  
  
  
|
 |
|
||
  אתה מממשיך לצייר תמונה מגמתית |
|||
|
|||
נכון היה דיון ולא אני ''ניהלתי''אותו . אני נשמע מגמתי אחרי שפגשתי את העובדות , אשר בצעירותי לא היו ידועות לי . עד 1977 השלטון היה של מפלגות השמאל בראשות מפאי על גילגוליה . הם מי שהיו מגמתיים ובהיותם השלטון עשו מה שביכולתם לפגוע באצ''ל , ובתנועת החרות ובמי שהיה קרוב להם . שינאה היא דו-כיוונית . מאחר והשמאל היה גדול ובשלטון והרוויזיוניסטים מעטים ובאופוזיציה הרי שהשינאה של השמאל הייתה גם מרושעת . נכון הסיפור על הצוללות הוא להשחרה . לצערך זה מה שעשו השוכבים על החוף . מי שלא מקבל ביקורת ענינית זה אתה ויוסלה . המילה עובדה מציינת את מה שאני מקבל כעובדה . הברירה בפניך ובפני יוסלה היא להראות , אחת לאחת עובדות אחרות . אריה עירן . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה מממשיך לצייר תמונה מגמתית |
|||
|
|||
לא היה דיון לכן ההצהרה שלך בנדון אינה נכונה. המגמתיות שלך ברורה ולכן העובדות הן לכל היותר הנחות או טענות. לא הראית שהן יותר מכך. ההשוואה שלך לנאצים היא ביטוי של שנאה. הכי מצחיק בהקשר הזה שאתה מתלונן על שנאה של אחרים. אבל יותר חשוב לעניין הזה הוא ששנאה היא דבר מרושע ולכן גם ביטויי השנאה של אנשי האצ''ל היו מרושעים. לכן גם השנאה שאתה מבטא היא מעשה מרושע. הנסיון שלך לקבוע מסקנות על סמך הנחות בלבד הוא עדות שהן לא רציניות ואולי שוות ברמת התעמולה בלבד. אבל זה לא מפתיע כלל כי זו הרי מטרה שלך בהשתתפות בפורום. אני לעומת זאת טרחתי וגם הראיתי את הביסוס לטענות האלה שלי (דיון 4042). לא רק שהוא מציג את המקורות הוא גם מציג מדוע חלק מהטענות שלך פשוט מופרכות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מממשיך לצייר תמונה מגמתית |
|||
|
|||
קראתי גם את התגובות למאמר בו אתה מתהדר . בן גוריון עשה כל שהיה לידו כדי לרמוס את בגין והאצל . אלמלא היה ספוג שינאה הייתה הפרשה מסתיימת יותר בנועם , רק שלא זו הייתה מטרתו . במשך שנים רבות אחרכך תומכיו רדפו את תומכי בגין , במונעם מהם עבודה , טיפול רפואי ומישרות ציבוריות . יצחק רבין וחבריו עשו במלאכה בדיצה . אכן צוללת גרמנית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מממשיך לצייר תמונה מגמתית |
|||
|
|||
אלמלא היו מגיבים רבים ספוגים בשנאה או עסוקים תועמלנות הם היו קולטים את הנושא של המאמר. טיפוח השנאה בו אתה עוסק בקשר לפרשת אלטלנה הוא לא פחות מרושע. האצלניקים עשו את מלאכת ההרג בלא פחות דיצה והיו ספוגים בשנאה מרושעת. האצלניקים ויורשיהם מנעו עבודה ומישרות ציבוריות... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מממשיך לצייר תמונה מגמתית |
|||
|
|||
על מה אתה מדבר ? הרי רק בשנת 1977 הגיע בגין לראשות הממשלה . בחלק מהמקומות הימין לא שותף עד היום . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית |
|||
|
|||
1. ''על ראש הגנב בוער הכובע''. 2. האצלניקים כבר יותר מ-30 שנה בשלטון. לכן אם אנשיו מרגישים מקופחים זו בעיה פנימית של האצ''ל. זה גם מזכיר את הרקדן שהשתלט על הבמה, לא הצליח והאשים את הבמה (העקומה) ואת כל הרקדנים שהוא סילק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית |
|||
|
|||
נכון הליכוד בשלטון מאז 1977 . עד אז וגם אחרי המהפך הפריעו לאנשי ימין להשתלב . כעת אחרי שעברו 32 שנים המצב קרוב לאיזון . כל הגנבים שפגשתי בחיי היו ללא כובע בוער . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית ומסולפת |
|||
|
|||
שוב תירוצים כמו התלונה של הרקדן. כמו הבריון של גן הילדים 'אני הכי גדול והכי חזק אבל הקטן המסכן (שסולק) לא נותן לי לממש את כל יכולתי'. זו צורת טיעון מאד ילדותית. זה גם סותר את הצד האחר שאתה מציג 'רק הכוח מדבר'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית ומסולפת |
|||
|
|||
מפא''י היו הקטן המיסכן בגן ? מתאים לכל הגישה העקומה שלך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית ומסולפת |
|||
|
|||
אריה יקירי, מפא''י כבר לא קיימ 41 שנה. במקומה קמה מפלגת העבודה שעוד הצליחה לעמוד בראש ההקואליציה 1977. מאז בגין (האצ''ל) ויורשיו מושכים בחוטים. המפאיניקים ויורשיהם כבר מזמן לא יכולים להפריע למישהו להשתלב ובעיקר כאשר הוא זה המושך בחוטים. כדי לסבר את האוזן אספר לך שבמהלך כ-3 שנים אנשי ליכוד בשלטון הצליחו לקצץ תקציבו של אירגון מפאיניקי, המוכר בחוק, שאני מכיר בקרוב ל-70 אחוז. אם מישהו מתרץ את חסרונותיו בטענה ''שהם'', הקטן בגן, מפריעים הוא עושה מעשה ילדותי כמו הרקדן... זה עוד יותר מוזר אם זה מישהו כמוך שכל הזמן טוען שרק הכוח מדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית ומסולפת |
|||
|
|||
דוד יקירי , אתה שכחת שדברי כוונו לייחס של אנשי מפא''י כלפי אנשי אצ''ל לפני קום המדינה (סזון) ובשנים הראשונות אחרי קום המדינה . בגין הגיע לשלטון רק ב-1977 עד אז נרדפו אנשי האצ''ל , בחרמות שונות . מי שהיה בן 20 על אלטלנה הוא בן 82 היום . מקום המדינה הדברים השתנו בהדרגה . היום יש שינאות אחרות לפי קוי הפרדה חברתיים ופוליטיים אחרים . אין היום את הלהט הקומוניסטי והסוציאליסטי של אז . קוי המחלוקת הם עלפי היחס להקמת מדינה לפלסטינים וקו נוסף הוא בין חילוניים ודתיים . ובאשר לטענתך שאני חסיד ''הכח מדבר'' אתה טועה מאד . זו טעות שרבים טועים בה . אני חסיד במוצהר של העיקרון האבולוציוני ''שורדים יותר - המתאימים יותר'' . שזה דבר שונה מהשרדות החזקים . ואם תרצה הסבר על דעתי בנושא , כל מה שאתה צריך לעשות , זה לבקש . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה אתה שכחת! |
|||
|
|||
א. אם תקרא בעיון על מה נכתבו דברי תראה שלא שכחתי כלום. אם מישהו שכח כאן משהו זה אריה עירן. הנה מה שכתבת: 1. אתמול בשעה 16:45 (תגובה 134300): ''בחלק מהמקומות הימין לא שותף עד היום''. 2. אתמול בשעה 18:25 (תגובה 134306): ''נכון הליכוד בשלטון מאז 1977 . עד אז וגם אחרי המהפך הפריעו לאנשי ימין להשתלב''. על זה כתבתי: שוב תירוצים כמו התלונה של הרקדן. כמו הבריון של גן הילדים 'אני הכי גדול והכי חזק אבל הקטן המסכן (שסולק) לא נותן לי לממש את כל יכולתי'. ב. מי שהעלה את הנושא של ''קיפוח'' אנשי האצ''ל המסכנים (שכאילו היו צדיקים טהורים...) ושוכח את הקיפוח שהאצלניקים ויורשיהם גרמו זה אתה, אריה עירן. ג. מי שמנסה לשכוח שהאצלניקים המציאו את הסזון כאשר הוקמה לח''י (תגובה 134090) זה אתה, אריה עירן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה אתה שכחת! |
|||
|
|||
אם אינך שוכח הרי שאתה מעוות . א - אין הפעולות נגד אנשי הלחי מצד האצל הצדקה לפעולות ההגנה נגד האצל . ב - ראשי השלטון קרי מפאי שותפיהם וממשיכיהם רדפו ופגעו באנשי האצל ותומכי דרכם במשך שנים רבות מאז קום המדינה .מניעת עבודה וטיפול רפואי היו חלק מזה . לטעון כלפי טענה זו את טענת הרקדן והרצפה דומה יותר למי ששבר לרקדן את הרגלים . גם לטעון כאילו אנשי האצל היו הבריון של הגן כאשר השלטון היה של השמאל אף היא שקר פשוט . ג - לא יכלו אנשי האצל לקפח את אנשי מפאי פשוט כי לא היה להם מהיכן לקפח . מהמם לקרוא איך אתה מעוות את המציאות ללא הנד עפעף . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמעוות זה אתה |
|||
|
|||
התחלת כאן במעשה עיוות ואתה מנסה להמשיך ולעוות. קרא שוב את הפתיל ואת ההודעה הקודמת שלי (תגובה 134343) ותראה שדבריך הם נסיון עוות. אולי גם תצליח להבין את משל הרקדן; שטענה ב' שלך היא שקר ודמגוגיה. מי שמתלונן על יחס לאנשי אצ''ל ללא ההקשר המלא הוא המעוות. האצ''ל הפעילו סזון וזה עיוות לזכיר את הסזון נגד האצ''ל ללא הנתון הזה כפי שאתה עושה. הסזון נגד האצ''ל לא היה מנותק מהמציאות. כאשר אנשי האצ''ל ויורשיהם השיגו את השלטון הם קיפחו את השאר. מי שכמוך טוען אחרת מעוות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסקרנות אוכלת אותי . |
|||
|
|||
מאחר ובשנת 1977 כבר הייתי בעל זכות הצבעה וקורא עיתונים , שומע רדיו ורואה TV , הרי שהמצב אינו דומה למה שקרה לפני 60 שנה . הסבר לי בבקשה במה וכיצד בגין ושמיר ''קיפחו את השאר'' . לא נשכח את שלטונו השני של רבין + פרס . ואחרכך את BB בממשלתו הראשונה . גם ברק וגם שרון שלא היה בדיוק מיורשי אצל . בבקשה , האר את עיני . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם תסביר בלי לעוות |
|||
|
|||
בנתיים הארתי את עיניך בלא מעט נתונים. אתה לעומת זאת ניסית להיתעלם מהם או להפוך הנחות לעובדות ומסקנות בלי כל הסבר מספק. אם תנסה להסביר איך הפכו אותן הנחות לעובדות סביר שכבר תדע לבד את התשובה לבקשה שלך. אם לא תצליח אנסה לעזור לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבר לענין . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב עירן מתחמק...! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב מתחמק מר סיון . |
|||
|
|||
במקום לחלק ציונים ענה על השאלה המפורטת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב עירן, שלא מפסיק לחלק ציונים, מילל! |
|||
|
|||
האמת היא שאכן ההסברים שלי היו יותר רחבים אבל שגם עירן יכול לעשות זאת. הרי עירן כתב שמאז 1977 הוא קורא עיתונים, שומע רדיו ורואה TV (תגובה 134410). מכאן שהוא יכול לענות על השאלה המפורטת שלו בעצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב עירן, שלא מפסיק לחלק ציונים, מילל! |
|||
|
|||
בעת את דעתך על התקופה שלפני 1977 . עם חלקה אני מסכים עם חלקה לא . אתה גם טענת שיורשי האצל פגעו ביורשי ההגנה או מפא''י (לא הבנתי בדיוק במי) בהגיעם לשילטון . את זה לא הראית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב עירן, שלא מפסיק לחלק ציונים, מילל! |
|||
|
|||
ודאי שלא הראיתי, משום שטענת שקראת עיתונים והקשבת לרדיו ולכן היית צריך לזכור. מעניין ששוב אתה מתקשה לזכור מה שנוגד את ההצהרות שלך. נתחיל מזה שאינך מדייק מה היו טענותי. ובכן טענתי שאנשי האצ''ל ויורשיהם מנעו עבודה וקיפחו את השאר. אוסיף, לטעמי הם פעלו במתכונת דומה להתנהלות של מפא''י. קצב עוד שהיה שר צעיר, במשרד העבודה כמדומני התערב במינויים של מנהלים זוטרים בכל רחבי הארץ. את הקיצוץ התקציבי עליו כתבתי ביצעה השרה לימור לבנת. אריאל שרון עסק במינויים שקיפחו אחרים. כאשר עוד היה עסוק במשפטו נגד הטיים באחת הגיחות שלו לארץ לשאלת כתב 'אתם עשיתם את זה עד עכשיו ועכשיו אנחנו נעשה...' בראשית שנות ה-80 הכוכב הצעיר (יורש מנהיגת לח''י...) הצהיר גם הוא שכך צריך לנהוג כדי לצבור כוח פוליטי. אתה ודאי זוכר את המידע על משפטיו השונים. גם אהוד אולמרט הוא יורש של אנשי האצ''ל, חלק מחבורת הנסיכים. במקרה שלו מי שפתח במערכה נגדו היו יורשים כמוהו והפלא ופלא, הם עשו זאת רק כאשר הוא החליף צד. להזכירך חלק מהחקירות שמתבצעות נגדו אם לא כולן מתייחסות לתקופת חברותו בליכוד. ודאי זכור לך מה היתה התשובה לשאלה של לימור לבנת על חלוקת הג'ובים. אתה ודאי יודע שכאשר מחלקים ג'ובים לחברי מרכז הליכוד הם נמנעים מאחרים. אתה ודאי יודע שכאשר מחלקים ג'בים במשרד העבודה הם נמנעים מאחרים. לסיום אזכיר כי אחת הסיבות שהליכוד עלה לשלטון היתה ההבטחה שהם ינקו את האורוות. אבל זה לא קרה. לא אתפלא אם יופיע כאן מישהו ויצהיר שזו שיטה ראויה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב עירן, שלא מפסיק לחלק ציונים, מילל! |
|||
|
|||
יותר רעש וצילצולים ופחות מעשים . על איזה היקף ג'ובים מדובר ? כמה מאות ? אולי אלף ? אלפיים ? אפילו לא הכמות הזאת . כל הג'ובים המדוברים הם ברמות ניהול שונות . עדין נדרשו פה ושם מכרזים ווועדות בדיקה . ורק במשרדי ממשלה שהיו בידי הליכוד . בשנות החמישים אנשים לא קיבלו עבודה . עבודה סתם , אם לא היו בעלי הפנקס האדום . מדובר במאות אלפים . הדבר הזה הובן מצויים על ידי הציבור . מכאן נוצר הביטוי ''מפאיניק - כדאיניק'' . במפעלים הגדולים שהיו בבעלות חברת העובדים הועסקו מאות אלפי אדם . ההעדפה הייתה תמיד לטובת אנ''ש . כשלא הייתה ברירה העסיקו למשרות המעייפות-מזוהמות-מועטות השכר גם אחרים . בחברת החשמל זה נשאר עד השנה האחרונה בה אולצו לקבל ''ערבים-רחמנא ליצלן'' . אני זוכר כיצד בילדותי כל פקידי הדאר היו חובשי כיפות , בזכות יסוף בורג . לאנשי תנועת החרות היו המוניות ודוכני השוק . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב עירן, שלא מפסיק לחלק ציונים, מילל! |
|||
|
|||
הנושא היה והוא קיפוח ולא כמות הקיפוח. זכרונות ילדות זה דבר יפה אבל לא הוכחה על מציאות אובייקטיבית. כל שאר הטענות שלך הן כבר רעש וצלצולים מיותרים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית ומסולפת |
|||
|
|||
לשוחח עם אריה עירן זה כמו לכתוב על מים (ואפילו הדימוי היפה הזה מסוגו מתכווץ בחלחלה בשל ההקשר). ''גזענות, היא ההבנה שיש גזעים,'' כך כתב אריה עירן לא מזמן, בתום כשנתיים בהן הסביר לנו שוב ושוב שהעקרון היחיד הפועל בחברה ובפוליטיקה הוא העקרון הגנטי-ביולוגי, או בלשון עממית 'כל דאלים גבר'. התזה הזאת לוותה כמובן ב'מאמרים' ארוכים שנועדו להסביר - ברמה של וויקיפדיה - שלפילוסופיה ולספרות רק חלק שולי בתרבות האנושית, ושמה שקובע זה רק הקיום לשם הקיום. לא משנה שכאשר מגיעה השיחה לנושא של ארץ ישראל, אריה עירן מביא את אלוהים ואת התנ''ך כסימוכין היחידיים. אך זה כבר נושא אחר. לתפישה הפוליטית חברתית של אריה עירן כל המרכיבים של פאשיזם קלסי. ועירן אף הולך מעבר לפאשיזם הקלסי בכך שהוא שולל כל קנה מידה ערכי או עקרוני שעלול לשבש את פעולת העקרון הביולוגי-ההישרדותי. אך אל תבקשו מעירן להסביר למה התכוון. הוא יספק לכם מספר משפטים עמומים המכילים משאלות לב עטופות ביומרה מדעית, ובעתיד יתייחס לתגובה העמומה כמראה מקום לכך ש'בעבר כבר הוכיח את טענתו'. חבל על הזמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית ומסולפת |
|||
|
|||
להסביר דבר מה ליוסלה זה כמו לכתוב על מים . למרות כתיבה חוזרת שוב ושוב שהעקרון היחיד הפועל בחיים הוא העקרון הגנטי-ביולוגי, או בלשון מדעית האבולוציה , ממשיך יוסלה לשבש זאת ולטעון שאמרתי . הדבר פשוט . שורדים המתאימים ולא דווקא החזקים . טענתו של יוסלה '''כל דאלים גבר'' היא טעות שאף היטלר אחז בה וכאן הוא שותף איתו . זו טעות נפוצה ואף כי יוסלה כותב שזה הפרוש העממי כלומר ''העם החליט - קפה עלית'' עדין לא כך הדבר . אכן אין טעם להסביר למי שממליץ לעצמו ואחרים ''אך אל תבקשו מעירן להסביר למה התכוון'' בחלחלה פן ישמעו הדברים כנכונים . אריה עירן . שורדים יותר - המתאימים יותר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית ומסולפת |
|||
|
|||
אריה עירן טען הרי שהעקרון השולט בעולם החי - האריה טורף את הטלה - הוא גם העקרון השולט בחיי העמים, והוא מסיק מכך, שהיות וליהודים בארץ ישראל יש הכח הצבאי, זכותם לגרש את הפלסטינים תושבי הארץ ולחסל את המדינה הפלסטינית. ומעניין שיישומים מסוג זה של עקרון האבולוציה, היו כמובן זרים לדרווין עצמו שהיה איש תרבות. אך דווקא עירן הוא שמעוות את העקרון בכך שהוא מפרשו כעקרון הישרדות שהוא חזות הכל ביחסי ישראלים-פלסטינים, מבלי לקחת בחשבון כלל את נושא הזכויות הפוליטיות שיש לתושבים הפלסטיניים ולאזרחים הישראליים שעירן אינו חפץ ביקרם. עקרון האבולוציה משמש את עירן כתירוץ פבסדו-מדעי להצדקת שלילת הזכויות הפוליטיות של כל מי שמפריע לו לעשות טיהור אתני בארץ ישראל. ומה שמסגיר את הצביעות הם שלושת המקרים: א. ההסתמכות על אלוהים וכתבי הקודש בעניין הזכות לארץ ישראל. ב. הטענה שה'ערבים' בארץ ישראל הם מהגרים שזה מקרוב באו לאחר פיתוח הארץ בידי היהודים, כאשר הוריו של עירן באו לארץ ישראל-פלסטינה בדיוק מאותה הסיבה במאה הקודמת. ג. עירן בוכה לנו על אנשי אצ''ל שנהרגו במבצע 'אלטלנה'. אך הרי היה ניגוד אינטרסים מובהק שהוביל לקרב בו מדובר, ומה לעירן הדוגל בעקרון ההישרדות של ה''מתאימים יותר'' להלין על שהאצ''ל הפסיד באותו הקרב? הרי התברר שאנשי ההגנה וצבא ההגנה לישראל של אז היו 'מתאימים יותר'. אז בשל מה הבכיינות והנסיון להצביע על התנהגות עבריינית כביכול של 'השמאלנינים' כפי שעירן קורא להם. תהיה גבר ותעמוד מאחורי העקרון שאותו הגדרת. אך כל זה לא מפתיע כלל, היות ועירן מעלה עקרון זה או אחר כשזה נוח ו'מתאים יותר', והולך לבכות אצל השופט שישנה את החוקים כאשר קבוצתו מפסידה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מממשיך לצייר תמונה מגמתית |
|||
|
|||
שנאה היא לאו דוקא דבר מרושע יש בה גם ברכה כי מצווה לשנוא את הרשעים ולא לדבוק בהם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספינר אנחנו מכירים אותך |
|||
|
|||
קשה לך להציג טיעונים רציונליים מציאותיים ולכן אתה מעדיף לטפח את רגשות השנאה שלך ושל אחרים. אתה גם מנסה לעשות רושם שהתנהלות כזאת קשורה במשהו ליהדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] אתה מממשיך לצייר תמונה מגמתית |
|||
|
|||
''ששכבו שמאלנים על החוף וירו באנשים במים כמו הנאצים זו עובדה .'' לא עובדה ולא בטיח, -הנחת המבוקש. אך עירן ממשיך לטעון, ''המילה עובדה מציינת את מה שאני מקבל כעובדה ,'' במין מצב טיעון הזייתי משהו, שאינו מאפשר כלל הבחנה בין עובדה למשאלת לב. ובנוסף, ולא לעניין כהרגלו, עירן ממשיך, עם כל איזכור של מעשה עברה, להצדיק את אי החוקיות או אי המוסריות של המעשה על ידי הצבעה על עברה דומה שמי שהוא אחר ביצע, ''...הרי שהשינאה של השמאל הייתה גם מרושעת .'' וכך עובר הטוען מהכשל של זיהוי משאלות לב, ונושאים הפתוחים לדיון, כ'עובדות', לכשל של הצדקת כל מעשה תועבה על ידי העלאת מעשי האחר - בעקרון, אי לקיחת אחריות למעשיו שלו, ולמעשי הצד אותו הוא מגבה בטיעונו. לקרוא את עירן ולבכות: איך אפשר לקיים שיחה בנושא אלטלנה ויחסי ימין ושמאל בישראל כאשר עירן מתחיל את הדיון עם המסקנה, ומשם גולש ל'עיקור' ההיבט המוסרי של הדיון באמצעות הטיעון הכושל והאינפנטילי של 'הוא עשה את זה קודם'. וכאילו לא די בעמימות הטיעון כפי שהוא, מוסיף הכותב ומטיל את האחריות להמשכו של דיון ענייני על בני שיחו היגעים: ''הברירה בפניך ובפני יוסלה היא להראות , אחת לאחת עובדות אחרות ,'' ובכך חוזר בשנית על המודל הרטורי של 'הוא התחיל', ועוד בטון של אולטימטום. ודי להתבונן במשפט האבסורדי, ''המילה עובדה מציינת את מה שאני מקבל כעובדה ,'' כדי להבין שדיון ענייני לא יצא מזה. כנראה שאין בידו של עירן להבין שהמילה 'עובדה' מורה על 'היות דבר מה מוסכם כקיים או כתקף' - מעצם ההגדרה 'דבר המוסכם על יותר מאדם אחד'. ההגדרה של 'עובדה' הרי נשענת על הסכמה מסוימת בין המשוחחים. אם לא כך היה, אז כל משאלת לב, והגיג פוחז היו נכנסים לספר העובדות. גם עיקרו של הניתוח המדעי, שהוא אנליטי בעיקרו, הוא ביצירת משוב אינטלקטואלי-רטורי-בין-אישי הנשען על 'ההסבר לאחר' לצורך ההגדרה של ה'דבר-מה'. זה עצוב שבכל דיון עם עירן, אני מוצא עצמי נאלץ לנתח את הכשלים שעירן מביא לדיון ברמה של מבנה הטיעון, ולנושא הדיון - לתוכנו - איננו מגיעים כלל. במובן הזה אריה עירן כמעט כופה על יוסלה להישאר מבקר ספרות מפוקפק, ועל עצמו כופה הוא את המסלול כפוי הטובה של היות תמידית 'בדרך אל' הטיעון הניצח אך לעולם לא להגיע. זה מזכיר נסיבות אחרות ויותר 'מוארות' של כותרת הסרט של לואי בונואל ''L'object Obscure de Desire'' שתרגומו המילולי 'המושא הלא ברור של התשוקה'. [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] אתה מממשיך לצייר תמונה מגמתית |
|||
|
|||
יוסלה לא שמענו ממך שעריקאאת מודיע שגם בעוד 1000שנה הערבים לא יסכימו למדינה יהודית אז אתה כמובן שמח שלא תהיה פה מדינה יהודית אם כך מדוע אתה כל הזמן מנסה להטיף מוסר דוקא ליהודים? זו משכורת או קורת רוח? כי קורת גג יש לך בפתח-תיקווה הכבושה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| |
|||
|
|||
אם היית מוותר על השטות של איזכור פתח תקווה באופן שאינו מוסיף לשיחה, ניתן היה לשוחח על הנושא של מדינה יהודית. ואולי אז הייתי אומר שעבור כל פלסטיני, ישראלי או לא, הביטוי 'מדינה יהודית' מבטא את שלילת הזכויות הפוליטיות של מה שאנו קוראים 'הערבים אזרחי ישראל'. ואין זה נהוג, או משרת מטרה מדינית כלשהי להשתמש בביטוי 'מדינה יהודית' בנאום שיכול היה להביא את הצדדים במשא ומתן לשולחן, ובמקום זה שימש מכשיר לפגיעה בכל דרך אפשרית בערבים אזרחי ישראל ובפלסטינים. הנאום של ביבי, שירת לכן רק מטרה אחת: דחייה נוספת, ולזמן בלתי מוגבל את הכניסה למשא ומתן על הסכם הקבע, וזאת כדי להעמיק את אחיזתה של ישראל בגדה המערבית. את זה כולם מבינים, ובוודאי הפלסטינים. ביבי 'שם את הקלפים על השולחן' בג'סטה יהירה, שכלל אינה משרתת את המטרות של ישראל, כי גם הוא מבין שאין זה משרת את ישראל (כמדינת העם היהודי) לבצע סיפוח זוחל של הגדה שבסופו ישראל תהפוך למדינה דו-לאומית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנושא של מדינה יהודית בארץ ישראל הוא אבן יסוד . |
|||
|
|||
ההגדרה הזו היא עבורנו ההגדרה הקובעת . יש בתוך ישראל יותר ממיליון ערבים . רובם או אולי כולם משייכים עצמם לעם הפלסטיני . יש בניהם כאלה שמעוניינים שישראל תהיה ''מדינת כל אזרחיה'' . יתכן מאד שיש גם יהודים שמסכימים לזה , כנראה אתה אחד מהם . הרוב הגדול של היהודים ומכאן גם הרוב במדינת ישראל אינו מסכים לזה . מחוץ למדינת ישראל יש מדינות ערביות עם אוכלוסיה ערבית . בין מדינת ישראל ובין הממלכה האשמית יש שטח של המנדט הבריטי שאנו קוראים לו יהודה ושומרון . בין ישראל ומצרים יש שטח בעל אותו מעמד שנקרא רצועת עזה . בשתי היחידות הללו יש ערבים המגדירים עצמם פלסטינים . הפלסטינים בתוך ישראל ומחוץ לישראל וגם הערבים האחרים , אינם מסכימים להגדרת ישראל כנאמר בכותרת . זאת הבהיר מובארק וגם אחרים . אתה טוען שהגדרה זו היא ''שימש מכשיר לפגיעה בכל דרך אפשרית בערבים אזרחי ישראל ובפלסטינים'' אני ואחרים משוכנעים שאי-הסכמת הערבים היא עדות לאי-הסכמתם הבסיסית לקיום מדינת ישראל . לכן מי שלא מסכים לקיומי אינו בר-שיח איתי על הסדרי קבע . ואל תשכח שעקרונית אני בעד כל השטח ללא ערבים ולפחות מגורי ישראלים ללא הגבלה בכל שטח א''י המנדטורית . לכן רק בטרנספר זה ייגמר . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
שואלים את אריה עירן מה הסימוכין שהוא מביא לקניין ארץ ישראל בידי היהודים, והוא עונה: ''הנושא של מדינה יהודית בארץ ישראל הוא אבן יסוד .'' מה שמתסכל כמובן בשיחה עם עירן זה ההיעדר המוחלט אצלו של הבחנה בין המצוי לרצוי, -מה שהופך כל שיחה עמו לתרגיל בכיפוף זרועות. חסר המכניזם הבסיסי של מסקנה המבוססת על הנחות יסוד. ולכן גם עמדתו בנוגע למשא ומתן אפשרי עם ה'ערבים' היא פארסה: רק אם יסכימו ה'ערבים' לטרנספר - לשלילת זכויותיהם הפוליטיות הבסיסיות - יש, לפי אריה עירן, מקום לשאת ולתת עמם. וכדי שלא נטעה לרגע לחשוב שיש חשיבה כלשהי מאחורי הפראזות העירניות, מתחיל הלה כל תגובה שלו בביטוי, ''אריה עירן אומר'', ומסיים ב- ''לכן רק בטרנספר זה ייגמר .'' גם מכונית משומשת לא הייתי קונה ממנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ילדי השטן |
|||
|
|||
לו היה בנמצא דבר כזה, הייתי מאשים את השטן בגידולם והשבחתם של פרובוקטורים קיצוניים כמר עירן או פרובוקטורים ''מתונים'' כאותה עין צופיה. לו הייתי רוצה להביא להריסת המדינה הייתי ממציא שניים כאלו ומצניח אותם על הציבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ילדי השטן |
|||
|
|||
לו היית מנהל ויכוח או דיון על פי כללים לוגיים לא היית נדבק בחיידק של יוסלה . לא מפליא שעם עצביך הרופפים והגיונך הפגום וחוסר משמעת פנימית ברחת לאמריקה . רק תיזהר מאינדיאנים וכושים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ילדי השטן |
|||
|
|||
מאחר ואינך נימנה על הציבור שבונה את המדינה, מתחזק את המדינה ומגן על המדינה, אז אם תעסוק ב''הצנחות'' ,ספק אם תצליח לזהות בכלל את המקום שבו אתה מתכוון ''להצניח''. ברור שלדבריך יש ערך מסוים. מפאת כבודך לא אגדיר את ערכם של דבריך. ציוני הוא יהודי שחי בארץ ישראל או מתכוון (ברצינות) לעלות לארץ ישראל. כל האחרים הם יהודים מכובדים ונחמדים, אך אינם ציונים. צריך לא מעט עזות מצח שיהודי סתם יטיף לציוני כיצד לחיות את חייו בארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי בכלל מוכר לך מכונית? |
|||
|
|||
תלך ברגל, ממילא נהיגה זה יותר מדי בשבילך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המכונית של יוסלה ללא גלגלים . |
|||
|
|||
פעם יוסלה שואל על זכות הבעלות של היהודים על ארץ ישראל . בפעם אחרת שואל יוסלה על היות מדינת ישראל ''מדינה יהודית'' . שאלות שונות שנשאלו בזמן שונה ובמסר שונה . אז בא מישהו ועונה לשאלה אחת במקומה ולשאלה האחרת במקום השונה . וכעת בא יוסלה שמימילא אינו חכם במיוחד ומערבבב נושא אחד בנושא האחר . זכות הבעלות על ארץ ישראל נובעת משורת התרחשויות שהוסברה . היא דבר הנובע מעובדות . היות ישראל ''מדינה יהודית'' היא על פי הגדרה . ההגדרה נאמרה ונכתבה במגילת העצמאות . שני דברים שונים . דבר אחר נוסף הוא משא ומתן עם הערבים . לכן . . . אפשר לבדוק את העובדות האם הן מראות את הבעלות שלנו על ארץ ישראל . זה נושא אחד . אפשר להתווכח האם לשמר או לשנות את הגדרת ישראל . זה נושא שונה . אפשר לקיים משא ומתן עם הערבים או לא . זה נושא שלישי . יוסלה לא מבדיל בין הקצה העליון והתחתון של מעיו . אפש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אריה, כאלה שטויות כבר לא קראתי מזמן. אם אין לך מה להוסיף לנושא הנדון, עדיף שתמנע. עדיין לא ענית לשאלה הפשוטה והברורה שהוצגה לך: מה היא האסמכתא לזכות הקניין של היהודים על ארץ ישראל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה היא האסמכתא לזכות הקניין של היהודים על ארץ ישראל ? |
|||
|
|||
אמנם הצורה בה אתה שואל נראית לי חצופה ואמנם אני לא רואה בך אדם ראוי לתשובה וגם עניתי על השאלה הזו ביום רביעי , בכל זאת אחזור על התשובה ההיא . מאז ימי הכנענים וההתנחלות הישראלית בארץ ישראל , גרו יהודים כאן . משנת 1300 לפםני הספירה ועד 135 אחרי הספירה היה כאן ישוב יהודי צפוף , רב ורצוף . אמנם המסופוטאמים השונים אשור-בבל-פרס כבשו ואף הגלו את המנהיגות אך העם הפשוט המשיך לגור כאן . לא היו כאן ערבים-פלסטינים והפלישתים בחמשת עריהם נעלמו סופית סביב 700 לפה''ס . הרומאים , הבבלים , האשורים , הפרסים , הממלוכים-מצרים , הצלבנים והמונגולים כבשו את הארץ ואחזו בה מי יותר מי פחות עשרות ואף מאות שנים בודדות , אך אף אחד מאלה לא ראה את המקום כארצו , אלא כארץ כבושה זרה . דברים אלה ידועים מארכיאולוגיה , בארצנו וובארצות הכובשים . יש על כך תירשומת באבן , בחרס , בקלף , במצבות זיכרון וכדומה . מיוחד הוא הכיבוש הערבי-מוסלמי . אלה כבשו את הארץ בשנת 640 והשתדלו לאסלם את הנמצאים כאן . מעט יהודים והרבה צאצאי האימפריות רומי-פרס-כורדים-צלבנים-הלנים-מונגולים אכן התאסלמו והם הסלט הקרוי פלסטינים . הכל כתוב והכל רשום , ומאחר והתנך אינו כלי אמין עבורך , התרשומת נמצאת בסוריה , בעירק , במסמכים של רומא , בדברי ימי הצלבנים ובקוראן . כל החפירות הארכיאולוגיות חושפות עוד ועוד ישובים של ישראל ויהודה הקדומים . שמות הישובים מלבד 4 ערים הם שמות עבריים ששובשו במהלך 2000 שנה , אך עדין רישומו של השם העברי קיים . וכעת לך לאכול קורצא . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה היא האסמכתא לזכות הקניין של היהודים על ארץ ישראל? |
|||
|
|||
1. לדעתי אתה שניכם טועים כאשר אתם משתמשים במושג קניין בויכוח על זכות הריבונות. 2. אני מניח שלדעתך העובדות ההיסטוריות שציינת הן האסמכתא לזכויות היהודים לריבונות בארץ ישראל. אבל: 1. העובדות האלה מראות שגם לאחרים יש זכות ריבונות. 2. העובדות האלה מראות שודאי זכויות הקניין הן גם של אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה היא האסמכתא לזכות הקניין של היהודים על ארץ ישראל? |
|||
|
|||
דברי מתייחסים לחלק אחד בדיון על זכות הקניין . יוסלה מערער על הישוב הישראלי-יהודי הקדום . אני יודע שישבו כאן גם אחרים . אבל האחרים היו ערב רב של שעריות מעמים כובשים . יש כאן שארית של בדואים שמקורם בסהרה . יש סודנים . יש מצרים . יש טורקים . יש מונגולים . יש יוונים . יש שאריות של אנגלים , צרפתים וגרמנים מהצלבנים . יש עקבות של חיילים רומאים מכל רחבי האימפריה הרומית , יש כורדים מסלאח-א-דין ,פרסים מהכיבו הפרסי . כל אלה הם עירוביה גדולה . הם אבות ''הערבים הפלסטינים'' יחד עם הערבים שהצטרפו בזמן המנדט הבריטי . לא לשווא מוגדרים ''הפליטים הפלסטינים'' אלה שהיו כאן בין מאי 1947 לבין יוני 1949 . היהודים לעומת הסלט הפלסטיני הם הומוגניים למדי . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענת הסלט? |
|||
|
|||
טענת הסלט היא ניסוח מאד גרוע של טענה על הבדלים. אבל היא לא רלוונטית במיוחד כאשר היא עומדת מול ''המוגניים למדי''. היא גם היא מופרכת משום שאינך יכול לפרק את הסלט לגורמיו. ואם אינך יכול אז הסלט הוא ''הומוגני למדי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענת הסלט? |
|||
|
|||
טענת הסלט היא שהחברה הפלסטינית היא ערבוביה שהתגבשה ממקורות שונים . מרכיבים מעמים שונים זה על גבי זה . אף אחד מהמרכיבים לא היה ''העם הפלסטיני'' . אף אחד לא היה ''בעליו'' של ארץ ישראל . כל שכבה מצטרפת הייתה שלוחה של עם ושלטון ממקום אחר . וכולם יחד הגדירו עצמם כעם פלסטיני לפני זמן קצר , לקולא זה לפי מה שאתה כתבת בויכולים אחרים ולחומרא רק באמצא המאה העשרים . מנגד העם היהודי אף שידע עלךיות ומורדות היה ''בעלים'' של ארץ ישראל מאות ואף אלפי שנים . זו ארצנו היחידה ומאז כיבוש כנען איננו כובשי הארץ , עד ההתחדשות הציונית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענת הסלט? |
|||
|
|||
א. יש לך לפחות שתי בעיות עם הטענות שלך: 1. ערבוביה שהתגבשה היא כבר מגובשת. 2. לפי הגדרתך זכויות על הארץ נובעות מישיבה עליה ברצף. את זה בדיוק מבצעת הקבוצה, שכעת מהווה העם הפלשתינאי, כבר כמה מאות שנים. 3. לפי טענתך (תגובה 134557) ושל אחרים (במיוחד בין דתיים) גם אנחנו סלט ממקורות שונים. ב. אתה גם לא לוקח בחשבון את עניין הנטישה; את ישבתנו בגולה אלפי שנים. אלה רק חלק מהבעיות שאני רואה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענת הסלט? |
|||
|
|||
במשך 3300 שנה ישבו יהודים בארץ ישראל . מאז מעולם לא היה מצב שלא היו כאן יהודים . מעולם לא הייתה כאן מדינה פלסטינית . אבל מדינה יהודית כן . אין בנמצא דברים שהם טהורים לגמרי . נוככחות מינורית של אלמנטים זרים אינה עושה את השלם נושא התכונות הזרות . כך העם היהודי הוא יהודי למרות מציאות אלמנטים ממקורות אחרים . הזהות נקבעת לפי המרכיב הגדול . קפה עם סוכר הוא קפה ולא סוכר . פלדה היא ברזל ולא פחם למרות נוכחות מעט פחם בסגסוגת . אריה עירן . יוצק , מחשל ומשחיז . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענת הסלט? |
|||
|
|||
3300 ישבו ואחר כך 2000 לא ישבו היהודים כגורם לאומי. חלק ניכר מה-3300 היו היהודים גורם מינורי, לא יחיד ולא כגורם לאומי. בתקופה שבאה אחר כך, במהלך 2000 השנים ובמיוחד באלף השני, הם היו גורם מאד, מאד מינורי. אם זהות נקבעת לפי גודל מדוע אינך כולל נתונים אלה בניתוח? מדוע הסלט שלך עדיף? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענת הסלט? |
|||
|
|||
זהות היא דבר מורכב מאד . במיוחד זה כך כאשר חלק מהנתונים חסר . יש כמה עובדות גדולות . אחרות עלומות . משנת 1300 לפהס ועד 135 אחהס ישבו יהודים בארץ ישראל ברציפות , למרות גלות בבל . אחר כך היהודים היו גורם מינורי אבל מינורי גדול ברוב הזמן . הסלט הפלסטיני הוא שאריות של כוחות כיבוש . ריבוי הכובשים הותיר זמן שליטה מועט לכל גורם . רומאים שהיו בעצמם ערב רב מרחבי האימפריה . יוונים-ביזנטים , ערבים מחצי-האי , ממלוכים-מצרים , פרסים , כורדים , צלבנים-שוב תערובת , מונגולים , עותומאנים . בקיצור תערובת גדולה . אף אחד לא שלט כאן זמן העולה על היהודים . כל אחד תרם משהו לפלסטינים . על זה נוספו במאה העשרים עוד חוראנים , סודאנים וערבים מכל המזרח התיכון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענת הסלט? |
|||
|
|||
מ-1300 לפנ''הס ועד 135 לספירה שלטו היהודים רק בחלקים קטנים של הזמן על חלקים קטנים של ארץ ישראל. חשוב לדייק, ידידי. אי אפשר להתעלם מגרעין לאומי שהחל להתגבש בתחילת המאה הקודמת ויגיע כנראה בעשור הקרוב לבשלות מדינית. התעלמות מהמציאות תחזיר אותך לארועי 135 לספירה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי