הישראלי הבא

מה זה?

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 07/10/09 20:36)

אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה!

דוד סיון (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 6:46)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ברור לי שאתה מאמין, או רוצה להאמין, בהצהרות שאתה מפזר כאן. אבל יש לך בעיה קשה משום שהצהרות בדבר האמונה שלך אינן בהכרח תיאור המציאות ההיסטורית.

כחלק מהוכחת טענתך שהציונות קיימת כבר יותר מ-‏2000 שנה תצטרך להראות שהביטוי ''ציונות'' היה קיים במהלך אותן שנים. תצטרך להוכיח שהיתה בין היהודים תודעה לאומית חזקה. אם תבצע את שתי המשימות האלה תצטרך להסביר מדוע לא הוקמה המדינה לפני שבאו הציונים המדיניים.

-----

העובדות ההיסטוריות הן שהתנועה הציונית החילונית היא שגרמה להתחזקות התודעה הלאומית ובזכות זה ועוד היא שהקימה את המדינה היהודית, למרות התנגדות החרדים (תגובה 140148). אחד הגורמים העיקריים שהניעו את התהליך הזה היה הרצל.

הצהרות, מהסוג שאתה מרבה לפזר, ללא ביסוס לא משרתות שום מטרה חיובית מכל היבט.

_new_

אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה!

סתם אחד (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 8:19)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לוי

המושג ציון בהטיות שונות מופיע מאות אלפי פעמים בספרות היהודית.
תפילות רבות הנאמרות יותר מפעם אחת ביום מכילות את המלה ציון, ירושלים וכו'.
הרצל הגדול אימץ את המותג ציון בגלל היותו טבוע עמוק בתודעה היהודית.הוא היה מוכן להחליפה באוגנדה. לא ברור לי מה הוא חשב על הכושים אשר גרו שם.
סביב הרצל הביצועיסת התקבצו כל מיני ערב רב אשר היו מעונינים להתנער מהמעמסה היהודית ושאפו להיות עם ככל העמים. [..]
הציונים הדתיים חשבו והעריכו שבמשך הזמן אותו ערב רב יחזור ליהדות לכן שתפו איתו פעולה. לעומת זאת החרדים לא האמינו בחזרה בתשובה של הערב רב [..] ונלחמו בו. הם היו בדעה שמערב רב זה יכול להווצר רק עוול [..] כנגד היהודים ועם ישראל.
מתברר שהם צדקו והרב קוק טעה.
בברכת מועדים לשמחה
לוי

_new_

קישקושים גדפניים לא רלוונטיים, כרגיל!

דוד סיון (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 10:11)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה!

סתם אחד (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 10:44)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למרות שרק אתה כמובן משחרר הצהרות עם ביסוס ולמטרה חיובית מכל מבט
ארשה לעצמי לומר ש.
--- אם לא היתה קיימת ''בין היהודים תודעה לאומית חזקה'' כדבריך במשך כל שנות הגלות הנוראה לא היית גם אתה קיים היום כיהודי וגם לא הרצל.
כל ''הציונים'' האלה שאתה מרבה לשבחם באו ממשפחות דתיות
אף אחד מהם לא הגיע אלינו ממשפחת צדוקים נאורה בימי הבית השני ולא ממשפחת בן- אבויה או משפחה אחרת שיהושע בן פרחיה דחה ביד ימין
גם בדורות מאוחרים יותר לא הניבו הרפורמים כמו שבתאי צבי, פרנק ואחרים דור שני או שלישי של ממשיכי דרך נאורים
גם היום באירופה אין דור שני ושלישי לרפורמים
המצב בארץ קצת שונה אצלם
כי פה אנחנו מוקפים בשנאה קשה
ששומרת אותנו יחדיו, למרות ניגודי ההשקפה
אבל כאשר הצעירים יוצאים לחפש אמריקה
הם מתחתנים בעמי הארצות
והופכים לדבש הארצות האלה.הולכים לאיבוד

אני חוזר על הדברים האלה פעמים רבות ולא שמעתי אותך מסתייג מהם
אולי אינך מבין את משמעות הדברים האלה
כי מקורם בציונות שעליה אתה מדבר
בשבחים גדולים כל כך.
הנה הדור השלישי והרביעי של התקומה הציונית שלך
כבר אינו לאומי כל כך
ומדבר על - אני אזרח העולם
ואני במדינת כל אזרחיה
ואני ואני ואני ורק אני
עם ההנאות שלי
כאשר החברה האלה יצאו החוצה
לא ישאר מהם דבר
רק ההנאות שלהם

דרך אגב, ושוב
המדינה - אינה מדינה יהודית
יש בה עדין רוב יהודי

לגבי מדוע לא הוקמה המדינה לפני כן
כנראה שאתה לא יודע היסטוריה
ואינך יודע מתי עמים ולאומים קבלו זכויות
והשתחררו מהיותם רכוש של הכנסיה
או פיאודלים מטורפים למיניהם
הקשקוש שלך מאיר עינים של עיוורים

_new_

להצהרותיך אין בסיס !

דוד סיון (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 13:07)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני שמח שכדי להדגיש את הכשלון שלך בהארת עובדות היסטוריות אתה מתמקד בנבואות ובהכללות מופרכות.

אינך מחדש דבר בדבר העובדה שהדת היהודית היתה גורם עיקרי ששמר את היהודים ביחד. את קיום הדת שמרה ההקפדה על ציוויים דתיים. אבל כל זה לא אומר דבר על תודעה לאומית אלא על תודעה דתית שנשמרה לא מעט בגלל גלי השנאה של הגויים שהקיפו אותם.

רוב העמים כוננו את מדינות הלאום שלהם בזכות זה שהעיפו את המשעבדים ובזכות זה שלא חיכו לקבל משהו ממישהו. ברוב המקרים מי שחיכה, חיכה לשווא אבל גם הוכיח שאין לו תודעה לאומית. זה בדיוק היחוד של התנועה הציונית ושל הרצל מנהיגה וויצמן שהנהיג אחריו. הם החליטו שלא מספיק לשבת לחכות וצריך לעשות את מה שהם עשו - להקים מדינה.

לצערנו רוב המהגרים היהודים העדיפו ארצות גויים אחרות (עוד הוכחה לתודעה לאומית ירודה). נכון שחלק גדול מהם גם השילו את הדת שלהם והתבוללו. הם הרי בחרו להגר לארצות אחרות והדת ללא השנאה ננטשה וזה לא קרה בגלל הציונות או בגלל עודפי תודעה לאומית.

האמירה ש''אם לא הייתה קיימת...'' לא מחזקת את טענותיך משום שהיסטוריה לא לומדים על בסיס ''אילו''. טוב שאתה ממשיך כהרגלך לצרף טענות מופרכות על מה שמעת או לא שמעת. בדרך כלל מי שלא שומע הוא חירש.

כבר כתבתי לא מעט מאמרים שעליהם מתבסס מה שאני כותב כאן. באותם מאמרים מוזכרים המקורות שאני מסתמך עליהם. ההצהרות שלך כרגיל לא מזכירות שום מקור סביר ולכן אפילו לא מאירות עניים של עיוורים.

_new_

אם הציונות גרמה להתחזקות התודעה הלאומית

סתם אחד (שבת, 10/10/2009 שעה 1:57)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

סימן שתודעה כזאת היתה כבר לפני הציונות.

וחוץ מזה, למה בין היהודים אתה דורש ש''תצטרך להוכיח שהיתה בין היהודים תודעה לאומית חזקה'' ואילו אצל ערביי ארץ ישראל אתה מסתפק באמירה עמומה של ז'בוטינסקי ובמשהו שכתב פרופ' כזה או אחד ביחס לציבור ערבי ? (שכפי שכבר כתבו מתנגדיך, אתה מפרש אותם עכשווית ובאופן מוטה לכיוון הקונספציה הפוליטית שלך שרואה בכמה ערבים עם פלסטיני).

אתה לא חושב שאתה איש שמאל קיצוני מוטה מכדי לפסוק בדבר?

_new_

לא בדיוק

דוד סיון (שבת, 10/10/2009 שעה 7:38)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1. לפני יותר מיומיים, בחלק יותר מוקדם של הפתיל כתבתי: ''התנועה הציונית תיגברה את תודעה לאומית של היהודים שהיתה כמעט אפסית. המעשיות של התנועה הציונית היא זו שהקימה את מדינת ישראל היהודית'' (תגובה 140148). המשמעות של הדברים היא שהתודעה הלאומית היתה קיימת אבל לא הניבה תוצאות מעשיות - מדינה. אין באמירה הזאת דבר שמציין ממתי היתה קיימת הרמה האפסית של התודעה הלאומית ובכמה היא הקדימה את הציונות החילונית ואת הציונות בכלל.

2. כאשר רוב הפרופסורים (המזרחנים) הבכירים וז'בוטינסקי גם קובעים מפורשות שהעם הפלשתינאי קיים, אז בעיני זה מוסמך יותר מכל מה שטוען פוליטי שלא מכיר את המחקרים האלה יכול לטעון. במיוחד שהטוען הזה לא מתבייש לבטל את המחקרים והמאמרים האלה בלי הכרתם.

3. ניתוח עובדות היסטוריות על תנועה לאומית אינו מחייב תוצאות או מסקנות זהות או בלתי זהות.

4. אין לדברים שכתבתי לעיל שום קשר לדעותי הפוליטיות אלא לעובדות היסטוריות שלמדתי. קיימים לא מעט אנשים שנוהגים כך. בין אלה אפשר למנות אנשים כמו ז'בוטינסקי, שמכירים בקיומו של עם פלשתינאי אבל לא בזכותו למדינה בפלשתינה.

_new_

על מה אתה מדבר..

סתם אחד (שבת, 10/10/2009 שעה 22:57)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

פתח סידור , זה שיהודי נורמלי היה מתפלל בו 3 פעמים ביום
ותתחיל לקרוא מההתחלה.
כל הסידור רצוף בצורה מסודרת בהוויתו של עם ישראל, הוויה הסטורית מיום עקידת יצחק על ידי אברהם אבינו דרך הרצף המזקקה של הווצרותו ההיסטורית של עם ישראל מצריים, גלויות בבל, אשור, רומי, חרבן הבית, הסבל בגלות, הכמיהה לירושלים ולציון.
לאחר שתקרא תחזור ותפרט לנו למה עם ישראל הוא דת ועם בקשר בלתי נתיק.

_new_

הדברים כתובים בעברית פשוטה

דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 5:27)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. הכמיהה אותה אתה מתאר השאירה את הדת במרכז והיא האפילה על התודעה הלאומית.

ב. רוב החרדים נשארו עם הכמיהה והאחרים דתיים וחילונים תיגברו את התודעה הלאומית, הקימו את התנועה הציונית והקימו את המדינה.

ג. היו חרדים שהשתתפו בתהליך הזה כולל ממשפחות של מנהיגי הקהילה בגולה.

_new_

הדברים כתובים בעברית פשוטה

ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 5:53)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הדת היא הויה בין האדם לעצמו. הלאומיות היא הויה בין האדם לסביבתו.
נסיונות למימוש הרצון הלאומי היו במהלך כל ההיסטוריה היהודית.
הם צלחו כאשר ליהודים היה בן ברית חזק.כדוגמא אפשר להביא את תמיכת פרעה במלך שלמה, את תמיכת רומי במלכים החשמונאים ואת תמיכת בריטניה בציונות המודרנית.
מי שעסוק יותר בינו לבין עצמו פנוי פחות לסביבתו.

_new_

הדברים כתובים בעברית פשוטה

דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 6:23)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

קל להסכים עם עמדתך אבל בכל זאת יש לי הסתייגות. לעתים רחוקות תמצא לך בן ברית חזק אם ''אין לך את זה'' - אם אינך רציני. נסיונות שיש להם את זה סיכוייהם טובים לאין שיעור. הדברים שכתבתי כאן לא מתעלמים מעניין בעלי הברית, אלא שהם התמקדו בצד שלנו.

אשמח אם תפרט על נסיונות למימוש הרצון הלאומי לאורך ההיסטוריה (ב-‏1800 השנים האחרונות).

_new_

הדברים כתובים בעברית פשוטה

ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 12:58)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

החל מיציאת מצרים,דרך כיבוש הארץ,שיבת גולי בבל,המרידות הבלתי פוסקות נגד הרומים וממשיכיהם,עליית יהודה הלוי (כסימפטום לתקופה)שורת היהודים המכונים משיחי שקר,אשר בעצם שאפו להביא לגאולה לאומית לעם ישראל,עליית ''חצרות'' רבנים במאות ה-‏16 ואילך וכמובן הגל הציוני שהתלכד תחת מנהיגותו של הרצל והמשיך הלאה במרץ עד להקמת המדינה.
השאיפה הלאומית באה לידי ביטוי במספר דרכים. החל מעלייה ארצה דרך רכישת קרקעות בארץ,פעילות לעידוד אחרים לעלות ותמיכה כספית מדינית ומוראלית לנמצאים בארץ.
הפעמים הבודדים שבהם הוגשמה ,הלכה למעשה,הלאומיות היהודית הייתה בתקופת דוד ושלמה שנהנו מתמיכת מצרים. גם ממלכות יהודה וישראל שרדו כל זמן שהצליחו לקיים ברית עם מעמצה אזורית זו או אחרת.
ממלכת החשמונאים שרדה רק בזכות התמיכה הרומית.
הבסיס להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל טמון ב''הצהרת בלפור'' ולאחר קום המדינה הברית בתחילה עם צרפת ולאחר מכן עם ארצות הברית.

_new_

הדברים כתובים בעברית פשוטה

דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 14:08)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ההתייחסות כאן היא בעיקר לכ-‏2000 שנות של הגלות. בהודעה האחרונה ציינתי 1800 שנים משום שזכרתי את המרידות שהזכרת. מצד אחד צריך לחשוב על מרד כחלק מפעולה לאומית ומצד שני יהיו מלומדים שיטענו שלא כל מרידה קשורה בתודעה הלאומית. אבל אני מעדיף לוותר על אותן 200 שנה ולהתייחס לתקופה מהמאה ה-‏16.

אינני בטוח שכל העליות אותן אתה מזכיר קשורות בתודעה לאומית ברורה. הן היו יותר ביטוי למהלך דתי עם מעט תודעה לאומית, אם בכלל. יוצא שלפי הבנתי ישנן 1700 שנים (עד תחילת המאה ה-‏19) שבהן לא היתה למעשה פעילות פוליטית-לאומית.

הצהרת באלפור לא היתה מועילה בלי התודעה הלאומית של היהודים. אם תרצה הפעילות שנבעה מתודעה הלאומית (ציונית) המתחזקת היא שגרמה להתפתחות ''תמיכה'' כמו הצהרת באלפור.

_new_

הדברים כתובים בעברית פשוטה

ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 15:11)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א.ההתיחסות שלי היא מזמן יציאת מצרים וזה לפחות 3200 שנה.
ב. אותם האנשים שעלו לארץ ממזרח אירופה בעיקר במאות ה-‏16,17,18במסגרת ''חצר'' רבנית ובהנחיית האדמו''ר המקומי ולא לארץ אחרת כגון צפון או דרום אמריקה ,זה מעיד כי מעבר להיבט הדתי היה פה גם היבט לאומי לטווח ארוך.
בכל מאה ומאה מסוף מרד בר כוכבא ועד תחלית המאה ה-‏19 אתה יכול למצוא מעשיהם שונים של יהודים שמטרתם קימום היישות היהודית הלאומית בארץ ישראל, החל ממעשי יחידים כמו עליית יהודה הלוי ועד ארגון תנועות גדולות כמו תנועתו של שבתי צבי והתכוון לדרוש מהשולטן התורכי זכויות לאומיות ליהודים בארץ ישראל.התנועה הייתה כה חזקה שהתורכים פירשו אותה כמרד ואסרו את מנהיגה.אסור לשכוח שארץ ישראל עברה בתקופה זו עשרות כיבושים ופלישות ,דבר שלא איפשר קידום זכויות לאומיות ליהודים.
להצהרת בלפור יש משמעותה רבה ,היא חייבה את ממשלת בריטניה שנים רבות.אל תשכח שהבריטים נתנו לבעלי בריתם הערביים נתחים-נתחים מהמזרח התיכון. החלק היחידי שלא ניתן לבעלי הברית הערביים הייתה ארץ ישראל בגלל שהובטחה ליהודים בהצהרת בלפור. אני לא הייתי מזלזל במשמעותה של הצהרה זו.
ברור שלצורך מימוש ההצהרה היו דרושות גם ''הוכחות'' בשטח ופה נכנסה לפעולה הציונות המעשית.

_new_

הדברים כתובים בעברית פשוטה

דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 18:13)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. הדיון-ויכוח החל בדבר 2000 השנים האחרונות. זו גם התקופה אליה התייחסתי ואתייחס הלאה.

ב. אני חושב אחרת - חלק ניכר, רוב היהודים, שעלו לפני המאה ה-‏19 לא עשו זאת ממניעים, תודעה לאומית.

בעיני הדיון-ויכוח העיקרי הוא מה ולמה עשו היהודים. ההסבר שלי לחלק שנקרא למה הוא תודעה לאומית נמוכה מאד במהלך 1700 השנים.

ג. הצהרת באלפור נוצרה על ידי שני גורמים עיקריים:
ג.1 תודעה לאומית חזקה של מנסחיה (רוטשילד וויצמן)
ג.2 שיכנוע של באלפור ואחרים בממשלה הבריטית שהתודעה הלאומית היא חזקה.

היו עוד גורמים כמו ההבטחות לערבם (מכתבי מקמהון לחוסין) שנבעו מהצורך של הבריטים לחזק את החזית שלהם נגד העות'מנים.

ד. אינני מזלזל במשמעות ההצהרה או במשמעות ההתייחסות של הבריטים לאחר מתן ההצהרה. כל שאני אומר הוא שללא ה''הוכחות'' בשטח של תודעה לאומית יהודית היא ודאי היתה מאבדת ממשמעותה המעשית.

ג.

_new_

הדברים כתובים בעברית פשוטה

ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:47)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה מערפל את הדברים. חבל.

_new_

מצטער כי חשבתי שאני מבהיר...

דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:55)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

הדברים כתובים בעברית פשוטה

סתם אחד (יום שני, 12/10/2009 שעה 8:00)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לוי

השיטה היא די פשוטה. מכניסים תוכן שונה למושגים ומלים ואז כביכול הוכיחו.
סטלין הגדול שמש העמים וירח הלאומים דגל בדמוקרטיה כדי לסלק אי אלו קשיים קלים קרא לה, דמוקרטיה עממית. גם אהרון ברק הגדול והנורא דגל בדמוקרטיה אשר תאמה את האג'נדה הפוליטית שלו.
הציונים החדשים אמצו את אותן שיטות,גרוש יהודים מארץ ישראל היא ציונות. הריסת ישובים יהודיים בארץ ישראל היא ציונות. כל העמים בעולם הם עמים לגיטימיים חוץ מאשר העם היהודי.
בתי משפט בישראל לא שופטים לפי החוק אלא מחוקקים חוקים.
הפרקליטות לא אוכפת את החוקים הקיימים אלא נטפלת לאזרחים בעלי גוון מסוים ולאחרים בעלי גוון אחר אינה נטפלת.
סטלין הגדול והנורא פיקד על תנועת השלום העולמית כדי לבסס את השלום העולמי נרצחו כ-‏60 מליון בני אדם. הפלא ופלא הוא לא קבל פרס נובל לשלום כמו עראפאת. סטלין גם לא קבל פרס נובל על תרומתו לאיכות הסביבה. הוא דילל את אוכלוסית העולם ובצורה כזו הקטין את זיהום הסביבה.

המלה ציונות נגזרת מציון. ציון היא ירושלים. ירושלים נמצאת בארץ ישראל. היהודים הם אשר הפכו אותה לשם דבר. לבוא ולהגיד שציונות היא מה שהוא המנותק מ-‏3000 שנות הסטוריה יהודית זו יציקת תוכן שונה והפוך למושג המקורי.
מצידי מי שרוצה יפלפל כרצונו אבל לא מקובל עלי להסיק על סמך פלפול המבוסס על הנחות שגויות משקנות שגויות התואמות את האג'נדה המקרית אשר השתרבבה לתקשורת העולמית.

לוי

_new_