פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
כל הנושא של בתי הכנסת
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 4:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נופח מעבר לכל פרופורציה, והיה מיותר לחלוטין מלכתחילה. אני לא מצליח להבין בשביל מה עשו מזה עסק. ברגע שהחליטו לפנות, צריך היה לעשות זאת באופן מלא וללא ''שאריות'' (אחרי ככלות הכל מדובר על ''התנתקות'' לא?)
מה שמטריד אותי הרבה יותר משריפת בתי הכנסת (דבר שהיה צפוי מראש לכל בר דעת), היא התנהגותם של הפלשתינאים בנושא החממות. כל השנים מלעיטים אותנו בסיפורי זוועה על הצפיפות הנוראה ועל תנאי המצוקה של הפליטים ה''מיסכנים'' שנגזר עליהם לחיות שם, ועל האבטלה הנוראית, ועל המחסור באמצעי קיום מינימליים.. והנה הם קיבלו לידיהם חממות מוכנות שסיפקו פרנסה לאלפי יהודים שגרו שם, ושיכלו באותה מידה לספק פרנסה למיספר משמעותי של מישפחות ערביות ולתרום מה שהוא להקלת המצוקה הזאת, ומה הם עושים? שורפים אותן.
אחר כך הם יבואו בטענות שאין להם מה לאכול ושישראל ''לא מאפשרת'' להם קיום בכבוד.
זה סימן לא טוב לבאות.
_new_ הוספת תגובה



כל הנושא של בתי הכנסת
ע.צופיה (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 6:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית,אני חושב שהשואתך לכנסיות בדרא''פ אינה מדויקת וזאת לפי ידיעתי מכמה סיבות:
א.חלק גדול מהשחורים שם הם נוצרים והכנסיות משמשות גם אותם.
ב.השינוי נעשה בהסכמה
ג.אין נסיגה שם כמו שהיתה פה.
לגבי מעשי הפלסטינאים:
א.עמוד מהצד והבט במעשי הישראלים, כל גבעה ''מתגלה'' כקבר של קדוש או קדושה מסוג אחר ומיד יש עליה לרגל, הקמה בית כנסת,ישיבה וכו וכו.
הדוגמה:קבר יוסף בשכם.
החשש של הפלסטינאים,לדעתי היה כי השארת בתי הכנסת במצבם בעת הפינוי תגרור ביקורי יהודים, רצון להתפלל והתחלה של תהליך לקידוש המקום,דבר שהוא בלתי נסבל מבחינתם.
אני במקום הייתי נוהג אותו דבר.
כידוע לאחר מלחמת השיחרור נהרסו מאות כפרים ערביים שננטשו במלואם או בחלקם כולל המסגדים.
כל מי שיסע מצומת חולון מזרחה יראה ברמזור הכניסה לאזור התעשיה משני צידי הכביש דוגמאות לכך.
נאמר במפורש על ידי ''מקורבי''רבנים כי עדיף שהם יהרסו אותם,אז על מה הויכוח? שהפלסטינאים ביצעו את רצונו של הרב עובדיה? סוף סוף זכה הרב הקשיש לעדנה.
_new_ הוספת תגובה



''דרא''פ''?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 8:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה אתה מדבר?
אולי אתה מתכוון לקמצ'טקה? גם על זה לא דברתי . . .
_new_ הוספת תגובה



''דרא''פ''?
ע.צופיה (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 8:40)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעות דפוס.
תגובתי היא לא. מאן ולא אליך.
_new_ הוספת תגובה



זווית של ראייה
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 9:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא השוויתי בין השחורים בדרא''פ לפלסטינאים (מה שמאוד חביב על חוגי שמאל מסויימים) ישירות, אלא על עיקרון מסויים של מה שקבוצות שונות מבצעות לאחר שזכו בחופש, ובשחרור מעול – ושממשיכות להתגורר ליד או בקרב מדכאיהם לשעבר.
אם תחזור ותקרא היטב, תראה כי הכנסיות שאני מדבר עליהם – הן כנסיות שהיו ללבנים בלבד, ועל כן כנסיות בוריות. ביקשתי לדעת אם השחורים פנו לשרוף כנסיות אלו, שללא ספק היו חלק מהמערך המדכא אותם, לפחות מבחינת ה'מנוע' הרוחני שלו. לא יותר ולא פחות.

א. הדברים שאתה טוען כאן לגבי היהודים, מתקיימים גם בצד השני, היות והסכסוך כולו רווי במשמעות ובסמלים דתיים.

ב. במקרה זה אין המדובר ב'גילוי' מקום שהיה לכאורה קבר או נקודה קדושה אחרת, אלא מקום שנבנה מראש ושימש כבית כנסת.

ג. מעבר לעובדה שאיש אינו רשאי לחזור ולהתגורר כישראלי-יהודי ברצועת עזה – אתה מדבר על 'דבר שהוא בלתי נסבל מבחינתם', ובכך מחזר את טענתי לטהרנות המלווה אקט מסוג זה, ולו מנקודת מבט תיאורטית לחלוטין. הווה לומר: רעיון זה יכול להתגלות כחרב פיפיות בשורה שלמה של דברים ונושאים אחרים, כפי שהעיד מקרה קוסובו, שבו נערך שימוש בנימוקים דומים.

ד. המדובר בנימוק Tu quoque שהוא למעשה כשל לוגי: אתה מסביר או מנמק דבר בתור 'פעולה סבירה', רק משום שהצד הנגדי ביצע אותה גם כן, ולא היא; הריסתם של כפרים או מסגדים הנו אקט שישראל תצטרך להתמודד עימו ביום מן הימים, ללא ספק – שפירושו שאלת המלחמה שליוותה פיזית וטכנית את הקמתה, כולל דברים שקרו בה אחר כך. בנקודה זו ישנם מספיק אנשים כבר כרגע שמבקרים את ישראל, חלקם בצדק רב.
אלא מה? ההרס וההשחתה נעשו במקרה זה באופן מתוזמן ומתוקשר ובליווי מכוון של צילומים לרוב, שפירושו באופן שנועד מלכתחילה להציג מעשה שלא נהוג לבצע ביחסים בין שתי מדינות, שתי יישויות וכ', גם אם המדובר בשנאה רבה.

ה. עקרונית, לא יתכן לבקר את דברי יוסף מצד אחד, ולהשתמש בהם במקרה שני שהדבר מסייע לצורך אחר. זה נראה לי מאולץ ובעייתי, ואם אנחנו שנינו מסכימים לדברים שרמי נוי כתב במאמר אחר, הרי שאני מצפה לעקביות מסויימת בהתייחסות אל דבריו. אם אתה מעוניין לקחת את דבריו באופן סלקטיבי אתה כמובן רשאי לבצע זאת, אולם יש לכך איזה פגם מסויים להבנתי.
_new_ הוספת תגובה



זווית של ראייה
ע.צופיה (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 14:15)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית לא התכונתי להשוות בין הכושים לפלסטינאים או בין דרא''פ לישראל, אלא לציין כי הרקע שונה לחלוטין ואיני חושב שיש מקום להשואה.
ברור לי שכל צד עושה מה ש''טוב'' בשבילו,אני מדגיש את הנקודה שבתי הכנסת אילו היו נשארים על תילם בצורה זו או אחרת,היו במשך הזמן הופכים למקום עליה לרגל,דבר שמנקודת ראותם של הפלסטינאים הוא בלתי נסבל.
איני שולל את ההנחה שזו הכוונה שהסתתרה מאחורי הלחץ האדיר מצד הציבור הדתי-חרדי-ימני בנושא.
ישראל תצטרך להתמודד עם הרבה ''טראומות ילדות''. הזכרתי את נושא הריסת המסגדים בתש''ח לאותם ''צעירים''או ''שכחנים'' שיטענו כי מעשים כאלה מבוצעים רק ע''י צד אחד במשוואה המקומית.
איני יורד לסוף דעתך בסייפא של תשובתך ביחס לרמי נוי.
איני זוכר שהתייחסתי לדבריו.
הערתי לגבי הרב עובדיה היתה בגדר לצון
_new_ הוספת תגובה



זווית של ראייה
אלכסנדר מאן (יום שישי, 16/09/2005 שעה 2:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שעורכים דיון רציני, או שלא. עליך להחליט; אם אתה כותב בתגובתך הראשונה אליי כי ''ראשית, אני חושב שהשואתך לכנסיות בדרא''פ אינה מדויקת וזאת לפי ידיעתי מכמה סיבות'', ובתגובך זו טוען בראשה כי ''ראשית לא התכונתי להשוות בין הכושים לפלסטינאים או בין דרא''פ לישראל...'' – הרי שזה לא רציני לטעמי, וחבל.

אני חושב שהביקורת במאמרי זה מכוונת לדבר אחד בלבד: דחיית ה'אשמה' החד צדדית שגורמים שונים גלגלו לידי ישראל. אינני מוכן לקבל את הנראטיב השחוק והצדקני שמוצא את ישראל 'אשמה' בין היא מבצעת או לא מבצעת דבר נתון. מבני בתי כנסת לשעבר אלה אינם אומרים לי כלום, אולם אומרים הרבה לפלסטינאים שרק בגלל זה נתצו אותם ושרפו אותם, ומכאן התייחסותי לסימבוליקה שדברים אלה מייצגים.

זוהי גם הסיבה שצורת ה'איך' חשובה במקרה זה מצורת ה'מדוע', כיוון שלטווח בינוני היו מבנים אלה מסולקים, אבל לא בצורה מתוזמנת, מתוקשרת ומבזת סמלים מסוג זה. העובדה שסמלים אלה לא עאומרים הרבה עבורך ואולי גם עבורי, אינה מפחיתה מחישבות העניין, ולכן יש להתבונן [גם] מאותה זווית אפורה שאני מציע.

היותי מבחינת דיעותיי בשמאל הישראלי המתון אינה הופכת אותי למקדם נראטיב פלסטינאי כהוא זה, עם או בלי ברכת כוהני המוראליזם האקטיביסטי המכוונים את הביקורת לצד אחד בלבד.
_new_ הוספת תגובה



החממות ופרנסה
דוד סיון (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 7:47)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. גם לדעתי הרס החממות הוא מעשה מטופש.
ב. אני חושש שיש לך טעות לגבי כמה יהודים התפרנסו מהחממות. ניחוש יותר נכון הוא שהן שימשו פרנסה למאות.
_new_ הוספת תגובה



החממות ופרנסה
אלכסנדר מאן (יום שישי, 16/09/2005 שעה 2:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם יש לך איזה קישור לנושא הרס החממות?
אולי תוכל להעריך ככלכלן מה היה שוויין, ומהו הנזק הכלכלי הישיר שגרמו הפלסטינאים לעצמם על ידי הרס חממות אלו?

כמה פלסטינאים התפרנסו מחממות אלו בעבר?
_new_ הוספת תגובה



החממות ופרנסה
דוד סיון (יום שישי, 16/09/2005 שעה 6:07)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל גוש קטיף היו כ-‏400 משפחות שעסקו בחקלאות. חלק גדול מהם החזיקו מספר דונמים של חממות ובתי רשת בהן גידלו ירקות, פרחים, תבלינים. אני מניח שהיו חקלאים שהחזיקו עשרות דונמים חממות אבל כמו בתוך הקוו הירוק הם היו חלק לא גדול מאותם 400.

אני מכיר חקלאי אחד שהוציא את החממות שלו ומתחיל להקימן במקום אחר. הוא דיבר על 14 דונם בערך של כ-‏70 אלף ש''ח כ''א.
_new_ הוספת תגובה



אני ראיתי לא פעם את המספר של
עמיש (יום שישי, 16/09/2005 שעה 7:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שישים חקלאים פעילים
_new_ הוספת תגובה



אני ראיתי לא פעם את המספר של
דוד סיון (יום שישי, 16/09/2005 שעה 10:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיפור הוא שהיו בגוש קטיף כ- 450 נחלות חקלאיות. כמו בכל מושב אחר בארץ 15% עד 20% מהמשפחות בעלות הנחלות הפסיקו עם הזמן לעסוק בחקלאות. מכאן שהיו שם בערך 340 - 360 משקים חקלאיים פעילים.
_new_ הוספת תגובה



אם אני לא טועה אז היו כמה
עמיש (יום שישי, 16/09/2005 שעה 13:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עשרות בעלי עסקי חקלאות גדולים בלבד,מכל מקום אלו המספרים שהתרוצצו בעתונות בחדשים האחרונים
_new_ הוספת תגובה



הנה עוד אמירה
דוד סיון (יום שישי, 16/09/2005 שעה 15:09)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כתבתי כאן על סמך אינפורמציה ממשרד החקלאות ועוד גוף ציבורי. כעת יש לנו מאמר מלפני 3 חודשים שמציג מספרים דומים: ''האם ניתן להציל את החקלאות בגוש קטיף?'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3096715,00.h...).

''....רכז הוועדה החקלאית של גוש קטיף, יוסי צרפתי.....צרפתי טוען ..... ושהוא מחזיק ברשימה של 200 חקלאים פעילים. מלבד זאת, מציין צרפתי שבגוש קטיף יש 230 בעלי קרקעות חקלאיות מגוש קטיף, שכרגע אינם עוסקים בחקלאיות אך משכירים את חלקותיהם לאחרים''.
_new_ הוספת תגובה



כל הנושא של בתי הכנסת
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 10:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים לרעיון שהיה צריך לבצע זאת באופן 'מלא', אולם מרגע שממשלת ישראל שינתה את דעתה (וכאן יש מקום לויכוח אם ניתן לשנות דיעה סתם ככה פתאום) – היה על הנוגעים בדבר במחנה הפלסטינאי במקרה ספציפי זה להתמודד באופן מתוחכם יותר עם התנאים החדשים; הם יכלו להרוס אותם לשיטתי – אך מעט מאוחר יותר ולאוו דווקא באופן כה מתוקשר.

מדוע אני גורס זאת? היות והסכסוך האמור עמוס ורווי בסמלים, שאולי לי ולך כאנשים בלתי-דתיים (אני בכוונה לא אומר 'לא דתיים') לא אומרים הרבה, ובכל זאת טעות היא להתעלם מהערך המוסף של משמעותם בחיי תרבות. הרס מכוון וישיר – שהוא גם מתועד, מצולם ונחגג – של סמלים מסוג זה, הנו בעייתי בעולם שמבקש להמנע מכך.
אם אינני טועה הרי שגם קופי ענאן אמר משהו מסתייג בנדון, ואני מרשה לעצמי לומר זאת – היות ובניגוד לך ולאחרים אני בפירוש מחזיק ממוסד האו''ם.
_new_ הוספת תגובה



לא מנהלים מדיניות חוץ ב''זיג זג''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 17:06)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה גם לא מתאים בחזית הפנים, אבל שם זה איך שהוא הולך (לראיה, ברק החזיק מעמד כמעט שנה וחצי . . .).
בזירה הבין לאומית אין כל מקום להתנהגות כזאת.

גם אם אתה מיתייחס לצד הסימלי, הרס החממות מסמל בצורה הרבה יותר חריפה את הכוונות העתידיות של הערבים - את כוונתם להמשיך ולהנציח את ''מצוקת'' הפליטים כעילה להמשך הסיכסוך.
גם כשבעיקבות הסכמי אוסלו הם קיבלו את השליטה על הרצועה ב 1995 הם נמנעו לנקוט בצעדים שיקלו על תנאי החיים של התושבים. המשמעות אז היתה בדיוק כמו היום. כל ה''מיזרחנים'' שממלאים את מסדרונות האקדמיה (אני בכוונה שם במרכאות את התואר הזה - כי רובם, חוץ מלטפח את האגו של עצמם, אינם מבינים כלום בתחום ההתמחות שלהם), לא היו מסוגלים לקרוא את הכתובת על הקיר ומה שמסתתר מאחוריה.
העיוורון הזה נמשך גם היום. לאורך זמן זה הרבה יותר מסוכן מפרשת בתי הכנסת.
_new_ הוספת תגובה



לא מנהלים מדיניות חוץ ב''זיג זג''
אלכסנדר מאן (יום שישי, 16/09/2005 שעה 2:42)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו באמת שאלה שרציתי להציג לך ולדוד סיוון, כיוון שהמידע שזרם על כך לתקשורת האירופאית אינו גדול, אם בכלל: האם הפלסטינאים הם אלה שהרסו את החממות? האם השאירו להם את החממות סתם כך עם כל המכשור הקשור זה?

היו איזה הסכמים בדבר זה?

במידה והדברים שאתה מתאר לגבי החממות נכונים, הרי שיש להביע צער על העניין, ותו לא. אינך יכול להתלונן ו/או לחלק עצות כיצד עליהם להתנהג מבחינה פנימית בשטח שבו הם נשארים לגור. אם הם בוחרים בפעולה מסוג זה, שיבושם להם. כל מה שצריך לבצע בנדון הוא אולי להדגיש עניין זה בפירסומים ישראלים שונים, אולם כפי שאמרתי קודם לכן: לא ראיתי זכר לידיעה זו בעיתונות גרמנית, דבר שאומר דרשני.

לגבי בתי הכנסת הרי שאין לי חילוקי דיעות עימך, גם בעניין הזגזוג במצב עניינים זה. לא נותר לשאול אם יש סיבה נוספת או אחרת שהביאה לזגזוג זה, בבחינת הערכה לקומפוננט נוסף שהופיע בשרשרת החלטות אומללה זו. כבוד גדול הדבר לא מוסיף לממשלה הישראלית, בכל אין כל ספק.
_new_ הוספת תגובה



תראה, הדבר האחרון שמעסיק אותי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/09/2005 שעה 2:51)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לתת להם עצות איך לנהל את העיניינים שלהם. אבל הם יבואו אח''כ בטענות (כפי שבאו בעבר) שאין להם מה לאכול ושעל ישראל החובה לדאוג למחסורם. תהיה סמוך ובטוח שהקהיליה האירופית תתמוך בדרישתם זאת. אפילו אתה מצפה שישראל תוותר על הריבונות שלה כדי לאפשר להם מעבר ''בטוח'' (ממה?)
מצדי הם יכולים לשרוף את הבתים שלהם ולרקוד מסביב למדורה עד עלות השחר. כל מה שאמרתי בהודעתי זה מה היא לדעתי המשמעות הסמלית של ההתנהגות שלהם.
_new_ הוספת תגובה



כל הנושא של בתי הכנסת
israeli101 (יום שישי, 16/09/2005 שעה 6:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם ''אנשי השמאל' בממשלה ידעו טוב
לא להרוס בית כנסת ולספוג פצצה גרעינית, פוליטית ודתית
כאחד. רק בור ועם הארץ היה לוקח על עצמו משימת התאבדות!!

מה שמטריד אותי יותר מהחממות שאתה כה דואג להם, הינה
אי התגובה לשריפת בתי הכנסת! אם המצב היה הפוך היִתה
שומע תגובה ערבית ועולמית צורמת ומחרישת אוזנים!

בנוסף, ובתגובה, אני מאמין שהיזדמנות חד פעמית לשנות את טפילי הר הבית ירדה לטמיון!!(עם כל ההשלכות)
_new_ הוספת תגובה



כל הנושא של בתי הכנסת
ע.צופיה (יום שישי, 16/09/2005 שעה 8:26)
בתשובה לisraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איש באמונתו יחיה.
הדומים לך באמונתם ימותו.
_new_ הוספת תגובה



כל הנושא של בתי הכנסת
אלכסנדר מאן (יום שישי, 16/09/2005 שעה 9:23)
בתשובה לisraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אודה לך אם תואיל להסביר משפט אחרון זה בלשון קורהנטית, רצוי ללא כל סימני הקריאה (אני מבין גם בלי):

''בנוסף, ובתגובה, אני מאמין שהיזדמנות חד פעמית לשנות את טפילי הר הבית ירדה לטמיון!!(עם כל ההשלכות)''.
_new_ הוספת תגובה



בעניין החממות
רמי נוי (יום רביעי, 21/09/2005 שעה 13:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפלשתינים אין ולא היה עניין בחממות.זאת כי גידולי חממה מצריכים מים משובחים וזולים, שאין להם.
_new_ הוספת תגובה



לא בטוח
דוד סיון (יום חמישי, 22/09/2005 שעה 6:43)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גידול חממה טוב יכול להיות כלכלי (רווחי) במחיר מים יחסית גבוה. בדרך כלל הבעיה עם מחיר יקר של מים מתחילה בגידולים אקסטנסיביים בהם צריכת המים ליחידת שטח היא גבוהה יחסית לתפוקה מאותו השטח. למשל גידול זיתים בהשקייה יכול לסבול כאשר מחיר המים עולה. בגידולים אינטנסיביים כמו חממות כאשר היבול וההכנסה ליחידת שטח הוא גבוה ההשפעה של התייקרות המים היא קטנה בהרבה.

בחממות לפעמים גם כדאי להשקיע באיסוף מים שוליים (גשם) ולמחזר.
_new_ הוספת תגובה



''לפלשתינים אין ולא היה עניין בחממות''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/09/2005 שעה 6:54)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בהחלט נכון, אבל לא מהסיבות אותן מנית.
כדאי שתקשיב למה שהם אומרים, ולא להרהורי לבך.
לא כל מה שמלמדים אותך בסמינרים הרעיוניים של ''שלום עכשיו'' מעוגן במציאות.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי