  
  
  
|
 |
|
||
  תודה על תשובתך, אבל |
|||
|
|||
מצטער מאוד , אבל התייחסתי בהודעתי לכל טיעוניך , כולל גבולות התיקצוב , כך שאינני רואה טעם בחזרה על הדברים . המדינה לא משפחה , אלה אף יותר מכך - היא אחראית לגורל אזרחיה באוכלוסיות החלשות , ומה שאתה מתאר אולי מתאים למיצרים וסודן...וגם זה לא בטוח... היא למשל דואגת לבני משפחה שמשפחתם זנחה או מתעללת בהם ! ! !היא מעל האחריות המשפחתי , ולא מתחתה ! ההתנערות והאטימות לגורלם המר מכורח המציאות של כ 170000 איש , היא מתכונת לקריסה חברתית וכלכלית של כל מדינת רווחה מערבית , ואתה גם מתעלם משום מה מדרישתנו לצאת ולעודד עבודה ללא תוספת של גרוש אחד - רק ע'י הפסקת הגזילה בדמות הקשר המדכא והמקבע מוגבלות בין השתכרות לקצבאות ברמת השתכרות סבירה ( לא אינני מתייחס פה על נכים המשתכרים 30000 ש'ח , אלה על אלו המשתכרים בסביבות 2500 ש'ח ! ). האם גם בעידוד תעסוקה כזה אינך תומך ?...מדוע במקום לקצץ ולהעניש מי שמנסה לצאת מהמעגל ולהשתלב ולהתקדם בעבודה , אולי לתמרץ ולהוסיף לו בונוס , כמו שהוסף למעסיקי החד הוריות למשל ? ! ...האם אתה תומך בתמריץ שלילי , שבו כפי שקרה לי , הנכה מאבד את הקצבה בהשתכרות של 2500 ש'ח ולמעשה יוצא לעבוד בשביל ההפרש - 500 ש'ח ? ! ! ( נידמה לי שאני הראשון בתולדות הציונות שביקש ממעבידו להוריד לו את המשכורת כדי להציל את הקצבה ושאר זכויות הנכה שניגזלו ממני ) . אם כן , הרי שאינך נאמן אפילו לתפיסה התאצ'ריסטית של עצמך... | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לא התייחסת לגבולות התיקצוב |
|||
|
|||
כמו בהודעה עכשיו עיקר עיסוקך ב''זכויות'' וב''גזילה'' כספיות (כל פעם מספר אחר). עדין לא הגדרת את גבולות התקציב. אכן טענת ואתה טוען כעת שאחריות המדינה היא בעצם בלתי מוגבלת. אבל לא הסברת איך לדעתך צריך לקבוע את גובה ההקצבה לאדם או משפחה. כתבתי כבר שאני נגד קיצבאות שלא מלוות בשיקום או השקעה בהון אנושי. משמע קיצבה היא לא זכות נצחית אלא זמנית - עד שאדם השתקם (כמיטב יכולתו, או פיתח את ההון האנושי שלו במידה מספקת). קיצבה או זכות שנשארת לכל החיים מאבדת מערכה המהותי די מהר. לא התעלמתי מכלום, רק לא הבעתי את דעתי על כל מה שעלה לדיון - בעיקר לא בפרטים. הסיבה היא פשוטה: אני משתדל לא לעסוק בנושאים שאינני מכיר טוב. עדין העקרונות שלי הם דומים אם מדובר בהקצבה לנכה, חלש או כל קבוצת לחץ אחרת. אם כבר אז אתה אולי לא שמת לב שבעצם אני בעד שמירב האזרחים יצאו לעבודה (יקדישו זמן ליצירתיות ויצרנות...). עובדות החיים הן שיש במדינת ישראל אנשים רבים שלא עובדים למחייתם הגם שהם בעלי כישורים ויכולת (והם לא נכים). מכאן שבתנאים מסויימים אתמוך גם בעידוד תעסוקה. אני אומר, בתנאים מסויימים כי אינני מכיר מספיק את הפרטים ואת התחום ואני רוצה להיות בטוח שהעיקרון שקצבה היא זמנית נשמר. אכן אני נגד מדינת הרווחה שאתה חושש מקריסתה בגלל קיצוץ היקף תשלומי ההעברה (רווחה). אני חושב, וקצת למדתי את הנושא, שמדיניות הרווחה קורסת מאליה משום שהיא יודעת היטב לחלק תקציבים אבל לא טובה בהרמת ''הנזקקים'' לרמה שיוכלו לממש שוויון הזדמנויות. כאשר מסתכלים על הנתונים הרי שאפשר לראות שב-20 וכמה שנים עד המועד שסילבן שלום החל לקצץ בתשלומי הרווחה שהיקף תשלומי הרווחה גדל מאד ואיתו יחד מספר הנזקקים. כך מצאה ועדה פרלמנטרית בראשותו של ח''כ רן כהן. מכאן שמדיניות הרווחה נכשלה כי היא חילקה כספים מבלי לפתור את הבעיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא התייחסת לגבולות התיקצוב |
|||
|
|||
אני מצטער מאוד ומתנצל , אבל חולה טרשת נפוצה סופני לא יוכל כניראה כהצעתך לפתח משאבי מיומנות אנושיים או על אנושיים או איך שהגדרת זאת לעולם , כי הוא נדון כל חייו להשאר בכיסא גלגלים בחדרו , וגם לעשות פיפי הוא מעדיף בשקית מאשר חצי יום להגיע לאסלה...על מה אתה מדבר בכלל ? ! ! אין גבול לאטימות ולניכור ? ! ! אז במה הוא תלוי ?...במשפחתו המליונרית מהרצליה פיתוח ? ! ואם הם מנתיבות ובעצמם מובטלים וחסרי כל ? ! ! אז שילך קיבינימאט ולא ימצוץ את לשד המדינה ?...שילך לעבוד , כי גם ביבי שטף רצפות כשהיה סטודנט ? ! !...רק שלא נהיה ''סוציאליסטים'' רחמנא ליצלן...אלה שבמדינות והכלכלות המתקדמות והעשירות בעולם נכים מתקיימים בערך מקצבאות בגובה שכר הממוצע במשק , ושם הם בני אדם ולא סמרטוטים בזויים . אתה לא קורא בעיון את דברי , מפני שהתייחסתי שם בפרוש ובפירוט גם לעינין התימרוץ לתעסוקה ללא שום השקעה מהמדינה , וגם לעינין גובה הקיצבה - קו העוני ! ! ! כן , הלוואי שגובה הקצבה יגיע לפחות לגובה קו העוני ! כי היום הוא הרבה מתחתיו . ואני אומר - גובה שכר המינימום , ומאותן סיבות שהוא ניקבע ( וגם הוא שערוריה בפני עצמה..) . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו הבנתי |
|||
|
|||
התנאי הראשון לדיון שתהיה התייחסות לדברי המתדיינים. אני לא בטוח שאתה מעוניין בדיון אלא עוסק בהתקפה. זוהי שכנראה השיטה שלך לשחרר מהדיון אנשים שלא כותבים דברים לפי השבלונה שלך. תודה רבה.....! סע לשלום, המפתחות בפנים.....!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה שדווקא אתה לא התייחסת,דוד |
|||
|
|||
אתה חוזר על המנטרה שלך ש''העזרה הממשלתית היא רק כדי לעזור למבוטח להשתקם ולא מעבר לך'', ולא מתייחס לנקודה שהועלתה שוב שוב שיש אנשים ש..איך לומר..''קצת'' קשה לשנות את מצבם. אבל אתה כנראה תמשיך להתעקש שקיצבה לקשישים תשולם בתקופה מוגבלת עד שאלה ''ישתקמו'' וחזרו להיות צעירים...וחולה ניוון שרירים ?? שיעשה התעמלות לחזק את שריריו... דרך אגב, אם היה מושקע מאמץ סביר ( בתוספת ענישה משפטית) כדי לסנן את כל המתחזים לנכים, נזקקים וכו' לא היה שום מחסור בכספי ביטוח לאומי לנזקקים באמת. ועוד לא דברתי על ההנחות הרבות שניתנו למעסיקים בתחום זה - ללא הצדקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון לא התייחסתי אבל גם לא התיימרתי |
|||
|
|||
כבר מקודם כתבתי: ''לא התעלמתי מכלום, רק לא הבעתי את דעתי על כל מה שעלה לדיון - בעיקר לא בפרטים. הסיבה היא פשוטה: אני משתדל לא לעסוק בנושאים שאינני מכיר טוב. עדין העקרונות שלי הם דומים אם מדובר בהקצבה לנכה, חלש או כל קבוצת לחץ אחרת'' (תגובה 66785). כעת אתה כותב על מנטרות וטוען כלפי שאינן מן העניין על חוסר התייחסות, כאילו ההודעה שלי לא קיימת. לעומת זאת זהר תקף (בין השאר: ''אין גבול לאטימות ולניכור...'') אותי על עמדות שלא הבעתי ולכן כתבתי מה שכתבתי בתגובה 66792. אתה גם לא טמנת ידך בצלחת. הנה: האם אתה טוען שסכום של 1800 ש''ח בחודש כקצבת נכות לנכים קשים, אשר להם הוצאות נוספות רבות היא בגדר ''כל סכום כספי שעולה בדעתם של אנשים'' כפי שכתבת ?? עושה רושם שאין לך אפילו הכרות מינימלית עם הנושא. ממך דוד, הייתי מצפה שלפני שאתה כותב דברים בלתי מבוססים, תמצא מובאות והוכחות לכך שאפשר למלא את צרכי נכים אלה בסכומים קטנים יותר...'' (תגובה 66774). ובכן בשום מקום לא טענתי דבר על 1800 לחודש. לכן במקום לתת לאחרים עצות על מה עושים כדי לבסס דברים, השתמש בהן בעצמך. אבל אתה בחרת לתת לי שיעור על חוצפה...... כעת יש לי עצות לך ולזהר. לפני שאתם פורצים בויכוחים והתקפות על על פרטים כאלו ואחרים, כדאי לכם לדעת את מה אתם מתקיפים. אם יש ספקות כדאי לשאול לכוונת הכותב. אחרת אתם עשויים למצוא עצמכם כמו דון קישוט,........ נלחמים בטחנות רוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה שדווקא אתה לא התייחסת,דוד |
|||
|
|||
נכון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו הבנתי |
|||
|
|||
תראה דויד ...להתרשמותי תפיסתך ( ולא רק שלך...)יוצאת מתוך אקסיומה אותה קבלת על עצמך משום מה מתישהו , שאומרת שכל ניתמך ומקבל קיצבה במדינה הוא בעצם אדם שניכשל , לוזר , וחדל אישים , נצלן ועלוקה מיותרת על צוואר המדינה . אם הוא לא מצליח או יכול להשתקם , שישבור ת'ראש לבד , כי פה זה לא סוציאליזם , ולא משפחה . כל מציאות , כפי שתארתי בפניך לפרוטרוט , כולל הצעות שיקום ריאליות , שאיננה מסתדרת עם האקסיומה הזאת , מפריעה לך , וחולנית לתפיסתך . הבעיה היא שהמציאות קיימת , והיא עלולה להגיע גם יום אחד אליך חס וחלילה . בכל מיקרה היא איננה מתכופפת ומתעוותת ע'פ המתווה שלך , אלה עצמאית לחלוטין וגם מנותקת לגמרי מתפיסתך . עובדה . יש שם אנשים שזקוקים לתמיכה , לעידוד , לשיוויון הזדמנויות , לחיים בכבוד , ואנו נילחם בשבילם , מפני שאתה כניראה שלא... הוויכוח דווקא עיניין , ומעצם טבעו הוא תוקפני , אחרת היה הסכמה... צא ולמד דוויד...יש לך מה להשלים בעינין , ועדיף שלא לעצום עיניים חזק ולצעוק את המנטרות של ביבי מהטלוויזיה , כי הוא כניראה כבר לא יגיע רחוק..גם לא השיטה המבחילה שלו ! המפתחות אצלך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך מבין אבל מתיימר המון |
|||
|
|||
לפי מה שאתה כותב, זהר שחר, ''.... להתרשמותי תפיסתך ... יוצאת אקסיומה אותה קבלת על עצמך....'' (תגובה 66798), אינך מבין את עמדתי. הרי זה משפט מופרך וחסר שחר. זה במיוחד נכון אחרי שהצגתי כאן קישורים למאמרים שמציגים את עמדתי ועל מה במציאות היא מבוססת. אבל אתה מעדיף יומרנות ושחצנות חולנית, ..... הכי חשוב לפני שאתה בונה תיאוריות על עמדתי כדאי שתקרא בעיון את הכתוב. אחר כך תברר ותשאל לפני שאתה קופץ עם מסקנות, שחצנות ותוקפנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך מבין אבל מתיימר המון |
|||
|
|||
כרגיל דויד, אתה בוחר משום מה לתקוע את הדיון ולעבור להתקפות אישיות במקום לענות לעצם העניין, וחבל. האם הסיבה לך היא שלא מצאת תשובה עניינית? חיפשתי ולא מצאתי קישורים למאמרים שמציגים את עמדתך. לפני שאתה מתקיף אחרים בדוק את עצמך. כל מה שאפשר היה להבין מהטיעון שלך, עליו חזרת כמה פעמים, הוא שלדעתך קיצבה אמורה להיות דבר זמני, עד שהנזקק ישתקם כביכול ממצבו העגום. לפיכך התרשמותו של זהר לא הייתה לגמרי מופרכת, והטענה על ''שחצנות חולנית'' היא מגוחכת. הסבירו לך שוב, ושוב ושוב, שיש בעיות אשר מה לעשות, אינן זמניות. כשם שקופת החולים אינה יכולה לספק אינסולין רק ''באופן זמני'' לחולי הסכרת, או תרופה ליתר לחץ דם לנזקקים. גם צרכי הנכים והוצאותיהם, האמורות להיות מכוסות ע''פ החוק, אינם ''זמניים'' בד''כ.כך נוהגים לדוגמא בנכי צה''ל. אתה בוחר שלא לענות בנקודה הזו, כנראה מהעדר נימוק מתאים, ולהעבור כהרגלך להשמצות אישיות חסרות שחר. שיבושם לך, ושתהיה לך שנה טובה בכל מקרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן שחצנות אבל לא חולנית |
|||
|
|||
למרות האמירה השחצנית והמופרכת של זהר לא היה ראוי שאשתמש בביטוי ''שחצנות חולנית''. הייתי צריך להסתפק בביטוי ''שחצנות''. *** כרגיל, יאיר ש, אתה בוחר לתקוע את הדיון באין מוצא - בדרישה שלך לתשובות שאין לי. מעבר לכך הרי אינני חייב לדון לפי ההוראות שלך. גם לגבי ההתקפות האישיות אין לך זכות להטיף מוסר. 1. קישורים, שעוסקים בעמדה שלי על מדינת הרווחה ועוד, לא חסרים אפילו רק במסגרת הפתיל הזה. הנה בתגובה 66789 מוצגת עמדתי וקישורים למאמרים שמבססים אותה. אם באמת תחפש ברחבי הפורום תמצא עוד. לכן הטענה המופרכת שלך שאני צריך לבדוק את עצמי היתה מיותרת. 2. הטענה שלך על ''....כנראה מהעדר נימוק מתאים, ...'' גם היא מופרכת. הסברתי בצורה שקופה כמיטב יכולתי מדוע אינני מתייחס לנקודות מסויימות (תגובה 66797). בעיני זהו נימוק מתאים ביותר. 3. לגבי התקפות אישיות תחזור לאחור בפתיל הזה ותבדוק מי התחיל בהן וכלפי מי. הנה כמה קישורים מתאימים: א. הגדרת העמדה שלי כמנטרה (תגובה 66796) על ידך, יאיר. ב. התייחסות אישית של זהר כלפי: ''אין גבול לאטימות ולניכור...'' (תגובה 66988). ג. אם זה לא ברור אז חזור וקרא את הניסוח המלא של תגובתי לכך (תגובה 66797) לא מתאים שהיוזמים התקפות אישיות יתלוננו על התגובה של המותקפים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחרון ודי |
|||
|
|||
אתה מתעקש לדבר על עמדתך כלפי מדיניות רווחה, ולהציג שוב את הרעיון של מס הכנסה שלילי. מבלי להתייחס לעצם הרעיון, אומר לך שוב שזה לא נושא הדיון. מדובר על קצבת הנכים האמורה לסייע לנכים בצורכיהם המיוחדים ע''י ביטוח לאומי. כשם שזכותך לקבל תרופות אחרי ששילמת ביטוח בריאות בלי קשר למדיניות הרווחה, כך גם נושא הנכים אינו קשור לכך ישירות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתעקש לרדת לפרטים לפני שקיבלת את העקרונות |
|||
|
|||
קצבת נכים היא חלק ממדיניות הרווחה והיא בנויה על אותם העקרונות כמו קיצבת ילדים, קיצבת זיקנה ועוד. אתה מתעקש לעסוק בצד ''הזכויות'' בלי קשר לכמה שילמת. אבל מה לעשות זה קשור. הרי הנתונים אומרים שהביטוח הלאומי גובה רק כ-50% ממה שהוא אמור או מבטיח לשלם מכאן שאין התאמה בין המקורות והשימושים. אז העובדה היא שכל חייך שילמת (שילמנו) לביטוח לאומי אבל לא שילמת (שילמנו) מספיק. לכן כאשר יגיע הזמן ותהיה שכאי לפי הכללים לקבל תשלומים מהביטוח הלאומי, התוצאה תהיה נמוכה מן המצופה. לכן אינני מתפלא שיש המתלוננים. מצד שני אם המתלונן מתעלם, כמו שרוב המשתתפים כאן עשו, מ''הכמה שילמנו כל השנים'', יוצאים פרדוקסים. כזאת היא הדרישה של מנכ''ל הביטוח הלאומי לתוספת של שני מיליארד שקלים לתקציב הוצאותיו בלי להציע הגדלה של הסכומים שגובים מכל אחד מאיתנו (כך הוא אמר בראיון ברדיו היום). מסתבר, אם הבנתי נכון מה שזהר כתב באחת ההודעות, שגם בנושא קיצבת הנכות יש פערים בין ההבטחות (הזכויות) והמקורות. בעיות דומות הכניסו את ביטוח הבריאות לבעיה: ''שקיפות וגמישות מקורות מימון'' (דיון 2741). הטיעון הזה, הפער בין המקורות לשימושים, הוא מאד מאד רלוונטי לדיון שהיה כאן. הטיעון הזה הוא חלק מהרעיון ולכן להגיד שלא התייחסתי לרעיון זו טעות. הטיעון הזה הוא גם אחד ההסברים מדוע מדינת הרווחה נועדה לכישלון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתעקש לרדת לפרטים לפני שקיבלת את העקרונות |
|||
|
|||
קודם כל הנתון שלך בעינין ה 50% בקצבת הנכות לא נכון , וכבר כתבתי לך מה כן נכון...אני מדבר על קצבת הנכות בלבד , שגם ורק בה וכשלעצמה אתה בעצמך טוען שאינך מתמצא ...אז לפחות תקבל את העובדות או תלך לבדוק בעצמך , ואל תתווכח עליהן בבקשה . לדעתי אם חסרים כספים ( עד כמה שידוע לי לביטוח הלאמי דווקא יש עודפים , אותם השקיע בנדל'ן ( ! ) ) , יש להשיג אותם מבעלי ההכנסות הגבוהות מעל 30000 , כך שהם ישלמו פרוגרסיבית כל אחד ממשכורתו כ 1000 ש'ח לביטוח לאומי , ואז גם ניתרום במקביל לצימצום הפערים החברתיים...כי 1000 ש'ח במשכורת כזאת , מקביל בערך ל 150 ש'ח במשכורת של 2500 ש'ח ! ! ! ( נכון , דוויד ? ! ! ! ). אלה שעוד לא קם האמיץ ובר הלבב שיעז לעולל גזילה כזאת מהעשירון העליון ! מה שעלול להתבטא במעבר ומשבר חריף בין ארוחות סושי , לסתם דגם פושטים רחמנא ליצלן... במקום זה שלף הקוסם לפני מספר חודשים את הפלא המסעיר של הפחתה זעירה באחוזים במס הכנסה , שהתבטאה אצלם בערך ב 1000 ש'ח תוספת דווקא , ואצל האחרים בכמה גרושים... והוא חושב שהוא גאון , וכולם מטומטמים ! עד שזה יתפוצץ לו בפרצוץ מתישהו , ובמהרה בימינו ! ! ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זהר, אתה ממשיך לטעון על דברים שלא כתבתי |
|||
|
|||
הנה מה שכתבתי: ''הרי הנתונים אומרים שהביטוח הלאומי גובה רק כ-50% ממה שהוא אמור או מבטיח לשלם מכאן שאין התאמה בין המקורות והשימושים'' (תגובה 66824). ''הביטוח הלאומי'' זה לא ''קצבת הנכות''. אבל אתה שוב מעדיף לצאת לקרב בעזרת השחצנות לפני שקראת בעיון. המקור שלי זה נתונים מניתוח התקציב לשנת 2003 (ינואר 2003). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המקור לעמדתי |
|||
|
|||
מסמך של משרד העבודה, הצעת תקציב המוסד לביטוח לאומי (http://www.mof.gov.il/budget2003/doc/avoda.pdf): 1. דמי ביטוח, 23.4 מיליארד ש''ח, שזה 53% מהתקציב. 2. השתת. האוצר לפי חוק, 11.9 מיליארד ש''ח, 27%. 3. הקצבות לא ביטוחיות של האוצר, 8.8 מיליארד ש''ח, 20%. סה''כ התקציב של הביטוח הלאומי 44.1 מיליארד. ובכן ''טעיתי'', הביטוח הלאומי גובה דמי ביטוח בגובה של ''53%'' ולא ''כ-50%'' מתקציבו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המקור לעמדתי |
|||
|
|||
נכון , באמת טעית , והתקשורת אתך היא כל כך בעייתית שזה פשוט מייאש... לא מעניין אותי הגימלאים , לא החד הוריות , ולא הבלתי מועסקים ! השרשור הזה להזכירך דויד, עוסק בד'ח לרון ובנכים . אם תואיל להתייחס סוף סוף לעצם דברי , ולא למה שנוח לך , תמצא בנושא הקצאה לנכים וסיעוד את חלקו של האוצר כ 50% מגובה הקצבאות , אבל רק של נכים ש''הפכו לנכים מאז אפריל 70 '' בלבד ! ולפי הטבלאות שלי ממקור אחר בנושא התקבולים לצורך תשלום קצבאות הנכים זה לא 20% אלה פחות ! ! ! ניהלנו פה וויכוח ברמה העקרונית בעיקר , כשהגיבוי הכמותי ניתן וקיים , והוא פשוט מאוד לכל בר דעת...את המסקנות יסיק כל קורא לעצמו , ושיהיה לך כל טוב , ותודה על השיחה , ושנה טובה ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כבר מגזים.... ומסלף |
|||
|
|||
א. התקשורת איתך היא בעיה רצינית. אתה טוען על עמדתי דברים שלא כתבתי, זה גובל בסילוף עמדתי: 1. הטעות שלי, שכאילו לא תפסת, היא בין ''53%'' ל''כ-50%''. אם אתה רוצה לחגוג על הטעות השולית הזאת אז תחגוג. 2. גם מה שאכתוב כעת כבר כתבתי: התייחסתי לעובדה שהעלית על ה-20%, כי היא באופן עקרוני אותה הבעיה של ה-50% שחסרים. אבל גם התייחסתי באופן ישיר (ראה, תגובה 66789, תגובה 66824). ב. אני מציג את מקורותי אתה לא: כתבת כבר יותר מפעם אחת שאתה מכיר את הנתונים בנושא קיצבת הנכות. אלא שלא הצגת את מקורותיך אבל ממשיך לטעון לאמינות. והנה כעת אתה טוען טענה דומה: ''ולפי הטבלאות שלי ממקור אחר....'' מה זה הטבלאות שלי? האם אתה בר-סמכא בנושא? איך יודעים זאת? ג. אם היית קורא את הדברים מקודם,..... !!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך מבין אבל מתיימר המון |
|||
|
|||
שנה טובה , וצום קל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך מבין אבל מתיימר המון |
|||
|
|||
ובנים זכרים הרבה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך מבין אבל מתיימר המון |
|||
|
|||
ובנות נקבים כחול אשר על שפת הים !... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי