני רק אוסיף כי עם שש שנות נסיון בפיתוח, אבטחה, ניהול חברות תוכנה ושאר ירקות היי-טק, כנראה שיש לי שמץ מושג. * ובקשר למסתתר - די. באמת הגיע הזמן שתתבגר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולאורי - סיכום |
|||
|
|||
אם לסכם את המתקפה האישית שניהלתי כאן (ולא במשחה) הרי התוצאות: * אנחנו יודעים כי אינך פסיכולוג. * עכשיו אנחנו יודעים גם כי אינך אסטרטג. * וגם בקשר להיסטוריון האובייקטיבי כפי שמתבקש, יש מספר השגות. אז למה אתה עדיין סבור כי אתה יכול להבין את רבין? בכבוד, מאדוג אסטרטג פעיל והיסטוריון כורסא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: מתגובה לתגובה |
|||
|
|||
מלבד חרפות לא השמעת כלום. מתגובה לתגובה אתה שוקע יותר ויותר ברפש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למשתתפי הפורום: החמה מראש האילנות מסתלקת |
|||
|
|||
שבת שלום! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שחור תלתלים: האם אתה משורר? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| משורר? הלוואי |
|||
|
|||
כמו צעירים רבים גם אני כתבתי למגירה שירי הגות ושירי אהבה. (אולי פעם עוד אעשה משהו בנדון). בינתיים, בחמש עשרה השנים האחרונות הסתפקתי בלהיות חובב שירה. והנה אני רוצה לחלוק עם הקוראים שיר שהעתקתי לי אי אז, ולא זכור לי מאין, שיר ששלחתי אני לנערה, וגם ציינתי שלא אני חיברתיו. ומאז הוא יקר לי וגם עלום. גם בנו אנו הלכנו בדרכים מאוד נסתרות את ואני ושערך פרוע אצבעות אצבעות, ופשרן נעלם. הלכנו בדרכים שאיש לא כבשן וידענו רק שגופנו פרוץ ואנחנו רחוקים. חלמנו על דברים שאיש לא חלם לפנינו וזרמה הזיה ונחשולה פרץ. ואולי נגעו רסיסיה גם בנו אנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: האם את השיר זה כתב מ. עריץ |
|||
|
|||
והוא פורסם בספרו ''אחרי הכל'', בשנות השירים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין אם זה מ.עריץ או מעריץ |
|||
|
|||
אני חושב שהעתקתי את השיר ממישהו, על כן לא מוכר לי ספר בשם ''אחרי הכל'', אני לא עד כדי כך מתמצא בשירה. על כל פנים זה יפה שעלם כותב כך לעלמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: כשאוהבים מעריצים כשנאהבים |
|||
|
|||
עריצים. המשורר שעליו מדובר כתב על מאהבים ונאהבים. במקרה שלו מדובר בעריצות כי לו היתה תחושה שאיש אינו אוהב אותו. את זה ניתן להקיש משירי המשוגעים שלו כמו: ''גם המשוגעים יודעים לבכות, אף כי בכים נשמע כנהמה, אף כי דמעותיהם אינן מלוחות, אך מי טועם דמעת המשוגע!'' אני הזדהיתי מאוד עם השיר הזה. ואתה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוהבים ואהובים. |
|||
|
|||
הנה כך, מהשרוול (על כל פנים זה הרושם) הוצאת מעין פתגם שהוא נכון ועתיק כימי האהבה. אני רק מקווה שיחד עם זה, גם האהובים העריצים יודעים לאהוב. ובאשר למשוגעים: זה מסביר כל כך הרבה על אנשים שאנו נוטים להסתייג מהם מחוסר הבנה. כמה סבל עובר אדם כזה. לבי לו ולהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: על הסבל הזה כתבו גתה ב''יסורי |
|||
|
|||
ורתר'' ודוסטוייבסקי ב''עול ימים''. אגב, אתה סבלת סוג כזה של סבל? ללכת על הקירות למשל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי: על אהבה כואבת |
|||
|
|||
יש אנשים שאצלם היכולת לאהבה היא טוטלית וסוחפת, והם נדונים לסבל מתמשך. לא לכולם יכולת כזאת, ואולי לאלה החיים הרגשיים יותר קלים, אבל גם פחות עשירים. אכן, גם אני ''טיפסתי על קירות'', והכאב היה כל כך עז עד שהתגלם בכאב פיסי ממש. בזמנו חשבתי שמוטב ולא התנסיתי בכך, אבל בדיעבד, היה זה ניסיון מפרה ומעשיר, ואני אפילו שמח על שכך חוויתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: ''דבר אליה'' של אלמדובר |
|||
|
|||
אמש ראיתי את הסרט החדש של אלמדובר, ''דבר אליה'' שעוסק באהבה טוטלית. הסרט כל כך טוב עד שאני מוכן לראותו בפעם השניה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי, תודה על ההמלצה על סרטו של אלדמובר |
|||
|
|||
אלך גם אלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ''הזדהות'' |
|||
|
|||
מר מילשטיין, אם אינני טועה, במהדורות הראשונות של ההקדמה לספרך העוסק בתולדות מלחמת העצמאות נטען כי נהגת לחבר שירים תחת שם העט ''מ. עריץ''. האין זאת כך? בהתאם לזאת, התפלאתי, בלשון ההמעטה, לראות אותך מדבר על אותו משורר בגוף שלישי ואף ''מזדהה'' עם יצירתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגלעד: מדוע התפלאת? ברור שהזדהיתי כי זה אני |
|||
|
|||
ועם מי אזדהה יותר? ואם התפלאת על שלא חשפתי בפורום את זהות המחבר, הרי גם בענין זה ההסבר פשוט: הרוב המוחלט של האנשים אינם מכירים אותי כמי שחיבר שירים ופירסם ספר שירים, ולא היה לי ענין לפרסם את הדבר כבדרך אגב. אבל, מצד שני אין לי שום בעיה עם פרסום הדבר, שהרי אתה למדת את הדבר במבוא שאני חיברתי ופרסמתי. לאירוע הקטן הזה יש תוצאה חיובית: הוא גרר אותך להשתתף באופן פעיל בשיח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: ספרו של מילשטיין:תיק רבין:איך תפח המיתוס |
|||
|
|||
מגולל לפרטים ופרטי פרטים את מחדליו של האיש הוא. כשקראתי את הספר הייתי כל כך המום שהתקשרתי,עוד באמצע הקריאה, למילשטיין ושאלתי אותו אם זה פרי הדמיון או שהוא עוד יעמוד למשפט על הוצאת דיבה? ענה לי בפשטות,''הכל מתועד, עיין במראה המקומות''. הלכתי שבוע כמו סהרורי. ולאחר חקירה ודרישה,עיון במקורות והצלבת מידע אכן, אכן היה הדבר. שקד, אין לומר שזה''פשלה'' (כשל העברית) בבאב-אל-וואד היתה חריגה ואין ללמד ממנה על הכלל. הרי כל מסכת חייו של המסכן ההוא היתה חריגה עם המון חריגים ולעניות דעתי השתמשו בו לסייע ל''חלום הציוני''. ב''תיק רבין'' תקראי למה בן-גוריון פירק את הפלמ''ח וייעד את רבין להמשיך בחיים הציבוריים. למה רבין סירב פקודה כשנאמר להם בפירוש לא ללכת לכנס הפלמ''ח? למה הוא כמעט ''דפק את העסק של הכרזת המדינה כשסטיבנסון (נדמה לי אדלייד) אמר:''אין אנשים אחראים אצלכם'' (כשכוונתו היתה על רבין). אחרי קריאה מעמיקה של הספר הרבה אנשים שהעריצו את רבין ז''ל התחילו להבין את הכל בפרופורציה. וכמו כן, את ה''מפעל הציוני'' כפי שתורגם לשפת המעשה ע''י ישראל גלילי,בן-גוריון, והגווארדיה המיסדת. לפי משנתו של מילשטיןן, הרי אי אפשר לבנות מדינה ע''י אינטואיציה,קומבינות,השערות וכדומה. הרי כבר הנביאים של פעם אמרו: המלמד ידי לקרב אצבעותי למלחמה'' (דוד המלך) ועוד: ''ללמד את בני יהודה קשת,הנה כתובה על ספר הישר''. צריך אסטרטגיה לא טקטיקה. צריך ''לימוד ידים לקרב'' לא איזה אינסטינקט מלחמתי ללא הבנת מערכות הקרב. עוד ידובר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למוטקה: פוסקים הלכות מבלי לדעת את הנתונים |
|||
|
|||
רוב השמאלנים ובייחוד השמאלניות, שאני מכיר, ואני מכיר הרבה, שהרי שם גדלתי, מסתפקים בקריאת שירה ורומנים (עמוס עוז, א. ב. יהושע וכו') ואינם קוראים ספרות צבאית, ספרות פוליטית וספרות היסטורית. המדובר גם ברוב אנשי הצבא הבכירים. לפיכך את העובדות אין הם יודעים. הם מסתפקים במידע המתפרסם בעיתונים ובססמאות שהם קולטים במפגשי חברים ועל פיהם הם קובעים את עמדותיהם. מכיוון שהם נמנים על קבוצות השררה התרבותיות הם קובעים את הכיוונים התרבותיים ואת האופנות הלאומיות בבורות מדהימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: השטחיות עוד תהרוס אותנו - הם לא מבינים? |
|||
|
|||
כמה שאני דוגל במושג של אקדמיה למדינאות, אין לך מושג. למידת דבר לעומקו ולאשורו על השלכותיו ההסטוריים והמדיניים הנלמדים מן הנסיון של האחרים (איך אומר הפתגם: ''החכם לומד מנסיון אחרים הטיפש אפילו מנסיונו הוא אינו לומד'')הרי לא חסרו אנשי רוח ומדע בתוכנו ומחוצה לנו. חז''ל אמרו ''חכמה בגוים תאמן (תורה בגוים אל תאמן)אז אפשר ללמוד קצת מן העמים וזה לא יהיה ''חוקות הגויים''. צמצום המוחין העיקש שבוחרים להם אנשי השררה הוא ממש מדהים להחריד. מדיניות בת היענה, הקרנפים או המתקרנפים למיניהם, הג'יראפות למיניהן (שרואים הכל ''מלמעלה'' ורק שואפים לקטוף ולאכול את הפרחים העליונים, הפילים למיניהם (שנכנסים לחנויות החרסינה) העכברים למיניהם (שבורחים קצת לפני שהאוניה טובעת) כשמטרתם העיקרית היא בעיקר לשרוד. הנה קוריוז, אורי: כששרתתי בצה''ל היה המקרה של ה''אח והאחות'' שהרב גורן ז''ל התיר (אחרי לימוד מעמיק של הסוגיה) להנשא. כותרות העיתונים אז צעקו : ''האח והאחות מתחתנים''.. מבלי לקרוא את שאר המאמר בא אלי בחורצ'יק ששירת אז ברפידים איתי יחד ושאל אותי: ''תגיד לי, אתה בתור דתי, איך יכול להיות שהרב גורן התיר לאח ולאחות להתחתן? זה לא איסור מהתורה? הרי אסור לאח להתחתן עם אחות,נכון? הסברתי לו... אבל לא ההסבר חשוב כאן אלא אלו שאינם טורחים אפילו להסתכל באותיות הלא כל כך קטנות ומכאן השלכה על רוב מנגנוני המערכת. עוד ידובר ועוד נדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה: |
|||
|
|||
אם קראת את תגובותי בדרך, בוודאי ראית שלא כתבתי שרבין היה חף משגיאות, ובטח לא כתבתי שהוא היה מלאך. גם דרכו הפוליטית, לא הייתה דרכי עד הרגע בו חתם על הסכמי אוסלו. יותר מזה, לא נכנסתי לדיון ההגדרתי - ''ברח'' או ''עזב'' - אם כי ניתן לראות שלמרות ה''הוכחות החותכות'' שהוצגו ע''י אורי, קיימות גם גרסאות אחרות. הוויכוח הגדול שלי עם אורי הוא במישור הערכי-אנושי -האם ניתן או לא ניתן להקיש על התנהגותו ודרכו של אדם ומנהיג על סמך אירוע אחד בחייו (הצעירים). ובאשר לבן גוריון, שהיה ללא ספק אחד ממנהגיה הגדולים של ישראל, אני רק יכולה לומר, שלו היה אורי מספיק לראיין מספר דמויות פעילות בתקופת העליה שניה, ולשמוע את סיפוריהם על ב''ג הצעיר, ישנה סבירות שגם הוא לא היה עומד בנורמות המנהיגותיות. אני את הסיפורים לא זכיתי לשמוע מהמקור (לצערי סבי נפטר כשהייתי כבת ארבע), אבל הם סופרו בהרחבה מיד שניה ע''י אבי, וכן בלא מעט מפגשים של אנשי השומר. הבדל אחד בין מספרי ב''ג ובין אורי: הם סיפרו על הפאשלות, אך ידעו גם להעריך את מעשיו האחרים, המאוחרים יותר, של ב''ג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: יש פאשלות ויש פאשלות. |
|||
|
|||
ואוסלו היתה פאשלה שנבעה מהפאשלות האחרות.ואני (כמו רבין) עדיין מתפלא על שרבין היה שותף למהלך כזה. ובכל אופן, לעניינינו בתור ילד רבין עשה פאשלות, (צעיר) בתור מ''פ הוא עשה פאשלות (קצת יותר מבוגר) בתור מג''ד הוא עשה פאשלות (עוד יותר מבוגר) בתור מח''ט הוא עשה פאשלות (עוד יותר מבוגר (בתור שגריר הוא עשה פאשלות (גיל העמידה) בתור ראש ממשלה הוא עשה פאשלות (כבר בגיל פוסט עמידה)... ואדם כזה נישא על כנפי הפוליטיקה והדיפלומטיה בו בזמן שאחרים המוכשרים יותר (מנחם בגין ז''ל הצעיר (ואפילו) בגיל העמידה היה שונה מרבין ז''ל בהרבה) מובן שזה לא פוסל את מעשיו הטובים ותרומתו למערכת..אבל תוהה אני עד כמה היו אלו לרועץ משהיו לטובה. איך אומרים אצלנו:''כמה אפשר?'' נא עייני ספרו של יבלח''א עזר וויצמן וכדאי שתקראי את הספר של אורי,בכל זאת. על הפאשלות של בן-גוריון, הרי הוא היה אדם חכם,את התוצאות של הפאשלות שלו עוד נראה במרוצת המאה הבאה. (שנזכה ונחיה). הרי ידוע שבהסטוריה לא רואים את התוצאות מיד אלא ברחוק זמן. ישנם דברים שלא צריך ריחוק זמן והם נראים לעין וישנם דברים,החלטות מדיניות וכו' שדורשים זמן. עוד נדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה: דברים שרואים משם |
|||
|
|||
קראתי חלקים נרחבים מדבריו של אורי, כאן, בפתיחה לדיון. בניגוד אליך לא נדהמתי. באשר לעזר ויצמן, נו, אף פעם לא הערכתי את האיש - האם הגגיו על רבין דומים למחשבותיו על ה''מיידלך''? בדבר אחד אתה צודק: את מעשיו של ב''ג, כמו גם את פועלו של רבין, תשפוט ההיסטוריה. כדברי השיר, ''דברים שרואים משם לא רואים מכאן''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: סתירה מניה וביה והוכחה גם כן. |
|||
|
|||
מה שאת חושבת על עזר וויצמן ודומיו רק מחזק את טענתי. אם גם על עייזר יש לך השגות,מקל וחומר על רבין,ועל כל מי שהיה בראש איזושהי מערכת. כולל בי.ג'י. לאחרונה עלה שמו של בני (ווינ)פלד ע''ה שהלך לעולמו לפני ימים מספר. קווי הדמיון בינו לבין יבלח''א עזר וויצמן באופן כללי דומים. הרבה יסכימו ולעומתם הרבה לא יסכימו שהוא היה משכמו ומעלה, כמו הרבה אחרים, בא נאמר אביגדור ''יאנוש'' בן-גל ואחרים. האביגדור ה''שני'' קהלני, למשל,שייך לאסכולה אחרת לאסכולה האוטודידאקטית שהוכיחה את עצמה בשטח (וזיכתה אותו בעיטור הגבורה). קחי לדוגמא את שמעון פרס. מלא תכניות,מלא ניגודים, מלא מלים, מלא המון דברים כולל התויות שהדביקו לו משה שרת ויצחק רבין ע''ה ועוד ידו נטויה. הרי עינינו הרואת שיש כאן בעיה תהומית של הבנה,אבל,אליבא דשמעון ובית מדרשו:''אי אפשר לעשות חביתה בלי לשבור ביצים'' בתרגום לשפת העכשיו:''קרבנות השלום''..וכבר עמד על זה אחד מהמשתתפים בפורום על ''פעלולי הלשון''-בן יהודה היה מתהפך בקברו אילו היה רק שומע את הפיתולים ועיוותים שעושים ללשון העברית, ועל אחת כמה וכמה אנשי הרוח שקדמו לו. אני מסכים אתך ש''דברים שרואים מכאן לא רואים משם'' אבל כדי לראות ''מכאן'' צריך קודם כל צריך לראות היטב שהרי אנחנו דנים ומתחבטים בשאלות העומדות ברומו של עולם. כמו לך,גם לי באמתחתי מצבור של תרחישים על ''אילו היה'' וזהו הצד השווה שבגישתך לגישתי. ברם, כשאני מציג את הדברים מול רקע של ידיעות בסיסיות ומוסמכות וכמו בציור, אני מקשר את הרקע הקדמי למשני לשלישי לרביעי לכלל התמונה, לנפשות הפועלות ,לתפישת עולמם הן אמונית/עקרונית או פרגמאטית/מעשית, הרי שאני מביט על ה''מוצג'' קרי,התוצאה בעין הרבה יותר בקורתית. לדידי, המיידאלאך לא צריכות רק לסרוג גרביים. הם יכולות,כמו שכבר חזיתי מבשרי (פשוטו כמשמעו)לאחות קרעים בגוף האדם (ובנשמה גם כן). לעומת פעלו של עייזר בשרות ישראל, אמירות כאלו מחווירות והן כמוץ לפני רוח.(אם כי לעת זקנה הוא קצת בייש את בחרותו). עייזר הינו אדם די פראגמאטי והרבה מאמירותיו קשורות ל''שליפה מהמותן''. אילו (אופפססס!'' עברתי למחנה שלך לרגע) הוא היה בראש החיל כשעלה נושא ה''טובות לטיס'' דעתי נוטה לכך שהוא היה מתייחס אחרת.לעוטמת זו, כחייל במערכה מול פני האויב, הוא לא הלך לישון,לא נטש,ולא התמוטט, ולא היתה לו ''התקפת ניקוטין'' תחת לחץ מלחמת ''ששת הימים''. כמו שאת אומרת:''ימים ידברו''. איך כתוב שם:''כי אקח מועד אני מישרים אשפוט'' ועוד חזון למועד. הלואי שנזכה,את כל עם ישראל ואני הדל,לראות איך שהעקוב יהיה למישור והרכסים לבקעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למוטקה: בענין בני פלד ו''הפרונקל של המדינה'' (אני) |
|||
|
|||
הזכרת בתגובתך את בני פלד ודברי השבח וההלל שנאמרו עליו אחרי מותו. אבל פלד היה מפקד חיל האוויר שנכשל במלחמת יום הכיפורים. ב- 1973 נאמר שהטיל כופף את הכנפיים של המטוס. זה לא היה הכרחי, שהרי במלחמת לבנון שוב חגג חיל האוויר בעזרת לוחמת ל''א (לוחמה אלקטרונית). מה שרוב הציבור אינו יודע הוא שאת הפיתוח של הל''א החלו בחיל האוויר לפני מלחמת יום הכיפורים, אבל הוא התנהל בעצלתיים, כי בני פלד וחבריו היו בטוחים שמה שהיה במלחמת ששת הימים הוא שיהיה במלחמת יום הכיפורים. השטחיות השחצנית של בני פלד היא אבי אבות הקונצפציה ששגתה במלחמת יום הכיפורים, ומכאן החל התהליך שהביא אותנו להסכם אוסלו ולמלחמת אוסלו. את הדברים האלה ניתחתי בספרי ''קריסה ולקחה''. בני פלד נפגע מאוד ובפגישתנו האחרונה הוא קרא לעברי ''אתה הפרונקל של המדינה!''. לא מעט ממשתתפי הפורום הזה חושבים כמותו אם כי מתבטאים בקצת פחות בוטות. תשובתי לכולם: אני הפרונקל שמתאמץ כבר שלושים שנה לסלק את הזיהום מגוף מערכת הביטחון. השוכן במרומים (או אלות הגורל -המוירות) הטיל עלי תפקיד חיים כפוי טובה והרבה נחת אין ממנו. אך כמו שכתבה שקד: ההיסטוריה תשפוט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למוטקה: בענין בני פלד ו''הפרונקל של המדינה'' (אני) |
|||
|
|||
זה יפה מאוד מלשטיין .לא ידעתי שטפלת בחיל האויר .למעשה לא באו חשבון בכלל עם חיל האויר ורע מאוד שכך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניכרים דברי אמת |
|||
|
|||
בזמנו כשקראתי את ''פנקס שרות'', שמתי לב במיוחד על קטע בו רבין מספר איך לא קראו בפלמ''ח ספרות צבאית, מפני שלהם היתה תורה משלהם, היא ''תורת האִלתור''. מאחר והספר אינו ברשותי, אשמח אם מישהו יביא בפורום ציטוט מדויק. לתור''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהקשר למוטקה צביאלי |
|||
|
|||
הקטע ''ניכרים דברי אמת'' מתייחסים למוטקה, והפניה על ''פנקס שרות'' היא פניה לכלל משתתפי הפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ד''ר מילשטיין, אתה פשוט לא מבין...! |
|||
|
|||
בריחתו של רבין משדה הקרב והפקרת חייליו היא רק: ''פרט בהיסטוריה של מלחמת השיחרור הראשונה...'' והמבין יבין... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה: פרט זניח! שמצד שני מצביע על ההומניות |
|||
|
|||
הבסיסית של עושה שלום בארצנו לעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ד''ר מילשטיין היקר |
|||
|
|||
אולי מתוך הרגל, ואינני מאשים אותך על כך, אתה כולך חדור רוח קרב מול יריביך ומשמיציך. לא התכוונתי לבקר אותך, אלא לבקר את מבקריך... היה מישהו צרפתי שפעם אמר על משהו... שזהו ''פרט בהיסטוריה של מלחמת העולם השניה''...(הוא אמר: ''פרט'', ולא כפי שנוהגים לצטט אותו: ''פרט קטן''). אימרתו פורשה ככמעט-הכחשה, או לפחות הפחתה מכוונת ובלתי-תמימה של ''פרט'' זה. על אותו משקל, ולהבדיל כמובן מאה הבדלות, ישנם אנשים המתייחסים אל בריחת רבין כאל ''פרט בהיסטוריה של מלחמת השיחרור הראשונה''. ולא היא. זהו ''פרט'' מרכזי ומכונן בכל הדמות הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה: מסכים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי