  
  
  
|
 |
|
||
  לפעמים נכון לומר: ''או''ם שמום'' |
|||
|
|||
בעצם, ברוב העניינים שהאו''ם מטפל הוא ארגון לא-יוצלח, בזבזני ושרלטני. האו''ם נשלט ע''י כ-55 מדינות מוסלמיות ועוד כ-60 מדינות עם מיעוט מוסלמי גדול. היתר הם מדינות ה'עולם השלישי' ואירופה שכל האינטרסים שלהם גלומים במשפחה המדינות המוסלמיות הגדולה. רק ארה''ב, מיקרונזיה ועוד 3-4 מדינות מאזורה מרימות את הידיים אוטומטית בתמיכה בישראל. החלטות או''ם הם החלטות סתמיות ולא נחשבות מבחינת הפרוטוקול הביצועי של האו''ם. רק להחלטות עצרת הביטחון יש משמעות מעשית לכאורה (וגם זה בספק ומותנה ביכולות ובאינטרסים האמיתיים של המדינות). כך שהאו''ם יכול לנבוח וישראל יכולה וצריכה לדאוג אך ורק לעצמה ולבעלי בריתה האמיתיים. צריך גם להבין שהחלטות או''ם בכל עניין הן החלטות פוליטיות ולא משפטיות. מבחינה משפטית צרופה מעמדם של ''השטחים הכבושים'' לא הוגדר אף פעם, כי גם אין אינסטנציה שיכולה לדון בסוגיה בצורה אמיתית והוגנת. בקיצור, הסכסוך בין ישראל לערביי ארץ ישראל בלתי פתיר ממש. בטח לא כשרוב הפלסטינים אינו רואה את קיום ישראל כמוצדק ומצדיק את השמדתה בכל דרך. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| בשביל מה זה טוב? |
|||
|
|||
אגב – מה החברות באירגון המפוקפק הזה נותנת לנו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשביל מה זה טוב? |
|||
|
|||
זה טוב לכותרות בעיתונים ולניקוז הויכוחים לפורומים חסרי מעמד וחזון (אני מתכוון לפורומים באו''ם ולא ל''ארץ הצבי'' (-:). כבר בעבר הצעתי בפורום להקים גוף-על של מדינות דמוקרטיות, במקביל לאו''ם, שיתנהלו לפי האינטרסים שלהן מול יתר העולם. שם יחליטו החלטות אופרטיביות לפי נוהלים מתוקנים, עם זכויות וטו לכל מדינה בענייניה האסטרטגיים. אולי שם לישראל יהיה מעמד רם יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשביל מה זה טוב? |
|||
|
|||
אני בספק אם ההצבעה של מדינה בארגון הדמוקרטיות (א''ד) תהיה שונה מהצבעתה באו''ם ויהיה לה קשה להסביר מדוע שגרירה באו''ם הצביע בצורה אחת והשגריר בא''ד הצביע בצורה אחרת. אם תספור רק את הצבעת המדינות הדמוקרטיות בהחלטת האו''ם הנדונה, תראה שאנחנו עדיין במיעוט מבוטל. הגורם להצבעה הוא אינטרסים והלחצים אינם פחותים. כל זה מבלי שנגענו בשאלה כיצד לזהות דמוקרטיה, משום שבאופן פורמלי – יש „בחירות” ברוב מדינות העולם, כולל סוריה ואיראן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשה להגדיר דמוקרטיה |
|||
|
|||
אבל די קל לזהות אותה ולהגיד אם היא קיימת או לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשה להגדיר דמוקרטיה |
|||
|
|||
זה נכון, אבל אם יוקם ארגון מעין זה שפרקש רוצה, יהיה צורך בהגדרות מפורטות מי מתקבל ומי לא. לא יהיה די בזיהוי אינטואיטיבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה ברור |
|||
|
|||
בדברים האלה שום דבר איננו ישר או צודק וגם אם יש בו לעתים הגיון אז קשה לגלות אותו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשביל מה זה טוב? |
|||
|
|||
מדינות דמוקרטיות ''מריחות'' דמוקטיות. יש עשרות פרמטרים לבחינת דמוקרטיה. בפועל המדינות הדמוקרטיות גם מפתחות קשרים בינהן באופן שונה מאשר קשרים עם לא דמוקרטיות. צריך רק להגדיר זאת פורמלית עם פורום קבוע בו ישנם זכויות מועדפות לכל מדינה כאשר דנים בענייניה הלאומיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה האו''ם צריך להגדיר מחדש את ה''שטחים הכבושים''? |
|||
|
|||
הם כלולים בשטחי המנדט הבריטי להקמת בית לאומי לעם היהודי. מעמדם לא שונה מאז החלטות וועידת סאן-רמו. למה אנחנו צריכים לצפות להגדרתם מחדש? בגלל השמאל? בגלל שערביי ארץ ישראל אינם מכירים בזכותם של היהודים לארצם? למה זה צריך לחייב איזה גורם שהוא? ואם אנחנו לא נכיר בבריטניה, אז היא תצפה שהאו''ם יגדיר אותה מחדש? מה קורה לכם? אין ''סכסוך ישראלי פלשתינאי''!! פעם זה היה ה''סכסוך הישראלי ערבי'', ש''הצדיק'' את עליית כל מדינות ערב עלינו להשמידנו. כאשר הן נוצחו במלחמת ששת הימים, הפך פתאם ה''סכסוך'' ל''סכסוך הישראלי פלשתינאי''; העיקר שרצח יהודים יהיה תמיד מוצדק. שלוש מאות מליוני ערבים נלחמים את מלחמת השחרור שלהם מן ה''כיבוש'' היהודי. בדרכנו חזרה מאילת שמענו ב''חדשות'' איזו ''חדשה'' על משהו שאמר ''בכיר'' כזה או אחר ב''רשות ה-FALASTINIT ''. ואני חושבת, איך הקריין הזה נהנה לגלגל בלשונו את השיחדש הזה, המעוות, פרי תעמולת מחריבי ישראל. הכל התחיל מן הפְּלישתים. הרומאים, כהתגרות ביהודים, קראו לארץ ישראל, לאחר כיבושה על ידם - פלשתינא. הערבים והשמאל הפכו את זה לפלסטין, והנה לנו יישות בעלת ''זכויות לגיטימיות'', להמשיך להכות ביהודים תחת שם חדש. קודם היו אלה ערבים, עכשו ''פלסטינים''. וכוווולם בולעים את התועבה הזו על קרבה ועל כרעיה. אין לכם בושה? גם הנאצים לא ראו את הקיום היהודי כמוצדק, וכל דרך להשמדתנו היתה מוצדקת בעיניהם. ה''סכסוך הישראלי ערבי'', שונה מן ה''סכסוך היהודי נאצי'', רק בנקודה אחת - הנאצים הגרמנים רצחו אותנו בגולה, הנאצים הערבים רוצחים אותנו בארצנו. יש רק דרך אחת לפתור את ה''סכסוך הישראלי פלסטיני'' - להשמיד את הצד הפלסטיני ב''סכסוך'' הזה. הבא להרגך, השכם להרגו. כל תכלית יצירת ה''עם הערבי הפלשתינאי'', היא - הצדקת השמדת ישראל, אין שום תכלית או סיבה אחרת! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] למה האו''ם צריך להגדיר מחדש את ה''שטחים הכבושים''? |
|||
|
|||
ועידת סן רמו מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%99%D7%9...). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה האו''ם צריך להגדיר מחדש את ה''שטחים הכבושים''? |
|||
|
|||
את צודקת. האו''ם לא רשאי להגדיר לישראל את גבולותיה. ישראל צריכה להחליט לעצמה ולהתמודד עם הפלסטינים על מימוש האסטרטגיה שלה. אני לא טענתי שהאו''ם צריך להגדיר את הגבולות, אלא טענתי שהחלטות האו''ם בכל פורום הן ''סתמיות ולא נחשבות מבחינת הפרוטוקול הביצועי של האו''ם. רק להחלטות עצרת הביטחון יש משמעות מעשית לכאורה (וגם זה בספק ומותנה ביכולות ובאינטרסים האמיתיים של המדינות). כך שהאו''ם יכול לנבוח וישראל יכולה וצריכה לדאוג אך ורק לעצמה ולבעלי בריתה האמיתיים.'' גם לעניין ''פלסטין'' אני מקבל את הסבריך. אבל לשון הדיבור מתעדכנת ולעיתים נוח יותר לומר ''פלסטינים'' תגובה 88307 , תגובה 84056 , תגובה 82832 , תגובה 78318 , תגובה 77234 .... ואלה רק מקצת הניג'וסים שלי, אליבי דעמיש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה האו''ם צריך להגדיר מחדש את ה''שטחים הכבושים''? |
|||
|
|||
במסדרונות האו''ם היחס לישראל הוא בנוסח ''האו''ם נתן, ולכן האו''ם גם יכול לקחת'' (מעין גירסא חילונית של ''ה' נתן, וה' לקח''). זה נובע מהאמונה [המוטעית] שמדינת ישראל הוקמה באמצעות החלטת החלוקה מה 22 בנובמבר 1947. גם בישראל יש לא מעטים, בעיקר בחוגי השמאל, שמחזיקים בדעה זו (לכן הם מדברים כל כך הרבה על הצורך של ישראל ''להצדיק את קיומה''). כמעט לאורך כל 29 השנים הראשונות לקיומה, מערכת החינוך במדינת ישראל תרמה להשקפת העולם הזאת בשל הצורך של המימסד (השמאלי) לטשטש את מאבק המחתרות נגד שלטונות המנדט, מאבק לו תרומת ההגנה והפלמ''ח היתה סמלית בלבד במקרה הטוב. כך שהוראת ההיסטוריה של העבר הקרוב בבתי הספר היתה מעוותת ומלאה סילופים וחצאי אמיתות. בבתי הספר של התנועה הקיבוצית המצב הזה נמשך עד היום למיטב ידיעתי. זה גם כלל את הגישה של ''בלי חרות ומק''י'' שהיתה בתוקף עד שנות הששים המאוחרות. זה הביא לכך שלדור של היום אין מושג אמיתי על ההיסטוריה של הקמת המדינה ומה שקדם לה, ומאפשר חופש פעולה להיסטוריונים הפוסט ציונים מסוגו של אילן פפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה האו''ם צריך להגדיר מחדש את ה''שטחים הכבושים''? |
|||
|
|||
גם אתה צודק. ישראל לא קמה בגלל ה'צהרת בלפור' או ''הספר הלבן'' וההתנגדות לו ולא בגלל ''כ''ט בנובמבר'' אלא רק משום שהיהודים הקימו תנועה ציונית שפעלה להקמת המדינה. כל האירועים האלה היו רק נקודות ציון בדרך וחלקם סייע ואחרים האיטו ופגעו בתהליך הקמת המדינה. אותו דבר צריך להתייחס למלחמת העולם השניה והשואה, שהם עצרו ופגעו קשות בהתגייסות היהודים לציונות, למרות שלאחר המלחמה נטו יותר מדינות להכיר בזכות היהודים למדינה בארץ ישראל כחלק מהכרת האשמה שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא היתה קמה ללא הצהרת בלפור? |
|||
|
|||
ברור שללא המפעל הציוני לא היה כאן כלום אבל אתה יכול לשלול שללא הצהרת בלפור מטרת המנדט שהיה מוקם פה לא היה הקמת מדינה ל'לאום הערבי' שכאן, כמו בשאר האזורים? מטרת המנדט הבריטי, כפי שהוסכם עוד בחוזה סוור , היא מימוש הצהרת בלפור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק מובנת קביעתך במשפט |
|||
|
|||
''אבל אתה יכול לשלול שללא הצהרת בלפור מטרת המנדט שהיה מוקם פה לא היה הקמת מדינה ל'לאום הערבי' שכאן, כמו בשאר האזורים?'' לגבי מטרת המנדאט הבריטי זו קצת תמימות שהוא הוקם כדי לממש את הצהרת בלפור. הכיבוש הבריטי הוביל למנדאט בריטי כדרכם של כיבושיהם בכל רחבי העולם. מטרות הכיבושים היא לבנות את האסטרטגיה של הכובש ולא דאגה ל''נייטיבס''. לא לחינם הצהרת בלפור היתה הצהרה בתתי רישמית ולא מחייבת את הבריטים. והם גם לא עמדו בה בסופו של דבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קולוניאליזם פוסט מלחה''ע? |
|||
|
|||
ידוע לי שהיה להם אינטרס באזור בשל הקרבה לתעלת סואץ, אבל אתה טוען שלבריטניה היו גם שאיפות קולוניאליסטיות לגבי א''י? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קולוניאליזם פוסט מלחה''ע? |
|||
|
|||
בודאי, עובדה שהם כבשו ונשארו ואפילו רבו והתחלקו בשלל עם הצרפתים. הם אלה שקבעו את הגבולות ה''קדושים'' הראשונים למה שכונה בפיהם ''פלסטיין'' בהסכם חלוקת השלל סייקס-פיקו 1916, ומשם כל סיפור משמעות הגבולות והשתנותם מתפתח. ארץ ישראל היתה מרכז די חשוב לבריטים לשליטה במזרח התיכון כי היא היתה בסיס נוח לכוחות צבא אל מול המרחב הערבי - סעודיה, עיראק וסוריה (שנמסרה לידי הצרפתים) והיא גם שימשה עורף מזרחי לאבטחת תעלת סואץ. לשם כך הרחיבו הבריטים את פריסת מסילות הברזל בכל האזור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קולוניאליזם פוסט מלחה''ע? |
|||
|
|||
השכלתי תודה | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי