  
  
  
|
 |
|
||
  לעבר היעד |
|||
|
|||
כן, יש וכתבתי על כך לא פעם. התחזיות ההפוכות בנושא הדמוגראפיה - קורסות מול מציאות אחרת, הן ביחס דתיים-חילונים והן ביחס יהודים-ערבים, וכל פעם מתרצים את זה בגל עלייה. תשובה להערתך כרוכה במאמר. חישובי הלשכה הממשלתית לסטטיסטיקה שגויים מבחינה מתמטית, והנושא הוכח גם במאמריי בארץ הצבי - המתאימים להבנה של כל תלמיד כיתה י' במגמה ריאלית המבין מהו ההבדל בין טור גיאומטרי להנדסי וממוצע - מהו. א' בן עזרא | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לא הוכחת כלום! |
|||
|
|||
במאמרים שלך אכן הטלת רפש בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אבל לא הוכחת דבר ממה שאתה טוען כעת: 1. לא הוכחת שחישובי הלמ''ס שגויים. להיפך הראו לך שטענתך שנשענת על 'ההבדל בין טור גיאומטרי וטור הנדסי' איננה נכונה. 2. לא הוכחת שכל ההנחות שעליהן ביססת את החישובים מציאותיות. התחזיות שלך מאז הוכחו כלא רציניות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הוכחת כלום! |
|||
|
|||
קווי ההפרדה בין חרדים , דתיים , שומרי מסורת וחילוניים אינם חדים . כאשר בונים סטטיסטיקות הדבר יוצר קשיים והגדרות שהן מלאכותיות במידה מסויימת . את הקהילות החרדיות המובהקות ניתן להגדיר אולי על פי המנעות משרות צבאי . את הדתיים נתן להגדיר אולי על פי הנחת תפילין בבקרים . השאר חילוניים ואף ספק יהודים . לפי הייצוג בכנסת מהווים החרדים 4-5% . המספר לא השתנה למרות שאוכלוסיית ישראל גדלה פי 6-7 . רוב הגידול היה עליה . נדמה לי שאין או כמעט אין עליה חרדית . זה אומר שהם גדלו פי 6-7 בילודה . את הגידול באוכלוסיה הדתית אפשר לראות בצהל , ברחוב ובתקשורת . מעולם לא היו שם חובשי כיפות רבים כל כך . לכל זה נוספים הנתונים על הרכב התלמידים בכיתות השונות . נתוני הילודה בישובים החילוניים מובהקים והדתיים מובהקים . אי אפשר למחוק את העובדה שחלקם של הדתיים באוכלוסיה היהודית גדל . משקל נגד לזה ניתן לעשות בעזרת עליה , שלצערי אינני רואה כעת , או בילודה חילונית וגם את זה אינני רואה . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון אבל |
|||
|
|||
שני המשפטים הראשונים שכתבת מתארים את הסיבה העיקרית מדוע הלמס איננה מפרידה את החישובים בין יהודים חילונים ליהודים דתיים או חרדים. חוץ מזה יש בין החרדים שיתנגדו למפקדי אוכלוסיה בקרבם וגם זו סיבה. אבל מה שאתה רואה ברחוב זו רק תצפית אחת שתלויה מאד ברחובות בהם אתה מסתובב. מזה קשה להסיק מסקנות סטטיסטיות. גם עניין הרכב התלמידים לפי בתי ספר הוא רק הסבר חלקי מאד. ראשית יש נוער דתי בבתי ספר חילוניים וכך גם לא דתיים בבתי ספר דתיים. שנית, מי שמשתמש בנתוני בתי הספר הדתיים לא יודע מה קורה או יקרה כאשר הילדים יהיו למבוגרים. לכן ממה שכתבת כאן אי-אפשר לטעון ''אי אפשר למחוק את העובדה שחלקם של הדתיים באוכלוסיה היהודית גדל'', בלי ספק גדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון אבל |
|||
|
|||
יש הבדל בין ''אישוש'' ל ''הוכחה'' . דברי הם בתחום האישוש . את מציאותם של חילים וקצינים רבים בשרות רואים בכל פעם מחדש . זה נחשב סקר-רב-תצפיתי . כך גם כתבים בטלוויזיה . העיר תל-אביב היא חילונית באופן ברור . בה יש את החלק הגדול של רווקים ושל זוגות עם ילד אחד . בבני ברק וירושליים המצב הפוך . גם עצירת העליה אך שמירת חלקם של המצביעים החרדים וגם הרכב הכיתות הם גורמים מסייעים . החלטות הרבה יותר חשובות מהדיון כאן מוכרעים על סמך פחות אישוש . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון אבל |
|||
|
|||
לוי יש להזהר עם סטטיסטיקה ולבחון את הנתונים הגולמיים. במקביל יש לבדוק את ההגדרות ושיטת ההערכה. כל מי שעסק בסטטיסטיקה יודע זאת. לאחרונה ראיתי סטטיסטיקה שבגיל בית ספר החרדים והערבים מהווים רוב. עיון בהמשך הכתבה, המסקנה היתה שיש לכפות על ילדים אלו את לימודי הליבה. החשש שלי הוא שמטרת ה''מחקר'' הייתה בסך הכל לכפות על החרדים לימודי ליבה ע''י ''מחקר'' מדעי. לוי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הוכחת כלום! |
|||
|
|||
הוא אשר טענתי תמיד ואתה מאשר זאת. החרדים הם מיעוט מבוטל (4-5%,כדבריך)גם במדינת ישראל וגם בעם היהודי בכלל. (איזה אחוז החרדים, בארה''ב מכלל היהודים?) הגיגול הטבעי אינו משיג את מטרתו בגלל החזרה בשאלה. להבדיל מהחזרה בתשובה שמלווה בתופים ובחצוצרות החזרה בשאלה היא בשקט ובצנעה, אך מספריה גדולים עשר מונים מהחזרה בתשובה. את כמות הדתיים בצהל אתה רואה בגלל התבלטותם כחובשי כיפות ,התרכזותם ביחידות קרביות ובקצונה, אך מספרית אין להם משקל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הוכחת כלום! |
|||
|
|||
כנראה שיש למי שסבור כי הטענות שלי לא הוכחו - קושי במתמטיקה. ההוכחות הן ממש מתמטיות ולא קשורות להנחות. העובדות מאשרות את הטעויות שנה אחר שנה. ראה מה נאמר על ידי בכירים בלשכה לפני 30 שנה לגבי מצה האוכלוסין והיחס ערבים-יהודים, היינו כבר מזמן לפי חישוביהם המוטעים צריכים להיות במיעוט. א' בן עזרא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך הופרכו |
|||
|
|||
אברהם, הגיע הזמן שתפסיק להתעלם מביקורת שמפריכה את טענותיך; הגיע הזמן שתציג התמודדות עם העובדות שמחוררות את התיזות והמסקנות שלך. בפעמים שהצגת את הבסיס לחישובים שלך ואת ההשמצות שלך הראיתי לך שאין להן בסיס. מעולם לא הצגת הוכחות מתמטיות, אבל אתה מתעקש לטעון שאחרים אינם מבינים מתמטיקה. בנתיים נראה איך אתה מתמודד עם 4 ההפרכות שהצגתי כבר לפני כשנה ו-3 חודשים (דיון 4974). אם וכאשר תתמודד ובהצלחה (תראה שאני טועה באמצעות הוכחות מתמטיות) אולי תרצה להסביר את ההיגיון הטמון בהנחות השגויות שלך שהזכרתי במקום אחר (תגובה 96759). נדגיש כאן שהחישובים שלך מתעלמים מתופעות בולמות... אשמח לראות שבמקום טענות כלליות שמישהו לא מבין מתמטיקה, תציג התמודדות עם כל אחת מן ההפרכות והטענות על הנחות שגויות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך הופרכו |
|||
|
|||
להלן הסבר של הכשל הלוגי -מתמטי בעניין הממוצע החשבוני לעומת הממוצע הגיאומטרי: גידול לפי ממצוע חשבוני של אוכלוסיה בה יש 20% עם מנת טור גבוהה מאוד [חרדים ודתיים] ן- 80% עם גידול קרוב לאפס [חילונים], מראה תוצאה נמוכה של גידול האוכלוסיה החרדית, הקבוצה שכיום היא במיעוט. תחזית לפי אוכלוסיה ממוצעת חרדים וחילונים כמקשה אחת - היא טעות מתמטית. הניתוח החשבוני שלך בעניין זה הוא טעות. הטבלות במאמריי הכוללות חישובים לפי מודלים ממחישים את הטעויות המתמטיות שלך ושל הלשכה. אתה מדען, וגם הם, ושניכם שוגים ברמת המתמטיקה הפשוטה ולא מבינים את השגיאה. לא עושים תחרות מי יותר גדול כפי שעשית, אלא משווים גידול גיאומטרי המתחשב במיעוט בעל מנת-טור גבוהה, לבין גידול גיאומטרי על בסיס של ממוצע חשבוני של גידול האוכלוסיה. מעבר לכך, לא אסביר, ועם זה צריך להתמודד. צר לי, דוד, כי יש לכם כשל בידיעת החשבון והמתמטיקה שבבסיס חיזוי אוכלוסין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור אתה בורח מהתמודדות |
|||
|
|||
אינך מתמודד ישירות עם ההפרכות של טענותיך וכמו בעבר מספר סיפורים. אתה מתעקש לחזור על ההשמצות כלפי הלמס ומסרב לבדוק מולם את טענותיך. 1. טענה עיקרית חוזרת שלך (דיון 4957) היא: ''... חישוב שיעור הגידול תוך הסתמכות על ממוצע חשבוני [אריתמטי] מהווה שגיאה מתמטית, והשגיאה הזו היא בכיוון של המעטת שיעור הגידול. הראיתי בעבר (דיון 4974) שהיא מופרכת - שימוש בממוצע חשבוני דוקא עשוי להגדיל את שיעור הגידול (ממוצע חשבוני >= ממוצע גיאומטרי). 2. הטענות שלך כלפי הלמס הן אפילו חצופות כי אינך מנסה כלל לברר איך הם עושים את החישובים שלהם. למעשה אינך יודע שהם למעשה לא עוסקים בממוצעים. 3. הטעות החוזרת שלך היא כפולה: שימוש בטיעון מופרך על שיעורי גידול ועקב כך לייחס ללמ''ס שגיאות. 4. ההנחה שלך לגבי שיעור הגידול לפיו אתה מחשב את תחזיותיך לגידול האוכלוסיה החרדית מתעלמת מעובדות בוהקות שהזכיר אליצור סגל (חזרה בשאלה בשיעורים גבוהים) ומעובדות שהזכירו במהלך השנים אנשים אחרים. מהן עולה מסר חד: א. ששימוש בשיעור גידול קבוע הוא מעשה שגוי. ב. חישוב נכון צריך להיעשות על פי שיעור גידול יורד. 5. יש לנו דוגמה מההיסטוריה הלא רחוקה שממחישה את גודל השגיאה שהוזכרה בסעיף הקודם: במהלך כשלושים שנה עזבו את אירופה כ-30% מיהודיה וכתוצאה מספר היהדים באירופה נשאר באותה רמה. כאשר 20% מקבוצת אוכלוסיה עוזבים גידול אותה קבוצת אוכלוסיה נפגע קשה ועשוי להתקרב לעצירה. מה הדוגמה הזאת אומרת לגבי ההנחה שלך על שיעורי הגידול של האוכלוסיה החרדית? ----- אתה אולי יודע חשבון ומתמטיקה שבבסיס התיאוריה לחיזוי. אבל טיעוניך המופרכים מראים שזה לא כך (למשל בפרשת הממוצעים) ושההנחות שלך שגויות (שיעורי הגידול). הבעות הצער שלך כרקע להתחמקות מהתמודדות עם ההפרכות מעוררות אי-אמון נוסף ביחס לטענותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתרון היחיד הוא |
|||
|
|||
שתמחיש לנו את הטענה שלך ברוורס. כלומר, קח את מספרי האוכלוסין מלפני עשר שנים, חשב גידול אחד לפי השיטה שלך ואת השני לפי שיטת הלמ''ס ונראה מי צדק. אין טעם להתווכח על העתיד אם לא מסכימים על העבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתרון היחיד הוא |
|||
|
|||
לק''י הערות אחדות - ראשית, משום מה אברהם מתעלם בשטיתיות מכך שלפי המחקרים הידועים לי כ20 אחוז מבוגרי החינוך הדתי ''מורידים את הכיפה''. בלי לקחת בחשבון נתון זה אין משמעות ל חישובים דמוגרפיים. עם זאת ידועים לי כמה נתונים - א - לפני עשרים שנה בלבד - בערך בזמן שרבין נבחר לראשות הממשלה - היה מספר בחורי הישיבות דחויי הגיוס כארבעה אחוז בלבד מהמחזור, כיום הוא 12 אחוז ממחזור הגיוס ונמצא בגידול רצוף של כחצי אחוז מהמחזור לשנה מזה כעשר שנים. ב - לפני עשרים שנה היה החינוך העצמאי כחמישה אחוזים מכיתות א' היום הוא 27 אחוזים. כל אחד יעשה עם נתונים אלו מה שהוא מבין. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתרון היחיד הוא |
|||
|
|||
לוי שוחחתי עם הסטוריון מכובד מהאוניברסיטה העברית ושאלתי אותו מה ערך יש בלימוד ההסטוריה אם היא אינה יכולה לחזות את העתיד? חצי שעה לפני קריסת ברית המועצות אף אחד מחברך לא חזה את האירוע. תשובתו היתה שאיני מבין את מהות לימוד ההסטוריה. היסטוריונים הם נביאי העבר ולא העתיד. הסטוריון יכול לומר לך מה היה צריך לעשות שילשום כדי שאתמאל יהיה טוב. הסטוריונים אינם מתימרים לחזות את העתיד ומי שכן עושה זאת אל יתגולל על ההסטוריונים, יבוא בטענות לעצמו. הסטוריה דומה לספרות, מוזיקה ואומנות. גם הם מנתחים את הממצאים מסווגים וממינים את הארועים ומציעים מנגנונים ותיאוריות. מבחינה זאת הם דומים למטמטיקה. המטמטיקה הטהורה אינה מתייחסת למציאות. מבחינה זו היא שונה מהפיזיקה והכימיה המתימרות לגלות את חוקי המשחק של הטבע ולצפות את התוצאות של ניסויים מתוכננים. הפיזיקאים נעזרים בענפים שונים של המטמטיקה מאחר שהם סבורים שהיא כלי מוצלח לנתוח והבנה של תופעות. במאת השנים האחרונות אימצה הרפואה את הגישה של הפיזיקאים ופנתה יותר ויותר לבצוע ניסויים בחיות ובני אדם וכן לעריכת מדידות מתחום הכימיה והפיזיקה. הבעיה היא שברפואה קשה ולעיתים לא נתן לבודד תופעות כי לפני הרופא מוצג פצינט על כל מורכבותו והשפעה על פרמטר מסוים עלולה לגרום להשפעה על פרמטר אחר. בנושאים חברתיים הבעיה עוד יותר קשה מאחר שלא כל הנתונים ידועים ובמקרים רבים המידע חלקי, פגום ושקרי. זאת כנראה הסיבה שאותו אמורא התיאש מן הנבואה והשאיר אותה לשוטים. כלומר כאלה שאינם מודעים לקשיים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי