פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אי סבירותו של האלוהים
ריצ'רד דוקינס (שבת, 02/12/2006 שעה 22:00)


אנו גאים להביא בפניכם את מאמרו של החוקר והסופר הנודע, ריצ'רד דוקינס, העוסק באי סבירותו של האלוהים. אנו מודים לאתר אימגו על שיתוף הפעולה בפרסום המשותף ולרמי נוידרפר, מעורכי אימגו, שתירגם את המאמר. ריצ'רד דוקינס התיר לרמי נוידרפר לתרגם את מאמריו ולפרסמם באתר. אנו מקווים להביא לכם בעתיד מאמרים מעוררי מחשבה נוספים של פרופסור דוקינס.
קלינטון ריצ'רד דוקינס, (נולד ב-‏26 במרץ 1941), פרופסור בריטי לאתולוגיה1, עומד בראש הקתדרה להסברת המדע לקהל הרחב באוניברסיטת אוקספורד וכותב ספרי מדע פופולארי. דוקינס התפרסם לראשונה בזכות ספרו המפורסם הגן האנוכי שיצא לאור ב-‏1976.
דוקינס הינו אתיאיסט מוצהר, הומניסט, סקפטי ומגדיר את עצמו כ''נאור''. בתור פרשן בנושאי מדע, דת ופוליטיקה, דוקינס הינו אחד מהאינטלקטואלים המפורסמים ביותר בעולם המערבי. כמשחק מילים על כינויו של תומס האקסלי ''הבולדוג של דארווין'', ההגנה הנלהבת של דוקינס על תיאוריית האבולוציה מפני ביקורת מחוגים שמרנים זיכתה אותו בתואר ''הרוטווילר של דארווין''.
בספטמבר 2006 יצא לאור ספרו מעורר המחלוקת The God Delusion – אשליית האל, שטרם תורגם לעברית.

אי סבירותו של האלוהים2

פרופ. ריצ'רד דוקינס



המאמר מתפרסם גם באתר e-mago.

הרבה ממעשי האנשים נעשים בשם האל. האירים פוצצו איש את רעהו – בשמו. ערבים מפוצצים את עצמם – בשמו. אימאמים ואייאטולות מדכאים נשים – בשמו. אפיפיורים מתנזרים וכמרים מחבלים בחיי המין של האנשים בשמו. שוחטים יהודיים חותכים גרונותיהם של בעלי חיים בעודם בחיים – בשמו.

הישגי הדת לאורך ההיסטוריה – מסעות צלב עקובים מדם, אינקוויזיציות מענות, קונקוויסטדורים רוצחי המונים, מיסיונרים מחסלי תרבויות, התנגדות – מלווה באמצעי אכיפה חוקית – לכל פיסה של אמת מדעית חדשה עד הרגע האחרון האפשרי, הם אפילו מרשימים יותר. ולאיזו מטרה התרחשו כל אלה? אני מאמין כי מתברר יותר ויותר כי התשובה היא – לשום תוחלת שהיא.

אין שום סיבה להאמין כי קיימים סוגים כלשהם של אלוהים ויש סיבה טובה להאמין כי אינם קיימים ומעולם לא התקיימו. כל העיסוק בעניין היה והינו בזבוז זמן עצום ובזבוז חיי אדם. זו הייתה יכולה להיות בדיחה בעלת מימדים קוסמיים, לולא היה העניין כה טראגי.

מדוע מאמינים האנשים באלוהים? לרוב האנשים התשובה היא עדיין גרסה כלשהי של הטיעון העתיק בדבר תכנון העולם. אנו מביטים ביופיו ובמורכבותו של העולם – בתנועתה האירודינאמית של כנף הסנונית, ביופיים של הפרחים ושל הפרפרים המפרים אותם, בשפע החיים השוקקים בכל טיפה של מי שלולית, בצמרותיהם של עצים ענקיים. אנו מהרהרים בסיבוכיות האלקטרונית ובשלמות האופטית של עינינו שדרכן אנו מתבוננים בעולם. אם יש לנו מעט דמיון, יוצרים בנו עניינים אלה תחושות של יראת כבוד והערצה. איננו יכולים שלא להתפעם מהדמיון הבולט שבין יצורים חיים לבין התכנון המורכב שיוצרים מהנדסים אנושיים.

ויליאם פיילי
ויליאם פיילי
פרסומו הנודע ביותר של הטיעון בדבר התכנון היה באנלוגית השעון שאותה תאר הכומר בן המאה ה-‏18 ויליאם פיילי. אפילו אם אינך יודע מהו שעון, יחייבו אותך המבנה המורכב שלו, גלגלי השיניים והקפיצים המתאימים באופן מדויק זה לזה למטרה מסוימת, להסיק כי ''לשעון היה יוצר. חייב להיות בזמן מסוים, או במקום מסוים מישהו שיצר אותו למטרה מסוימת, מישהו שהבין בדיוק כיצד הוא פועל, כיצד הוא בנוי, תכנן אותו ובנה אותו''. אם נכון הדבר לגבי שעון פשוט, האם לא יהיה זה נכון הרבה יותר לגבי העין, האוזן, הכליה, מפרק המרפק, או המוח? מבנים יפים, מורכבים, מסובכים ובעלי תכלית אלה מוכרחים היו להיווצר בידי מתכנן – השען שלהם, הלא הוא האלוהים.

זה היה טיעונו של פיילי, וזהו טיעון שכמעט כל אדם חושב ורגיש מגלה בעצמו בשלב כלשהו של ילדותו. במשך רוב ההיסטוריה חייב היה הטיעון להראות משכנע לחלוטין, ברור ומובן מאליו. והנה, כתוצאה מאחת המהפכות האינטלקטואליות המדהימות בהיסטוריה, אנו יודעים כיום שהטיעון שגוי, או לפחות בלתי נחוץ. אנו יודעים כיום כי הסדר והתכלית כביכול של עולם החי נוצר בדרכים אחרות לגמרי, בתהליך שאינו מצריך מתכנן, תהליך שהוא תוצאה של חוקים פיזיקאליים פשוטים ביותר. זהו תהליך האבולוציה על ידי ברירה טבעית, שנתגלה על ידי צ'ארלס דארווין, ובאופן בלתי תלוי על ידי אלפרד ראסל ואלאס.3

מה משותף לכל החפצים שנראים כאילו תוכננו? התשובה היא – אי סבירות סטטיסטית. אם נמצא חלוק נחל שקוף שעוצב לצורת עדשה גולמית על ידי גלי המים, לא נסיק שהוא תוכנן על ידי אופטיקאי – חוקי הפיזיקה יכולים להסביר תופעה כזו, ולא יהיה זה בלתי סביר להניח כי הדבר פשוט ''קרה''. אולם אם נמצא עדשה מורכבת, מתוקנת כנגד אברציה כרומטית4 או אברציה סְפֵרית5, מצופה כנגד בוהק, ועם הכתובת ''קארל צייס''6 חרוטה על שוליה, אנו יודעים כי לא יכולה הייתה להיווצר במקרה. אם ניקח את כל האטומים של עדשה מורכבת כזו ונצרפם ביחד בכפיפות לחוקי הפיזיקה, אנו יודעים כי תיאורטית יתכן מצב שבו האטומים יסתדרו להם בדיוק בצורה של עדשת קרל צייס, כשהשם חרוט על שוליה, אולם מספר הצרופים האחרים שבהם יכלו האטומים להסתדר בסבירות זהה הוא כל כך גדול, עצום ורב לאין שיעור עד שאנו פוסלים את השערת המקריות. המקריות נשללת אפוא כהסבר להיווצרות העדשה.

זהו אינו טיעון מעגלי. הטיעון עלול להצטייר כמעגלי משום שכל ארגון של אטומים הוא, במבט לאחור, מאד בלתי סביר. כפי שכבר נאמר פעם, אם כדור גולף נוחת על גבעול של דשא בתוך מסלול של גולף, יהיה זה טיפשי להתפעם: ''מכל ביליוני גבעולי הדשא שהכדור יכול ליפול עליהם הוא נפל דווקא על הגבעול הזה!! כמה מדהים, מופלא ובלתי סביר!!'' הכשל הלוגי כאן, הוא כמובן, שהכדור היה חייב לנחות במקום כלשהו. אנו יכולים להתפעם מאי סבירותו של מקרה רק אם אנו מגדירים אותו א-פריורי7. למשל – אדם שעיניו מכוסות חובט בכדור הגולף ומכניסו לגומה במכה אחת. אירוע כזה יהיה בהחלט מדהים מאחר שמטרתו של הכדור הוגדרה מראש.

מכל טריליוני הדרכים בהן ניתן לצרף אטומים המרכיבים טלסקופ, רק מיעוט זעיר יפעלו בצורה המביאה תועלת כלשהי. רק בחלק זערורי מאלה יהיו המילים ''קארל צייס'' חרוטים על שולי העדשה, או, למען האמת, מילים כלשהן בשפה אנושית כלשהי. הדבר נכון גם לחלקיו של שעון. מכל ביליוני הדרכים האפשריות לצרף אותם יחדיו, רק מיעוט זעיר יראה את השעה או יבצע משהו מועיל אחר. על אחת כמה וכמה מובן שהדבר נכון לגבי חלקיו של הגוף החי. מכל טריליוני הטריליונים של הדרכים בהן ניתן לצרף יחדיו את מרכיביו של גוף חי, רק מיעוט אינפיניטסימאלי יחיה, יחפש מזון, יאכל ויתרבה. אמת – יש הרבה דרכים בהן יכולים חיים להתקיים, לפחות עשרה מיליון, אם נמנה את מספר המינים החיים הקיימים היום, אולם, לא משנה כמה גדול יהיה מספר הדרכים בהן ניתן ''להיות חי'', יהיה מספר הדרכים בהן ניתן ''להיות מת'' גדול לאין שיעור.

אנו יכולים להסיק בבטחה שגופים חיים הם מסובכים לאין ערוך, יותר מדי בלתי סבירים סטטיסטית, מכדי שייווצרו במקרה. כיצד נוצרו אפוא? התשובה היא שהמקרה, הסיכוי, נכנס לתמונה, אולם לא אקט יחיד של מקריות, אלא סדרה של צעדים מקריים זעירים, כל אחד מהם זעיר מספיק כדי שיחשב לתוצאה סבירה של קודמו, שהתרחשו אחד אחרי השני בטור. צעדים זעירים אלה של המקרה נקראים בשם מוטציות גנטיות, שינויים אקראיים, שגיאות, למען האמת, בחומר הגנטי. אלה גורמים לשינוי במבנה הגוף. רוב השינויים הללו הם מזיקים ומובילים למותו של האורגניזם. חלק קטן מהם מוכחים כשיפור קטן, המוביל לשרידות ולריבוי גדולים יותר. בתהליך זה של ברירה טבעית, כל שינוי מהווה את הבסיס לבא אחריו, והתוצאה הסופית, בתהליך מצטבר, היא מורכבת מדי מכדי להתרחש באקט אחד של מקרה.

לדוגמה, תיאורטית יתכן כי העין תיווצר בצעד אחד בר-מזל, מלא-כלום: נאמר, מעור חשוף. זה אפשרי תיאורטית מכיוון שניתן לכאורה לכתוב מתכון של רצף גדול של מוטציות שאם היו כולן מתרחשות בו-זמנית, הייתה אכן עין מושלמת נוצרת מלא-כלום. אולם, למרות שהדבר אפשרי תיאורטית, הרי במציאות זה לא יתכן. כמות ה''מזל'' הדרושה להתרחשות כזו היא בלתי סבירה. המתכון ה''נכון'' דורש שינוי במספר עצום של גנים בו-זמנית. מתכון זה הוא שינוי אחד מסוים מבין טריליוני אפשרויות של שינוי. אנו יכולים בוודאות לשלול התרחשות ניסית שכזו. אולם, זה בהחלט סביר שהעין המודרנית התפתחה ממשהו שהוא דומה לעין העכשווית אך לא זהה לה, עין מעט פחות מורכבת. באותו אופן העין המעט-פחות-מורכבת התפתחה מעין עוד פחות מורכבת, וכך הלאה. אם נניח מספר גדול מספיק של שינויים קטנים מספיק בין כל שלב אבולוציוני וקודמו, נוכל לגזור התפתחות של עין מלאה, מתפקדת ומורכבת מעור חשוף. כמה צעדים מיידיים ניתן להניח שסביר שהתרחשו? זה תלוי בכמה זמן עומד לרשות התהליך. האם חלף מספיק זמן בשביל שעיניים יתפתחו מלא-כלום?

המאובנים מספרים לנו שהחיים מתפתחים על פני כדור הארץ מזה 3,000 מיליון שנה – שלושה מיליארד שנה. זהו כמעט בלתי אפשרי למוח האנושי לתפוס פרק זמן עצום כל כך. באופן טבעי, ולמזלנו, אנו נוטים לתפוס את משך חיינו כפרק זמן ארוך למדי, אולם אנו איננו יכולים לצפות לחיות אפילו מאה אחת. 2,000 שנה חלפו מאז חי ישוע הנוצרי, זמן ארוך מספיק כדי לערפל את האבחנה בין היסטוריה ומיתוס. האם יכולים אתם לדמיין אלף תקופות כאלה, אחת אחרי השנייה? הבה ונניח כי יכולנו לרשום את כל ההיסטוריה על גבי מגילה אחת ארוכה. לו היינו כותבים את כל ההיסטוריה מאז תחילת הספירה לתוך מטר אחד של מגילה, מה היה אורכו של החלק שלפני הספירה, עד לתחילתה של האבולוציה? התשובה היא שהחלק של פני הספירה היה משתרע, נאמר, מירושלים ועד בוקרשט. חישבו על זה ועל משמעויות הזמן הארוך הזה כזמן שבו היו יכולים להתרחש שינויים אבולוציוניים. כל זני כלבי הבית – פקינז, פודל, ספנייל, כלבי סאן-ברנרד, וצ'יוואוות התפתחו מן הזאב במאות השנים האחרונות או לכל היותר מספר קטן של אלפי שנים. הכפילו את כמות השינוי הזו במיליון. עכשיו תוכלו בקלות לתפוס כיצד התפתחה העין מאין עין על ידי שינויים מזעריים.

כל מה שנותר הוא לשכנע את עצמנו כי כל אחד מצעדי הביניים בנתיב האבולוציוני, נאמר, זה שמעור חשוף לעין המודרנית, הוא כזה שהיה נבחר על ידי הברירה הטבעית, שהיה מייצג שיפור על פני זה שקדם לו בשרשרת האבולוציונית כדי לשרוד. אין זה מספיק להוכיח לעצמנו קיומה של שרשרת שינויים אבולוציוניים המובילים לתוצאה העכשווית אם חלק ממצבי הביניים האלה לא היה שורד. יש הטוענים כי כל חלקי העין חייבים להיות נוכחים על מנת שהעין תתפקד או שהעין לא תפעל כלל. חצי עין, כך טוענים, אינה טובה יותר מהעדרה של עין. אינך יכול לעוף עם חצי כנף, אינך יכול לשמוע בחצי אוזן, לכן, טוענים כנגד תורת האבולוציה, לא יתכן כי היו שלבי ביניים המובילים להתפתחות העין, האוזן, או הכנף של ימינו.

טיעון כזה הוא כה נאיבי עד כי מתבקש לתמוה על מניעיהם הלא מודעים של אלה הרוצים לדבוק בו. ברור כשמש כי חצי עין אינה חסרת תועלת. אנשים שעברו ניתוחי ירוד8 שעדשות עיניהם הוצאו בניתוח, לא יכולים לראות היטב ללא משקפים, אולם מצבם עדיין טוב בהרבה מאלה שאין להם עיניים כלל. בלי עדשה אינך יכול למקד את ראייתך, אולם אתה עדיין יכול להימנע מלהתנגש במכשולים או להבחין בצילו של המאיים של טורף.

Archaeopteryx
מאובן של ארכיאופטריקס, יצור בעל כנפיים ונוצות שחי לפני כ-‏150 מיליון שנה. שמונה מאובנים שלו נמצאו עד כה. בתמונה – מאובן במוזיאון הבריטי לתולדות הטבע, שהתגלה בשנת 1861.באשר לטיעון כי אינך יכול לעוף בעזרת חצי כנף, הדבר מופרך באמצעות מספר רב של בעלי חיים, מוצלחים מבחינה גנטית, שנכונו ביכולת דאייה, כולל יונקים מסוגים רבים ושונים, צפרדעים, לטאות, נחשים ודיונונים. לסוגים רבים של בעלי חיים שוכני עצים יש עור מתוח בין מפרקים שאינם אלא כנפיים חלקיות. אם תיפול מעץ, כל קפל עור, כל משטח שטוח בגופך כדי להגדיל את שטח הפנים שלך, עשויים להציל את חייך. לא משנה כמה קטנים או גדולים יהיו משטחי דאייה אלה, תמיד יהיו כאלה שחייהם ינצלו בעת נפילה מעצים גבוהים יותר. וכך בצעדים קטנים של אבולוציה, אנו מגיעים להתפתחותן של כנפיים שלמות.

עיניים וכנפיים לא יכולות להיברא בצעד אבולוציוני אחד. זה יהיה משול למזל האינסופי שבגילוי מספר ארוך לפתיחת מנעול קומבינציה של כספת גדולה בבנק. אולם, לו היה מצב שבו יכולת לסובב את גלגלי מנעול הצירופים באופן אקראי, ובכל פעם שבו היית מתקרב למספר הנכון הייתה הדלת נפתחת מעט, היה זה אפשרי לגלות את הצירוף הנכון לפתיחת הדלת חיש מהר. זהו, בתמצית, הסוד שבאמצעותו משיגה האבולוציה על ידי ברירה טבעית את מה שנחשב בעבר לבלתי אפשרי. תכונות שאינן יכולות להתפתח בסבירות כלשהי מ''אבות'' שונים מאד יכולות להתפתח בסבירות גבוהה כאשר ה''אב'' ממנו התפתחו שונה אך במעט. אם שרשרת האבולוציה היא ארוכה מספיק, יכול כל דבר להתפתח מכל דבר אחר.

האבולוציה, אם כן, יכולה תיאורטית לבצע את התפקיד, שבזמנו נדמה כאילו היה ביכולתו הבלעדית של האל. אולם, האם קיימות עדויות לכך שהאבולוציה אמנם התרחשה? התשובה היא : כן, העדויות הן חד משמעיות ורבות מספור. מיליוני מאובנים נמצאו בדיוק במקומות ובדיוק בעומק בו היינו מצפים למצוא אותם לו התרחשה האבולוציה. מעולם לא נמצא ולו מאובן אחד במקום שבו לא ניבאה תורת האבולוציה את מציאותו, למרות שדבר כזה היה יכול, לכאורה, לקרות – מאובן של יונק בסלע מתקופה שבו עדיין לא הופיעו, לדוגמה, הדגים, היה מביא מיד להפרכתה של תורת האבולוציה.

תפוצתם של בעלי החיים והצמחים על פני כדור הארץ, היבשות והאיים היא בדיוק מה שניתן היה לצפות לו התפתחו כולם מאבות משותפים, בשלבים מרובים ואיטיים. הדמיון בין סוגים שונים של בעלי חיים ושל צמחים הוא בדיוק מה שניתן היה לשער לו חלקם היו בני דודים קרובים ואחרים בני דודים מרוחקים יותר. העובדה המוכחת כי הצופן הגנטי בכל היצורים החיים מורכב מאותן אבני בנין והדמיון בין הצפנים הגנטיים של יצורים קרובים מובילה באופן משכנע ביותר להנחה שכל היצורים החיים נגזרים מאותו אב קדמון. העדויות התומכות באבולוציה הן כה מכריעות עד שהדרך היחידה להציל את תורת הבריאתנות היא לטעון כי אלוהים השתיל בכוונה עדויות רבות כל כך של מאובנים כדי לגרום לעדויות להראות כאילו התרחשה אבולוציה. במילים אחרות, המאובנים, הפיזור הגיאוגרפי של בעלי החיים, וכיוצא באלה אינם אלא תעלול ענק. האם רוצה מישהו להאמין ולעבוד אל המסוגל לתעלולים כאלה? יהיה זה ודאי הגיוני יותר, וגם נכון מדעית יותר, להתייחס לעדויות ברצינות. כל היצורים החיים הם קרובים, כולם צאצאיו של אב קדמון אחד, שחי לפני למעלה משלושה מיליארד שנים.

טענת התכנון, נהרסה אפוא כסיבה המצדיקה אמונה באלוהים. האם ישנם טיעונים אחרים? יש אנשים המאמינים באל בגלל מה שנראה להם כהתגלות פנימית. התגלויות אלה אינן תמיד חיוביות, אולם הן תמיד נראות אמיתיות למי שחווה אותן. הרבה מיושביהם של בתי מחסה לחולי רוח משוכנעים שהם באמת המשיח9, או אפילו האלוהים בעצמו. אין ספק בכוחן של אמונות כאלה בהתייחס לאלה שחווים אותן, אולם אין זו סיבה מספקת שאנו נאמין בהם. יתרה מזו, אמונות אלה סותרות אחת את השנייה ואין סיבה שנאמין בכולן.10

אין עוד הרבה מה לומר בנושא זה. האבולוציה על ידי ברירה טבעית מסבירה הרבה, אולם היא לא הייתה יכולה להתחיל מלא כלום. היא לא הייתה יכולה להתחיל עד שנוצר מנגנון פרימיטיבי של התרבות ותורשה. התורשה העכשווית מתבססת על צופן ה-DNA, שהוא עצמו מורכב מדי מכדי להיווצר באקט אחד של מזל. הדבר אומר, אפוא, שצריך היה להתקיים בעבר מנגנון תורשה אחר, שנעלם מאז, שהיה פשוט מספיק על מנת להיווצר באופן ספונטאני באופן הסתברותי מתוך חוקי הכימיה, וששימש את המדיום שבו ברירה טבעית פרימיטיבית החלה להתרחש. ה-DNA היה תוצר מצטבר של תהליך הברירה הקדמון הזה. לפני שהתהליך הראשוני הזה של ברירה טבעית החל להתרחש, היתה תקופה שבה מולקולות מורכבות נוצרו מאלמנטים פשוטים יותר, על פי חוקי הפיזיקה, תהליכים שאנו מבינים אותם היום היטב. לפני כן היתה תקופה שבה היסודות נוצרו מיסודות פשוטים יותר. קודם לכן, היה הכל מורכב ממימן טהור, מיד אחרי המפץ הגדול, שבו נוצר היקום.

אנשים מתפתים כמובן לטעון שאמנם אלוהים אינו נחוץ כדי לפרש את האבולוציה המורכבת מאז שנברא היקום עם חוקי הפיזיקה שלו, אנו בכל זאת זקוקים לאלוהים כדי להסביר את מקורם של כל הדברים.11 מחשבה כזו לא משאירה לאלוהים מלאכה רבה מדי, הפעל את המפץ הגדול, שב בשקט והתבונן כיצד הדברים מתרחשים. הכימאי הפיזיקאלי פיטר אטקינס, בספרו הכתוב יפה כל כך הבריאה מניח אל עצל כל כך, שניסה לעשות מעט ככל האפשר כדי לברוא את הכל. אטקינס מתאר כיצד כל שלב בבריאה נובע, באמצעות חוק פיזיקאלי פשוט, מקודמו. הוא מנתח את העבודה שהיה צריך לעשות האלוהים העצל ומגיע לבסוף למסקנה שאלוהים לא היה צריך לעשות מאומה.

פרטיו של השלב הראשון של הווצרות היקום שייכים לתחום הפיזיקה, בעוד אני, הביולוג, עוסק בשלבים המאוחרים יותר של התפתחות המורכבות. בשבילי, הנקודה החשובה ביותר היא שאפילו אם הפיזיקאי צריך להניח קיומה של נקודה מינימאלית, סינגולארית, בלתי ניתנת לחלוקה שהייתה חייבת להימצא בבראשית, כדי שהיקום יתחיל להתפתח, הרי נקודה סינגולארית זו היא בוודאות פשוטה ביותר. בהגדרה, הסברים הבנויים על הנחות יסוד פשוטות, משכנעים יותר וסבירים יותר מהסברים שחייבים להניח התחלות מורכבות ובלתי סבירות סטטיסטית. לא תוכל להניח קיומו של משהו מורכב יותר מהאל הכל-יכול!

מאנגלית: רמי נוידרפר


  1. המדע העוסק בחקר התנהגותם של בעלי חיים בסביבתם הטבעית. ותגובתם לסביבה. (המתרגם)
  2. המאמר במקורו האנגלי מופיע כאן. במקור הופיע המאמר במגזין Free Inquiry – המגזין של ההומניזם החילוני.
  3. אלפרד ראסל ואלאס (1823-1913), ביולוג וחוקר טבע בריטי, מן החשובים בחוקרי הטבע בכל הדורות. ואלאס היה הראשון שפרסם את המשנה בדבר עקרון הברירה הטבעית כתהליך מרכזי באבולוציה. (המתרגם)
  4. כאשר קרן של אור לבן תפגע בעדשה היא תרכז כל צבע בנקודת מוקד אחרת, ולמעשה תשבור את האור לצבעיו השונים. זוהי אברציה כרומטית, או בתרגום חופשי ''עיוות צבע''. (המתרגם)
  5. זהו עיוות שנובע מכך שבצורה המסוימת שמייצרים עדשות/מראות הן לא בדיוק מרכזות את האור לנקודת מוקד אחת, אלה עושות זאת בקירוב טוב כאשר הזווית שהן צריכות לשבור את הקרן היא לא גדולה מדי. אם הזווית נהיית גדולה מדי הקרן לא תפגע בנקודת המוקד אלא קצת לפניה והתוצאה - דמות חדה במרכז העינית אך מטושטשת בקצותיה. (המתרגם)
  6. Carl Zeiss, חברה מובילה לייצור עדשות. (המתרגם)
  7. אין זה בלתי סביר שמישהו יזכה בפיס. זה יהיה לא סביר עד מאד אם אנחש מראש מי יזכה בפיס, וזה יקרה. (המתרגם)
  8. ירוד – קטרקט בלע''ז. (המתרגם)
  9. במקור – נפוליאון. נדמה לי שאובססיה זו התיישנה מעט. (המתרגם)
  10. זוהי אחת הבעיות העיקריות של האמונות באלים שונים. כל מאמין טוען לאי קבילותן של כל האמונות האחרות. לכן, מבחינה סטטיסטית, יהיה זה הדבר הנכון ביותר לכפור בקיומם של כל האלים כולם. (המתרגם)
  11. טענה זו – הנקראת דיאיזם, בניגוד לתיאיזם, גורסת שאלוהים ברא את היקום ומאז לא מתערב בענייניו. ניתן לייחס דעה זו לשפינוזה ולהוגי דעות חשובים רבים בתולדות החשיבה הפילוסופית. דוקינס טוען כי הנחה זו היא מיותרת. (המתרגם)



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


סתם אחד (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 1:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר כתוב:
''אנו בכל זאת זקוקים לאלוהים כדי להסביר את מקורם של כל הדברים.''

מה שבטוח שאחרי הדיבורים על פיסיקה, ביולוגיה, אטומים ומולקולות, בסוף אי אפשר להיתעלם שלכל זה יש מקור ולמקור הזה קוראים אלוקים.

מישפט כמו ''הפעל את המפץ הגדול, שב בשקט והתבונן כיצד הדברים מתרחשים'' נישמע כמו היתרברבות של ילד קטן שחושב שהוא מבין איך היקום פועל.

מאמר כגון זה נכתב אינספור פעמים. איפה יש כאן חידוש. חבל על הזמן של המתרגם. מאמר אמנם מחובר יפה אבל משעמם.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ללא חידושים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 3:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשפט שאתה מצטט מהמאמר אינו דעתו של כותב המאמר. הוא מביא אותו כטיעון אפשרי ומסביר מדוע הוא אינו נכון.

מעבר לסופרלטיבים שלך (התרברבות של ילד קטן, אין כאן חידוש, חבל על הזמן), אולי כדאי שתקרא בעיון את המאמר ותתייחס למה שנכתב בו.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ללא חידושים
סתם אחד (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 18:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה פה לא ''נכון''? איך אפשר להגיד שזה לא ''נכון'' להניח שלכל סיבה יש מסובב?
מעבר לזה, ניתן גם להניח שאם הכל קים אז היה או יש רצון או כוונה ורצון זה לא יתכן שיהיה בתוך החומר הנוצר, כגון אטומים, אנשים, הרים, או כוכבים.
_new_ הוספת תגובה



הטענה שאם כל דבר קיים, סימן שהיתה כוונה ליצור אותו
רמי נוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 18:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא טענה מטאפיזית מוזרה, ריקה מתוכן ממשית ובוודאי חסרת בסיס או ראיה כלשהיא.
_new_ הוספת תגובה



הטענה שאם כל דבר קיים, סימן שהיתה כוונה ליצור אותו
סתם אחד (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 19:39)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוזרה???? הרי זו שאלה שכל ילד קטן ישאל וזה עוד לפני שהוא למד באוניברסיטה.

הבעיה עם המאמר באופן כללי היא שהאמונה לא שואבת את כוחה ע''י זה שהיא מסבירה שכוחות הטבע מונהגים ע''י כח עליון. כל העינין הזה הוא שולי.

האמונה שואבת את כוחה בשאלה כגון האם הקמתה של מדינת ישראל היא מעשה ידי אדם ומיקרה בלבד או שהאם בנוסף למאמץ האנושי יש יד מכוונת. השאלה כמובן ניתנת להרחבה ובאופן כללי ניתן לישאול אם האדם הוא שותף לבריאה עם האלוקים, כפי שהיהדות טוענת. אי אפשר להיתיחס לשאלות כאלה ע''י תאור מיבנה העין.
_new_ הוספת תגובה



אתה מחמיץ את העיקר
רמי נוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה היא שאין צורך בקיומן של ישויות על טבעיות. אני משוכנע שהמחבר לא הרהר ולו לרגע בסוגיית הקמתה של מדינת ישראל, והאבחנה בין אלוקים ואלוהים זרה ומוזרה לו.

השאלה אינה אם ''האדם שותף לבריאה'' אלא האם בכלל יש צורך להניח שהיתה ''בריאה''

אין זה משנה אם הבורא הוא יהווה המקראי , זאוס, הבעל. תור, וישנו או כל אל אחר שתדמיין לך.

האמונה שואבת את כוחה מיכולה ללכד קבוצות של אנשים וללהוליכם שולל במעשיות של שכר ועונש, חיים לאחר המוות ושאר הבלים
_new_ הוספת תגובה



אתה מחמיץ את העיקר
סתם אחד (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:16)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זאת אומרת ''אין צורך''?
אני מקבל שיש אנשים שלהם אין צורך אבל לי ולעוד רבים כמוני יש צורך.
_new_ הוספת תגובה



אתה מחמיץ את העיקר
סתם אחד (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:28)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אני שואל אותך שאלה ולך אין תשובה אז אתה אומר לי ש''אין צורך'' לישאול את השאלה???????????
_new_ הוספת תגובה



אתה מחמיץ את העיקר
Rebecca E (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 21:19)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אעז ואסתכן בהאשמה בכפירה, בטיעון שאינו מדעי ו/או חורג מנושאי הדיון ואומר כך:

אם ''האמונה באלוהים שואבת את כוחה מיכולתה ללכד קבוצות של אנשים'' או נועדה לשרת כל צורך אנושי/חברתי אחר – ניתן לטעון שהאלוהים הוא למעשה הבריאה של האדם (ויהיה גילומו אשר יהיה, ובכלל זה כוח עליון, הצב הירוק של רמי נוי או הזרת של אחר), ושעצם קיומו וכוחו מותנים, על כן, באמונה בו...
ומכאן - שכל זמן שיש בו ולו מאמין אחד הוא בהכרח (ולא במונחי סביר/לא סביר) בחזקת ''קיים''?!
_new_ הוספת תגובה



אתה מחמיץ את העיקר
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 21:55)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש ספר מעולה של Terry Pratchett בשם Small Gods שמדבר על איך הכח של האלים תלוי במידת האמונה בהם.

במשל שלו האלוהים המונותאיסטי הוא הכי חלש כיוון שמאמיניו עסוקים כל כך בריטואלים שמזמן אינם מאמינים באל עצמו.

מאז שקראתי אותו עומס הריטואלים ביהדות נראה לי מגוחך מאי פעם.
_new_ הוספת תגובה



אתה מחמיץ את העיקר
Rebecca E (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 22:13)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אולי ישמע לך פרדוכסלי ומפתיע - אני לא כופרת בקיומו של אלוהים. אני מאמינה בו.

עם זאת, כמו שודאי הבנת, אני מסבירה את קיומו או האמונה בו במונחים פסיכולוגיים וחברתיים. לכן, גם אם, כטענת המאמר, אין צורך באלוהים להסבר תופעות טבע שהמדע משיב עליהן/יכול להסבירן - עדיין (וגם בכפוף לטענתי בתגובתי הקודמת) אין בזה כדי לשלול את קיומו.
_new_ הוספת תגובה



אתה מחמיץ את העיקר
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 22:42)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכים שקיום האל עונה על צרכים פסיכולוגיים.

בעבר גם היה קל יותר להאמין.
היום, 200 שנה לתוך הנאורות, נראה לי שלהיות אתאיסט ולהיו דתי הם אתגרים דומים בעצמתם (לפחות במובן של להתעמת עם המציאות - מה מוסבר ומה לא)
_new_ הוספת תגובה



למשל, כשם שהמספר 4 קיים?
מיכאל שרון (יום שני, 04/12/2006 שעה 2:37)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כ''מוחלטות מתמטית''?
Rebecca E (יום שני, 04/12/2006 שעה 2:51)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אוהבת את השאלה.

גם אם לא לזה כיוונת בה, היא מעוררת בי מחשבה באשר לקיומה של ''אמת מוחלטת'' (בהקשר של תפיסה או חשיבה פילוסופית, אם תרצה) ולמולה (או שלא) שאלת ה''מוחלטות המתמטית כ''אמת מדעית''. מעניין.

תרצה לפתח/להרחיב?
_new_ הוספת תגובה



כ''מוחלטות מתמטית''?
צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:57)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המספר 4 הוא כמו כסא, שולחן, מלפפון או סוס יאור.
זהו שם שהאדם נתן לכמות מסוימת, זה הכל.

השאלה המופלאה לכאורה נובעת מזה שהמספרים יוצרים למעשה מדע שלם,
והחיים בלעדיהם נראים בלתי אפשריים.

בסופו של דבר זהו שם בלבד ולא פסיק אחד יותר.
_new_ הוספת תגובה



כ''מוחלטות מתמטית''?
Rebecca E (יום שני, 04/12/2006 שעה 12:04)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה. מה שגרם לי לחייך את ההכרה (כמו גם להצטער על) שלעתים ביומרה לחשיבה מחוכמת אנחנו מפספסים את הפשטות שבשאלה ו/או בתשובה לה.

ומשאמרתי זאת, האם עדיין יש מקום ליצור אנאלוגיה בין קיום אלוהים והאמונה ובין תורת המספרים, בכפוף לאמירה שלך ''המספרים יוצרים למעשה מדע שלם,והחיים בלעדיהם נראים בלתי אפשריים''?.
_new_ הוספת תגובה



חכמה, בינה ודעת....
צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 12:21)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חכמה - רשימת מכולת. כל העובדות הידועות לך.

בינה - יכולת השימוש במאגר החוכמה.

דעת - ידיעת הבורא. ידיעה שהכל בא ממנו.

ללא ''דעת'', החכמה והבינה משמשים למטרות נלוזות.
החכמה והבינה מביאים לאני ואפסי עוד.
כמו אימרתו המגלומנית של פרעה:
''לי היאור ואני עשיתיני''.
_new_ הוספת תגובה



חכמה, בינה ודעת....
Rebecca E (יום שני, 04/12/2006 שעה 12:27)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה.

וברשותך, אני אמשיך ואקשה: אותה ''דעת'' שבדבריך כיצד מתקשרת ל''עץ הדעת'' ולסיפור המקראי?
_new_ הוספת תגובה



חכמה, בינה ודעת....
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 0:23)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חכמה - יכולת השימוש במאגר הדעת.

בינה - הבנת מאגר הדעת.

דעת - כל העובדות הידועות.

אופס . . . באיזה שהוא מקום ''בורא עולם'' הלך לאיבוד.

מה עושים? תמיד אפשר להמציא מה שהוא.
_new_ הוספת תגובה



חכמה, בינה ודעת....
צדק (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 5:49)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממציא.
לי יש מסורת של 3300 שנה.

גם המצאתך מבוססת על המסורת היהודית...
אין לך שום דבר משלך.
_new_ הוספת תגובה



טיעון מבריק
נחום שחף (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 14:56)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עם הטיעון הזה אני בהחלט מסכים
רמי נוי (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 17:05)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אלוהים'' כאידיאל המלכד סביבו בני אדם הוא בהחלט מושג שימושי. מצער הוא שלאורך רוב ההיסטוריה נעשה שימוש באלוהים השונים בעיקר כדי להביא טובות הנאה חומריות ל''משרתיו'' על חשבון המאמינים התמימים, וכדי ללחום, לדכא, לכבוש ולרצוח את האויבים הכופרים.

המאמר עוסק באלוהים כישות על טבעית שבראה את העולם.

באשר לחשיבותה של האמת: כבר אחד העם כתב במאמרו הנפלא על משה שאין זה משנה אם היה או לא היה כדמות היסטורית, וכי עצם האמונה במיתוס המלכד של יציאת מצרים היא היא החשובה.
לכן , אני מוכן להניח שבין המוני הדתיים למיניהם בעולם כולו, ואפילו שלומי אמוני ישראל, יש רבים מאד שאינם ממש ''מאמינים'' במיתוסים המכוננים של דתותתיהם.

אינני משוכנע כי מר בוש אכן מאמין בעלייתו השמיימה של ישו הנצרי. אני בספק אם כל הרנאים בפורום הזה באמת מאמינים בכל מה שיוצא מתשפוכת מקלדתם.

אני מוכן אפילו לבחון באופן אוהד את הטיעון שהמצאת האלוהים היא יתרון אבולוציוני ולבטח יתרון נפשי ותרבותי.

למאמינים באל, במשיח, בישו, בג'יאהד, בגורו כזה או אחר, בגלגול נשמות, בעולם הבא, בשכר ועונש, יש אולי יתרון פסיכולוגי על הלא מאמינים, על אלה, כמוני , הסבורים שאין ישויות חיצוניות, אין חיים מבלעדי אלה שאנו חיים אותם, ואין משמעות לחיינו פרט לזו שאנו בוחרים להעניק להם.

האקסיזסטנציאליזם האתאיסטי אינו דרך קלה לבחירה.
_new_ הוספת תגובה



עם הטיעון הזה אני בהחלט מסכים
Rebecca E (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 17:49)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אין משמעות לחיינו פרט לזו שאנו בוחרים להעניק להם'' - אכן, גישה אקסיזטנציאליסטית מובהקת. ומכאן, יכול כל פרט לבחור ב''חיים ע''פ האמונה'' כחיים בעלי המשמעות עבורו או להעזר באמונה למציאת המשמעות בחייו, משמעות ה''מציאות הנתפסת'' שלו וכו'.

טיעון שמוביל אותי, כמתבקש, לפראנקל. ומשהזכרתי אותו -
ראה בספרו העוסק במשמעות האל בגישה האקסיז', ''האל הלא-מודע'', את הפרקים שכותרתם: ''דתיות לא מודעת'' ו''לוגותרפיה ותיאולוגיה''. מרתק.

ובאשר לדברי אחד העם, שהזכרת לעיל, תוכל לראות בהם את המצוי בבסיס השימוש שלי במושג ''מציאות נתפסת'' ושאלתי הקודמת לך באשר לקיומה של ''אמת מוחלטת''.

שהרי, מרגע שחוויתי חוויה כלשהי - חוויה זו היא, בהכרח, המציאות שלי וללא תלות באופן בו היא נחוותה ע''י אחר... ולכן, בכפוף לזה - מה הטעם להפעיל עליה את ''בוחן המציאות''?

שאלה זו מצויה גם בבסיס הטיעון שלי באשר לקיומו של אלוהים. ההיקש, אני מניחה, ברור.
_new_ הוספת תגובה



משמעות לחיים, נוחיות.......
צדק (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 17:56)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך זה מסתדר עם אי כניעה לרצח ועינויים?

מי שמחפש נוחיות או משמעות מעדיף להישחט ולא להמיר את אמונתו?

להקרבה של עם ישראל שאין לה אח ורע בתולדות האנושות,
יש הסבר אחד ברור וחד משמעי,
היהודי יודע שהוא מחזיק באמת היחידה והניצחית.
על כל דבר פחות מזה אף אחד לא יקריב את נפשו.
_new_ הוספת תגובה



משמעות לחיים, נוחיות.......
Rebecca E (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 18:34)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין סתירה בין הטיעונים שהצגתי לבין טיעוניך אתה. להיפך.

אי כניעה לעינויים, סירוב להמרת דת - כל אלה הם בבחינת בחירה שהיהודי עושה ובנאמנות לאמונתו.

האמונה, אותה ''אמת יחידה ונצחית'' כלשונך, או החיים בהתאם למסורת היא המשמעות והתכלית שמעניק היהודי לחייו, ויהיו נסיבות חייו אשר יהיו.

חיפוש או מתן משמעות לדברים אינה, בהכרח, בחירה ב''נוחיות''... אלא ניסיון לתת לקורה לנו מובן, מובן שתהיה בו גם הכוונה.
_new_ הוספת תגובה



סתם קשקשת
עמיש (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 20:14)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל הדתות אנשים הקריבו את עצמם על מזבח אמונתם.
ראה את האינקויזיציה והמאבק בין הפרוטסטנטים לקתולים כדוגמה אחת.
_new_ הוספת תגובה



סתם קשקשת
צדק (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 20:42)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקרבה כשיש סיכוי לנצח קיימת בכל חברה שהיא, גם לא דתית.
הקרבה לזמן קצר קיימת כאשר האידיאולוגיה ''חמה'' ותוססת.

הקרבה במשך מאות שנים, הקרבה אישית, היתה רק בעם היהודי.
אף קבוצת אנשים בעולם לא עמדה בלחץ רצוף כזה.
_new_ הוספת תגובה



אני לא בא להפחית
עמיש (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 21:31)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מההערכה והכבוד שיש בי כלפי מסירות הנפש של יהודים בכל הדורות. אני רק לא מסכים שיש כאן ייחוד גדול לעומת דתות אחרות שמאמיניהן עמדו אף הם בלחצים ורדיפות, אישיים וקבוצתיים.
כקבוצה דתית/לאומית הפזורה בעולם בהחלט יש ליהודים ייחוד רב.
_new_ הוספת תגובה



שיטה ידועה...
רמי נוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 7:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמינים האל, המרגישים שאמונתם עומדת על כרעי תרנגולת, נזקקים לציטוטים מסולפים, כדי לטאטא טיעונים רציניים מתחת לשטיח המנטלי שלהם.
_new_ הוספת תגובה



אז מה היה לנו שם?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 3:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בעייתיות במאמר.

המאמר הוא תשובה לטענה המשמשת באופן קבוע את הרב אמנון יצחק, כלפי מדענים האומרים שהעולם נוצר באקראי.

התשובה הפשוטה ביותר היא שמדענים אינם אומרים זאת. יש לא-מדענים האומרים שמדענים אומרים זאת. הבעיה היא שאלה המאמינים כיום שזה מה שמדענים אומרים לא יטרחו לקרוא את המאמר הזה (למרות שוודאי יימצא מי שיעבור עליו ביעף ויגיב בצורה פבלובית כלשהי).

יש טענות אחרות לגמרי נגד האבולוציה וגם טענות בעד אלוהים ונגדו. המאמר אינו מתייחס לכל אלה. הוא בסך הכל מסביר מדוע אין צורך בהכוונה אלוהית כדי להסביר את המורכבות שבעולמנו.

לא ניתן להוכיח שמשהו אינו קיים, גם אם מדובר באלוהים. אכן – המאמר מוכתר כ„אי סבירותו” של אלוהים, כלומר – יתכן שהוא קיים, אם כי הדבר אינו סביר. הדבר נובע מה„תער של אוקהם” (ראה http://www.answers.com/ockham%27s%20razor ), לפיו אין להניח הנחות שאינן חיוניות לפתרון בעיה.
_new_ הוספת תגובה



הנקודה הבלתי פתורה
רמי נוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 7:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באבולוציה, היא שלא ידוע עדיין בדיוק המנגנון שבו החלה האבולוציה של ה DNA.

כאן יכול לבוא מישהו ולטעון כי את מולקולת ה DNA Cהראשונה, יצר יצור כלשהו, שאפשר לקרוא לו אלוהים. זו תהיה כמובן התחמקות מן הבעיה, גישה שלא פותרת כלום, וחסרת כל ביסוס.

המאמר מראה פשוט כי אין צורך בהנחת קיומו של האלוהים. במאמרים אחרים יתמודד דוקינס עם נושאים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה של מתנגדי דארוין שהם תקועים באמונתם
חזי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 8:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אומר המאמר:
''תפוצתם של בעלי החיים והצמחים על פני כדור הארץ, היבשות והאיים היא בדיוק מה שניתן היה לצפות לו התפתחו כולם מאבות משותפים, בשלבים מרובים ואיטיים. הדמיון בין סוגים שונים של בעלי חיים ושל צמחים הוא בדיוק מה שניתן היה לשער לו חלקם היו בני דודים קרובים ואחרים בני דודים מרוחקים יותר.''

האם זו הוכחה כי אין אלוהים ? מוזר..

האם לא סביר כי ''האלוהים'' פועל בדרך ''האבולוציה'' דהיינו: בריאה בשלבים ?
(המזל של חסידי דארוין שהדתיים לא מעלים טענה זאת,
בגלל סיפור הבריאה בספר בראשית).

האם יש טענה פשוטה ואמיתית יותר מטענה זאת כדי לסתור את המאמר ?

(אני לא חוזר כאן על דעתי האישית בנושא, אחזור אליה בהזדמנות).
_new_ הוספת תגובה



אין הוכחה כי אין אלוהים
רמי נוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 8:29)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא תהיה כזו.
לא ניתן להוכיח כי משהו אינו קיים.

אם האלןהים פועל בדרך של אבולוציה, הוא לא צריך לעשות הרבה...

אפשר לדעתך להראות כיצד פועל האלוהים בדרך של אבולוציה? מה הוא בדיוק עושה שם ואיך זה שטרם שמענו על זה?

הגישה שבה קוראים ל''משהו'' (הטבע, היקום, האנרגיה הקוסמית) בשם אלוהים, גם היא לא מביאה לשום תובנה מועילה.
_new_ הוספת תגובה



אין הוכחה כי אין אלוהים
חזי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 10:17)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמי,
דעתי כי רק רפי שכל מסוגלים להתעלם מכל הנפלאות של הבריאה.
אני אוהב לצפות הרבה בסרטי טבע.
התחכום שם מהמם.

''האבולוציה'' הינה עובדה.
האבולוציה הינה עובדה אבל הטענה כי ''כולללל'' האבולוציה הינה תוצאה של מוטציות אקראיות,
הינה טענה שאין לה על מה לסמוך,
(חוץ מרצונם העז של ''מדענים'' להוציא את ''האלוהים'' מהמעבדות שלהם.

יש לכה טעות יסודית: היקום, הטבע האנרגיה הקוסמית אינם אילוהים.
הם רק פרי ''בריאנותו'' של האלוהים.

כל מה ''שאבולוצויה אקראית נוסח דארוין'' יכולה לעשות (אולי, אולי, אולי)
יכול יוצר תבונתי (אלוהים) לעשות הרבה הרבה הרבה יותר טוב...
_new_ הוספת תגובה



התרגום טוב. אך מזה 150 שנה קיימים ההסברים המייגעים הללו בדבר
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 8:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקריות, כמעין ריטואל. האבולוציה בבסיסה היא התחלה, להערכתי, של מפעל מדעי, שיהיה חייב לתת הסברים טובים יותר ואלגנטיים יותר, תוך מהפך מחשבתי. עניין האלוהים כמובן אינו מסביר דבר, שהרי אף אילו היתה זו הנחה תקפה באורח כלשהו, עדיין, אין לנו כאן שום מידע אודות האל ולכן גם שום יכולת ניבוי או הסבר. אין הנחת קיום האל, אלא סירבול פסוקים בשפה, כאשר לכל ארוע X או אובייקט Yנביא את הסיפא ''והאל עשה זאת''. עדיין תרומות רבות לא ''נעשו'', ומצפות להתפרסם...
_new_ הוספת תגובה



אם אין מקריות, יש כוונה
רמי נוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 8:32)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יש כוונה, יש מכוון. אם יש מכוון , גם הוא נוצר איכשהו. אם לא נוצר במקריות , יש מכוון שיצר אותו.

ביטול טענת המקריות מביא לפרדוכסים חסרי תוחלת
_new_ הוספת תגובה



תלוי מה אתה מתכוון באקראיות
מיכאל שרון (יום שני, 04/12/2006 שעה 2:53)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין זה כך שאו אקראיות או כוונה-בריאתנות. שדה מגנטי במיקום מסויים למשל יטה חלקיק ממסלולו. העובדה שהחלקיק סטה אינה תוצא אקראי. גם מבנה או מערכת מסויימת, המעצבים תהליכים פיזיקליים (נניח, מבנה מסויים הקובע אירגון של מולקולות חלבון) אינו דומה להערמות אקראית של מולקולות כאלה. יש תהליכים אקראיים היכולים ליצור מבנים יפים להפליא (לעין אנושית) כגון תהליכי הכאוס שאיפיין מנדלברט. אך כאן מדובר במשהו לא פונקציונאלי. תהליכים אקראיים או סטוקסטיים אחרים יכולים אף הם להביא ליצירת מבנים שונים. אך ניתן גם לאפיין תהליכים בונים (פורמטיביים) לא אקראיים. ועדיין אין כאן כוונה.
_new_ הוספת תגובה



תהיות והבנות בנושא דאיזם ודת ממוסדת
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 8:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יכול להבין אנשים כדודקינס - מדובר בלהט מדעי, אף שדומני שמדובר בפופוליזטור ולא באיש העוסק בפתרון בעיות מדעיות בפועל.

אבל שאלתי עצמי, מה מקור הלהט המוכחתני justificationist - מושג של קרל פופר - של לא מעט אתאיסטים, הניראים לי לעיתים כדמויות מעט פתטיות, סיזיפיות, ראויות לחמלה, במקרה הטוב, אך במקרה הפחות מוצלח - כאנשים גסי נפש במיוחד הרואים בגסות הנפש ובפשטנות החזירית דרך חיים? ממחשבה שנייה, גם גזענים במיסיפי ואלבמה, ''אדומי עורף'' red necks, מגלים אותו סוג של גסות נפש חזירית קצרת סבלנות ושנאה למורכבות וחמלה, הגם שהם כן מאמינים באלוהים, במסגרת הלותרניות. מה פשר הדבר? אותו טיפוס אנושי, אך סימטריה הופכית? ואגב, האם לאתאיסט ידוע משהו שלא היה ידוע לאיינשטיין, אדם שהאמין באל לא אישי? ומה פשרה של האמונה באל?

אני ממשיך לשאול עצמי שאלות בנושא מורכב זה של דת. הנה למשל שני רשימותי אודות ''דת אמת''

ואגב, אין כל קשר הכרחי בין דאיזם (תחושה אודות קיום אלוהות) ובין דת ממוסדת. עוד הפילוסוף הסקוטי הספקן דיויד יום כתב ספרון מצויין אודות ''דת טיבעית'' במנותק מדתות ממוסדות.

ראו בנושא הפער בין דאיזם לדת את שני רשימותי המעניינות:

דאיזם ושרלטנות דתית

וראו התייחסות לדחף האתאיסטי, בספרו של הסופר הנפלא האנגלי-קתולי גריהם גרין (בתחתית רשימתי)

_new_ הוספת תגובה



על הדאיזם
רמי נוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:22)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יבוא מאמר נפרד.

הדאיזם הוא טענה מאד חלשה, ועוד פחות ברת הפרכה מהתאיזם.
_new_ הוספת תגובה



האם אמירתך: ראיתי נווה מדבר; או ''אני חש כאב בביטני''
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:34)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או ''יש בי אהבה רבה'' היא תמיד ברת הפרכה? האם מכאן נובע שאין לטענות אלו משמעות או אף ביטויים אמפיריים? בשביל לבדוק ב-MRI אתה צריך לתת עיתוי מדוייק, ויתכן שדווקא בתנאים מבוקרים, או בעיתוי הנקוב בעקרון, לא תחוש באהבה או בכאב.

אם, כאשר ידוע לך התנע של חלקיק אלמנטרי, אינך יכול למדוד בדייקנות את מיקומו (עקרון אי הוודאות של הייזנברג), האם מכאן נובע שהחלקיק חסר מיקום כלשהו בנקודת זמן נתונה כלשהי? והאם לאמר כאשר ידוע לך התנע, שהחלקיק חייב להמצא במקום נתון, האם זו טענה חסרת משמעות? או חלק מהבנתנו לגבי מרחב ואובייקטים במרחב?
_new_ הוספת תגובה



''הדאיזם הוא טענה מאד חלשה''
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:37)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל עשוי להוות תחושת יסוד מאד חזקה, ממש כמו הטענה שהמרחב קיים.
_new_ הוספת תגובה



או הטענה שיש משמעות לזמן
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:38)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



או האמירה שקיימת סיבתיות, לפחות בחלק ממרחב הארועים.
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:42)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תחושת האלוהות כרוכה, סביר, באירגון מסדר גבוה, או בתנאי האירגון.
_new_ הוספת תגובה



צביעות מיסיונרית של אתאיזם פנאטי
משה דר (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 8:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר הזה, כמו הרבה מאמרים דומים לפניו של כל מיני אתיאיסטים וסקפטים מנופחים ברגשי עליונות וחשיבות עצמית, מפספס את הנקודה: קיומו של אלוהים הוא עניין של אמונה, ואמונה אינה טעונה הוכחה.

אלוהים אינו מועסק כעובד בפס הייצור של מפעל האבולוציה. אז תפסיקו לבחון את כישוריו בנושא.

ועוד דבר: אם האתאיזם הוא שלילה מוחלטת של כל אלוהות או ישויות שמעל לטבע, וכותב המאמר טוען שקיומו של אלוהים הוא לא סביר, ומכאן שבהכרח יש סבירות, נמוכה ככל שתהיה, שאלוהים כן קיים, האין זה סותר את העיקרון שעליו מבוסס האתיאיזם? אז אולי יש אלוהים, או אולי אין?

או אולי עדיף שנאמץ את השקפת עולמם של אוהדי ביתר, שלפיה או שיש אלוהים, או שהשופט בנזונה?
_new_ הוספת תגובה



ואני מאמין בקיומו של צב ירוק
רמי נוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 8:58)
בתשובה למשה דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם זנב מפרווה סגולה, שברא את היקום לפני שבע דקות, וחמישים ושתיים שניות בדיוק.

אין כמובן שום דרך להוכיח כי אמונתי אינה נכונה, ומלבד זאת, אמונה אינה טעונה הוכחה.

מעניין לראות כמה דלים ובלתי משכנעים הם טיעוניהם של התאיסטים.

ובאשר לאתאיזם. האתאיזם היא גישה צנועה. האתאיסטים אינם מאמינים בקיומו של אלוהים משום שלא הוכח קיום כזה, משום שאין כל צורך להניח קיום של אלוהים לשם הסבר העולם, ומשום התער של אוקהם ( ראה הסברו של יובל למעלה)

אין ספק כי יבוא אל כלשהו ויכיח את קיומו, יתמוטט האתאיזם כהרף עין
_new_ הוספת תגובה



צביעות מיסיונרית של אתאיזם פנאטי
חזי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:21)
בתשובה למשה דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משה דר,
יש לכה טעות.

קיומו של אלוהים אינו רק עניין לאמונה.

יש אלפי הוכחות כי היו פעולות אינטלגנטיות לפחות בכדור הארץ.
מדובר בעובדות ממשיות.

יש כאן מספר רב של שאלות שכדאי שתנסה לענות עליהן !!!

(מזמן לא עדכנתי את הרשימה, אבל יש שם מספיק...).

_new_ הוספת תגובה



אפשר שאלת הבהר ה?
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:44)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי כוונה לפרובוקציה, אני רק מנסה להבין למה מכוונים דבריך בעמוד.

אתה אומר שהדברים הבאים לא היו יכולים להתקיים באקראי:
- איזון הטמפרטורות על כדוה''א
- מיקום הירח
- נפט
הדברים הבאים לא יכלו היו להתפתח:
- המח האנושי
והדברים הבאים לא היה האדם יכול לפתח לבדו:
- שפות
- טכנולוגיות בניה, פיסול, ריקוע ועיבוד מתכות
- אסטרונומיה

האם אתה מרמז כי הדברים האלה מקורם באלוהים או בעב''מים?
מי מהם יצר את מה מהדברים הללו?
_new_ הוספת תגובה



טרול: ה''לוגיקה'' שלו - שיבוש
סתם אחד (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:55)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיצד הוא מושך קשב: מילים בעלי בולטות בקשב. שיטת רימוזים הגורמת לך להשתהות לשנייה ולשהות: שים לב לרווח במלה הבהר ה: מכיוון שהדיון הוא בה', הוא מנסה לתת לך תחושה שיש דברים בגו. הוא מקדיש חשיבה כיצד לשבש, ולהעסיק קשב. מצאתי שיטות דומות בפרוייקט שלי על כת השטן:

להלן שיחתי ברדיו על כת השטן

ראיון תמציתי איתי בנושא כת השטן ששודר בתחנת הרדיו ``קול הקמפוס`` של בית הספר לתקשורת של המכללה למנהל בשיתוף עם ``קול ישראל``, בערוץ 106FM.

את מאמרי הנרחב תמצאו בוויקיפדיה או בגוגל
_new_ הוספת תגובה



ואני בכלל לא ידעתי שאני כזה
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 22:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העלית על דעתך שהרווח לפני ה-ה' הוא טעות הקלדה שפספסתי?

מחסיד מדע כמוך הייתי מצפה לתהליך מסקנתי קצת יותר סביר: יש רווח לפני ה-ה' - סימן שהוא טרול שטניסט.

זה כמו הבדיחה על דויד לוי ('אתה לא אוהב דגים - סימן שאתה הומו').

אני חושב שצדק וחנה יכולים להעיד שאני כופר אנשטימי כמוך... (רגע, אולי זה כן עושה אותי שטניסט)
_new_ הוספת תגובה



טוב, מותר לטעות. לפחות כל זמן שמחיר ההחטאה אינו גבוה
מיכאל שרון (יום שני, 04/12/2006 שעה 2:57)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אפשר שאלת הבהר ה?
חזי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 15:30)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או,
עכשו אתה מדבר לעניין.

קודם אתה צריך להגיע למסקנה כי הם לא נעשו ''מעצמם''.

כיוון שמי ''שעשו'' לא השאירו הסבר כתוב,
נוכל רק לנסות לענות, וזה יהיה רק נסיון.

אני מחפש כבר הרבה זמן בעלי מחשבה עצמאית,
כדי שנוכל יחד להגיע לאמת.

כתבתי כאן לפני מספר חודשים כי אין כל סיכוי להגיע לאמת הסופית.
נוכל רק להתקרב אליה...
_new_ הוספת תגובה



עכשו אתה מדבר. אבל גם עבור עבמים ניתן למצוא דברים המופלאים
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:03)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכולתם. אז נניח היררכיה של עבמי''ם? עב''מ ועב''מ גבוה ממנו? ומה בסוף הפירמידה? עב''מ-על, או שכדאי להניח אי לינאריות, דהיינו לא מבנה אנכי אלא מבנה מעגלי? דהיינו בנקודה העליונה אתה מגיע לנקודת ההתחלה, דהיינו האדם נניח? אולי האדם היא האלוהות או משהו האימננטי למין האנושי? אולי מערכי זיקות מורכבים בין עבמי''ם לכל סוגיהם? או מבנה מערכתי של עבמים?
_new_ הוספת תגובה



רחמנות שרון רחמנות
רמי נוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:04)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יפה מה שאתה עושה. לא רציני להתווכח עם טיעונים כאלה
_new_ הוספת תגובה



משחק מחשבתי בן חצי דקה. קצת דימיון. מה כבר יש?
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:45)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עכשו אתה מדבר. אבל גם עבור עבמים ניתן למצוא דברים המופלאים
חזי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 17:28)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכאל שרון,
אני לא בטוח מה הידע שלכה באסטרונומיה.

מדובר בייקום אשר הידיעות שלנו עליו הולכות ומתרחבות.
עדיין לא הגיעו לסוף,
ויתכן כי גם אף פעם לא יגיעו לסוף.

רק כמה מלים כדי שיהיה לכה מושג:

המרחק שלנו מהשמש הוא 8 דקות אור.
המרחקים שכרגע יודעים כי קיימים בעומק היקום הם לפחות 15 מליארד שנות אור (תעשה חשבון קטן פי כמה זה מהמרחק שלנו מהשמש).

זה אומר:
כי אתה (למשל) תצטרך לטוס במהירות האור במשך לפחות 15 מליארד שנים, כדי להגיע רק למקום אשר בינתיים אנחנו מסוגלים לראותו.
כאשר תגיע לשם סוף סוף,
בודאי יסתבר לכה כי היקום עמוק בעוד כך וכך מליארדי שנות אור....

בתוך כל המרחב העצום הזה, יש בינתיים ידיעות על כ 70.0000מליארדי מליארדים של מיליארדים של שמשות כמו שלנו...
(אם החסרתי כמה הכפלות במליארדים, תסלח לי).

הבנתה את זה ברוך ?

אז לך תענה איפה ''יושב'' האלוהים ''הגדול'' שיצר את כל זה...
_new_ הוספת תגובה



יפה. כל הדתות המשמעותיות נוצרו לפני המצאת הטלסקופ ולפני גליליאו
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 17:38)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וקופרניקוס. איינשטיין כבר הראה ב-‏1905 שנקודת העדפה כלשהי vantage point (כמו למשל - נקודה בכדור הארץ) היא עניין שרירותי התלוי במיקום הצופה. ואחר הוא דיבר על מרחב איזוטרופי (מושג בטופולוגיה) בו אין כל נקודת העדפה בנמצא - וזה בעצם מה שאתה אומר כאן (בניפרד מנושא העבמי''ם), כך שתודעת עומק היקום במלואה (בניפרד מצפייה בתמונות קטנות דו מימדיות של הגלקסיות) דוחה במשהו את תחושת קיום האל.
_new_ הוספת תגובה



אני מסיק מדבריכה שלא הבנתה אותי
חזי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 17:56)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם כל הכבוד לאינשטיין, אני צופה כי בקרוב יתגלו טעויות שלו בתורות הייחסות (צפויות הודעות דרמטיות בקרוב).

לעניינינו:
אתה יכול להאמין בכל צורת מרחב שתחפוץ.

אני מדבר על מרחב פשוט, ליניארי, הומוגני...

אם עדיין לא הבנתה אותי:
אני טוען בפשטות כי יש הרבה ''אלוהים'' בייקום ולא אחד.

יש אולי הירארכיה, אבל לאלוהים ''הגדול'' אין סיכוי לבני אדם להגיע...
_new_ הוספת תגובה



זה כבר אופן פרטני של יחוס תכונות ספציפיות לכל ''אליל''
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 19:16)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר לפחות אתה טוען טענות אינפורמטיביות. בעוד עניין האלוהים היחיד הוא כה כולל, עד שאין בו כל אינפורמטיביות, ולכן זה בבחינת מילה ולא מושג. ואכן, לאלוהים מיוחסת תכונת בריאת העולם בעזרת מילים ואין תאור עיצובי כלשהו ''ויאמר אלוהים''. ויוחנן בברית החדשה עוד מפליג עם זה: בראשית היתה המלה (או הדבר - לוגוס). אמור מאתה: האלילות, עד כמה שהדבר מרתיע כל מוניסט או מונותאיסט מהווה בנקודות כלשהן, הרבה יותר חשיבה מושגית מאשר האמונה באל יחיד.
_new_ הוספת תגובה



זה כבר אופן פרטני של יחוס תכונות ספציפיות לכל ''אליל''
חזי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 19:51)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תבדוק את התנ''ך בצורה שאינה משוחדת,
(ותשמיט מספר פסוקים שהוכנסו לשם בטעות או כדי להטעות),
הרי גם היהדות בראשיתה יצאה מההנחה כי אלוהי ישראל אינו האלוהים היחיד ביקום.
(זה נושא גדול בפני עצמו, ובהחלט ראוי למאמר נרד).

במשך השנים, הוחדרה ההשקפה כי אלוהי ישראל הוא האל היחיד
(אני משער כי הסיבה העקרית מהווה סיפור הבריאה בבראשית,
שמובן כיום כי הוא אינו מדוייק, בלשון המעטה).

אני חורג כאן בהרבה מנושא הדיון.

הדיון כאן מתייחס לתיאוריה כי ''הכל'' נעשה מעצמו,
ללא אנטלגנציה מכוונת.

זו טעות יסודית...
_new_ הוספת תגובה



במקרא לא כתוב'' אלוהים'' אלא ''אלהים'' - אל הים
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:12)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתוב ''אלהים''. אל הים- אימצו רובד כנעני קדום .

ההסברים השונים למלה אלוהים יפים, הגם שעלי להודות שלפחות לי הם לא כל כך ברורים. שכן מה למעשה הקשר? למשל אחד מהם: ''פה ה' בחר להיקרא ''אלוהים'' שמבטאת את מידת הדין של הקדוש ברוך הוא, ולא את מידת הרחמים שבו ואת רצונו להיטיב...''.
אלא שמהו למעשה הקשר בין המלה ''אלוהים'' ובין מידת הדין? נכון שאפשר להביא כאן הסברים נאים, אך האם אין כאן מידה של תרצנות? שכן כיצד המלה הזאת ''אלוהים'' קשורה למידת הדין? ואיזה סימוכין יש לכך במקרא?
אבל נניח לזה, אף אם ההסבר יהיה סביר וטוב, עדיין נותרה הבעייה שלמעשה בשום מקום במקרא לא כתוב ''אלוהים''. מעניין שלא שמים לב לזה, אבל מה לעשות, פשוט לא כתוב כך.

כתוב ''אלהים''. מה פשר הדבר? המלה שאומצה לאלוהות אחרי המהפכה המונותאיסטית הגדולה של אברהם (אחת המילים למעשה- אלהים), ככל הנראה לא נוצרה יש מאין, במעין הברקה לשונית חדשה של העברים. לא ולא. אימצו מילה קיימת, הגם שנתנו לה משמעות חדשה. מלה כנענית וותיקה. אל הים. כן פשוט האל של הים. מעוניינים לקרוא עוד?
אלהים- אל הים- אימוץ רובד כנעני קדום (ראו בהמשך)

בעוונותי, זאת ''תגלית'' שלי, ככל הידוע לי. אז אולי אני טועה..

Now sleep pure Moses
מיכאל שרון (שבת, 02/03/2002 שעה 23:59)
Sleep little, pure Moses- when you wake, your's the world to shape

And maybe the dawn have not awoken me for the sea

El.h.y.m (God) in Hebrew : Note that separating the full word you get: God of the sea (El-Hayam)
or the power of the sea

In this context, please note that Miryam (Maria) the mother of Jesus- means in Hebrew
''from the sea (Yam = sea
Maria- is related to the noun Maris (Latin) = sea
Regina Maris: Queen of the sea

Yehowa hu Haelohim (Yahwe is god) means: Yehowa is the name of the power of the sea.

Is this related to the ''ancient invaders from the sea ' mentioned in the bible?

The book of Job provides a description of the fight of God with sea gods, like Behemoth
which He chained and put a guard on him

At the beginning God created (B.ra) Heaven and earth and all their armies''. The writing is in fact: At the beginning God destroyed (Bera) heaven and earth and all their armies. And after that initial act of victory and destruction : ''Earth was Chaos (Tohu vabohu) and the wind of the god of the sea hovers above the water

Tohu- interpreted as chaos- see the goddess Tohomat (Abyss) appearing in the book of Job.

Sleep in peace, little, sweet Moses- when you wake-

Please note: Moses, like Yeshua (Jesus) contains the root Yeshua (salvation), but also ''Limshot
Take out from the water): ''His name was Moses because I took him out of the water (Mashiti
Again- Yeshua (Salvation) is related to ''Getting him out of the water or sea

The ancient Egyptian suffix Mossis (Tut-Mossis) can well be related to Maris, Mer, sea, water
For example, the verb ''Yimass'' such as in ''Va'yimass levavam'' in the Bible- that is, ''turned into water'', seems to involve ancient Egyptian roots related to water

My thesis is that Etymology, ancient genealogy and the originating formation of some key words reflect co-occurring historical processes and major social developments.
__________
ואולי לא השכמתי עם שחר לים-
מיכאל שרון (יום חמישי, 28/02/2002 שעה 15:17)
אלהים: אל הים, או כוח הים.
בהקשר זה יש לשים לב כי מרים אל ישוע- מרים: מן הים.
מריה- כרוך בשם העצם מאריס: ים.
רגינה מריס: מלכת הים.
יהווה הוא האלהים: מצויין כי זהו שמו של כוח הים.

האם הדבר מציין משהו הכרוך ב''גויי הים'' העתיקים?
בספר איוב מתוארת מלחמתו של יהווה במפלצות ימיות, כגון בהמות, אותו אסר בנחושתיים ושם עליו משמר לאחר שהכניעו.

בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ: בראשית השמיד אלהים את השמים והארץ וכל צבאם
כלומר באותה מלחמה קדומה השמיד (ברה) אלוהים את צבאות השמים והארץ.
לאחר מכן, הארץ היתה תוהו ובוהו, ורוח אל הים מרחפת על פני המים.

תוהו: ראה האלה הכנענית תהמת, הנזכרת בספר איוב.
_new_ הוספת תגובה



במקרא לא כתוב'' אלוהים'' אלא ''אלהים'' - אל הים
חזי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:31)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכאל,
כהרגלכה, אתה נסחף לעניינים אחרים.

השבוע נתקלתי בשני מטיפים מכת ''יהווה''.
בחורים ישראליים חמודים, אשר ניסו לשכנע אותי באמונתם.
אחרי שיחה של שתי דקות, נראה לי כי הם יזנחו את הכת...

טענתי טענה פשוטה:
ברור כי לא כל מה שכתוב בתנ''ך הינו אמת.
הראיה הראשונה לכך הינו סיפור הבריאה.
(גם עם כל הפלפולים של להחשיב יום לכך וכך מליוני שנים)
מסיבה פשוטה, שגם בימינו נמשכת הבריאה...

מה שטענתי,
אם אנו יודעים כי לא כל מה שכתוב בתנ''ך נכון,
מה הטעם להאחז בפסוקים בעייתים,
ולפרש אותם בפירוש אשר אנחנו רוצים ?
הרי ברור כי האחיזה בפסוקים מהתנ''ך היא מעשה שטות...

לענינינו,
גם אתה נאחז במלים שכתובות בתנ''ך ובונה עליהם תילי תילים של מסקנות.

לי ברור כי היו הרבה אלים בכדור הארץ.
אלי יוון, אלי פרס, אילי האינדיאנים ועוד ועוד...
_new_ הוספת תגובה



''גם בימינו נמשכת הבריאה'' ????
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:46)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה ראית בריאה? אתה מכיר אדם שראה בריאה?
לידיעה - בריאה פירושה יצירת יש מאין !! ( פירוש יחיד )

''ברור כי לא כל מה שכתוב בתנ''ך הינו אמת.''
מה ברור, איפה ברור, טרונצ'ו?

''עם כל הפלפולים של להחשיב יום לכך וכך מליוני שנים''
מי מתפלפל?
העולם נברא בשישה ימים, 24 שעות כל יום.
לא מיליונים, לא מיליארדים, ולא נעליים.
_new_ הוספת תגובה



האם סיפרת את כל זה
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 21:26)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרופא המשפחה שלך?
אם לא יש לך הזדמנות לעשות את זה מחר. הוא כבר ידע איך להקל עליך.
_new_ הוספת תגובה



''גם בימינו נמשכת הבריאה'' ????
חזי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 21:39)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק,
טול קורה מבין עניכה.

היום בוראים בני האדם זנים חדשים של צמחים,
עם מוניפולציות ב DNA

היום בני-האדם ''מהנדסים'' ייצורים בכטניקות שונות.

האם זו אינה בריאה ?
_new_ הוספת תגובה



''גם בימינו נמשכת הבריאה'' ????
צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 11:03)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשים לא בוראים שום דבר, לך תלמד עיברית !!
אנשים משחקים עם מה שכבר נברא.

האדם יכול ליצור, לשנות,
לעולם ולנצח, הוא לא יוכל לברוא !!
_new_ הוספת תגובה



אבל הם טוענים שכל מה שכתוב במקרא זה דברי אלוהים חיים
מיכאל שרון (יום שני, 04/12/2006 שעה 3:05)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואין דרך להזיז אותם מזה. ראה ויכוח שלי עם שני עדי יהווה, כשכולנו יוצאים מאותו טקסט עצמו כנקודת מוצא
_new_ הוספת תגובה



אני מניח שאת מודע להסברים אחרים?
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 22:10)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתוך wiki, למשל:

1. It is apparently related to the Hebrew word ēl, though morphologically it consists of the Hebrew word Eloah with a plural suffix.

2. Hebraist Joel M. Hoffman derives the word from the common Canaanite word elim, with the mater lectionis heh inserted to distinguish the Israelite God from other gods. He argues that elohim thus patterns with Abram/Abraham and Sarai/Sarah.[1

_new_ הוספת תגובה



הערות: האלוה או הצור שכינויו אלהים ושמו יהווה
מיכאל שרון (יום שני, 04/12/2006 שעה 3:38)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

- מִלִּפְנֵי אָדוֹן חוּלִי אָרֶץ מִלִּפְנֵי אֱלוֹהַּ יַעֲקֹב

- אַל תִּפְחֲדוּ וְאַל תִּרְהוּ הֲלֹא מֵאָז הִשְׁמַעְתִּיךָ וְהִגַּדְתִּי וְאַתֶּם עֵדָי הֲיֵשׁ אֱלוֹהַּ מִבַּלְעָדַי וְאֵין צוּר בַּל יָדָעְתִּי

כל השימושים במקרא במלה אֱלוֹהַּ, מסמנים אלוהות Godhead כלומר את עצם הישות האלוהית, ולא מורים על אל ספציפי. כך גם המלה צוּר. שמו של האלוה הזה הוא יהווה או אלוהים. אלוה כאן אם כן הוא בשימוש דומה למלה אל, אלא שהוא מסמן סוג אלוהות הניבדלת מאלוהות אלילית. לכן מוסיפים את ה' כאן, בדומה אכן לאברם ההופך לאברהם קרוב לרגע בריתו עם יהווה.

אבל אם אלהים נגזר מהמלה אלוה, האם הכוונה היא לאלוהויות רבות? והרי, אלהים הוא כינויו הסינגולרי של האלוה או הצור, בדומה ליהווה (''ויאמר אלוהים'' ולא ו''יאמר האלוה''). מכאן בסבירות גבוהה שאלהים אינו נגזר מאלוה, אלא יש לו מקור יחודי, ראשוני. אל הים. זה המקור הכנעני הקדום. מכאן גם כנראה נילקחה הה' המסויימת, הקובעת תבנית של ''בן ברית האלהים''. מכאן כנראה גם נילקחה הה' לאלוה ולא להיפך. זה המקור הקדום ולא להיפך, לא המלה אלוה.
_new_ הוספת תגובה



הערות: האלוה או הצור שכינויו אלהים ושמו יהווה
סתם אחד (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:08)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכאל,

נראה לי כי כבר העמקתה בנושא זה, וראוי כי תמשיך בו.

הנושא בהחלט מעניין וראוי למחקר מעמיק ולדיון נפרד.

מובן כי יהיו מתנגדים ''מחרפי נפשם'' למסקנות אשר סוטות מהמקובל...
_new_ הוספת תגובה



כל השימושים??
יובב (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:39)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידידי, האם בחנת את הקונקורדנציה?
רוב האזכורים למילה מופיעים באיוב
כט' 2 - יתנני כירחי-קדם כימי אלוה ישמרני
כט' 4 - כאשר הייתי בימי חרפי בסוד אלוה עלי אהלי
י' 2 - אמר אל-אלוה אל-תרשיעני הודיעני על מה-תריבני

אבל גם במקומות אחרים הוא מופיע כאלוהי ישראל:
נחמיה ט' 17 - ואתה אלוה סליחות חנון ורחום ארך-אפים
חבקוק ג' 3 - אלוה מתימן יבוא וקדוש מהר-פארן

מסכים כי ברוב המקרים מופיע כאלוהות.
אבל מכאן עד לאלוהי הים רבה הדרך להוכחה
_new_ הוספת תגובה



במקרא לא כתוב'' אלוהים'' אלא ''אלהים'' - אל הים
א. פרקש (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 1:11)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקור האלֹהים הוא לא הים.... אלא מרידה באלים, אלי הכשדים והאורים. כשם שאברם קיבל באופן סימלי את ה-ה' לשמו אברהם, כך האלים, שהפכו לאל אחד בפי אברהם והעברים קיבל את ה-ה' שלו – אלֹהים.
אני ראיתי שגם יובב התיחס לזה בלינק שהביא:
תגובה 88629 ה'אלוה' אין משמעותו 'אל' משום ה-ה' שנוספה, שהיא כמו ה' הידיעה ב-'האל'. אל זה דבר אחד ו-האל זה אלוהים. כנראה שה' הידיעה באה במשמעות ''וידעת כי אני ה' אלוהיך''. וזה מה שמבדיל את האלוהים (ידיעת קיום האמונה) משאר האלים (מאמונה ללא דעת).

אתה מבלבל בין מושגים ובין זמנים. למשל מה עניין אלוהים לפלישתים = פלישת הים, פולשי הים?
''ancient invaders from the sea'' פלשו לארץ ישראל מהמערב, מהים, ולא הביאו איתם שום אלוהים, אלא רק אלילי אבן ושיש. דרך אגב, ה''פלסטינים'', יעני הערבים, שפלשו אלינו בכלל מכיוון דרום מזרח צריכים בכלל להיקרא ''פלישתידבר'', מאחר והם פלשו אלינו מן המדבר.
_new_ הוספת תגובה



עכשו אתה מדבר. אבל גם עבור עבמים ניתן למצוא דברים המופלאים
מהנדס אזרחי (יום שני, 04/12/2006 שעה 3:23)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזי האם אתה כותב לנו מהגלקסיה הרחוקה מאתנו אלפי שנות אור?

חזי חזי חזור אלינו כולנו מתגעגעים אליך

הכל אשליה לא קיים דבר מיחוץ לך! ולכן כמו כל אשליה אין שם סוף...כי הכל ממוצא לנו...כל רגע ורגע ואפילו ''רגע'' גם הוא מומצא לנו
_new_ הוספת תגובה



אפשר שאלת הבהר ה?
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:49)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחשבתי העצמאית נוטה לעבוד לפי תער אוקהם, ולכן לא להסכים איתך כל כך...

גם לי יש היסוסים מסויימים לגבי אבולוציה.
העכביש לדוגמא:
נניח שחרק יצא מעוות והתחיל להפריש חומר מסויים
ונניח שהחומר הזה דביק וחזק
ונניח שגם יש איזשהו יתרון בחומר הזה בכך שהוא מאפשר למנוע נפילות (למרות שאלוהים יודע כמה זמן לוקח ל-‏1/2 גרם של מוח לגלות דבר כזה)
ונניח שהאבולוציה תתן יתרון לחומר חזק יותר ואיכותי יותר ברמת קור העכביש.
עדיין איך מגיעים מכאן ליכולת לטוות רשת??

התשובה היחידה שאני נאלץ לקבל היא 'מיליארד שנה זה ממש ממש הרבה זמן - זה יכול לקרות'...
_new_ הוספת תגובה



אפשר שאלת הבהר ה?
חזי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 21:52)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובב,

רק תעקוב על גלגולים של ייצור פשוט: הפרפר.

הוא מטיל ביצה. מה הסיכוי שבביצה שיטיל יהיו כל המרכיבים ליצור זחל ומהזחל גולם,
שהגולם ישרוד, ואחר כך ייהפך לפרפר שיטיל שב בצים...

לעניין העכביש:
ראיתה פעם איך העכביש יוצר את הכורים ?

מדובר בלפחות חמשה חורים מתוכננים ליצירה מקבילה של מספר כורים בו-זמנית.

בזמן הווצרותם הם מתאחדים יחד ויוצרים סיב אחד משותף, חזק וגמיש.

לאחרונה נדהמתי מהתחכום שבתכנון עצמות של דג.
עדיין העצמות שמורות אצלי, כדי להתפעל מהתכנון הגיאוני.

אם תתעמק בטבע,
תווכח על כל צעד בתכנון גיאוני אשר אינו יכול להווצר במקרה...
_new_ הוספת תגובה



סליחה. כמובן קורי עכביש ולא כורים גרעיניים...
חזי (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:19)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ואם בטבע עיסקינן: הטבע והדורסים אותו
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכונן רשות להגנה על החי

קורים בישראל דברים שלא יעלו על הדעת. ההתעללות בחמורים, סוסים, חתולים וכלבים, אינה אלא פניה האחרים של ההתעללות בחוסים במוסדות פסיכיאטרים ובמוסדות למפגרים, ובבתי אבות אשר רוחצים זקנים בצינור מים קרים ומאכילים אותם בעשבים ודברים אחרים שאינם ראויים למאכל אדם, וכלה ב''ניסויים'' בקשישים חסרי מגן בבי''ח קפלן ועוד רב. חברה שאיבדה צלם אנוש, המתעללת גם בערבים מהם ניגזלה אדמתם, טובחת בהם, ומשמנת זאת בניאוצם, בטפילת שקרים עליהם ובגידוף דתם. אנו בחממה, ובחצי אוזן אנו שומעים כיצד פושעי המלחמה הישראלים נסים על נפשם מצווי מעצר בארצות המערב וכיצד האנטישמיות מתגברת בעולם פי עשרות מונים. הקדחנו את תבשילנו, ואנו טובעים בים של חוסר יעילות ביצוע (דבר שהתגלה שוב במלחמת לבנון השנייה, אך מתגלה מדי יום בכבישים הפקוקים - שוב, חוסר היכולת לתכנן ולארגן). אזרחי ישראל - דקה לפני חצות - יש לשוב לשפיות ולצלם אנוש, אחרת ניטבח כאן כמו כבשים, חוץ מהמליונרים והאליטות שהכינו נתיבי מילוט לחו''ל.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ענינית לטענות דמגוגיות
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 10:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הישגי הדת לאורך ההיסטוריה – מסעות צלב עקובים מדם, אינקוויזיציות מענות, קונקוויסטדורים רוצחי המונים, מיסיונרים מחסלי תרבויות, התנגדות – מלווה באמצעי אכיפה חוקית – לכל פיסה של אמת מדעית חדשה עד הרגע האחרון האפשרי, הם אפילו מרשימים יותר. ולאיזו מטרה התרחשו כל אלה? אני מאמין כי מתברר יותר ויותר כי התשובה היא – לשום תוחלת שהיא.''

שקר ראשון. לא דת, ה נ צ ר ו ת !!
------

''אנו יודעים כיום כי הסדר והתכלית כביכול של עולם החי נוצר בדרכים אחרות לגמרי,''
אתם לא יודעים, אתם משערים, אתם מתארים. רחוק מאד מאד מלדעת.

''תהליך שהוא תוצאה של חוקים פיזיקאליים פשוטים ביותר''
והחוקים נוצרו מעצמם? כמה פשוט הוא חוק הכבידה עד שלמדע אין שום מושג לגביו?
אין חוק פשוט בטבע !! יבוא כל מדען ממכון וייצמן ואוכיח לו זאת.
------

''אולם מספר הצרופים האחרים שבהם יכלו האטומים להסתדר בסבירות זהה הוא כל כך גדול, עצום ורב לאין שיעור עד שאנו פוסלים את השערת המקריות''
אך סיכוי אפסי לאין שיעור ליצירת מולקולת DNA אחת,
משום מה איננו גורם לכופר לפסול את השערת המקריות.
צביעות והונאה הם חלק בלתי נפרד מהכפירה.

''כיצד נוצרו אפוא? התשובה היא שהמקרה, הסיכוי, נכנס לתמונה, אולם לא אקט יחיד של מקריות, אלא סדרה של צעדים מקריים זעירים, כל אחד מהם זעיר מספיק כדי שיחשב לתוצאה סבירה של קודמו, שהתרחשו אחד אחרי השני בטור.''
עכשיו המדען מסביר לנו כיצד הסיכויים הזעירים קטנים והולכים,
עם הצורך בצעדים טוריים התלויים אחד בשני.
ומדויק יותר תלויים אחד ליד השני......
-------

''עין מעט פחות מורכבת. באותו אופן העין המעט-פחות-מורכבת התפתחה מעין עוד פחות מורכבת, וכך הלאה.''
מלמולים חסרי פשר וכפויים עקב הערתו של דרווין לגבי בעיית העין,
גם עין פחות מורכבת זקוקה לכל מערכות העין כדי לתפקד.
כך שהכופר לא פטר שום בעיה במילמוליו.
-----

''המאובנים מספרים לנו שהחיים מתפתחים על פני כדור הארץ מזה 3,000 מיליון שנה''
רק חבל שהמאובנים לא הביאו לך אפילו יצור ביניים אחד,
ממיליארדי המיליארדים שאמורים להימצא על פי התיאוריה שלך.
--------

''ברור כשמש כי חצי עין אינה חסרת תועלת. אנשים שעברו ניתוחי ירוד8 שעדשות עיניהם הוצאו בניתוח, לא יכולים לראות היטב ללא משקפים, אולם מצבם עדיין טוב בהרבה מאלה שאין להם עיניים כלל.''
דמגוגיה ברמה של ילד בגן. מה פירוש חצי עין?
או שהמערכת כולה קיימת ואז רואים היטב או שחסר בה חלק ואז לא רואים בכלל.
חלק פגום איננו חצי עין, הוא עין מלאה פגומה.
לא פלא שהדמגוג מתייחס לעדשה שהיא החלק החיצוני בלבד,
חלק חשוב, אך הפשוט ביותר במערכת המורכבת להפליא.

-------
''מיליוני מאובנים נמצאו בדיוק במקומות ובדיוק בעומק בו היינו מצפים למצוא אותם לו התרחשה האבולוציה. מעולם לא נמצא ולו מאובן אחד במקום שבו לא ניבאה תורת האבולוציה את מציאותו, למרות שדבר כזה היה יכול, לכאורה, לקרות – מאובן של יונק בסלע מתקופה שבו עדיין לא הופיעו, לדוגמה, הדגים, היה מביא מיד להפרכתה של תורת האבולוציה.''
שקר מוחלט. האבולוציה לא צפתה שום דבר. היא איננה יכולה לצפות שום דבר.
היא לא מצאה מאובן אחד השייך לדרג ביניים.
מצד שני, כן נמצאו כלים שיוצרו ע''י בני אדם בשכבות המתוארכות לתקופת הדינוזאורים.
-----------

''תפוצתם של בעלי החיים והצמחים על פני כדור הארץ, היבשות והאיים היא בדיוק מה שניתן היה לצפות לו התפתחו כולם מאבות משותפים, בשלבים מרובים ואיטיים. הדמיון בין סוגים שונים של בעלי חיים ושל צמחים הוא בדיוק מה שניתן היה לשער לו חלקם היו בני דודים קרובים ואחרים בני דודים מרוחקים יותר. העובדה המוכחת כי הצופן הגנטי בכל היצורים החיים מורכב מאותן אבני בנין...........''
משפטים אלו מוכיחים באותה המידה בדיוק שמוצא הטחינה הוא מאוסטרליה......
חרטא ברטא במסווה מדעי........

-----
''הדבר אומר, אפוא, שצריך היה להתקיים בעבר מנגנון תורשה אחר, שנעלם מאז, שהיה פשוט מספיק על מנת להיווצר באופן ספונטאני באופן הסתברותי מתוך חוקי הכימיה, וששימש את המדיום שבו ברירה טבעית פרימיטיבית החלה להתרחש.''
המדען עובר לאמונה פנאטית,דמיונות והזיות..
מה יהיה עם הליצנים האלו המזהירים אותנו מאמונות שוא?

''היתה תקופה שבה מולקולות מורכבות נוצרו מאלמנטים פשוטים יותר, על פי חוקי הפיזיקה, תהליכים שאנו מבינים אותם היום היטב.''
מזכיר לי את אגדות עם שקראתי בילדותי,
''פעם היה מלך ולו ארמון מזהב.........''.
''אלמנטים פשוטים''?? מה זה? אטום הוא פשוט? ספר לי את הבדיחה !!

''קודם לכן, היה הכל מורכב ממימן טהור,''
והמימן הפך לכל שאר היסודות בטבע?
לא נראה לי שיש מדען המאמין בזה,
ולא נראה לי שקיים תהליך כזה בטבע. נשמע כמו אלכימיה של ימי הביניים.

---------
''הכימאי הפיזיקאלי פיטר אטקינס, בספרו הכתוב יפה כל כך הבריאה מניח אל עצל כל כך''
הייתי מבקש מהכימאי הפיזיקאלי העצל תשובה לשאלה אחת קטנטנה, ממש זעירה.
מהו מקור האנרגיה המניע את האלקטרונים ללא הפסקה?

אתגר קטן לכל קהילת המדע בעולם כולו.
_new_ הוספת תגובה



ידענו שתיפול בפח
רמי נוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 10:31)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הישגי הדת לאורך ההיסטוריה – מסעות צלב עקובים מדם, אינקוויזיציות מענות, קונקוויסטדורים רוצחי המונים, מיסיונרים מחסלי תרבויות, התנגדות – מלווה באמצעי אכיפה חוקית – לכל פיסה של אמת מדעית חדשה עד הרגע האחרון האפשרי, הם אפילו מרשימים יותר. ולאיזו מטרה התרחשו כל אלה? אני מאמין כי מתברר יותר ויותר כי התשובה היא – לשום תוחלת שהיא.''

שקר ראשון. לא דת, ה נ צ ר ו ת !! - הנצרות היא דת. דוקינס הוא ממוצר נוצרי, לכן הוא מעדיף לתקוף בעיקר את הדת שבה הוא גדל. התנגדותה של היהדות, בדמות אנשים כמוך למשל, לכל אמת מדעית, וראה המשך דבריך, היא דומה לזו של הנצרות. בכל פעם שיש צורך בהתנגדות למדע ולקדמה המדעית, משתפים פעולה הקנאים החשוכים של הדתות אלה עם אלה.
------

''אנו יודעים כיום כי הסדר והתכלית כביכול של עולם החי נוצר בדרכים אחרות לגמרי,''
אתם לא יודעים, אתם משערים, אתם מתארים. רחוק מאד מאד מלדעת. - יודעים צדק, יש לכך אינספור ראיות, לדעות שלך אין ולו ראייה אחת.

''תהליך שהוא תוצאה של חוקים פיזיקאליים פשוטים ביותר''
והחוקים נוצרו מעצמם? כמה פשוט הוא חוק הכבידה עד שלמדע אין שום מושג לגביו? אין חוק פשוט בטבע !! יבוא כל מדען ממכון וייצמן ואוכיח לו זאת. בבקשה, תוכיח ...
------

''אולם מספר הצרופים האחרים שבהם יכלו האטומים להסתדר בסבירות זהה הוא כל כך גדול, עצום ורב לאין שיעור עד שאנו פוסלים את השערת המקריות''
אך סיכוי אפסי לאין שיעור ליצירת מולקולת DNA אחת,
משום מה איננו גורם לכופר לפסול את השערת המקריות.
צביעות והונאה הם חלק בלתי נפרד מהכפירה.

כינוי המדע בשם כפירה אינו עושה אותו נכון, מדויק, או גאוני פחות...

''כיצד נוצרו אפוא? התשובה היא שהמקרה, הסיכוי, נכנס לתמונה, אולם לא אקט יחיד של מקריות, אלא סדרה של צעדים מקריים זעירים, כל אחד מהם זעיר מספיק כדי שיחשב לתוצאה סבירה של קודמו, שהתרחשו אחד אחרי השני בטור.''
עכשיו המדען מסביר לנו כיצד הסיכויים הזעירים קטנים והולכים,
עם הצורך בצעדים טוריים התלויים אחד בשני.
ומדויק יותר תלויים אחד ליד השני......

זוהי בכלל דמגוגיה נבובה, הנובעת מחוסר היכולת של אנשים כמוך להתמודד עם טיעוניו של דוקינס
-------

''עין מעט פחות מורכבת. באותו אופן העין המעט-פחות-מורכבת התפתחה מעין עוד פחות מורכבת, וכך הלאה.''
מלמולים חסרי פשר וכפויים עקב הערתו של דרווין לגבי בעיית העין,
גם עין פחות מורכבת זקוקה לכל מערכות העין כדי לתפקד.
כך שהכופר לא פטר שום בעיה במילמוליו.
-----שוב ברבורים על כפירה. הוכחות אבוליניות להתפתחות העין כמו כל אבר אחר קיימות למכביר

''המאובנים מספרים לנו שהחיים מתפתחים על פני כדור הארץ מזה 3,000 מיליון שנה''
רק חבל שהמאובנים לא הביאו לך אפילו יצור ביניים אחד,
ממיליארדי המיליארדים שאמורים להימצא על פי התיאוריה שלך.
--------המאובנים הביאו אינספור יצורי ביניים, זה שאתה מתכחש לקיומם, לא אומר שהם אינם קיימים

''ברור כשמש כי חצי עין אינה חסרת תועלת. אנשים שעברו ניתוחי ירוד8 שעדשות עיניהם הוצאו בניתוח, לא יכולים לראות היטב ללא משקפים, אולם מצבם עדיין טוב בהרבה מאלה שאין להם עיניים כלל.''
דמגוגיה ברמה של ילד בגן. מה פירוש חצי עין?
או שהמערכת כולה קיימת ואז רואים היטב או שחסר בה חלק ואז לא רואים בכלל.
חלק פגום איננו חצי עין, הוא עין מלאה פגומה.
לא פלא שהדמגוג מתייחס לעדשה שהיא החלק החיצוני בלבד,
חלק חשוב, אך הפשוט ביותר במערכת המורכבת להפליא.

לבעלי חיים רבים אברי חישה לאור משוכללים פחות, שהתפתחו בתהליכים אבולוציוניים

-------
''מיליוני מאובנים נמצאו בדיוק במקומות ובדיוק בעומק בו היינו מצפים למצוא אותם לו התרחשה האבולוציה. מעולם לא נמצא ולו מאובן אחד במקום שבו לא ניבאה תורת האבולוציה את מציאותו, למרות שדבר כזה היה יכול, לכאורה, לקרות – מאובן של יונק בסלע מתקופה שבו עדיין לא הופיעו, לדוגמה, הדגים, היה מביא מיד להפרכתה של תורת האבולוציה.''
שקר מוחלט. האבולוציה לא צפתה שום דבר. היא איננה יכולה לצפות שום דבר.
היא לא מצאה מאובן אחד השייך לדרג ביניים.
מצד שני, כן נמצאו כלים שיוצרו ע''י בני אדם בשכבות המתוארכות לתקופת הדינוזאורים.
-----------דברי הבל כאלה יזכו אותך בהחלט בתואר של טמבל. בשום מקום לא נמצאו כלים שיוצרו על ידי האדם לתקופה של 65 מיליון שנה לאחןר, שבה נכחדו הדינוזאורים

''תפוצתם של בעלי החיים והצמחים על פני כדור הארץ, היבשות והאיים היא בדיוק מה שניתן היה לצפות לו התפתחו כולם מאבות משותפים, בשלבים מרובים ואיטיים. הדמיון בין סוגים שונים של בעלי חיים ושל צמחים הוא בדיוק מה שניתן היה לשער לו חלקם היו בני דודים קרובים ואחרים בני דודים מרוחקים יותר. העובדה המוכחת כי הצופן הגנטי בכל היצורים החיים מורכב מאותן אבני בנין...........''
משפטים אלו מוכיחים באותה המידה בדיוק שמוצא הטחינה הוא מאוסטרליה......
חרטא ברטא במסווה מדעי........כל מה שיש לך לומר זה ''חרטא ברטא'' - אכן טיעון חזק מאד!!

-----
''הדבר אומר, אפוא, שצריך היה להתקיים בעבר מנגנון תורשה אחר, שנעלם מאז, שהיה פשוט מספיק על מנת להיווצר באופן ספונטאני באופן הסתברותי מתוך חוקי הכימיה, וששימש את המדיום שבו ברירה טבעית פרימיטיבית החלה להתרחש.''
המדען עובר לאמונה פנאטית,דמיונות והזיות..
מה יהיה עם הליצנים האלו המזהירים אותנו מאמונות שוא?

''היתה תקופה שבה מולקולות מורכבות נוצרו מאלמנטים פשוטים יותר, על פי חוקי הפיזיקה, תהליכים שאנו מבינים אותם היום היטב.''
מזכיר לי את אגדות עם שקראתי בילדותי,
''פעם היה מלך ולו ארמון מזהב.........''.
''אלמנטים פשוטים''?? מה זה? אטום הוא פשוט? ספר לי את הבדיחה !!

אתה בור מוחלט, התהליך בו נוצרו היסודות מיסודות אחרים מובן באופן מושלם, ידוע למדע מזה שנים רבות והוכח בתיאוריה ובניסויים מעבדתיים אין ספור

''קודם לכן, היה הכל מורכב ממימן טהור,''
והמימן הפך לכל שאר היסודות בטבע?
לא נראה לי שיש מדען המאמין בזה,
ולא נראה לי שקיים תהליך כזה בטבע. נשמע כמו אלכימיה של ימי הביניים.

אין מדען אחד שלא מאמין בזה. הווצרות כל החומר ביקום ממימן ידועה, מוכחת, מובנת, מוסברת, ואין לזה שום קשר לאלכימיה.

---------
''הכימאי הפיזיקאלי פיטר אטקינס, בספרו הכתוב יפה כל כך הבריאה מניח אל עצל כל כך''
הייתי מבקש מהכימאי הפיזיקאלי העצל תשובה לשאלה אחת קטנטנה, ממש זעירה.
מהו מקור האנרגיה המניע את האלקטרונים ללא הפסקה?

אתגר קטן לכל קהילת המדע בעולם כולו.

מקור האנרגיה הוא במפץ הגדול. הדרך שבה התפתחו אטומים ואלקטרונים מן המפץ הגדול ועד היום ידועה באופן מפורט ומוכח למדע. גם אם לא היתה ידועה, לא היה צורך בהנחת קיומו של האל אוהב המתנחלים, אללה, ישו הנוצרי , זאוס, או כל יציר דמיון אחר בכדי להסביר את מקור האנרגיה
_new_ הוספת תגובה



ידענו שתיפול בפח
לוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 11:21)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההסתברויות עליהן מדובר הן נמוכות מאוד והזמן הדרוש להווצרותן הוא ארוך מאוד. הרבה יותר מכמה מילירדי שנים . אלפים ומיליוני מילירדי שנים .
דרך אגב החוקים הפיסיקליים השונים אינם כל כך פשוטים .
משוואות דיפרנציאליות , משוואות דיפרנציאליות חלקיות , משוואות דיפרנציאליות מרובי משתנים ,
משוואות וקטוריות , משוואות וקטוריות מרובות צירים , משוואות טנזוריות , משוואות טנזוריות מרובות ממדים וכו' וכו' עדיין לא מניתי את כולם .
לא מקובל עלי שהמפץ הגדול מסביר הכל . הוא לא מסביר כלום זו השערה שערכה די מוגבל . מה אפשר לעשות איתה חוץ מאשר לכתוב מאמרים ולקבל משכורת מקופת הציבור ?
_new_ הוספת תגובה



זרקתי את האבולוציה לפח
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 11:22)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בכל פעם שיש צורך בהתנגדות למדע ולקדמה המדעית, משתפים פעולה הקנאים החשוכים של הדתות אלה עם אלה.''
עוד שקר. היהדות מעולם לא התנגדה למדע.

''יש לכך (להווצרות הסדר) אינספור ראיות''
גם בעזרת משקפת של חיידקים לא מצאתי ראיה אחת !!

''כינוי המדע בשם כפירה אינו עושה אותו נכון, מדויק, או גאוני פחות''
כינוי המדען כותב המאמר ככופר הוא קביעה נכונה.
מאמרו המדעי כביכול בולט באידיאולוגיה שלו ולא במדע שבו.

''הוכחות אבוליניות להתפתחות העין כמו כל אבר אחר קיימות למכביר''
איפה ההוכחות האלו? הכופרים מדברים על הוכחות,
ובינתיים המאמינים בחייזרים הביאו יותר הוכחות מהם.

''המאובנים הביאו אינספור יצורי ביניים, זה שאתה מתכחש לקיומם, לא אומר שהם אינם קיימים''
אין אפילו יצור ביניים אחד !! נאדה, כלום, אפס, זירו !!

''לבעלי חיים רבים אברי חישה לאור משוכללים פחות''
חישה לאור איננה ראיה. רגישות לאינפרא אדום איננה ראיה.
רגישות לעל סגול איננה ראיה.

''בשום מקום לא נמצאו כלים שיוצרו על ידי האדם לתקופה של 65 מיליון שנה לאחןר''

ביוטה נמצאו עקבות אדם יחד עם מאובנים בני 600 מיליון שנה.
עקבות אדם מודרני נמצאו לצד עקבות דינוזאורים בשכבה בת 100 מיליון שנים. בטקסס ארה''ב.
עקבות סנדלי אדם כולל סימני חוטי תפירה התגלו בשיכבה בת 225 מיליון שנה.
הרשימה עוד ארוכה ומכילה בעיקר כלים שנוצרו בידי אדם ונמצאו בשכבות לא היגיוניות לכאורה.

''כל מה שיש לך לומר זה ''חרטא ברטא'' - אכן טיעון חזק מאד!!''
מה עוד יש לומר על סיפור טריוויאלי שמדען הופך אותו להוכחה למשהו?

''התהליך בו נוצרו היסודות מיסודות אחרים מובן באופן מושלם, ידוע למדע מזה שנים רבות והוכח בתיאוריה ובניסויים מעבדתיים אין ספור''

נראה לי שבמשפטים אלו איבדת את הצפון לחלוטין.
אני קובע קטגורית מבלי לבדוק שום דבר,
מעולם לא בוצע ניסוי מדעי בו הצליחו מדענים להפוך יסוד אחד ליסוד אחר !!
( ולא לזבל לי במוח עם חומרים רדיואקטיביים ).

ועוד לומר ''ובניסויים מעבדתיים אין ספור''..........???

''אין מדען אחד שלא מאמין בזה. הווצרות כל החומר ביקום ממימן ידועה, מוכחת, מובנת, מוסברת''

קשקוש ריקני !! לא מובן, לא מוכח, ולא מוסבר.
המקסימום שיש הוא סיפורים בסגנון נשיונל ג'יאוגרפיק.

''מקור האנרגיה הוא במפץ הגדול.''
בדיחה טובה..............LOL
איפה האנרגיה הזו? איך היא נכנסת לאטום?
איזה מנוע היא מפעילה? איך המנוע לא מתקלקל אף פעם?
_new_ הוספת תגובה



נניח אפילו שיש פרכות במדע, עדיין אינו מושלם
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 13:37)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולעומת זאת לך יש תחושה של משהו מושלם, אלוהים כפי שאתה מכנה אותו, כה מושלם עד שהוא יכול לתכנן דברים מופלאים. כה מושלם עד שאתה שואל, מי הוא היצור הסופר-מושלם שתכנן וברא דבר מעולה כמו אלוהים?

עבור כל יצור מושלם, אתה יכול לחשוב על יצור מושלם ממנו, כשם שעבור כל מספר, גדול ככל שיהיה, אתה יכול לחשוב על מספר גדול ממנו.

שלמות אין סופית? אך יש צפיפויות שונות של אין סוף - למשל, המספרים השלמים, אחר אתה יכול להוסיף את המספרים הטיבעיים, אחר את המספרים הלא רציונליים.

ונניח כי אתה תניח כאן משהו בדומה לאין סוף בפועל, בעל הצפיפות הגדולה ביותר בפועל. אבל כאן זנחת את האלוהים והנחת הנחות גבול. אמשיך אולי פעם אחרת אם יהיה לי מה לאמר בנושא.
_new_ הוספת תגובה



נניח אפילו שיש פרכות במדע, עדיין אינו מושלם
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:04)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושא הוא המדע ולא אמונתי.
לא כתבתי מילה אחת על האמונה שלי.

אדם לא יכול להתיימר לדבר בשם המדע ולכתוב משפטים חסרי שחר.
להפוך עובדות טבעיות טריויאליות להוכחות לכל דבר העולה במוחו.
לעשות מניפולציות, להעלים מידע, לסלף מידע,
להטעות את אלו שהמדע איננו עיסוקם, וכדומה.

מדענים כותבים כמו מאמינים פנאטים, כמו פוליטרוקים קטנים.
כאילו הם במלחמה בה הם חייבים לנצח בכל מחיר.

ביחוד בתחום האבולוציה שנהפך לדיגלם של הכופרים.
אתה רואה מאמרים שכל אדם סביר מבין מיד שאין בינם לבין מדע שום קשר.
אין צורך בידע מדעי כלשהו כדי להבחין בכך, מספיק להכיר עקרונות מדעיים יסודיים.
לדוגמה: לא יתכן מחקר מדעי שמסקנותיו ידועות מראש,
כלומר, המחקר יוכיח תזה מסוימת או שלא יהיה בכלל.

לא יתכן מחקר מדעי בו המדען יודע הכל ובטוח בכל.
אין לו שום ספיקות, הוא לא מוצא אף ממצא המאיים על התזה שלו.

מאמר מדעי אינו מכיל משפטים חסרי משמעות, כמו שנהוג בפוליטיקה.
אין מילים נפוחות, אין ביטויים ערטילאיים, ואין סיסמאות.
_new_ הוספת תגובה



אמי, אתה חכם על חלשים (דוגמת ''צדק'')
חזי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:11)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את בוחר להתעלם מטענות חזקות שלי למעלה (ראה תגובה שלי שקדמה בחצי שעה מתגובתכה זו) נגד הדמגוגיה של דוקנס.

נראה אותכה עונה לטענות הנ''ל.
(יבואו עוד, אם יהיה צורך בכך).
_new_ הוספת תגובה



אני רק תוהה למה לבזבז כזה מאמץ
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מנת להוכיח את המובן מאליו.
כל ההבלים של הדתות לא ראויים למאמצים כאלה, מי שרוצה שיאכל ומי שלא רוצה שלא יאכל.

עד שלא תתרחש מול עיני תופעה שאין לה הסבר אלטרנטיבי - אין אלוהים.

ובפעם האלף אני מציע לאלוהים אתגר. שיעשה נס קטן, לא מסובך אבל משכנע. אם הוא קיים זה לא יהיה לו קשה, ולא רק שזה לא יהיה לו קשה אלא שזה גם יהיה לו משתלם ביותר (כתגמול אני מייד מגדל פיאות, חובש שטריימל, לובש קפוטה אוכל כשר ומבלה את שארית ימי בשטיבעל של חסידי קרעטשניף)

ולהלן בקשתי הצנועה:
אני מבקש כי בתאריך שיסוכם מראש תופיע פרה הולנדית (או מסוג הולשטיין) ותעופף בכנפיה מעל כפר סבא (אפשר גם מעל פתח תקוה או ראש העין) ותשיר בקול את התקוה.
לאחר שתגמור לשיר עליה לנחות ליד הקניון בכפר סבא ( או בספורטן של פתח תקוה) ולהניח לקהל למשמש את כנפיה. לאחר זאת עליה להמריא חזרה ולהיעלם בשמים.

בסך הכל (יחסית לכל הניסים שמספרים על אלוהים) זה נראה לי הוכחה פשוטה, בלתי נתנת להסבר אלטרנטיבי אלא רצונו של האלוהים בלבד.

האם יש סיכוי שזה יקרה?
איפה הוא מסתתר האלוהים הזה?
_new_ הוספת תגובה



ובאמת, אמרתי לעדי יהווה שהכל בובעמאייסעס
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 15:30)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי להם בדיוק כמוך: במקום כל האנרגיות הללו, נס קטן יוכיח לרבים שיש אלוהים. למה היום אין כל ניסים, ולעומת זאת מספרים לנו יפה שפעם כן היו? אם היו, למה היום אין?... אפילו נס קטנצ'יק.

והם אמרו לי: המקרא מספר שחרף הניסים, אנשים חזרו לעשות הרע בעיני ה'... לא עזר. אמרתי: שוב פלפול? אפשר לספר מה שרוצים, יש נייר ויש כושר מילולי. אבל רגע, אם מספרים שהיו פעם ניסים, כנראה שהמספר מודע לכוחו של נס להביא אנשים לאמונה, לא? אז הוא מספר שפעם היו ניסים, ומתרץ מדוע היום אין ניסים. רצונו אגב לאמר שה' טעה אז בשיקולו, חרף חוכמתו המושלמת?

נו טוב, לרבים נעים וטוב להאמין באלוהים, אלוהים הוא יציר שאתה קורא בשמו לעיתים כשהדברים לא ממש מסתייעים או בשעת סבל וכד'. הבעייה היחידה כאן שהוא לא ממש עוזר, וצריך פלפול להוכיח שבעצם הוא כן עזר. או שאין לדרוש את עזרתו, אין כאן יחסי תועלת, ואולי היתה סיבה טובה לא לעזור, וכיוצא בזה פלפול, שהגו מוחות אנושיים. אבל מה רב היה השכנוע אם אלוהים עצמו היה יוצא לרגע, מופיע ב-CNN ומסביר למה לא שומעים ממנו. הדבר הזה היה מביא לאמונה בו, גם אילו היה אומר שאין הוא כלל מגבה את הכמרים והרבנים ופרחי הקודש הללו, ואפילו אם היה אומר דברי כפירה מוחלטים, ואפילו אם הדבר היה נמשך רק דקה. אלוהים הוא מעין קיצור דרך מילולי - משהו לא מובן, ואתה אומר ''אלוהים'', אבל במה מילים עוזרות? מושגים עוזרים, זה כן. אבל מלה כמו ''אלוהים'' שכל מה שאנחנו יודעים אודותיו זה סיפורים על גבי סיפורים אודות העבר, בלי שיש שביב של סיפור כזה כיום? הנקודה באושוויץ ורצח הששה מליון, רבים מהם יראי אלוהים מלאים ותמים, היא לא שאלוהים כלל לא היה שם, אלא הפילפול הרב שהימציאו כל מיני מוחות, להסביר למה ולמה...

מי שירצה, יאמין, אם זה נוטע בו תחושה שהוא לא לבד.
_new_ הוספת תגובה



מה זה נס?
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 15:43)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

..........
_new_ הוספת תגובה



אני מפנה אותך לעמיש בנושא.
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:04)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני רק תוהה למה לבזבז כזה מאמץ
מהנדס אזרחי (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''על מנת להוכיח את המובן מאליו.
כל ההבלים של הדתות לא ראויים למאמצים כאלה, מי שרוצה שיאכל ומי שלא רוצה שלא יאכל.

עד שלא תתרחש מול עיני תופעה שאין לה הסבר אלטרנטיבי - אין אלוהים.''

ראה ערך: השואה!

אין הסבר הגיוני למה פרצה השואה!
נראה אותך מסביר אותה.
_new_ הוספת תגובה



דבר מדהים שארע לי בדרום אנגליה. מה הפשר?
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דוקינס
לוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סופר וחוקר . מה הוא חוקר ?
לא מדובר בחוקר אמיתי למשל פיזיקאי , ביאולוג , כימאי אלא מי שהוא מ''מדעי'' הרוח אשר למד כמה מילים מתחומי מקצועות שונים ומפלפל בפילוסופיה שאין בה שימוש . מן הסתם הידע שלו ביהדות שואף לאפס . המאמר לוקה בהכללות .
_new_ הוספת תגובה



במאמר כתובים שני פרטים
דוד סיון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:42)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בראש המאמר כתוב שהוא פרופסור לאתולוגיה המוגדרת כ''המדע העוסק בחקר התנהגותם של בעלי חיים בסביבתם הטבעית ותגובתם לסביבה'' (הערת שוליים ראשונה).

בפיסקה האחרונה דוקינס כותב שהוא ביולוג.
_new_ הוספת תגובה



במאמר כתובים שני פרטים
לוי (יום שני, 04/12/2006 שעה 7:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה התרומה שלו בביאולוגיה על אמת . לא ברבורי ביצים .
_new_ הוספת תגובה



דוקינס
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:49)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קלטתי מיד שיש כאן עסק עם כופר מקצועי
מבלי לבדוק מי הכותב ומה השכלתו.
_new_ הוספת תגובה



השימוש במילה כופר
רמי נוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 21:35)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הופך את דבריו ללא נכונים
_new_ הוספת תגובה



השימוש במילה כופר
צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 11:11)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם זהיתי שהוא כופר הרי זו הוכחה חותכת שהוא טועה.

מדען שאמונתו מתגלית בתוך מאמר מדעי שלו ברור שאיננו עוסק במדע אלא באידיאולוגיה,
ומדען העוסק באידיאולוגיה אישית חייב לטעות.

אם תשווה לתחום מוכר יותר, תחום התקשורת.
שדרן רדיו שדעותיו הפוליטיות מתגלות בדבריו,
ברור שהוא שקרן, מעלים מידע, ומטעה את הציבור.
_new_ הוספת תגובה



אם זהיתי שהוא כופר הרי זו הוכחה חותכת שהוא טועה
רמי נוי (יום שני, 04/12/2006 שעה 12:42)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן הוכחה חותכת.....

הרי אתה יודע, בתוך תוכך, שאין ולא היה אלוהים, יהוה, אללה, ישו בן האלוהים או מוחמד נביאו.

אתה יודע שהתורה, התנ''ך , הגמרא, הברית החדש, הקוראן, כולם המצות של בני אדם.

אתה יודע שהעניין המרכזי שבחייך הוא עורבא פרח, המצאה מפוקפקת ובעייתית.

אתה יודע את האמת, ומפחד להודות בה, פחד מוות אתה מ]חד.

כנגד האמת יש לך רק מנטרות ''כופר'' ''סמולני'' וכיוצא באלה.
_new_ הוספת תגובה



אם זהיתי שהוא כופר הרי זו הוכחה חותכת שהוא טועה
צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 13:06)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוכחה חותכת ביותר !!

מדען עוסק בעובדות ובניתוח העובדות בלבד.
הוא לא עוסק בפילוסופיה, ולא תוקף אוונגליסטים או יהודים.
מדען נותן לעובדות לדבר, זהו תחום עיסוקו.

אני יודע בתוך תוכי ובכל כולי שיש בורא לעולם.
שבורא עולם נתן לעם ישראל את התורה ואת התורה שבעל פה.
אין לי צל של ספק באמת המוחלטת והראשונית הזו.
_new_ הוספת תגובה



אתה פוחד מהאמת
עמיש (יום שני, 04/12/2006 שעה 13:17)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה הכל.
בבוא יומך תראה שהכל היה לשוא. אתה מת ונרקב ואין שום דבר אחר כך, לא אלוהים ולא מלאכים ולא גן עדן ולא ג'הינום. כלום, נאדה, אפס.

סתם סבלת כל החיים, אכלת אתרוגים ונענעת לולבים, רצעת את עצמך ברצועות כל בוקר, צמת, התנזרת, נשמרת והכל לחינם גמור.

אכן יש לך בעיה.

(ועוד לא אמרנו כלום על כל האוכל הטוב שהפסדת)
_new_ הוספת תגובה



אתה פוחד מהאמת
צדק (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 5:56)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני פוחד מהשקר........

בבוא יומינו כולנו נראה.

אם טעיתי לא הפסדתי דבר.
אם אתה טעית הפסדת את הנצח.
גם בעסקים אתה גרוע......

אני אוהב אוכל פשוט, בשבילי טעמו הוא טעם גן עדן.
אינני זקוק לבומבון דה לה שמנטס כדי ליהנות מאוכל.
תאוות בהמיות הן התמכרות, הן מחלה, ולא הנאה.
_new_ הוספת תגובה



אתה יודע בתוך תוכך ובכל כולך
איש דעת אמת (יום שני, 04/12/2006 שעה 13:23)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאין בורא לעולם, שאין אלוהים בשמים, שהאדם כתב את התורה ועל אחת כמה וכמה את התורה שבעל פה, ושאתה מאין בדברים שאין להם בסיס, אין להם יסוד במציאות, כולם עורבא פרח.

אתה יודע שאין כל הבדל בין האמונה שלך ובין אמונתו של המאמין באל השמש, בין האל שלך ובין האל של שבט אפריקני נידח, ושכולם המצאות קדמוניות של אנשים מפוחדים או תאבי שליטה.

את כל זה אתה ושכמותך יודעים, אך מתכחשים לידיעותיכם , מכיוון שאתם מ פ ח ד י ם, מכיוון שבלי אלוהים ומצוות, חייך יהפכו לריקים, מכיוון שבלי השנאה לכופרים, לגויים, לנוצרים, לסמולנים, תגלה כי חייך היו חיי שקר, מכיוון שבלי התפילה לאל הלא קיים, תיוותר לבד, לגמרי לבד, מול יקום ענק שבו אינך צפוי לשכר על מלחמות השם המגוחכות בהן אתה נלחם.

מאז שנולדת מכרו לך שקרים, צדק, שילמת עליהם במיטב שנותיך, שילמת בכל נפשך ובכל מאודך. אתה יודע שהכל שקר, אתה יודע שאדם אמיץ צריך להישיר פניו מול האמת, אבל אתה מ פ ח ד.
_new_ הוספת תגובה



אתה יודע בתוך תוכך ובכל כולך
צדק (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 6:04)
בתשובה לאיש דעת אמת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיש בורא לעולם, שיש אלוקים בכל מקום, שהבורא נתן את התורה ועל אחת כמה וכמה את התורה שבעל פה.

אתה יודע שאין הבדל בינך לבין עובדי אלילים אחרים.
הם עובדים לפסלים ואתה עובד לקורא בקפה, לאסטרולוג,
לפנג שוי, לסמים, להרי קרישנה.........

אתה צודק בדבר אחד, בלי תורה ומצוות נהיה ריקים.
יש לנו הוכחה חותכת ומהלכת, החילוניים.

חיי מלאים ומהנים. אני מודה עליהם לבורא עולם כל רגע ורגע.
_new_ הוספת תגובה



הפחד מהאמת גורם לך לאבד את שלוותך?
רמי נוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 21:41)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפרופסור תואר דוקטורט בביולוגיה מאוניבריסטת אוקספורד. הוא שימש כפרופסור לזואולוגיה באוניברסיטת קליפורניה בברקלי, ובאוניברסיטת אוקספורד. נסיונך לייחס לו תארים אחרים נובע כנראה מהפחד שלך מהאמת.

אין שום סיבה שהוא יבין ביהדות, כפ שאין סיבה שאתה, כדי לשלול את תקפותה של הדת היוונית העתיקה, תהיה בקי במשגליו של זאוס אבי האלים עם בנות האולימפוס.

כדאי שתפנים שהיהדות אינה אלא אמונה שולית של קבוצה זעירה באוכלוסית כדוא הארץ, שהעולם אינו סובב סביב אלוקים, אלוקים, יהוה או כל שם שהוא שבו תרצה לכנות את השיות הבדיונית שבחרת לעצמך כדי שכביכול תנחה את חייך
_new_ הוספת תגובה



ארנולד טוינבי כתב שהיהדות אינה אמנם אלא אמונה של קבוצת אנשים
מיכאל שרון (יום שני, 04/12/2006 שעה 3:51)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שחיה בדרום סוריה...
_new_ הוספת תגובה



הפחד מהאמת גורם לך לאבד את שלוותך?
לוי (יום שני, 04/12/2006 שעה 7:27)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החברמן הזה הוא ביאולוג אשר נטש את הביאולוגיה והפך סופר פופולרי . מה הוא גילה בביאולוגיה ? ממתי ביאולוג יודע מה שהוא בפיסיקה ? הוא כורך את כל הדתות בחבילה אחת . היהדות שונה מהנצרות שאותה אולי הוא מכיר .מה הוא יודע על הרמבם ותורתו ? מה הוא יודע על הגותם של גדולי ישראל ? שיתיחס למה שהוא יודע ומכיר .
לא שללתי לא את הנצרות לא את האיסלם , לא את בודה ולא את יוצמח . אני איני מתיחס אליהם כלל . הוא לא יודע מה היא יהדות לכן אם הוא מתיחס אליה אין ערך להתיחסות זו אפילו הוא ד''ר ופרופסור למה שהוא .
_new_ הוספת תגובה



הו איזו קרתנות נפלאה
רמי נוי (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:17)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין צורך לדעת מהי יהדות. זו שאלה לא מעניינת. באותה מידה שאין צורך להכיר את המיתולוגיה היוונית ואת כל אחד מהאלים ובני האלים שלה כדי לשלול את הסבירות שמי מהם קיים.

יהדות היא אחת הדתות הלא כל כך נפוצות בעולם, שהיתה לה השפעה על התפתחות דתות אחרות. זה הכל. דוקינס לא מתעניין ביהדות מכיוון שאינה מרכז העולם, ומכיוון שאין שום דבר מיוחד, משכנע או ייחודי בדת הזו לעומת אחרות. גם היהודים המציאו לעצמם אל, מיתולוגיה, פולחן, ואמונות תפלות.

אינני צריך להיות מומחה לביולוגיה של חלזונות בשביל לטעון כי אין זה סביר שחילזון גדול וסגול ברא את העולם
_new_ הוספת תגובה



הו איזו קרתנות נפלאה
מהנדס אזרחי (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:45)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמי כמי שפרש את המאמר לעיברית אתה חייב לשים לב למה שאותו פרופסור גוי ועם הארץ כותב:''...אני מאמין כי מתברר יותר ויותר כי התשובה היא..''

הכל בגדר אמונה סוף כל סוף. אין כותב המאמר מוכיח דבר והוא אפילו אומר את זה בתחילת מאמרו כמסקנה!!!
תתעורר מהחלום עורי עורי כי בא זמנךְ

אומנם זו כפירה ביהדות אבל עדיין אמונה של איזה גוי ועם הארץ.

למה אתה מאמין לגוי ולא לנו היהודים שיש לנו מסורת ותורת אמת נתונה לנו?
האם יציאת מצרים היא שקר בשבילך?
הלוא האדם קטן הוא וכל ימיו הבל.
_new_ הוספת תגובה



הו איזו קרתנות נפלאה
לוי (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:54)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא אשר אמרתי . הוא אנו מבחין בשום ניואנסים ואינו מכיר אותם . סברת כרס ודעה קדומה ולא יותר .
_new_ הוספת תגובה



תתעלם מהעובדות - תתעלם
רמי נוי (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:56)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניואנסים אינם חשובים לצורך עצם הצורך המדעי להאמין באלוהים
_new_ הוספת תגובה



תתעלם מהעובדות - תתעלם
לוי (יום שני, 04/12/2006 שעה 11:04)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה מדעי באמונה שלו ?
_new_ הוספת תגובה



הפחד מהאמת גורם לך לאבד את שלוותך?
צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 11:16)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי שתפנים שהיהדות היא האמונה העיקרית בעולם.
הנצרות והאיסלם מתבססות עליה ושניהן מתיימרות להיות ממשיכיה.
הנצרות והאיסלם אינן מעיזות לכפור באמיתותיה הבסיסיות
או באיזשהו סיפור המופיע בה.
_new_ הוספת תגובה



הפחד מהאמת גורם לך לאבד את שלוותך?
יובב (יום שני, 04/12/2006 שעה 11:38)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנצרות רק מבטלת את כל המצוות פרט ל-‏2
_new_ הוספת תגובה



הפחד מהאמת גורם לך לאבד את שלוותך?
צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 11:56)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל דבריך הם שטות מוחלטת לחלוטין.
מספיק שתדע שהנצרות מאמצת את עשרת הדיברות.
עשרת הדיברות מוזכרות בכנסיות יותר מאשר היהודים מזכירים אותן.
זה כבר קצת יותר מ-‏2 .............

ומי שמכיר את הנוצרים ואת ההיסטוריה שלהם יוכל
לזהות עוד מצוות רבות מאד שאומצו על ידם.

בכל מקרה, הנוצרים אינם מחויבים בשמירת מיצוותינו,
ואין לשמירה זו שום קשר לנושא המדובר.
_new_ הוספת תגובה



הפחד מהאמת גורם לך לאבד את שלוותך?
יובב (יום שני, 04/12/2006 שעה 12:56)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

\הבשורה על פי מתי פרק כב':
33 וַיִּשְׁמַע הֲמוֹן הָעָם וַיִּשְׁתּוֹמֲמוּ עַל־תּוֹרָתוֹ׃ 34 וְהַפְּרוּשִׁים כְּשָׁמְעָם כִּי סָכַר פִּי הַצַּדּוּקִים וַיִּוָּעֲדוּ יַחְדָּו׃ 35 וַיִּשְׁאָלֵהוּ חָכָם אֶחָד מֵהֶם לְנַסּוֹתוֹ לֵאמֹר׃ 36 רַבִּי אֵי־זוֹ הִיא מִצְוָה גְּדוֹלָה בַּתּוֹרָה׃ 37 וַיֹּאמֶר יֵשׁוּעַ אֵלָיו וְאָהַבְתָּ אֵת יְהוָֹה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל־לְבָבְךָ וּבְכָל־נַפְשְׁךָ וּבְכָל־מַדָּעֶךָ׃ 38 זֹאת הִיא הַמִּצְוָה הַגְּדוֹלָה וְהָרִאשׁוֹנָה׃ 39 וְהַשֵׁנִית דּוֹמָה לָהּ וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ׃ 40 בִּשְׁתֵּי הַמִּצְוֹת הָאֵלֶּה תְּלוּיָה כָּל־הַתּוֹרָה וְהַנְּבִיאִים׃

זהו הטעון שמשמש את הנוצרים מאז ומתמיד לדחות את כל מצוות היהדות - רק שתי אלה חשובות.
_new_ הוספת תגובה



הפחד מהאמת גורם לך לאבד את שלוותך?
צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 13:10)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הציטוט שלך היהודים מאמינים במצוה אחת.
הלל הזקן אמר לגוי שרצה ללמוד את כל התורה על רגל אחת:
''כל השנוא עליך לא תעשה לחברך''

ציטוט ללא הבנה הוא זיבול מוח בעליל.
_new_ הוספת תגובה



הפחד מהאמת גורם לך לאבד את שלוותך?
יובב (יום שני, 04/12/2006 שעה 14:34)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והלואי והיית מבין את הדברים הפשוטים אותם אתה אומר
_new_ הוספת תגובה



הפחד מהאמת גורם לך לאבד את שלוותך?
לוי (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 8:01)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החברמן הזה עשה דוקטוראט על חיי המין או הפסיכולוגיה של חיפושית הזבל . מה עושה אותו בר סמכה בנושאים קוסמולוגיים ?
תחום הממדים ביקום משתרע על פני כ-‏50 סידרי גודל .
תחום הזמנים ביקום משתרע על פני כ-‏50 סדרי גודל .
אלו התחומים שהפיסיקאים חושבים עליהם .
כמות החומר והאנרגיה הקיימים ביקום היא מעבר לכל הישג מחשבתי .
מספר הקומבינציות האפשריות עם האטומים שביקום הוא מיליארדים של סדר גודל (10 בחזקת מיליארדים )
להאמין שמצבר אין סופי יתקבל באופן מיקרי יצור כמו אדם חושב יש צורך באמונה חזקה מאוד מאוד.

ביחס להתפתחות האדם מן הקוף נשאלת השאלה , הקוף שרד , האדם קיים וכל מצבי הבינים נכחדו ?
כולם לא הסתגלו לסביבה ?
רק שתי הקצוות הסתגלו לסביבה ?
באמת אמונה חזקה הרבה יותר משל כל חסיד.
_new_ הוספת תגובה



זוהי בדיוק הנקודה
רמי נוי (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 10:21)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הממדים כל כך גדולים, כמות המולקולות כה גדולה, עד שהסבירות להפתחות חיים הופכת להיות גבוהה מאד. ברגע שהתפתחו חיים, האבולוציה כבר תביא אותם לרמה גבוהה.

ובאשר לאדם ולקוף.

האדם לא התפתח מהקוף. שניהם התפתחו מצורות קדומות .

היצורים הקדומים מהם התפתח האדם ידועים בחלקם ומאובנים שלהם נמצאו

ידועים גם מינים של אדם שלא שרדו כגון מה שקרוי האדם הניאנדרטלי.
_new_ הוספת תגובה



זוהי בדיוק הנקודה
לוי (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 18:45)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תלמד קצת סטטיסטיקה ותשתכנע שאתה טועה .
מדוע אותם אדמים לא שרדו ?
מדוע רק מאובנים ולא יצורים חיים .
דנו כבר פעם על ההסתברות שמדף ועליו צנצנות צבע יפול על פיסת בד ותתקבל המונה ליזה .
קסת דיו תתנפץ על קלף ויתקבל התנ''ך .
_new_ הוספת תגובה



זוהי בדיוק הנקודה
יובב (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 22:08)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משל קסת הדיו אינו מקביל לאבולוציה.
האבולוציה לא חלה בפעם אחת כמו שפיכת הדיו. היא תהליך הדרגתי של מספר עצום של הצלחות וכשלונות.
היא דומה יותר לתהליך בו לאחר שנשפכה הקסת, נמחק את הדיו מהמקומות בהם היא לא צריכה להיות, ונשפוך שוב קסת, וכך שוב ושוב.
בסופו של דבר (ולא אחר מספר גדול של פעמים) נקבל את התנ''ך.
ההסתברות עובדת מצויין.
_new_ הוספת תגובה



זוהי בדיוק הנקודה
צדק (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 6:03)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבל הבלים הכל הבל.

משל קסת הדיו מתאים בהחלט ואף עושה הנחה לאבולוציה.

מאמיני האבולוציה מקשקשים על תהליכים ארוכים.....
חיים זקוקים למינימום מסוים שחייב להופיע בו זמנית,
באותה ננו-שניה.
חוסר בתהליך חיוני אחד ואין חיים כלל.
החיים הפשוטים ביותר שהמדע מכיר מורכבים הרבה יותר ממעבורת חלל.

משל קסת הדיו חייב להתקיים כדי שיופיעו חיים.

לשפוך את הקסת שוב ושוב פירושו מוות שוב ושוב,
עד שפעם אחת במקרה זה יצליח. וספר עדיין רחוק מאד מחיים.
_new_ הוספת תגובה



זוהי בדיוק הנקודה
יובב (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 11:06)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משל קסת הדיו זה כמו להגיד: תכניס פחמן, מימין וחמצן לקערה, תנער טוב ותחכה שתיווצר מזה צפרדע.

פולימרים ועמילנים נוצרים ספונטנית. קריסטלים משכפלים את עצמם ומגיבים לשינויים בסביבתם.
מאז שנות ה-‏50 היסויים הראו יצירה ספונטנית של תרכובות ביולוגיות, כמו חומצות אמינו.

למעשה כיום ביוכימאים היום מגדירים את החיים כצורה בלתי נמנעת של החומר - הופעתם היא ודאית.
_new_ הוספת תגובה



זוהי בדיוק הנקודה
לוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 17:26)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן הצפרדע שלך ?
יש צורך באמונה רבה שתווצר צפרדע או כל בריה אחרת .
נחזור למכונית שמבחינה מסוימת זה מקרה יותר פשוט .
קח שק הכנס לתוכו את כל החלקים הדרושים לבנית מכונית מסוימת נער אותו שוב ושוב האם תקבל מכונית ?
נחזור לתנך . תשפוך כסת דיו אחת אחריה שניה שלישית וכו' בסופו של התהליך יתקבל התנך ?
קח פיסת בד השלך עליה צנצנת צבע אחת , שניה , שלישית וכו' בסוף תתקבל המונה ליזה ?
קימות אמונות תפלות רבות . הדוגמאות לעיל הם נציגות צנועה שלהם .
_new_ הוספת תגובה



זוהי בדיוק הנקודה
יובב (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 17:46)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זוהי בדיוק הנקודה שאתה מפספס: משל המכונית הוא בדיוק אותה טעות כמו קסת הדיו.

זה לא מקביל לתהליך עליו מדובר. התיאוריה מדברת על כך שברגע שנוצרת מולקולה שמסגלת לשכפל את עצמה, היא תמשיך לשכפל את עצמה, וה'אבולוציה' תתחיל ממנה, ולא מאפס.

בהשאלה זה כאילו אם אתה צריך לזכות בלוטו של 100 מיליון מספרים, אבל ברגע שנחשת מספר אחד נכון, אומרים לך שצדקת.
מעכשיו בניסיונות הבאים תמיד תשתמש במספרים שאתה כבר יודע שהם נכונים, כך שההסתברות לזכות גדולה והולכת עם הזמן.

או במשל כסת הדיו - לאחר כל שפיכת דיו, משאירים את הדיו שמכסה שטחים שאמורים להיות אותיות, ומוחקים אזורים שאמורים להיות רווחים. לאחר מספר קטן של פעמים יתקבל כל דבר שרוצים.
_new_ הוספת תגובה



מולקולה שמסוגלת לשכפל את עצמה?
צדק (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 8:28)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מבין מה אתה כותב, מה משמעות המשפט המגוחך הזה?

זהו משפט של מאמין פנאט.
אדם נורמלי לא יכול לחשוב על משפט הזוי כזה.

מולקולה של מלח תחליט לשכפל את עצמה......LOL
_new_ הוספת תגובה



היכן הצפרדע ?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 6:48)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עיין ב''צפרדעים בלהבות'', פא''ץ מיום 27 באוקטובר, 2005.
_new_ הוספת תגובה



במה דבריך שיפרו את האבולוציה?
צדק (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 8:16)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פולימרים, ספונטנית????, משכפלים, מגיבים........
הפכת את האטומים לחברים באוניברסיטה העיברית בירושלים.

כל דבריך הם בלבלת מיותרת שאינה פותרת את הבעיה שהיצבתי.

החיים זקוקים למינימום מסוים.
המינימום הזה חייב להופיע בו זמנית !!
אם אין חיים אין התקדמות, אין ''למידה'', אין הסתגלות.
מכאן, כל התהליכים והתגובות הם חסרי כל ערך.......אין שום משמעות לזמן !!

המינימום הדרוש לחיים איננו ידוע כולו למדע.
וזה הידוע בחלקו הוא מורכב ומסובך מעבר לכל
מה שהאדם יצר במשך כל ההיסטוריה שלו.
_new_ הוספת תגובה



במה דבריך שיפרו את האבולוציה?
יובב (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 10:33)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוסר הידע שלך בכימיה ובביולוגיה הם המונעים ממך לדעת.
אולי תפתח ספר ותקרא קצת?
_new_ הוספת תגובה



במה דבריך שיפרו את האבולוציה?
צדק (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 10:56)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספר לנו על ידיעותיך המופלגות...........

אולי תתן לנו תיאור קצר על הצרכים המינימליים הנחוצים לחיים.
לאחר תיאורך המבריק, תתן לנו אפשרויות להיוצרות חיים בהדרגה...
כלומר, כאשר חסרים מרכיבים הדרושים לחיים.

מילמולים מתחת לשפם והתחמקות מהבעיה שהיצבתי לפניך ולפני כל מדען על פני כדור הארץ,
מצביעים היטב מיהו היודע ומיהו הלא יודע...
_new_ הוספת תגובה



במה דבריך שיפרו את האבולוציה?
יובב (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 13:15)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב, אתה מוזמן לקרוא על המחקר בנושא:
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life

''life is an obligatory manifestation of matter, bound to arise where conditions are appropriate. ''
Christian de Duve זוכה פרס נובל 1974
_new_ הוספת תגובה



במה דבריך שיפרו את האבולוציה?
צדק (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 13:37)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את סיפורי הילדים הללו קראתי מזמן.

אני מדבר אל מדען דגול כמוך, שיסביר לנו בשפה מדעית פשוטה,
מהו המינימום הנחוץ ליצירת חיים. רשימת מכולת פחות או יותר.
* האם המדע כבר יודע להגדיר את המינימום הזה?
אני אישית לא ראיתי אף הגדרה כזו..

לאחר שהמדען יגדיר לנו את המינימום הדרוש,
הוא כנראה ידע גם לחשב לנו את הסיכויים להיווצרות המינימום הזה...
_new_ הוספת תגובה



במה דבריך שיפרו את האבולוציה?
יובב (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 14:25)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בטוח שקוע כל כך בסיפורי ילדים הזויים שמככבים בהם שמות כמו מחלון וכליון ור' אלעזר בן עזריה, שכנראה פספסת שמונומר ופולימר הם לא שמות של דרדסים...
_new_ הוספת תגובה



הבנתי שה''מדען'' רועד מפחד
צדק (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 15:05)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לו תשובה לשאלה העקרונית שהיצגתי.
לכן הוא עובר לדרדסים ודרדסיות......
זהו כנראה כל עולמו של ה''מדען''.
אין פלא שהוא מאמין בבילבולציה ובפיצוצים........
_new_ הוספת תגובה



הבנתי שה''מדען'' רועד מפחד
יובב (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 15:40)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מדען, אבל אני די בטוח שהשאלה שלך היא חסרת משמעות: ''רשימת מכולת'' ליצירת חיים, וגם אם יש לה תשובה היא לא תהיה ''בשפה מדעית פשוטה'' (פרט אולי לרכיב של 100,0000,0000 שנה)
_new_ הוספת תגובה



הבנתי שה''מדען'' רועד מפחד
צדק (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 15:49)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הפלסופים שלך חשבתי שאתה עובד במכון ויצמן, מינימום.

זה שאתה טוען ששאלתי היא חסרת משמעות, מוכיח שאתה לא רק לא מדען,
אלא שאין לך גם היגיון.

אל תדאג לידע, שיביאו בשפה המדעית הכי פשוטה שאפשר, ואני אבין.
זה שאתה מוסיף את מיליוני השנים להודעתך,
זו הוכחה נוספת לחוסר הבנתך את טענתי ודרישתי.
דברי מצביעים על כך שלזמן אין שום משמעות. ענין מהותי בטענתי.
_new_ הוספת תגובה



במה דבריך שיפרו את האבולוציה?
Israeli101 (שבת, 09/12/2006 שעה 2:47)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מהו המינימום הנחוץ ליצירת חיים.''

לא יובב, או איזה שהוא בן אנוש,(כולל אותך!)
יכול לענות בוודאות!
_new_ הוספת תגובה



על שאלה זו ח י י ב י ם להשיב תומכי האבולוציה
צדק (שבת, 09/12/2006 שעה 18:14)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המינימום הזה קובע את הנקודה בה התחילו החיים, על פי דעתם של מאמיני האבולוציה.
נקודה חשובה מאד מאד שאמורה לעניין כל חוקר אבולוציה אמיתי.
מינימום זה מציב את הדיון במקומו הראוי במקום הדיונים
המתמקדים רק ב-DNA שהוא לבדו איננו מספיק.

אם המדע עדיין לא קבע מהו או לא יודע מהו המינימום הדרוש לחיים,
כנראה שהמצב של האבולוציונרים גרוע מאד.
_new_ הוספת תגובה



עובדה שבסוף
עמיש (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 7:31)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבו את התנ''ך, לא?
_new_ הוספת תגובה



זוהי בדיוק הנקודה
לוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 7:31)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתי אוסף רעיונות הופך למדע ?

לורד קלוין (ויליאם תומפסון) אחד מהפיזיקאים הבכירים במאה ה-‏19 הציע את הקריטריון :

''כאשר אתה יכול למדוד מה שהוא ואתה יכול לבטא זאת במספרים רק אז אפשר להגיד שאתה יודע מה שהוא אודות הנושא .''
אני מציע שתבטא את ההסתברויות שאתה מדבר עליהם במספרים ואז יתברר שאפילו זמן של עשרות מילירדי שנים לא מספיקים לביצוע כל הניסוים .

כמה זמן יקח לבנות מכונית מערימה של ברגים פחים גומי וכו' סתם ע''י צרופים בעלמה ללא ניתוח מושכל ולימוד מן הנסיון?
הגנום של חידק כולל כ-‏600000 זוגות DNA . של בן אדם כ-‏3000000000 שלושה ביליון מספר הצרופים האפשריים הוא מסדר גודל של 10 בחזקת ביליון . דחילק על מה אתה מדבר ?
כן אלוקים לא אלוקים צריך אותו לא צריך אותו מצידי המשיכו לשלשל אבל אין בכל זה קשר למציאות ולמדע .
מה שאתה מניח אתה כביכול מוכיח .
_new_ הוספת תגובה



אכן רואים בעליל
רמי נוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 7:56)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאו שלא הבנת מלה אחת מהמאמר, או שאתה מדחיק את מה שכתוב בו.

למה שאתה כותב על המכונית אין שום קשר לאבולוציה או להתפתחות היקום
_new_ הוספת תגובה



אכן רואים בעליל
לוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 9:05)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקשר למכונית הוא נושא ההסתברות .
היקום נוצר לא יודע איך ומדוע זו עובדה .
היה תוהו ובוהו מה היה התהליך שהופיעו כל מיני יצורים מסובכים ? כל מיני יצורים בעלי תכונות וביצועים מיוחדים במינם . יצורים אשר הסיבוכיות שלהם עולה לאין ערוך על הסיבוכיות של מבונית .
איך ?
_new_ הוספת תגובה



העובדה שאיננו יודעים איך בדיוק
עמיש (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 9:29)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינה מצדיקה המצאת סיפורי מעשיות מטופשים אלא צריכה לשמש תמריץ לחיפוש הסבר נכון.
רובנו איננו יודעים כיצד מיוצרת מכונית, כיצד מייצרים גבינה ואיך בכלל עובד המחשב. ועם זאת אנחנו לא ממציאים סיפורי הבל אבסורדיים על מנת להסביר.
ההסבר הטוען שיש ''מישהו'' ש''יצר'' או ''ברא'' כל זאת (בלווי אלפי ספרי הסבר לסיבות, לנימוקים ולתכליות) הוא טפשי ואינו אלא כניעה לבורות לאזלת יד.
_new_ הוספת תגובה



עבר זמנו של האלוהים
רמי נוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 9:56)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שעבר זמנם של אריסטו ואפלטון, שפינוזה ןדקארט.

הרבה אנשים חכמים ניסו להבסיר הרבה דברים בהסתמך על ידכ חלקי.

עם כל ההערצה ליצירה התרבותית האדירה של היהדות, הנצרות, האיסלם ורוב הפילוסופים, אנו יודעים היום כי הרבה ממה שאמרו שגוי ומוטעה.

לאדם שחי לפני 3000 שנה, יצירת תיאור פואטי כספר בראשית, היא השג ספרותי מעורר התפעלות.

התנ''ך היה ויוסיף להיות יסוד לכל הווייתי כיהודי בארץ ישראל.

בין זה ובין קבלת המעשיות שבו והאמונות שצמחו ממנו כאמת מדעית רב המרחק
_new_ הוספת תגובה



העובדה שאיננו יודעים איך בדיוק
לוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 17:31)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה מצדיק את סיפורי המעשיות של דרוין וחברמן שכתב את המאמר ?
_new_ הוספת תגובה



זה פשוט
עמיש (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 19:13)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיאוריות הללו בנויות על הגיון, יש בהן שיטה, הן ניתנות לחיזוק/הוכחה ולהפרכה.
סיפורים על אלוהים אינם ניתנים לחיזוק והוכחה ואינם ניתנים להפרכה.
_new_ הוספת תגובה



זה פשוט
לוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 19:57)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נראה לי שהן נתנות לחיזוק או להוכחה אלו סיפורים בעלמה. מה הגיוני או לא הגיוני זו שאלה סוביקטיבית .
לכל אחד היגיון משלו .
_new_ הוספת תגובה



זה פשוט להבנה
מאן דהוא (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 22:15)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הרבה תאוריות על הבריה הספונטאנית והיש מאין
אבל למה לשקוע בתאוראיות ??
יש תורה משמיים שרק הבורא יכול לכתוב אותה .
כנסו לאתר הדברות ותתחילו להפעיל את התאים האפורים
בברכה
מאן דהוא
_new_ הוספת תגובה



זוהי בדיוק הנקודה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 20:31)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שוב מניח שעל פי האבולוציה הדברים נוצרו באקראי, ואז מוכיח שזה לא נכון.

היות שזה אינו הטיעון האבולוציוני, אתה נלחם בטחנות רוח.

בערך כמו שיבוא מישהו ויגיד שהיהדות אינה מוסרית משום ששימוש בדם תינוקות לייצור מצות הוא ברברי.

כדי לטעון נגד משהו – אתה צריך להכיר אותו.
_new_ הוספת תגובה



זוהי בדיוק הנקודה
לוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 20:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני נלחם באף אחד ואיני מניח דבר .
הרעיון הבסיסי במאמר שאיו יד מכוונת והיקום נוצר איך שהוא ומתפתח איך שהוא . זה ראיון שמי שרוצה יאמין בו . התצפיות אינן מאששות אותו . הערכה כמותית של הסתברות הארועים מראה שההסתברות למכלול הארועים היא נמוכה .
_new_ הוספת תגובה



זוהי בדיוק הנקודה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 21:11)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>„איני נלחם באף אחד ואיני מניח דבר .”
והייתי גם מוסיף שלא קראת את המאמר.

המאמר עוסק בשאלה כיצד מבנים מורכבים יכולים להיווצר ללא יד מכוונת.

בין השאר הוא כותב:
„האבולוציה על ידי ברירה טבעית מסבירה הרבה, אולם היא לא הייתה יכולה להתחיל מלא כלום.”

אבל כדי להגיע למשפט הזה חייבים לקרוא בתשומת לב את המאמר.
_new_ הוספת תגובה



זוהי בדיוק הנקודה
לוי (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 7:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי הברירה הטבכית אינה מסבירה כלום . זו הנחה שנבחרה אשר לדעתי אינה סבירה . איני סבור שזה המנגנון המכוון את העום .
_new_ הוספת תגובה



רמי, שאלה שאלתית עבורכה
חזי (יום שישי, 08/12/2006 שעה 8:51)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך קרה כי הקוף, התנין, הפיל העקרב ועוד ועוד,
נעצרו בהתפתחות מאז הם הופיעו על כדור הארץ ?
למעשה כל הייצורים החיים מופיעים גם כיום כמעט באותה צורה שהופיעו לראשונה על כדור הארץ.

''פתאום'' האדם מתפתח בצעדי ענק בקנה-מידה ''אבולוציוני''.

האם גם האדם התפתח ''מעצמו'' ?
האם הגזעים השונים בבני-האדם הם התפתחות אבולוציונית ?

אם התשובה שלכה אינה חיובית,
תוכל לזרוק את כל התיאוריה על ''אבולוציה אקראית'' לפח הזבל...

אם התשובה חיובית, תפתח פתיל חדש ונמשיך שם את הדיון בעניין זה !!!
_new_ הוספת תגובה



רמי, שאלה שאלתית עבורכה
חזי (יום שישי, 08/12/2006 שעה 11:08)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להזכיר,
חלק מייצורים אילו הופיעו כאן לפני מאות מליוני שנים, מאות מליוני שנים.

זאת לעומת רק כמה עשרות אלפי שנים להופעת האדם ''המודרני''...
_new_ הוספת תגובה



חזי, מאיפה לקחת את השטות הזאת?
ישראל בר-ניר (שבת, 09/12/2006 שעה 0:31)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''למעשה כל הייצורים החיים מופיעים גם כיום כמעט באותה צורה שהופיעו לראשונה על כדור הארץ''

זה פשוט לא נכון. ישנם שעברו שינויים קטנים בלבד, ישנם (הרוב) שעברו שינויים מהותיים וישנם שכמעט ולא השתנו כמו הגירסא הנוכחית של האדם (Homo Sapiens). ישנם גם כאלה שנכחדו מסיבות כאלו או אחרות.
_new_ הוספת תגובה



השינויים הינם מזעריים בלבד
חזי (שבת, 09/12/2006 שעה 11:49)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדובר בשינויים מזעריים בלבד ולא בקצב ''מטורף'' כפי שמחיים השינויים אשר נדרשו ''לפתיח'' בן אדם מודרני במשך עשרות אלפי שנים בלבד...

הכחדת ייצורים שאינם מתאימים היא סיפור אחר לחלוטין.
הכחדת ייצורים לא ''יצרה'' שום דבר חדש.
זו פשוט הכחדה (בניגוד לטענת הדארויניסטים שזה חלק מיצירת יצורים חדשים...).
_new_ הוספת תגובה



המימדים הגדולים משאירים סיכוי שפירושו אין סיכוי
צדק (יום שישי, 08/12/2006 שעה 9:58)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''נניח שכל אטומי הקוסמוס (מספר בן 80 אפסים) הגיבו זה עם זה אלף מיליארד פעמים כל שניה, ונניח שהם עשו זאת במשך 15 מיליארד שנים, וכך כביכול נוצרו האותיות של ה- D.N.A , עדיין נגיע רק למספר בן 110 אפסים שהוא קטן במידה מדהימה מהמספר בן 1000 אפסים שהוא מספר התגובות הדרוש לסיכוי של היווצרות אקראית של המולקולה.(DNA).''

תבדוק בקישור כמה עוזרים לך המימדים הגדולים.....

רק פנאטים מאמינים בהבלים הללו.......
_new_ הוספת תגובה



המימדים הגדולים משאירים סיכוי שפירושו אין סיכוי
יובל רבינוביץ (יום שישי, 08/12/2006 שעה 16:59)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי בכל זאת תנסה לקרוא את המאמר?

המקור שהבאת מתחיל מן השאלה „מהי ההסתברות להיווצרותה של מולקולת D.N.A באופן אקראי?” ומראה שזהו תרחיש לא סביר.

והנה מה שכתוב במאמר של דוקינס לעיל: „התורשה העכשווית מתבססת על צופן ה-DNA, שהוא עצמו מורכב מדי מכדי להיווצר באקט אחד של מזל”.

כלומר – שני המקורות טוענים את אותה הטענה. אתה בכל זאת מתעקש שדוקינס אומר משהו אחר.

צריך רק לגלול למעלה ולקרוא שנית את המאמר.
_new_ הוספת תגובה



המימדים הגדולים משאירים סיכוי שפירושו אין סיכוי
צדק (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 6:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לו ברירה, הוא חייב להיווצר באקט אחד של מזל !!
ללא מזל זה, אין חיים !! (גם עם מזל זה, עדיין חסר הרבה)

אני מקווה שאתה לא מאמין שלדומם יש אבולוציה.....
כי זו האופציה היחידה לשינויים לפני הופעת החיים.
_new_ הוספת תגובה



המימדים הגדולים משאירים סיכוי שפירושו אין סיכוי
יובל רבינוביץ (יום שני, 11/12/2006 שעה 1:08)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה פירוש „אין לו ברירה”?

אתה יכול לקוות מה שאתה רוצה. בכל אופן – כדי לדעת אם לדומם יש אבולוציה, אנחנו צריכים לגעת בהגדרות גבוליות. האם DNA הוא יצור חי? הוא דומם? האם מולקולה פשוטה יותר שיכולה לשכפל את עצמה היא יצור חי?

אם מולקולה שכזו אינה יצור חי, הרי שהאבולוציה פועלת גם על דוממים.
_new_ הוספת תגובה



המימדים הגדולים משאירים סיכוי שפירושו אין סיכוי
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 13:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מולקולה אינה 'יצור חי' כי היא לא מתרבה באופן טיבעי.
_new_ הוספת תגובה



המימדים הגדולים משאירים סיכוי שפירושו אין סיכוי
צדק (יום שני, 11/12/2006 שעה 16:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לו ברירה כי אין אבולוציה לפני החיים.
עדיין לא שמעתי טענה שהדומם עובר תהליכי אבולוציה.

לכן אני חוזר ודורש לדעת מהו המינימום הדרוש ליצירת חיים.
זוהי דרישה בסיסית וחובה מדעית לכל מי שמאמין באבולוציה.
ברגע שתיקבע נקודה זו ניתן יהיה לדבר על סיכויים אמיתיים,
ולא רק על הסיכויים האפסיים ליצירת מולקולת DNA.

כל מולקולה היא דומם.
חי חייב להיות גוף מתפקד, אוכל, אנרגיה, היתרבות, וכו'.

מולקולת DNA שהיא דומם, לא מסוגלת לעשות שום דבר.
היא זקוקה למערכת מורכבת כדי שתוכל למלא תפקיד כלשהו.
חוץ ממורכבותה הכימית, אין שום הבדל בינה לבין חתיכת זכוכית.
_new_ הוספת תגובה



המימדים הגדולים משאירים סיכוי שפירושו אין סיכוי
יובב (יום שני, 11/12/2006 שעה 18:17)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש מספר הגדרות לחיים.

ההגדרה של ריבוי, הגבה לסביבה וכד' לא עובדת:
נמלים פועלות ופרדים אינם מתרבים אבל הם עדיין חיים.
וירוסים וחלבונים מתרבים ע''י שכפול אבל הם לא בדיוק חיים.
קריסטלים משתכפלים ומגיבים לסביבתם אבל הם לא חיים.

יש הגדרות שמדברות על שכפול תוך שינוי, אבל זה כולל גם וירוסי מחשב.
יש הגדרות שמדברות על מחזורים תרמודינמיים.

אין תשובה פשוטה.
_new_ הוספת תגובה



המימדים הגדולים משאירים סיכוי שפירושו אין סיכוי
צדק (יום שני, 11/12/2006 שעה 19:42)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין חיים ללא התרבות.

הפרד איננו חי במובן האמיתי.
אין לו המשכיות, לכן הוא לא יכול להיות חלק מהאבולוציה.
מניפולציה של האדם אינה חלק מתהליכי החיים.

נמלים פועלות לא מתרבות וגם גברים לא מתרבים.
נמלים מתרבות, ובני אדם מתרבים.

אין שום צורך בהגדרות. יש צורך בעובדות בלבד.
אם המדע איננו יודע מה דרוש על מנת לחיות,
אז הוא כנראה הרבה יותר פרימיטיבי משחשבתי.
_new_ הוספת תגובה



המימדים הגדולים משאירים סיכוי שפירושו אין סיכוי
יובב (יום שני, 11/12/2006 שעה 20:01)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אין שום צורך בהגדרות''
כל התפיסה מתבססת על הגדרות - היכולת ללמוד מהפרטים אל הכלל, ממנו ליצור הגדרה, ולהכליל אותה על כל שאר הפרטים.
כך תינוק מבין שכל דבר נופל.
כך מדען מבין איך 'הפצצה' של אטום אורניום בחלקיקים יכולה להפיק אנרגיה בסדרי גודל של קילוטונים.

אני בטוח שאתה ממש שמח שיש לך תשובות 'פשוטות' לשאלות שמטרידות חוקרי ביולוגיה כל חייהם.

הדרך בה אתה פולט דברי שטות ומבסוט מהם מזכירה התנהגות של ילד קטן.
_new_ הוספת תגובה



[•] המימדים הגדולים משאירים סיכוי שפירושו אין סיכוי
צדק (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 8:07)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסר ביטוי לא ראוי]

אין צורך בהגדרות, נ ק ו ד ה !!

יש צורך בעובדות. ברשימה של תהליכים וחומרים הדרושים על מנת לקיים חיים.

אם המדע לא יודע לומר לנו זאת הרי שהמדע הוא פרימיטיבי ביותר.
על פי הפילסופים של המדענים כבר חשבנו שהם מייצרים חיים בעצמם בקרוב.....
ועוד מבלי לדעת מה צריך כדי לקיימם...........LOL

עברת לפצצות אטום ולתפוחים נופלים........
הרוצה לברוח, הרוצה לשקר ירחיק עדותו.
_new_ הוספת תגובה



[•] המימדים הגדולים משאירים סיכוי שפירושו אין סיכוי
יובב (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 16:32)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אין צורך בהגדרות, נקודה!''

מדענים בונים תאוריות על סמך תבניות, הגדרות, הנחות ועובדות. תיאוריה היא תקפה עד שהוכח אחרת.
על סמך תאוריה אפשר לחזות תופעות ('עובדות').

מנדלייב מצא את החוקיות של הטבלה המחזורית ב-‏1870, אבל יסודות רבים התגלו רק כ-‏50 שנה ויותר לאחר מכן.

מגלי ה-DNA בשנות ה-‏20 וה-‏30 ידעו שיש בו את הגן שקובע את צבע העיניים, אבל שמיקומו המדוייק התגלה רק לאחרונה.

קיומם של חלקיקים אלמנטריים מסויימים הוכח באופן תיאורטי בשלב מסויים, אבל מציאותם בפועל בניסוי קרתה רק שנים לאחר מכן.

כנ''ל לגבי חורים שחורים.

קיימות תיאוריות לגבי היווצרות החיים.
חלקים מהן כבר אוששו בניסויים. חלקים מהן עדיין לא.

יתכן אפילו שבגלל האופי ההסתברותי, חלקים מהם לא יאוששו לעולם, מה שלא הופך את התיאוריה לטובה פחות.
כדי להפריך תאוריה צריך למצוא עובדות שיסתרו אותה.

אתה בור גמור לא רק לגבי עובדות - אין לך שמץ של הבנה בסיסית במתודולוגיה המדעית.

אם 'המדע הוא פרימיטיבי' אל תלבש פוליאסטר, תיקח תרופות, תיסע במכונית או תעלה במעלית.
כל העצמים שמקיפים אותך ומקיימים את חייך העלובים הם תוצרים של המדע.
_new_ הוספת תגובה



[•] המימדים הגדולים משאירים סיכוי שפירושו אין סיכוי
צדק (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 16:56)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה תיאוריות, מה תיאוריות.....עובדות !!
מה חייב להופיע כדי שיווצרו חיים. מה המדע יודע היום, עכשיו, לא תאוריות.
הרי את כל הסיפורים של האבולוציה מוכרים לנו על סמך איזשהו ידע, הלא כן?
או שהם באמת רק סיפורים לילדים מוגבלים, כך שאין צורך במידע מבוסס?

אתה כותב הרבה על שום דבר.
אני מבקש ידע ברור, ואתה מפנטז על תאוריות שמטבען משתנות כל הזמן.

בקיצור, דבריך מוכיחים שהמדע לא יודע הרבה.
ואלו המדברים בשמו מדברים בביטחון מופרז הגובל בשחצנות.
אינני רואה כופרים המדברים בצניעות התואמת את הידע האפסי הנמצא ברשותם.
_new_ הוספת תגובה



ששששטויות
עמיש (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 18:08)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עיקרה של חקירה במתודה מדעית היא האפשרות לטעות, להוכיח או להפריך. גם אם תיאוריות אינן מספקות הסבר מלא הן לפחות מורות את הדרך להגיע להסבר מלא.
אין כל רבותא באמירה ש''המדע לא יודע הרבה'', המדענים אינם מתביישים בכך שהם אינם יודעים הכל, כל תכליתם היא להגיע לעוד ועוד ידע.
לעומתם אנשים מסוגך בטוחים שהאמת מצויה בכל מני תיאורים ילדותיים בכתבים עבשים ואין מה להוסיף עליה.
_new_ הוספת תגובה



[•] המימדים הגדולים משאירים סיכוי שפירושו אין סיכוי
יובב (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 18:17)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה רוצה לדעת יותר על אבולוציה, אתה מוזמן לקרוא.

אני לא מדבר בשם המדע, ודברי בודאי שאינם משקפים את מה שהמדע יודע.

אם אתה מרגיש מאויים על ידי תאוריות מדעיות, אולי אמונתך מבוססת על כרעי תרנגולת.
_new_ הוספת תגובה



סיפורי ילדים הפסקתי לקרוא בגיל 8-9.
צדק (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 20:20)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיפורי האבולוציה הם בערך ברמה שלהם, רק פחות מרתקים.

אני דורש ממאמיני האבולוציה להוכיח את אמונתם.
להראות שאמונתם מבוססת על ידע ועל בחינה עמוקה,
כמי שמתיימרים לדבר בשם המדע.

אתה לא מדבר בשם המדע, אתה לא יודע שום דבר.
אבל כל זה לא מפריע לך להאמין בפנאטיות דתית בתיאורית האבולוציה.
מה ההבדל בינך לבין מאמין באלילים?
_new_ הוספת תגובה



נאה דורש נאה מקיים
סתם אחד (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 21:24)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה דורש מאחרים מה שאינך דורש מעצמך. הגיע הזמן שתוכיח את אמונתך לפני שתדרוש מאחרים

ההתפלפלויות בהן אתה טוב לא ישנו דבר
_new_ הוספת תגובה



המימדים הגדולים משאירים סיכוי שפירושו אין סיכוי
יובל רבינוביץ (יום שני, 11/12/2006 שעה 23:29)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>„הפרד איננו חי במובן האמיתי.”

זו באמת הצהרה מדהימה.
מה עם אנשים שאין להם ילדים? האם הם חיים?
_new_ הוספת תגובה



המימדים הגדולים משאירים סיכוי שפירושו אין סיכוי
צדק (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 8:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרד איננו חי במובן של הנושא המדובר.
קשה לפרופסור להבין זאת?

נזכיר לך את הנושא:
אבולוציה - הפרד לא יכול להיות שם.
מינימום הדרוש ליצירת חיים - הפרד לא מיתרבה.

אני מבין שקשה לכופר להבין דברים מורכבים,
אבל תשתדל כי זה חשוב.
_new_ הוספת תגובה



המימדים הגדולים משאירים סיכוי שפירושו אין סיכוי
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 10:08)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין שקשה לך להתבטא מבלי לגדף את בר הפלוגתא שלך. מן נכות אינטלקטואלית כזו. אני מאחל לך רפואה שלמה. ונחזור לענייננו.

„הפרד איננו חי במובן של הנושא המדובר.”

העניין הולך ומסתבך.
האם הפרד חי במובן מסויים ואינו חי במובן אחר?

אם אני מבין נכון, אתה אומר שהפרד אינו חי במובן האבולוציוני. מצד שני אתה טוען שאין אבולוציה.

אז הוא חי או לא?
_new_ הוספת תגובה



[•] הפרופסור מפחד להתמקד בנושא
צדק (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 10:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסר ביטוי לא ראוי]

ולכן הוא מחפש דו משמעויות או כל פסיק קטן כדי להעביר את הנושא לפילסופים חסרי ערך.

שום דבר לא מסתבך, רק אתה מסתבך עם פחדיך מהאמת.

הפרד הוא יצור מת לחלוטין, לצורך הנושא הנידון.

''אם אני מבין נכון, אתה אומר שהפרד אינו חי במובן האבולוציוני. מצד שני אתה טוען שאין אבולוציה.''

אני מתווכח עם מאמיני אבולוציה.
מה רצית שאטען כלפיהם, טענות של הרי קרישנה?
_new_ הוספת תגובה



[•] הפרופסור מפחד להתמקד בנושא
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 2:44)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>„הפרד הוא יצור מת לחלוטין, לצורך הנושא הנידון.”

מה פירוש „לצורך הנושא הנדון”? תמיד חשבתי שמישהו חי או שהוא מת.

אמור מעתה: רבין לא מת. הוא מת רק לצורך הנושא הנידון.
_new_ הוספת תגובה



הפרופסור מוגבל מאד מבחינה שיכלית
צדק (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 6:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדומם נחשב לצורך כמעט כל דיון לדבר מת.

האם הדומם מת באמת?

תפעיל קצת את המוח. הוא מחליד.
הפחד מהאמת משתק אותו.
_new_ הוספת תגובה



הפרופסור מוגבל מאד מבחינה שיכלית
יובל רבינוביץ (יום שישי, 15/12/2006 שעה 20:08)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הפרד מת?
האם הפרד דומם?
האם אתה יכול לנהל דיון נורמלי בלי לגדף?
_new_ הוספת תגובה



הפרופסור מוגבל מאד מבחינה שיכלית
צדק (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 4:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם האם הוא האם?
האם הכופרים מכירים רק הבלים?
האם כפירה משפיעה על מנת המשכל?
_new_ הוספת תגובה



הפרופסור מוגבל מאד מבחינה שיכלית
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 5:13)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוף-סוף הבנתי.
נתקעת בהגדרות של עצמך ללא יכולת לצאת מן התסבוכת.
אז אתה עושה מה שאתה יכול.
_new_ הוספת תגובה



הדומם רוגש
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 18:58)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדומם עובד תהליכי קורוזיה, קריסה, שקיעה, קיפול, היווצרות מינרלים, סלעים, תנועת פלטות של כדור הארץ ו היפרדות יבשות, רעידות אדמה, צונאמי, הרים וולקנים, מחזור המים... אבולוציה היתה ועדיין קיימת גם בכדור הארץ הדומם לכאורה.
_new_ הוספת תגובה



הדומם רוגש
צדק (יום שני, 11/12/2006 שעה 19:45)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בזה כל חידוש.
אינני מסבך את מאמיני האבולוציה עם הדומם....בשלב זה.

כל התהליכים שציינת אינם משפיעים על מבנהו של הדומם.
כל אטום נשאר בדיוק אותו הדבר.
_new_ הוספת תגובה



מהנדס אזרחי (יום שני, 04/12/2006 שעה 2:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''...שוחטים יהודיים חותכים גרונותיהם של בעלי חיים בעודם בחיים – בשמו''

לא הבנתי את הטימטום הזה: האם רק יהודים חותכים גרונותיהם של בעלי חיים בעודם בחיים.
_new_ הוספת תגובה



קושי בהבנת הנקרא?
Rebecca E (יום שני, 04/12/2006 שעה 2:59)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אבחר להניח שהשאלה מקורה בקושי בהבנת הנקרא (ולא ממניע אחר) ואומר שכל שחסר במשפט הוא פסיק לאחר המילה יהודים... וכך, אפילו בך לא יתעורר הספק באשר לכוונתו.
_new_ הוספת תגובה



קושי בהבנת הנקרא - טעות שלי.
Rebecca E (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:10)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטעות בהבנת הנקרא הייתה שלי. מתנצלת.
_new_ הוספת תגובה



לא, גם המוסלמים, אבל עליהם היה לו דברים
רמי נוי (יום שני, 04/12/2006 שעה 7:27)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גרועים יותר לומר...
_new_ הוספת תגובה



איך אמר פרעה?
מהנדס אזרחי (יום שני, 04/12/2006 שעה 2:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם נתמצת את נושא המאמר למספר מילים ההיתי אומר שהמשפט הידוע (ליהודים) הוא:
''מה העבודה הזאת לכם?''
_new_ הוספת תגובה



משפט חכם אך כוונתו עדכנית: מה העבודה בעיניים הזאת לכם?
מיכאל שרון (יום שני, 04/12/2006 שעה 2:34)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



משפט חכם אך כוונתו עדכנית: מה העבודה בעיניים הזאת לכם?
מהנדס אזרחי (יום שני, 04/12/2006 שעה 2:58)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שים לב למה שהמאמר אומר: ''...אני מאמין כי מתברר יותר ויותר כי התשובה היא..''

הכל בגדר אמונה סוף כל סוף.
אומנם זו כפירה ביהדות אבל עדיין אמונה של איזה גוי ועם הארץ.
_new_ הוספת תגובה



לא רע...
מיכאל שרון (יום שני, 04/12/2006 שעה 3:56)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ומה אם חלק מהאנשים הם בעלי השראה אלוהית?
מיכאל שרון (יום שני, 04/12/2006 שעה 4:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נניח, שייקספיר, באך, אפילו אוגוסטוס או יוליוס קיסר כונו ''האלוהי''. דהיינו אנשים היבחינו ספונטנית בתופעה כזאת, שאדם שביום יום אינו לרוב משהו, הרי ברגע התיישבו לכתוב למשל, או בנצחו על מערכה צבאית, או ברגע שהוא מתחיל לאלתר ג'ז, אתה תוהה, מניין זה בא לו? מדהים. אולי יש דרגות שונות של השראה אלוהית? ויש כאלה שעשייתם סיזיפית, ונטולת אותו מימד יחודי, שניתן לזהות אותו ולהכיר בו כשהוא קיים, אך קשה לאפיינו. מעין חוכמה רב תכליתית, החלה בהקשרים רבים. הדבר עשוי לתמוך בתחושה של אלוהות, אך איני רואה קשר הכרחי מכאן לבריאתנות.

ויש זיהויים נוספים ביום יום, חלקם פשוטים עד להתמיה אך בו בעת, מיסתוריים (ועדיין טיבעיים) הנותנים מקום למחשבה שיש איזו השפעה או זימון דברים, החורגים מהבנתנו הסיבתית פיזיקלית. כבר וייטגנשטיין בטרקטאט הלוגי פילוסופי אמר שיש דברים שאין אפשרות לדבר עליהם.
_new_ הוספת תגובה



טעות: ויטגנשטיין
מיכאל שרון (יום שני, 04/12/2006 שעה 4:22)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הטעות של דוקינס
עמיש (יום שני, 04/12/2006 שעה 13:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשים לא מאמינים באלוהים בגלל שהם שקלו נתונים והגיעו למסקנות. הם מאמינים כי הם זקוקים לאמונה, כי הם חונכו להאמין. (''תינוקות שנשבו'')
כל הסיפורים על הסבירות של הבריאה וכיוצא באלו לא באו למען המאמינים אלא על מנת לשכנע.
_new_ הוספת תגובה



עוד הוכחה לאי סבירותו של האלוהים
עמיש (יום שני, 04/12/2006 שעה 13:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא רמתם הירודה של המטומטמים שמייצגים אותו עלי אדמות.
קשה להאמין שאלוהים ברא כאלה דברים.

ראו בקישור
_new_ הוספת תגובה



סיפור מצוץ מהאצבע !!
צדק (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 6:10)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין דבר כזה ביטול גט !!

ברגע שהגירושין אושרו, פירושו האשה קיבלה גט חתום מבעלה,
נגמר הסיפור סופית.
אין חזרה אחורה בשום מקרה.

סיפורים לכופרים טיפשים בעיתון לאנשים חסרי מחשבה וחסרי שכל.
_new_ הוספת תגובה



סיפור מצוץ מהאצבע !!
לוי (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 8:07)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד סיפור אנטישמי בעיתון אנטישמי .
הגברת כנראה לא התגרשה מעולם .
_new_ הוספת תגובה



לא שאני מבין בזה משהו
יובב (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 10:04)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל עושה רושם שיש דבר כזה ביטול גט

''לפי הסבר זה, כיצד יבאר המהרי''ט את היכולת של בעל למנות שליח שיבטל גט, ואת הדעה שבעל יכול למנות שליח שיפר נדרי אשתו, הרי גם ביטול גט והפרת נדר נעשים על ידי מחשבה? ''

אם הדברים נכונים, אני מניח שתרצו לחזור בכם
_new_ הוספת תגובה



לא שאני מבין בזה משהו
צדק (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 10:49)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שליח לביטול גט שעדיין לא ניתן.
כלומר אין עדיין גט, אין גרושין.
_new_ הוספת תגובה



לא שאני מבין בזה משהו
לוי (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 18:48)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עושה רושם על מי על איזה אנטישמי המנסה לפגוע ביהדות ?
_new_ הוספת תגובה



העובדות כואבות הא?
עמיש (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 17:57)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלוהים נותן לחבר מטומטמים לנהל כאן את ענייניו.
מעניין מאד.
_new_ הוספת תגובה



העובדות כואבות הא?
א. פרקש (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 0:11)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה חושב שאצל חילונים זה מתנהל טוב ויפה יותר?

רק בימים האחרונים שמענו על סניגורית ציבורית חיפאית וחילונית שמתנכלת למאהבה השופט החילוני בדרכים ניקלות. הסיפורים הקטנים האלה פושים בכל ריבדי החברה, החילונית כחרדית, והם אינם עדות לקיומו או קיומו של אלוהים.
_new_ הוספת תגובה



גול עצמי של המאמינים באלוהים
עמיש (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 7:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נגיד שיש אלוהים ושהוא ברא את העולם וגו'
כאן ניצבים המאמינים האומללים בפני הצרך להסביר איך זה שאלוהים כזה חכם ברא עולם כזה מחורבן.
שהרי אם הכל נעשה בכוונה מעשה חושב, אם לכל יש תכלית, אם הכל מתוכנן, למה זה כל כך גרוע?
למה היצורים חיים זה על חשבונו של זה, למען איזו מטרה יש כל כך הרבה סבל, חולי, אכזריות, רוע, עוותים, כיעור, רשע, טמטום, בזבוז, השחתה, תאותנות, סכנה, רעב, נכות, שכול, כשלון, יאוש,
למה הבורא כזה רשע, אטום, מנוכר, אכזר, ציני, מושחת ומשחית?

כאן מתגלים המאמינים בכל גדולתם. התחכום וכשר ההמצאה של תירוצי הבל הולכים מסוף העולם ועד סופו. וכמוצא אחרון הם גם המציאו את העולם הבא - דהיינו העולם הזה אמנם מחורבן אבל אם תצלח אותו בעיניים עצומות ובלב אטום, ואם תמשיך לדבוק בהבלים למרות כל הרע שעיניך רואות וששכלך מבין - תגיע אל העולם הבא ושם כבר תעשה חיים משוגעים.

אין ספק - זהו התירוץ האולטימטיבי. חושו אחים חושו, חזרו בתשובה שלמה ממש עכשיו ברגע זה וכשתצאו מכאן עקב מחלה קשה או סתם מיתה משונה, לאחר שחבריכם נספו, ילדיכם נהרגו, הוריכם גססו, גופכם בגד ונשחת, לאחר כל הכיף הזה תוכלו לשבת בשולחן אחד עם כל הצדיקים, לאכול מעדני מלך, להשתין שמן זית זך ולהפליץ בשמים,נרד, קנה וקנמון,מור ולבונה.

אני כבר השתכנעתי, ומה אתכם?
_new_ הוספת תגובה



בדיוק הפוך גוטה
רמי נוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 7:54)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את האלוהים המציאו כדי לתרץ את כל הרוע והאכזריות הזו שבעולם
_new_ הוספת תגובה



יש על זה סיפור יפה
עמיש (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 8:02)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א וַיְהִי הַיּוֹם--וַיָּבֹאוּ בְּנֵי הָאֱלֹהִים, לְהִתְיַצֵּב עַל יְהוָה; וַיָּבוֹא גַם הַשָּׂטָן בְּתֹכָם, לְהִתְיַצֵּב עַל יְהוָה. ב וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל הַשָּׂטָן, אֵי מִזֶּה תָּבֹא; וַיַּעַן הַשָּׂטָן אֶת יְהוָה, וַיֹּאמַר, מִשֻּׁט בָּאָרֶץ, וּמֵהִתְהַלֵּךְ בָּהּ. ג וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל הַשָּׂטָן, הֲשַׂמְתָּ לִבְּךָ אֶל עַבְדִּי אִיּוֹב--כִּי אֵין כָּמֹהוּ בָּאָרֶץ אִישׁ תָּם וְיָשָׁר יְרֵא אֱלֹהִים, וְסָר מֵרָע; וְעֹדֶנּוּ מַחֲזִיק בְּתֻמָּתוֹ, וַתְּסִיתֵנִי בוֹ לְבַלְּעוֹ חִנָּם. ד וַיַּעַן הַשָּׂטָן אֶת יְהוָה, וַיֹּאמַר: עוֹר בְּעַד עוֹר, וְכֹל אֲשֶׁר לָאִישׁ--יִתֵּן, בְּעַד נַפְשׁוֹ. ה אוּלָם שְׁלַח נָא יָדְךָ, וְגַע אֶל עַצְמוֹ וְאֶל בְּשָׂרוֹ--אִם לֹא אֶל פָּנֶיךָ, יְבָרְכֶךָּ. ו וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל הַשָּׂטָן, הִנּוֹ בְיָדֶךָ: אַךְ, אֶת נַפְשׁוֹ שְׁמֹר. ז וַיֵּצֵא, הַשָּׂטָן, מֵאֵת, פְּנֵי יְהוָה; וַיַּךְ אֶת אִיּוֹב בִּשְׁחִין רָע, מִכַּף רַגְלוֹ עד (וְעַד) קָדְקֳדוֹ. ח וַיִּקַּח לוֹ חֶרֶשׂ, לְהִתְגָּרֵד בּוֹ; וְהוּא, יֹשֵׁב בְּתוֹךְ הָאֵפֶר. ט וַתֹּאמֶר לוֹ אִשְׁתּוֹ, עֹדְךָ מַחֲזִיק בְּתֻמָּתֶךָ; בָּרֵךְ אֱלֹהִים, וָמֻת. י וַיֹּאמֶר אֵלֶיהָ, כְּדַבֵּר אַחַת הַנְּבָלוֹת תְּדַבֵּרִי--גַּם אֶת הַטּוֹב נְקַבֵּל מֵאֵת הָאֱלֹהִים, וְאֶת הָרָע לֹא נְקַבֵּל; בְּכָל זֹאת לֹא חָטָא אִיּוֹב, בִּשְׂפָתָיו. {פ}
_new_ הוספת תגובה



בדיוק הפוך גוטה
לוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 17:36)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוף סוף אתרנו את בסיס המחלוקת לא מדע ולא בטיח לא רוצים אלוקים . לא רוצה לא צריך אבל אל תספר לי סיפורים על מדע .
_new_ הוספת תגובה



מסרב ומפחד להבין?
רמי נוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 19:14)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למדע הסבר מצוין, תקף, מודגם ומאושש להווצרות היקום, הכוכבים, הפלנטות, כדור הארץ, החומרים מהם מורכב העולם והחיים.

לא רוצה להבין? מפחד לשמוע? מפחד לעכל? למה בדיוק?
_new_ הוספת תגובה



מסרב ומפחד להבין?
לוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 20:03)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מפחד ולא בטיח .
ההסבר אינו מצוין , לא מודגם ולא מאושש .
מה הוא בדיוק המנגנון של ההבנה אשר אתה מדבר עליה ?
_new_ הוספת תגובה



מה במאמר אינך מבין?
רמי נוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 20:13)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בתיאוריה אינך מבין? אשמח להסביר
_new_ הוספת תגובה



מה במאמר אינך מבין?
לוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 20:26)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי מה רצית להגיד באותה מחרוזת מילים שהתיחסתי אליה .
במאמר אין הרבה מה להבין .
הוא לא רוצה אלוקים שמחת סכנתו .
_new_ הוספת תגובה



ואם נרצה אז יש?
עמיש (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 19:18)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר להשאר ברצון, לא היה, אין ולא יהיה.
_new_ הוספת תגובה



ואם נרצה אז יש?
לוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 20:06)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי למה אתה מתכוון .
_new_ הוספת תגובה



ואם נרצה אז יש?
עמיש (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 23:21)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאלוהים שלך כמובן.
אמרת שאנחנו לא רוצים, אז שאלתי מה התועלת בכך שנרצה כי ממילא אין ולא יהיה.
_new_ הוספת תגובה



גול עצמי של המאמינים באלוהים
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 8:10)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתורה כתוב כך: עץ הדעת טוב ורע.

לא הכל מחורבן כמו שאתה מנסה להטעות אותנו.

תגיד את האמת, האם לא היו לך אף פעם רגעים של אושר?
_new_ הוספת תגובה



גם התולעת בתוך הצנון
עמיש (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 8:21)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סבורה שזה המקום המתוק ביותר בעולם.
גם בלב המאפליה, במצוקות ובסבל האיום ביותר יכול האדם למצא משמעות ואושר לרגע קט.

כל זאת מעיד (לכל היותר) על גדולת האדם ולא על החכמה שבבריאה. ויש שיגידו שזה מעיד על טפשותו של האדם אבל לא לי לדון בכך.
_new_ הוספת תגובה



גם התולעת בתוך הצנון
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 8:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נא לא להתחמק.

האם כל זמן חייך פה על האדמה לא הרגשת אפילו פעם אחת רגעי אושר?

האם אתה מרוצה מחייך, היום?
_new_ הוספת תגובה



גם התולעת בתוך הצנון
עמיש (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 8:38)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם כל הכבוד, אני מעדיף שלא לעסוק כאן בענייני האישיים.
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין אושר לבין אלוהים?
רמי נוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 9:27)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אינך יכול לחוש אושר בלי משענת הקנה הרצוץ הלזה?
_new_ הוספת תגובה



לא שכחת מה שהוא?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 6:50)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה עם הלוויתן ושור הבר?
_new_ הוספת תגובה



אכן שכחתי
עמיש (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 7:45)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל להערכתי הצנועה אתה ואני נפגש במקום אחר.
אומרים שבשדרה המרכזית בג'יהנם יש בארים לא רעים עם הוט ספוטס ללפ טופים.
_new_ הוספת תגובה



אם כל החסרונות
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 8:50)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיף כנראה בגיהנום, ולו רק בזכות החברה
_new_ הוספת תגובה



אם אצטרך לפגוש אותך ואת עמיש
רמי נוי (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 9:23)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגיהנום - אולי כבר עדיף בגן עדן?
_new_ הוספת תגובה



הסטייקים בגן עדן יותר טובים,
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 9:56)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בטוח (שור הבר . . .), אבל תתאכזב מהחברה.
_new_ הוספת תגובה



איש בער לא ידע וכסיל לא יבין את זאת. [•]
Gitzz (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 20:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסר כינוי גנאי]

לענין.

יש אנשים והם רבים שרוצים לקבל רק טוב, שלום, נישואים בין חיות, ושאר יצורים. ולא לנקוף אצבע למען ביטחונם האישי, כולנו יודעים לאיזה מחנה הם משתייכים, למרות שהעבר ההווה (ואני מקווה שהעתיד יקיא אותם במהרה.) הוכיחו שהם חמורים גדולים, לא נצין איזה מחנה מצחין רקוב, מבואש, צבוע ופאשיסטי, שמדקלם בוקר וערב סיסמאות על שלום ושיוויון מבטיח הבטחות ולא מתכוון לעמוד בהם כלל וכלל, ולמעשה הוא אפילו יודע ומודה שהוא לא יכול לכסות את הבטחותיו השיקריות.
ב94 אמר אחד ממנהיגיו
''ההסכם הזה מלא חורים כמו גבינה שוויצרית''.
(או הכי אהוב עלי, הם ידעו שהפלסטינים לא ויתרו על זכות השיבה בכלל, אבל הם המשיכו לרוץ קדימה, מלאי תאוות כבוד וריקנות.)
ובכל זאת, בחרו במחנה הנ''ל פעם אחר פעם, למרות הרוע והטיפשות שבדבר.
כולנו מכירים עד כדי מיאוס את חבריו רפי המוח, ואת תומכיו מהגרעין הקשה, שרק 0.5 לגובה החזה יציל אותנו מהם.(אנארכיסטים.)

עכשיו מעבר לציון העובדות למעלה, אנחנו כמאמינים שמבחינים מי בעד דארווין ושלילת האלוהים ופריצת כל הגדרות עלינו להבין מן העובדות למעלה, שמאמיניו הם אנשים שלא נותנים לעובדות או למציאות להשפיע על בחירתם העיוורת בדרך הקלה והרקובה.
אז מאלה נקבל מוסר על קיומו של אלוהים או על מוסר בכלל?

בשלב זה אני מניח שעדר שוטה זה יקרא לי קיצוני, גזעני, טיפש ושאר הפליטות שעדר פבלובי זה משמיע כשמנסים להסיר מעל עינהם את הכיסוי ולהראות להם מה באמת קורה.

השפלתי בעבר את המיטב שבהם, וזה נימאס לי.
[הפורומים של וואללה משנת 97 ועד אמצע 98. לעזאזל איפה דני לא לפירסום, חיבבתי אותו, בחור מבריק והגיוני.]

יודעים מה למדתי?
דתי לא ישפיע על חילוני וחילוני לא ישפיע על דתי, אם כי אכן קיים סיכוי של בערך 34 36 אחוזים מתוך 100 שבחור מאמין יפול באמונתו.(תלוי עד כמה הוא אמיתי.)
לחילוני בערך 15 19, ולא לא ערכתי ניסוי מדעי, הכל אומדן אישי הנובע מניסיון.

ושוב זה מחזיר אותי לפסוק למעלה, דוד המלך עליו השלום כניראה הכיר מצביעי עבודה/מר''ץ מקרוב.

שבת גוט.
_new_ הוספת תגובה



איש בער לא ידע וכסיל לא יבין את זאת.
לוי (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 21:01)
בתשובה לGitzz
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מנסיוני למדתי שבמקרים רבים מאוד הנימוקים שאנשים מציגים לבסוס עמדתם אינם הנימוקים האמיתיים . הסיבות מדוע הם נוהגים כך ולא אחרת מקורם בסיבות אחרות .
בדברי איני מנסה לשנות את עמדתו של מאן דהוא אני בסה''כ מצביע על אפשרויות אחרות . בדרך כלל אלו העוסקים בדת ומדע לא מכירים לא את היהדות ולא את המדע והטיעונים הם בהתאם .
_new_ הוספת תגובה



לגזור ולתלות
רמי נוי (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 23:10)
בתשובה לGitzz
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרסום המאמר הזה, דווקא באתר ארץ הצבי, היה חשוב מסיבה אחת: להדגים לכל בר דעת, כמה ירודים, מטומטמים, נבערים ורפי שכל הם המאמינים בישות הדמיונית הנקראת יהוה במהדורתו היהודית.

כמו כלב החוזר על קיאו הם מעלים את הטענה המופרכת כי מי שמבין את ממצאי המדע הוא אדם לא מוסריף עוסק בגילוי עריות (הא?) או איש שמאל.

מדברים אתכם על גנטיקה, ואתם מפליצים את הסכמי אוסלו.

מנסים להסביר לכם על DNA ואתם מבקשים ''רשימת מכולת''.

ליבי ליבי לעורכי ארץ הצבי שקבצו לכאן חבורת שוטים קנאים ורפי שכל.

כמובן שנוא המאמר היה יכול לזכות בדיון אינטיליגנאי, כפי שהדבר בא לידי בטוי באתר אימגו למשל.

בכל מקרה, אני אישית, נהנה לראות אתכם סובלים. דברי האמת הפשוטים המובאים כאן צורבים בבשרכם, מכאיבים לכם, גורמים לכם לצווח בטרוף כשקצף עולה מפיכם הוירטואלי.

חבל שזהו אתר יהודי. אני משוכנע שגם באיראן ובתימן, ובמעוזי הפנדמנטליזם האנטישמי באמריקה, היו הקנאים שופכים על המסכים תשפכות דומות של טינופת.

אתם, חברים כולכם ביחד וכל אחד לחוד, מהווים בושה לעם היהודי, בזיון למין האנושי, והוכחה כי מותר הבהמה מן האדם רב מאד כשמדובר בכם.

איך אמר אברהם אבינו? איפה הוא היהוה שלכם? יקום נא ויראה את כוחו! ישרוף את דברי הכפירה של דוקינס, יעלה באש את מסכו של ד''ר רבינוביץ', יכה בצרעת כופר כמוני..

כלום, שום דבר, נאדה. אלוהיכם מחריש כעוד פסיל של חרס, לא אללה ולא בודהה , לו האדון ולא הבתולה, לא שיווה ולא הבעל, לא הקדושים ולא המלאכים - כולם שווא ידברו , כולם לא היו ולא נבראו.

חייכם, עד כה, בוזבזו לריק. עדיין לא מאוחר, בואו לראות את האמת (ותוכלו גם כבונוס להשאר ימניים אם תרצו)
_new_ הוספת תגובה



לגזור ולתלות - שמאל בגירסתו הנבובה [•]
Gitzz (יום שישי, 08/12/2006 שעה 2:39)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו גידופים. אם הכותב יתמיד בסורו, הודעותיו תימחקנה]

עדה פבלובית אמרתי הלא כן?

אני נהנה לראות אותך יוצא בשצף קצף נגד אותם
''ימנים נחותים ופרימיטיבים'' שמשחיתים את התרבות הנאורה והאבסולוטית.(לפי השמאל.)
כשהשפלתי את עדר מרעיך הנבובים, זאת הייתה המנטרה הנלוות, שחזרה על עצמה ברוטינה מגוכחת.
ומה לעשות שהם תמיד השתייכו לשמאל או למשהו הרבה יותר פסיכוטי ומתוסבך שמאלה משם.

אתם טוען שחיינו בוזבזו לריק ומושיט את ידך לעברנו ברחמים, ובכן, מה חדש?

ואגב, כמו תמיד, אבל תמיד האתאיסטים שהתווכחתי איתם סילפו את דברי או הבינו מה שרצו.

לדבר איתנו על DNA מה?
או שמא תיאוריות שנועדו לשכנע אותנו שאנחנו תינוקות שנשבו?

יש מאות כמו כותב המאמר וגם מכחישי שואה נלהבים, מה חדש? כלום.

אנשים מסוגכם מחכים שאלוהים ירד ויגיד:
''טוב נכנעתי, אתם עקשנים, אני קיים, אני מתחנן שתאמינו בי, בבקשה.''
באלוהים כזה לא ארצה להאמין לעולם.

היה מישהו למעלה שטען בלהט שאנשים מאמינים מפחדים למות, וזקוקים לאל שיהווה חצי נחמה. יכול להיות שהוא חצי צודק, הרבה אנשים מאמינים שאני מכיר מפחדים למות, טבע אנושי.(הדת אינה מכשיר להרגעת פחדים, היא פרוגרמת חיים שאתה בוחר לקבל או לאו.)
אבל מה שהוא ניסה לעשות פה זה לומר: ''אני כופר שלא מפחד למות, כי אין אלוהים, אז המוות לא מפחיד אותי.''
רעי המאמינים אני אגלה לכם סוד גלוי, הכופרים/האתאיסטים הם האנשים הכי פחדנים ומוגי לב שקיימים, הם רועדים מן המוות, משקשקים מפניו, הפחד שלהם הפך לכעס עקב טחינת יתר של הנושא, וכך הם מתמודדים עם זה.

זה מזכיר לי, פעם, לפני שעמדתי על ''טיבם'' של אותם אמיצים. [שלתולעת יש יותר עמוד שידרה מהם.]
התווכחתי עם אחד מהם, שמאלן מובהק שמפגין נגד הריסת בתים לא חוקיים, וקורא לשיחרור מחבלים פלסטינים, a real nut job כמו שאומרים. הויכוח נגרר לעבר 8 הודעות משותפות, בהודעה האחרונה הבנתי עד כמה הוא פחד למות, כשרמזתי לו בדרכים עקיפות שיכול להיות שהוא מפחד למות או שהוא ימות הוא אמר:
''אתה טיפש, עם המדע המתקדם בימינו, עם פריצות הדרך ברפואה, בעוד 20 שנה אחליט מתי ארצה למות, אם בכלל.''

וזה נכון, אתאיסטים משלמים כ-‏100 עד 120 אלף דולר בשביל לשמר את גופתם הבהמית בתוך מיכל של חנקן נוזלי, זה די מצחיק על זה שגם במותם הם יוצאים מטומטמים כבחייהם, שאלתי את עצמי, אייך באמצעי כזה פרימיטיבי הם מצפים שמדענים יוכלו להעניק להם חיים בעתיד?, מה הסיכוי שגם אם תימצא הטכנולוגיה להענקת חיים למתים, הם יוכלו לעזור להם?
התשובה, התקווה הנואשת לחיות, או שמא הפחד?.

אין לי בעיה(בעולם הוירטואלי) עם אנשים כאלה שהחריבו את המוסר עד היסוד, ותוקפים כל דבר זר להם, אבל מטיפים לשיוויון וכופים את דעתם על הרוב, באמצעים לא כשרים בלשון המעטה.(המעטה כפול 8.)
היו כמוכם, יהיו כמוכם, ואין חדש תחת השמש, תלמדו להיות מנומסים, קצת דרך ארץ, כי אתם לא מזיזים לי, או לכל מאמין אמיתי אחר כהוא זה, התרגלנו ופיתחנו עור של ביבי.
[זוכרים את הבדיחה ההיא מ97 על נתניהו? לא? שיהיה.]

תגובות נאצה יתקבלו בשיעמום.
_new_ הוספת תגובה



אין שום קשר בין אתאיזם למוסר
רמי נוי (יום שישי, 08/12/2006 שעה 11:19)
בתשובה לGitzz
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש אתאיסטים מוסריים ויש פושעים
יש נוצרים מוסריים ויש רוצחים.
אתה בהחלט מדגים את העובדה הידועה כי יש יהושים שומרי מצוות שהם גם בורים לחלוטין, וגם שטופי שנאה במידה שלא תאמן.
_new_ הוספת תגובה



רמי, מילות ההתנשאות שלכה היא ההודאה בכשלון
חזי (יום שישי, 08/12/2006 שעה 8:58)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוזר כי בחרתה להתעלם לפחות משלוש תגובות שלי, אשר מעמידות את דיעותיכה בחושך.

אל תברח משאילות שאין לכה תשובות עליהם...
_new_ הוספת תגובה



רמי, מילות ההתנשאות שלכה היא ההודאה בכשלון
לוי (יום שישי, 08/12/2006 שעה 9:39)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האבולוציה מתרכזת במבנה החיצוני בלבד . אין שום התיחסות לצדדים הרוחניים ''ותחסרהו מעט מאלוקים '' קוף יודע לקלף בננה יופי . קוף יודע לפצח אגוז קוקוס . אבל מה עם אוצרות התרבות , האומנות והטכנולוגיה אשר פיתח האדם ? תכונות אלו זניחות ?
מה שחשוב הוא אם הלך ישר או עקום ומה שמתרחש במוחו זניח ?
_new_ הוספת תגובה



חזי - אתה טועה
רמי נוי (יום שישי, 08/12/2006 שעה 11:16)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפיל שישנו כיום הוא אחד ממשפחה גדולה מאד של בעלי חיים שהתכלו , כנ''ל התנין.

אין כל הוכחה לביקורי חייזרים בכדור הארץ. לתיאוריה שלך אין ידיים ורגליים.

אני לא משיב תמיד להודעותיך מכיוון שהן תמוהות. אתה מעט תמהוני, כפי שבוודאי ידוע לך.

שבת שלום
_new_ הוספת תגובה



רמי - אתה טועה
חזי (יום שישי, 08/12/2006 שעה 14:13)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית,
הנושא כאן אינו אם קימים חייזרים, אלא אם התיאוריה שאתה תומך בה נכונה.

(למרות כי יש בהחלט הרבה מאוד הוכחות עקיפות כי בעבר היו ביקורים של בעלי אינטלגנציה גבוהה).
מעט חומר למחשבה תמצא ב
לעניין ''האבולוציה'' של האדם, זה בהחלט המבחן הנכון אשר יכול להפיל את התיאוריה שאתה מאמין בה.
כיון שכאן כבר צפוף וקשה לאתר את התגובות החדשות בין כמאתיים תגובות,
אני מציע לפתוח שרשור חדש לדיון רק בנושא האבולוציה של האדם.

בזה תוכיח כי אתה לא מתחמק מהאמת...
_new_ הוספת תגובה



זה נוהל קבוע אצל כופרים
צדק (יום שישי, 08/12/2006 שעה 11:51)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הם יכולים לעשות כאשר מביאים להם בעיה שאין ביכולתם לפתור,
או שהיא פוגעת בדעתם פגיעה אנושה?

הנה הודעה מדעית לחלוטין שלא נכתבה על ידי,
וגם ממנה הוא מתעלם. המתמטיקה לא מסתדרת.

תגובה 89016
_new_ הוספת תגובה



פסאודו-מדען
יובב (יום שישי, 08/12/2006 שעה 15:42)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''חוקרים מעריכים את מספר זוגות האותיות בשלשה וחצי עד ששה מיליארד.''

זה נכון שבגנום האנושי יש 3 מיליארד זוגות, אבל הדמגוג הזה מנסה לחשב מה ההסתברות להווצרות ספונטנית של ה-DNA האנושי.

הרי זה בדיוק מה שהאבולוציה אומרת שלא קרה - החיים התפתחו מהצורה הפרימיטיבית ביותר - מולקולה שיודעת לשכפל את עצמה.
מכאן הדרך עוד רחוקה ליצורים החד תאיים.
לבקטריית השפעת שהיא יצור מאוד מאוד מתוחכם יחסית לצורות החיים הבסיסייות יש פחות מ-‏2 מיליון זוגות.

בקיצור - קשקוש מוחלט.
_new_ הוספת תגובה



פסאודו-מדען
צדק (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 6:34)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הרי זה בדיוק מה שהאבולוציה אומרת שלא קרה - החיים התפתחו מהצורה הפרימיטיבית ביותר''

למה אתה והם לא מסוגלים לספר לנו מהי הצורה הפרימיטיבית ביותר?
כי אתה והם עוסקים בפסאודו-מדע..............בסיפורים לילדים מוגבלים.

אומר לך בדיוק למה..ברגע שהם יגדירו את הצורה ה''פרימיטיבית'' הם יאלצו לעבור למטמטיקה,
היכן שנעצרים הסיפורים ומתחיל המדע.
ושם תהיה קבורתם. קבורת חמור.
_new_ הוספת תגובה



פסאודו-מדען
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 14:00)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המולקולה לא משכפלת את עצמה. המולקולה היא החלק הקטן ביותר של תרכובת כימית ששומר על תכונותיו. ההרכבים והקומבינציות של כמה מולקולות מכל הסוגים הם הבסיס לכל החומרים בטבע.
_new_ הוספת תגובה



סתם שאלה?
Israeli101 (שבת, 09/12/2006 שעה 3:04)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם שאלה! קראת את תגובתו תגובה 89053 של
א.פרקש?
_new_ הוספת תגובה



לגזור ולתלות
א. פרקש (שבת, 09/12/2006 שעה 20:40)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצא חן בעיני השיבוש שיצא לך: אינטיליגנאי. אפשר לפרשו במספר דרכים.
_new_ הוספת תגובה



לגזור ולתלות
לוי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 7:31)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קימת התבדרות של התגובות .
הטענה הבסיסית היא שהחיים נוצרו במקרה אינה סבירה מבחינה מדעית סטטיסטית . כמה גולשים אשר מאמינים במחבר המאמר לא הראו כיצד מתגברים לוגית על המחסום של הווצרות החיים . תיאורית האבולוציה אינה סותרת את האפשרות של הווצרות מושכלת של החיים . כלומר אינה סותרת את קיומו של א-לוקים .
הגיאולוגיה והארכיאולוגיה אינם תחומים כל כך מדעיים . בתוכם מוכנות הנחות רבות שיש צורך להאמין בהם . הן אינן מוכחות .
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
א. פרקש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:58)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגיאולוגיה היא מדע הטבע במלוא מובן פירושו של מדע.

הארכיאולוגיה היא חקר העבר על סמך ממצאים חומריים שנותרו מהעבר - ''היא המחקר של התרבות האנושית על ידי מציאה, תיעוד וניתוח של מידע תרבותי וסביבתי, הכולל אדריכלות, חפצים, שרידי אנשים, חיות או צמחים.''http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%9B%D7%9... היא אומנם לא מדע צרוף אבל היא חייבת להיעזר בכלים מדעיים לחיפוש, איתור, שחזור ובדיקה. לשם השגת היעדים משתמשים הארכיאולוגים במיטב התוצרת המדעית והטכנולוגית כדי להבין ולפרש ממצאים.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
לוי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 17:56)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הארכיאולוגיה היא מדע מסוג ו' או ז' רחוקה מאוד מהרמה של פיזיקה ומטמטיקה . וגם רחוקה מכימיה , רפואה ,וביאולוגיה . הם לא כל כך מבינים את הכלים שהם משתמשים בהם ואת מגבלותם .
_new_ הוספת תגובה



בוודאי שבעיניך זה כך
רמי נוי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 18:52)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברגע שהארכיאולוגיה מוכיחה כי חלק ממה שכתוב בתנ''ך הוא אגדה, אנשים כמוך מחליטים שהמדע שגוי....

מה אתה יודע בכלל על אראיולוגיה? או על משהו אחר?
_new_ הוספת תגובה



בוודאי שבעיניך זה כך
לוי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 19:14)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היתי מעורב במחקר ארכיאולוגי מסוים אשר כלל גיל פריט אורגני . דרך פיזיקלית לקביעת גיל היא באמצעות פחמן 14 התוצאות שהתקבלו לא התאימו למודל הארכיאולוגי המקובל . מה עשה החברמן? הוא ''תיקן'' את זמן מחצית החיים של הפחמן כדי שהתוצאות יתאימו .המאמר פורסם בכתב עת ארכיאולוגי מכובד . אגב, לנושא הנדון לא היה כל קשר למסופר בתנך .
_new_ הוספת תגובה



הדוגמא שאתה מביא
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/12/2006 שעה 0:36)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא פשוט מקרה של זיוף ולא של מחקר מדעי, כך שהמסקנות שאתה מסיק ממנה אינן במקום.

הארכיאולוגיה איננה מדע מדוייק, ולכן היא לא יכולה להגיע לתוצאות כמו פיסיקה או כימיה. מה שקובע את ה''מדעיות'' של תחום כזה או אחר, הן שיטות המחקר ולא התוצאות.

יגאל ידין גילה בחפירות במצדה תפילין מתקופת הבית השני. התברר שהתפילין של אז לא היו בדיוק זהים לאלה של היום. קמה זעקה גדולה מצד הרבנות וכל החוגים האורתודוכסיים על העזתו של ידין לכפור ב''כשרות'' התפילין של היום. זה לא פיסיקה, וזה גם לא כימיה וזה אפילו לא מתימטיקה. זה פשוט ארכיאולוגיה.
_new_ הוספת תגובה



הדוגמא שאתה מביא
לוי (יום שני, 11/12/2006 שעה 7:53)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביחס לתפילין וכתבים אחרים. הסיפור על על זעקה גדולה מצד הרבנים ... אין לה שחר זהו משפט של איזה עתונאי או ארכיאולוג שאינו יודע במה מדובר .
ישנן דעות שונות ביחס לפרטים מסוימים בתפילין שינויים זעירים ביותר . קיימים למשל תפילין של רשי , של רבינו תם , של הרמבם וכו' לא למדתי את הנושא על בוריו לכן איני מפרט יותר . אף אחד לא תקף את ידין על ''העזתו'' לפסול את התפילין של היום . המסקנה היא שחילוקי הדעות אינן מהזמן האחרון אלא מקדמא דנה .
_new_ הוספת תגובה



יגאל ידין לא ''פסל'' שום דבר
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/12/2006 שעה 8:39)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא פשוט הראה שבתקופת בית שני התפילין שהיו בשימוש היו שונים באופן מהותי (לא ''שינויים זעירים ביותר'' כדבריך) מהתפילין שבשימוש בימינו.

חוגי הרבנות ראו בזה כ''פסילה'', אבל זו כבר פרשנות שלהם.
_new_ הוספת תגובה



יגאל ידין לא ''פסל'' שום דבר
לוי (יום שני, 11/12/2006 שעה 8:45)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון !!!!

מי זה חוגי הרכנות ? הסברתי לך שקימות כמה דעות הנוגעות לפרטים קטנים . התפילין שנמצאו תואמות לאחת הדעות .
הנני להדגיש שההבדלים בין הדעות הם קטנים .
_new_ הוספת תגובה



ההבדלים בין הדעות הם אולי קטנים
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/12/2006 שעה 9:01)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל ההבדלים בין התפילין הם בכלל לא קטנים. בתפילין מימי בית שני הופיעו פסוקים שונים, וכן ההתייחסות לתפילין של ראש ותפילין של יד היתה שונה מזו של ימינו.
_new_ הוספת תגובה



ההבדלים בין הדעות הם אולי קטנים
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 13:56)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום משמעות הילכתית לשינויים במידה וישנם בין תפילין בסוף בית שני לבין תפילין היום ובלבד שהם מקיימים את המצווה ואת הכתוב ''ארבע פרשיות כתובות על קלף''. מעבר לכך בתורה לא קיים תיאור מחייב כלשהו של צורת התפילין או מצווה מפורשת על הנחת תפילין או הכנת תפילין. כל אלה התגבשו לאורך ההיסטוריה באותו אופן שהתנ''ך, המשנה והגמרא קובצו ונחתמו.

מה לעשות שעם חי מתעדכן ומשתנה עם הזמנים, וזה מה שמעניים בעם היהודי.
_new_ הוספת תגובה



בוודאי שבעיניך זה כך
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 14:28)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארכיאולוגיה אינה פיזיקה (כפי שכבר כמה אמרו לך). בארכיאולוגיה אי אפשר לעשות היקש שאם במספר פעמים מצאת בחפירה מסויימת דבר מסויים כי אז תמצא את אותו דבר בכל חפירה דומה (לשכבה ארכיאולוגית מסויימת). בארכיאולגיה כל ממצא מעיד על עצמו בלבד וההקשרים לו נעשית בעבודת בילוש ותהיה. כמו שאמרתי, הרבה כלים מדעיים משתתפים במחקר הארכיאולוגי, אבל ככלים לשרת את הבנת הממצאים הארכיאולוגים הפרטיים.

אם בפיזיקה מצאת את האטום של המימן שהוא דומה לכל אטום מימן אחר בתבל, כי אז עיר, פסיפס או צלם ארכיאולוגי מסויים אינו מעיד על כולם, אלא רק לעצמו. וכאן המשחק של ההוכחה והתובנה למשמעויות הממצאים הוא הרבה יותר מורכב ומשתנה לפי עדויות נוספות.

לכן אין לנו ממצאים ארכיאולוגיים מלאים לתקופה או למקום מסוים והאנושות ממשיכה לקבץ מידע, עניין עניין, נקודה נקודה, ולהרכיב תמונה ככל היותר מלאה של תקופה היסטורית מסויימת. בד''כ לא מגיעים למידע שלם שירכיב את כל הפאזל, ולכן חוקרים משלימים את שארית התמונה ההיסטורית בהנחות, קישורים, הערכות, התניות וכו'.
_new_ הוספת תגובה



בוודאי שבעיניך זה כך
לוי (יום שני, 11/12/2006 שעה 19:55)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי לבחון למה אתה קורא מדע .
_new_ הוספת תגובה



מה אנחנו יודעים......
צדק (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 23:41)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה מביא מדענים מכובדים לזייף נתונים, לרמות את עמיתיהם למעבדות, ולפעמים גם לסכן חיי אדם?
מאובן נוסף של ''חוליה חסרה'' התגלה כזיוף
לאחרונה דוּוח אודות שני מאובנים ששינו צורה, ונראים כמו מאובנים של משהו אחר ממה שהם באמת.
http://creation.bizhat.com/articles/stone_hart.htm

In an attempt to further their careers and justify the claims that evolution is a legitimate theory, many scientists have fraudulently deceived the world by planting or reconstructing fossils which they would claim to be authentic finds. The most widely published evolution fraud was committed in China in 1999, and published in in the National Geographic

http://www.nwcreation.net/evolutionfraud.html

באתר קישורים רבים להונאות מדעיות.

אני מקווה שהעשרתי את ידיעותיך במדעים ''מדויקים''.
_new_ הוספת תגובה



בוודאי שבעיניך זה כך
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 14:32)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל דבר, כל שלטון, כל מדע, כל תיאוריה או כל אמונה שמשתמשים בו באופן רע בכוונה תחילה גורם לרוע. הרוע הזה מעיד קודם כל על עושיו של הרוע. מאחר שהמדע הוא אובייקטיבי והאמונה סובייקטיבית יש נטיה גבוהה יותר להאשים את האמונה (או התיאוריה) ברוע (ולא את המדע במקרים של שימוש שטני בו). כי האמונה ותיאוריות נוצרות משרתות בני אנוש ומוגדרת גם בערכים. ישנן אמונות או תיאוריות שמתירות פגיעה בזולת מטיבען (דתות במגבלות לפי כל דת, זרמים אידיאולוגים, עבודת אלילים - גם זו המודרנית של סיינטולוגיה וכיוצ''ב, וגם חוקי מדינה וקודקסים חברתיים). וכאן ה''שפיל'' הוא גדול ומנוצל ע''י מוקדי כוח שונים לעיתים למען האידיאולוגיה אותן הן באות לשרת ולפעמים בניגוד ובקונפליקט עם האידיאולגיה או האמונה. כל עניין ומקרה צריכים להיבחן לגופם לפי המדדים האלה.
_new_ הוספת תגובה



יש ארכיאולוגיה ויש ארכיאולוגיה
צדק (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 23:16)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש ארכיאולוגיה הנעשית באופן מקצועי, וגם אדם פשוט יכול להבחין ברמתה המקצועית.
ארכיאולוגיה כזו קיימת בעיקר בתחום הממצאים התרבותיים המוכרים,
ישובים, מבנים, כלים, כתובות וכדומה.
מאמרים מדעיים בתחום הזה כתובים בצורה מפורטת ומדויקת.
כל ממצא מקבל סימן, מתועד בשרטוט מיקומו, במספר צילומים, במידות ובקנה מידה.
האתר משורטט במדויק. רישום מדויק של התקדמות העבודה, שמות המשתתפים המיקצועיים וכו'.
בארכיאולוגיה זו המטעים משחקים עם התאריכים. עם השאר קשה הרבה יותר.

דבר מכל זה לא נעשה כאשר מדובר בארכיאולוגיה קדומה.
אין מאמר מדעי אחד על ארכיאולוגיה קדומה המזכיר במשהו את שיטת העבודה המדעית שתיארתי.
תנסה למצוא מאמר מדעי אחד על אתר בו נמצאו עצמות של דינוזאורים. לא תמצא !!
סיפורים על אתרים כאלו, תמצא בשפע...מה שנקרא ''סיפורי הופמן''.
זו ארכיאולוגיה לא מקצועית ולא מדעית. זו ארכיאולוגיה אידיאולוגית.
_new_ הוספת תגובה



יש ארכיאולוגיה ויש פלאונטולוגיה...
יובב (יום שני, 11/12/2006 שעה 0:04)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארכיאולוגיה עוסקת בחקר התרבות האנושית, לא בדינוזאורים.

פלאונתולוגיה היא המדע הכללי העוסק בחקר התפתחות החיים באמצעות מאובנים, והיא לא פחות ''מדעית'' מארכאולוגיה.

(למעשה, כיוון שפלאונתולוגיה היא ענף של מדעי הטבע, בעוד ארכיאולוגיה מוכללת לרוב תחת אנתרופולוגיה, במדעי החברה, יש שיטענו את ההיפך...)
_new_ הוספת תגובה



יש ארכיאולוגיה ויש פלאונטולוגיה...
צדק (יום שני, 11/12/2006 שעה 1:04)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לזה התכוונתי. מכיוון שלא זכרתי את המינוח המדויק כיניתי אותו ארכיאולוגיה עתיקה.

פלאנתולוגיה בהחלט איננה מדעית כמו הארכיאולוגיה.
אין שום סיבה שבעולם שמחקר בתחום זה לא יראה כמו מחקר ארכיאולוגי שתיארתי.
התחומים זהים מאד, הצורך המדעי בתיעוד מדויק זהה לחלוטין.
אך במציאות אין מאמר מדעי אחד כזה !!
אני מחכה שמישהו יראה לי מאמר מדעי כזה.
_new_ הוספת תגובה



108,000 מאמרים בלחיצת כפתור
יובב (יום שני, 11/12/2006 שעה 9:34)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעת פעם על האינטרנט?
_new_ הוספת תגובה



108,000 מאמרים בלחיצת כפתור
צדק (יום שני, 11/12/2006 שעה 16:48)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ביקשתי *הצפה, ביקשתי מאמר מדעי אחד.
אני לא אלך לחפש מחט שאיננה קיימת בערימת שחיתות.

אם יש מאמר כזה תביא אותו ונבחן עד כמה הוא מדעי.

* הצפה היא אחת מהשיטות בה נוקטים הכופרים.
_new_ הוספת תגובה



אתה שקרן או טיפש?
רמי נוי (יום שני, 11/12/2006 שעה 0:07)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש אלפי ממצאים מתוארכים היטב של דינוזאורים. אתה כמובן משקר כשאתה מכיש את קיומם. האפשרות השניה היא שאתה מאמין לשקרים שבהם האכילו אותך בישיבה.

יש מאות אלפי תגליות מתועדות של דינוזאורים, שמעורבים בהם עשרות אלפי חוקרים. יש תארוך שלהם בשיטות מדעיות מדויקות, והנה, בארץ ישראל, יושב לו איזה איש כוילל נבער מדעת, חסר השכלה כלשהי, קנאי גתי , וטוען ''אין מחק מדעי רציני שגילה דינוזאורים''.

האמת? עלית עלינו - אנחנו הסמולנים, ביחד עם הגויים, המצאנו את הדינוזאורים כדי להרבות כפירה בשם יתברך.
_new_ הוספת תגובה



אתה שקרן או טיפש?
צדק (יום שני, 11/12/2006 שעה 1:13)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש, יש, יש..........איפה?
זה כל כך סודי שלא מצליחים למצוא אותם?

למה אף אחד לא מסוגל להביא מאמר מדעי אחד נורמלי בנושא זה?

המקסימום שזכיתי לראות אלו סיפורים לילדים מוגבלים,
וצילומים שעובדו ב-photoshop בסגנון רויטרס.

דיבורים כמו חול, ואין מה לאכול.
_new_ הוספת תגובה



אתה שקרן או טיפש?
לוי (יום שני, 11/12/2006 שעה 7:58)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חולק עליך שחלקי דינוזאורים מתאורכים היטב . שיטות התיארוך אינן כל כך מבוססות .
_new_ הוספת תגובה



לוי
מהנדס אזרחי (יום שני, 11/12/2006 שעה 2:09)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה מדע סוג ו'?

דווקא באוניברסיטה (לפחות פה בקליפרניה) מתיחסים לארכיאולוגיה די בכבוד.
ובטח שמשתמשים בידע מדעי מכל בדספלינות כדי להגיע להסבר מניח את הדעת.
_new_ הוספת תגובה



לוי
לוי (יום שני, 11/12/2006 שעה 8:16)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במה מתבטא הכבוד ? מה שהם עושים הוא בוודאי עולה על ההיסטוריונים , מדעי המדינה ספרות וכדו' .
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 13:47)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקרא בדיוק את מה שכתבתי ותגיב לעניין.
_new_ הוספת תגובה



מאכזב
Rebecca E (יום שישי, 08/12/2006 שעה 12:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עוקבת אחרי הדיון כאן ואני חייבת להודות:
גם אם חלק מהטיעונים המועלים מעניינים ומעוררי מחשבה, בין אם אני מסכימה אתם ובין אם לאו, הרי שבחלק ניכר מהתגובות (ואין לי כוונה לנקוב בשמות) סגנון אמירת הדברים, ההכפשות, הביטול של הטוען ולא של הטענה - כל אלה מעוררים בי את התהייה אם הדיון הוא אכן לשם החלפת דעות/עמדות וכו' או ''ההנאה'' מהטלת רפש באחר, בדעותיו ו/או בו עצמו.. או שמא זו היא בעצם ההנעה?
_new_ הוספת תגובה



מאכזב
צדק (יום שישי, 08/12/2006 שעה 12:19)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בעיה עם הסתלבטויות פה ושם,
הבעיה היא כאשר זהו כל תוכן ההודעה.

כאשר אין לכופרים תשובות הם משתוללים, יורים רפש לכל עבר.
ו''שוכחים'' להשיב לבעיה שהוצבה בפניהם.
_new_ הוספת תגובה



נכון
דוד סיון (יום שישי, 08/12/2006 שעה 12:24)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיני רבים מטרת הדיון היא לנצח.
_new_ הוספת תגובה



אין כאן שום דיון
עמיש (יום שישי, 08/12/2006 שעה 12:32)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואין שום אכזבה.
_new_ הוספת תגובה



מאכזב? צפוי
רמי נוי (יום שישי, 08/12/2006 שעה 14:27)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כאן שום דיון, יש פחד תהומי של הדתיים שבפורום מפני המדע ומפני הטיעונים הברורים כשמש כי אין צורך באלוהים כהסבר ליצירת היקום. מכיוון שאלה הנמצאים כאן ניחונו גם באינטיגנציה דלה ובחוסר השכלה שאין הדעת סובלתו, התוצאה היא הרמה העלובה של הדיון.

כהגנה אינפנטילית כאן משתמשים בטיעונים חסרי שחר על ''כפירה'' של הכותב או ''שמאלנות'' רחמנא ליצלן של המתרגם.

אם את מחפשת דיון אינטיליגנטי בנושא גשי נא לאתר אימגו
_new_ הוספת תגובה



שום פחד, מדע ודת מסתדרים מעולה.
Gitzz (יום שישי, 08/12/2006 שעה 15:54)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא אתאיסטים שמציגים את עצמם כדוברי המדע, ומשתמשים בו ככלי על מנת להפחיד מאמינים(כמו הכנסיה בזמנה) שאין כלום פה ושם, ואפשרי יש מאין, ותשובות?
חלקיות במקרה הטוב.

אני שמח שהדיון הוסט מהמסלול של ''לעיסה יריקה לעיסה יריקה.''
זיהיתי את חולשתם של האתאיסטים, והתנפלתי עליהם בזעקות קרב. והכרעתי.

כמו תמיד אותם תשובות, אותם אנשים, ואותה אכזבה.
_new_ הוספת תגובה



מאכזב? צפוי
חזי (יום שישי, 08/12/2006 שעה 17:10)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמי,
זו פעם רביעית שאני מזכיר לכה כי אתה מתחמק מתגובה אמיתית לטענות שלי.

אתה נטפל להשיב דוקא למי שנוח לכה לנגיח...
_new_ הוספת תגובה



מאכזב? צפוי
Rebecca E (יום שישי, 08/12/2006 שעה 17:13)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כך עשיתי. זו היתה הערה בבחינת הארה. תודה.
נהניתי מהדיון שהתפתח שם בין זיו לבינך הן משום סגנון השיח והן משום ההיבטים השונים שהוצגו באשר לתפיסת ''אלוהים''.

את תפיסתי לגבי האלוהים כבר ביטאתי כאן (תגובה 88620 ובהמשכה) וממנה ודאי תבין את הנגזרת לפיה: אילו הצורך באלוהים היה אך ורק לשם הסבר יצירת היקום היה אולי בטיעונים/ראיות מדעיות, במידה והיו, כדי לערער על/לשלול את קיומו. אולם, כאמור, הצורך באלוהים/האמונה משרתים גם צרכים אחרים ובכלל זה מסגרת מכוונת.
_new_ הוספת תגובה



אחרי שלמדתי מה זה טרול
ישראל בר-ניר (שבת, 09/12/2006 שעה 0:28)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מתפלא על צורת הדיון כאן. על תתפלאי (ואל תתאכזבי) גם את.
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות לרשימה
א. פרקש (שבת, 09/12/2006 שעה 0:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

• הרבה מעשים רעים נעשו גם בשם ''החילוניות''. לחילוניות יש דתות משל עצמה, מהקומוניזם הצרוף משמאל ועד הלאומניות הצרובה מימין. ולאמונות האלה כללים וחוקים משלהן, חגים, תפילות, שירה, שמחות וטיקסי אבלות וקבורה וכיוצא באלו. האם זה אומר שהאמת האחרת חבויה באמונות החדשות דווקא?
• • 'הישגי' האמונות החילוניות ברצח בני אנוש במאה ה-‏20 מאפילים על כל רוצחי ההמונים בשם הדתות הקלאסיות בעבר (ולא שבעבר לא היו רוצחים חסרי דת – היו גם היו). כנראה שאין הדבר תלוי באמונתו של האדם, אלא בטיבעו. בכל מקרה היהדות, שלא כמו הנצרות והאסלאם, לא מלמדת את מאמיניה לרצוח עמים. אפילו מקרה עמלק בתורה איננו רצח למען רצח, אלא מאבק אלים באוייב מר. הדבר דומה למצבנו היום מול האיראנים נניח, שהם מאיימים להשמיד את ישראל וגם עושים כל מאמץ לממש זאת. וככל הנראה יגיע הרגע שישראל, או מי מ'טעמה' ישמיד חלקים רבים באיראן. הצדק בהתגלמותו.
• • • ריצ'רד דוקינס כותב: ''אין שום סיבה להאמין כי קיימים סוגים כלשהם של אלוהים ויש סיבה טובה להאמין כי אינם קיימים ומעולם לא התקיימו'' ?? האומנם. אם כן היכן ההוכחה? סתם לומר שאין אלוהים ללא הנמקה אינו משיג את מטרת המאמר ולכאורה הוא דומה בצורת טיעונו לאלה הטוענים סתם שיש אלוהים (אח''כ אתייחס לעניין של ''כיצד אפשר להוכיח אי קיומו של דבר שאינו קיים'').
• • • • סדרת ה''צעדים מקריים זעירים, כל אחד מהם זעיר מספיק כדי שיחשב לתוצאה סבירה של קודמו, שהתרחשו אחד אחרי השני בטור. צעדים זעירים אלה של המקרה נקראים בשם מוטציות גנטיות'', - תיאור זה אינו עדות או שלילת קיומו של אלוהים. וכי מה רוצה ריצ'ארד דוקינס להוכיח בקביעתו שהיקום התפתח לאורך זמן בתהליכי ברירה טיבעית מורכבים? בכך הוא אינו מוכיח או שולל את קיומו של האלוהים.

* לעומת זאת לא מתייחס דוקינס לשאלות ראשוניות שאין לנו תשובה עליהן, או תשובה ודאית ומספקת כיום.
מה קדם למפץ הגדול? האם העולם נוצר יש מאין? וגם אם העולם מתנפץ ונברא באין סוף מפצים כל כמה עשרות מיליארדי שנים, מה משמעות החומר והתודעה? היכן ראשית הדברים ומה ייעודם בסופם? האם כל ''מפץ גדול'' מייצר עולם חדש כדמותו שלו או של קודמו ? כיצד הוא מסביר את ה'חומר' וה'אנטי חומר', 'חורים שחורים', 'אנרגיה אפלה', 'קרינת רקע קוסמית', 'תורת העל-מיתרים' (רב מימדיות של הקיום לעומת 4 המימדים המוכרים לנו כיום), 'תורת הקוואנטים', 'יקומים שונים מקבילים', 'יקום ללא גבולות/אין סופי' (מה משמעות האין סוף? איך תודעת האדם צריכה ויכולה לתפוס אותו?) – מרבית התאוריות האלו היו קיימות בתיאוריה בטרם הן הוכחו בהסתברות ולאו דווקא בהוכחה ובמעשה. וישנן תיאוריות המחכות עוד להוכחתן. כלומר, יתכן גם שלא תוכחנה ותקומנה תיאוריות אחרות תחתן. האדם עדיין לא יודע מספיק על קיומו, רב הנסתר מן הגלוי. כיום מדענים משערים ומאמינים בתיאוריות קוסמיות שנבנו בחשיבה לוגית ושיטתית, למרות העדר נתונים, מדידות שלמות ועדויות קריטיות, ומחזיקים בתיאוריה שלהם עד שתוכחנה את תישללנה, או לחילופין ייבנו תיאוריות חלופיות. לעיתים תיאוריות מתגלות כנכונות ולעיתים הן נכונות לפרק זמן מסוים, ואז מוחלפות בתיאוריה עדכנית ומדוייקת יותר.

ה-DNA אינו הקוד הבלעדי להסבר תופעת הקיום (בעיקר האנושי, לענייננו). קודם כל איננו מבינים עד תום את משמעות ה-DNA. נהוג לומר שהבדלי ה-DNA בין הצפרדע לאדם הם אחוזים בודדים וזה משמש את האתאיסטים להצדיק את הטענה שקיים לכאורה מוצא אחד משותף לכולם. בינתיים מסתבר שההבדלים בין בני האדם עצמם הוא גדול הרבה יותר מאשר היה מקובל כהבדל בין האדם לצפרדע. כיצד יכול להיות הדבר? אנחנו פשוט עוד לא יודעים מספיק, לא על ה-DNA ולא על משמעותו מבחינת יצירת החיים. בכל מקרה, לא רק ה-DNA קובע את מהותו של הקיום.
מה שיקרה או לא יקרה בעתיד בעולם המדע, אין הדבר סותר את האמונה היהודית, שכן בסיפורי הבריאה עצמם מדובר שכל החיים והצומח נבראו מן האדמה. מקור אחד לכולם. בבראשית א' כ''ד נכתב: '' וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה לְמִינָהּ... ''. ובבראשית ג' י''ט: '' בְּזֵעַת אַפֶּיךָ, תֹּאכַל לֶחֶם, עַד שׁוּבְךָ אֶל-הָאֲדָמָה, כִּי מִמֶּנָּה לֻקָּחְתָּ: כִּי-עָפָר אַתָּה, וְאֶל-עָפָר תָּשׁוּב.'' רק שאת האדם ברא האלוהים (או הבריאה, אם תרצה) מן הארץ ובצלמו של האלוהים (הבריאה), כמסופר בבראשית א' כ''ז: '' וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.'' וזה הדבר המבדיל בין האדם לבין החי. לא מוצא בריאתו, האדמה, הטבע, אלא ראשית תודעתו של האדם שהיא ייחודית רק לו בעולם (הידוע).

אם מאמינים באלוהים, האם חובה להוכיח שהוא קיים? שהרי אם הייתי מוכיח שאלוהים קיים לא הייתי צריך להאמין בקיומו, כמו שאינני מאמין בקיומו של השמש כי אני רואה אותה זורחת ושוקעת מדי יום. אבל לצד האמונה בקיום דבר ישנה גם האמונה שמשמעותו של הדבר לגבי קיומו ביום המחר. על אף שאנחנו יודעים שהשמש זורחת כל בוקר, אני לכאורה יודע שהיא תיזרח גם מחר. ה'לכאורה יודע' הזה היא בחזקת אמונה, ברמת אמינות גבוהה ביותר, שהשמש לא תשכח לכאורה לזרוח גם מחר. שהרי יתכן אירוע של קריסת הגלקסיה, מחר או בעוד 5 מיליארד שנים ויותר ידיעתנו או אמונתנו לא תתקיים. כלומר, לצד ידיעה ישנה גם אמונה שהקיים יתקיים. מעבר לאמונות אלה, ישנה גם אמונה בכוונה. שהרי העולמות נוצרים לא סתם - מאין, אלא כי מן היש. וגם אם נתעלם לרגע ממשמעותו של היש שאינו מוסבר בכל דרך מדעית ידועה, עולה השאלה של 'למה?' מה מטרתו של ה'יש' (הקיום האקראי לכאורה או שלא לכאורה) בעולמנו? ואם יש כוונת מכוון האם תיאור התפתחות החיים בעולם שולל את האפשרות של הכוונה ולא של המקריות?

אין סתירה בין דעת לאמונה תגובה 85551 . שניהם חיים בכפיפה אחת כמו שהחומר והאנטי חומר מתקיימים ומשלימים זה את זה. האמונה היא המשלימה את החָסֵר שבדעת. בראשית דבר האדם חי באמונתו וסיפור אדם וחווה מספר באופן סימלי את יציאת האדם מראשיתו לחיפוש תפוח הדעת. ובעצם האחד לא בא על חשבון השני. כיום אם תראה חילונים, אין ערובה שחוסר אמונתם באלוהים ממלאת אותם בדעת ובחוכמה. לעיתים תראה חילונים שמחפשים אמונות חדשות שאינן קשורות ל'אלוהים' כללי, אלא ל'אלוהים' אישי שלהם, הם עצמם או סמל שמייצג את דעתם (למשל 'סיינטולוגיה', או סתם אמונה פוליטית שלעיתים גם אינה מוסברת בדעת).

חוץ מזה, אם יש אלוהים היותו מותנית גם בהיותו של העולם. כי מה משמעות אלוהים לעולם, במידה ואלוהים אכן קיים, כאשר אין העולם קיים? האלוהים, אם קיים, הוא קיים בתודעת האדם (המאמין) כהסבר למגבלות הדעת של האדם וכמשלים אותו לשלם. ככל שכמות הדעת האנושית תגדל (החומר) כך תקטן האמונה (האנטי חומר), כאשר חיבור של השלם של השניים קבוע.

לכן להתלהמותך, רמי כאן תגובה 88995 אין לה כל משמעות, למרות שאתה נשמע כתוקע תקיעה גדולה של ניצחון עם קמצוץ של היסטריה. איראן אינה מייצגת אמונה יותר מאשר מייצגת אותה ארה''ב (שם אחוז המאמינים הוא הגבוה מבין מדינות המערב). המאבק עדיין לא הוכרע, וזה מאבק בתודעתו של האדם. שנאמר, האמונה, היא מותר האדם מן הבהמה.

''התנגדותה של היהדות, בדמות אנשים כמוך למשל, לכל אמת מדעית'' כפי שאתה טוען תגובה 88526 ... פשוט לא נכונה. היהדות וואנשי הרוח היהודים שבה אינם מתנגדת לאמת מדעית, אלא חיה לצידה בשלום. וזאת משום שלפי הפוסקים אין כל מכשול שהמדע יכול לשים לאמונה. כי האמונה אינה נוגדת את המדע. נדמה לי שגם הרמב''ם ביטא את זה היטב בכתביו.

פערי המידע הקיימים היום לגבי הבנתנו את העולם עדיין רבים ורחבים ולכן איננו יכולים להסביר את מהות הקיום. אתה בעצמך מביע השתאות: '' והחוקים נוצרו מעצמם? כמה פשוט הוא חוק הכבידה עד שלמדע אין שום מושג לגביו?'', אם כי למיטב זיכרוני למדע יש כמה וכמה תיאוריות לעניין זה. בכל מקרה, אנחנו רואים שהאדם עדיין לא השלים את הידע שלו על העולם ועדיין נותרו ''חורים שחורים'' גדולים.

הערה: אינני דתי דווקא, ואני מביע לעיתים בעניין הזה דיעה לכאן ולכאן. כל מה שאני רוצה לומר כאן זה שהאדם עדיין לא מבין את מהות קיומו ובהיעדר ידע קשה לנו לקבוע אם יש או אין אלוהים. האדם מאמין כנטייה טבעית המחפה על העדר הבנה של מהות הקיום. האדם האמין בעבר הרחוק שכל גוף שמופל מגבוה בסופו של דבר נופל למטה עוד לפני שהצליח להסביר לעצמו את חוקי ניוטון. כך הוא גם מתנהג בעניינים אחרים שלעיתים הם טריוויאלים כמו עם השקיעה והזריחה ועד לעניינים שהם ביסודות המדע. בינתיים האדם לא הגיע לתובנה מלאה של קיומו ומכאן גם קיומו של אלוהים, במידה ואכן הוא קיים. ומאחר שעדיין אין הסבר לקיום, ופערי הידע הם עצומים, אין החילונים זקוקים לאלוהים כדי להסביר את ה''חור השחור'' הזה, כשם שהמאמינים באלוהים לא יכולים להסביר כלל את קיומו בהוכחה חדה וברורה.
_new_ הוספת תגובה



מר פרקש הנכבד
רמי נוי (שבת, 09/12/2006 שעה 2:54)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה , כרגיל, אחד היחידים בפורום הזה שקורא מה שנכתב, וראוי בכלל תשובה עניית של בן תרבות. עקב השעה המאורת, רק כמה הערות:

1. איש לא טען כי חילוניים מוסריים יותר מאשר דתיים. ההפך הוא אולי נכון. האדם ברא את מושג האלוהים כמנגנון אכיפה של ערכים מוסריים. בהעדר אלוהים, קמו מפלצות כהיטלר, סטאלין, ופול פוט. אולם גם בין המאמינים רבו המשתמשים בשם אליהם לביצוע פשעים מלצתיים. כדי להרחיק עדוצנו מכאו, נלך למיליונים שנרצחו בהודו ב1947.

2. דוקינס לא טען כי הוא מוכיח שאין אלוהים. קיומו של אלוהים אינו ניתן להפרכה. ( הוא בהחלט ניתן להוכחה ברגע שידגים נס על טבעי אחד) דוקינס טוען כי אין עדויות לקיומו, והוא כרציונליסט סבור כי אין צורך להאמין במה
שקיומו לא מוכח.

3. תמהתי שלא הבנת את טיעוניו של דוקינס בנוגע לאבולוציה. הוא מתמודד עם מטיפים דתיים הפוסלים את האבולוציה על ידי סילוף טענותיה. לכן דוקינס לא ''מוכיח'' מאומה

4. יש סתירה מוחלטת בין המדע ובין סיפורי המקרא, וכל הפסוקים אתה מביא לא ישנו זאת. שגויה היא גם טענתך כי רק לאדם יש תודעה, ועל כל ניתן להרחיב רבות (קרא מאמריי בנושא באתר אימגו)

5 כשדיברתי על התנגדות למדע, לא דברתי על אנשים כמו הרמב''ם, ישעיהו ליבוביץ' ואחרים שטענו כי מהות הידהות היא שמירת המצוות, ולא סתירת המדע או אמונה עיוורת כי כל מה שכתוב בכתבי הקודש הוא אמת מדעית. אנשים כמו הרמב''ם וליבוביץ' ראויים להערצה על עמדתם זו. אני דברתי לא על אלה ולא על אנשים כמוך שיכולים להבין ולחיות עם הדיכוטומיה הזו, אלא עם הצדקים והלויים ורוב המגיבים הדתיים שבכאן.

6. נכון שנותרו עוד חורים רבים בידע המדעי. המטפיזיקה , שהאמונה באלוהים היא חלק חשוב ממנה, מוצאת את האלוהים תמיד באותה נקודה בלתי מוסברת שבה קיים עדיין החור השחור של המדע. ביהדות של תקופת התלמוד האמינו כי בשמיים נקבע מראש מי ינשא למי ומי יוולד ומתי. הבודהיסטים האמינו כי כל נשמה היא גלגול של נשמה אחרת כשכר ועונש על מעשי הנשמה בגלגול הקודם. כיום , לא יאמין שום אדם רציני בספורי מעשיות אלה ומקומו של האלוהים הולך ומצטמצם, הולך ודל
_new_ הוספת תגובה



מר נוי הנכבד
א. פרקש (שבת, 09/12/2006 שעה 9:16)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני התייחסתי לעניין האמונה לפי ראייתי את עניין האמונה והאנטי תיזה שלה: הדעת, והבאתי צורת חשיבה אחרת ממה שמביע דוקינס. כי דוקינס יותר משהו רוצה לבנות תיזה שיש או אין אלוהים, הוא מנסה לתקוף את התיזה הזאתי מזוית מאוד צרה. וכל מה שניסיתי לעשות הוא להרחיב את הסוגיה ולהראות שלא מספיקים טיעוניו של דוקינס כדי להכריע אם יש או אין אלוהים, דבר שמתבטא ע''י בני האדם באמונה בקיומו.

כשאנחנו דנים במהותו של הקיום האנושי / אלוהים שלא כל אדם חילוני לא מאמין בקיום האלוהים ולא כל אדם דתי מקפיד בעקרון ''וחיה בהם''. קודם כל צריכים לדון בעניין באופן עקרוני ולאחר מכן לבחון כיצד אמונה זאת מיושמת ביום יום. מבחינת המאמין תמיד ישנו את המתח בין העצמי לבין האלוהים עד כיצד עומד הדתי באמונתו ומקיים אותה במלואה. לא הרבה בני אדם עומדים בקיום האמונה לאורך כל חייהם והם נדרשים לתקן את דרכם שוב ושוב. זה מאבק מתמיד בתוך האדם המאמין, כמו שמוזכר בנחמיה ט' כ''ט: '' ותעד בהם להשיבם אל-תורתך, והמה הזידו ולא-שמעו למצותיך ובמשפטיך חטאו-בם, אשר-יעשה אדם, וחיה בהם''. התנ''ך מתמודד בעניין הזה כל הזמן ומתרה בעם לחזור ולעבוד את ה' כדי לבטא את האמונה הזאת. מבחינת היהדות '' ''הכל צפוי והרשות נתונה ובטוב העולם נדון והכל לפי רוב המעשה''. כלומר, ''הכל צפוי'' מבטא את האלוהים, הטבע, המשפט ודרכם (שהדברים כולם מסודרים וידועים כמו האבולוציה למשל) שכופים ומחייבים את האדם לנהוג לפיהם, אבל ה''רשות נתונה'' לכל אדם לנהוג לפי רצונו ולקחת אחריות על עצמו. זה שאנשים נוהגים שלא לפי חוקי התנועה לא אומר שאין חוקי תנועה. והם צפויים להיפגע בסיכוי הרבה יותר גבוה כשהם מפירים את חוקי התנועה. גם המקיים את חוקי התנועה (כמאמין) עלול להיפגע ע''י אחר המפר אותו. כמו שאין קיום החוקים לבדם הם ערובה לביטחון אנויש, כך גם האמונה באלוהים אינה ערובה לקבלת פרסים מיד הבורא.
האמונה היא דבר אחד ויכולת האדם לקיימה בפועל לאורך זמן היא דבר אחר שתלוי ביכולתו של האדם.

1. מכאן שגם סעיף זה מתקיים, מאחר שגם עם האמונה הדתית היו מלחמות כמו שהיו מלחמות עם האמונות הפוליטיות השונות. אני הבאתי את הענין הזה רק כדי לומר שהאדם חייב להאמין במשהו לצד הדעת, ידיעתו את הדברים. ובמידה ואמונתו באלוהים מתבטלת, הוא ממציא לו אמונות חדשות. כי העתיד פתוח ולא ידוע וזו דרכו של האדם להיערך נפשית להתמודדות באי הידוע ולעבור את 'מאבק ההישרדות' שלו בחיים בשלום. קיום מלחמות ע''י אנשי דת או מאמינים היא ביטוי של כשלון האמונה.
2. לא טענתי שדוקינס מנסה להוכיח את אי קיומו של אלוהים אלא טענתי שהאמונה בו טבועה רק בגלל שאי אפשר להוכיח את קיומו! כי אם קיומו היה מוכח לא הייתי צריך להאמין שאלוהים קיים (כמו שאינני מאמין שהשמש קיימת כי אני יודע שהיא קיימת). וכאן הערה בסיסית, שצריך לעשות הפרדה בין אמונה בקיומו של האלוהים (קיים או לא קיים) לבין אמונה בו וב''מצוותיו''. יתכן מצב בו מאן דהו מאמין בקיומו של אלוהים אבל לא מאמין שהוא צריך לקיים את ''מצוותיו'' כרשומים בספר כזה או אחר.
3. הבנתי את טענותיו של דוקינס בעניין האבולוציה וטענתי שהם לא תומכים בעניין אי קיום האלוהים כמו שאין הם תומכים באמונה בקיומו. והמטיפים הדתיים אינם כליל השלמות והחוכמה ובכל מקרה צריכים להבין את המאבק כמאבק בין הדעת, ההשכלה לבין האמונה, ואי יכולתם של אנשים להבין שאין השניים יכולים לסתור האחד את השני.
4. אין שום סתירה בין המקרא לבין המדע ולו רק משום שהמקרא אינו ספר מדע. סיפור הבריאה ניתן לפרשנויות רבות. ספרי המקרא והתנ''ך בכלל מלאים בדימויים שבאים רק לשרת את האמונה. בדרך כלל המפרשים ה''חילונים'' כותשים את סיפור הבריאה בגלל שמתואר שם שהעולם נברא בשישה ימים וכל כולו של העולם הוא לא יותר מכמה אלפי שנים. אבל אם נוציא לרגע את מקדם הזמן (שאפשר לפרשו במכפילים שונים כדי לקבל כמה מיליארדי שנים רבות) אנחנו נקרא בעצם סיפור בריאה שמסתדר עם תיאוריית המפץ הגדול ותחילת התגבשות חומרים, עולם, ימים ויבשות ותאים ביולוגיים לפי סדר הבריאה הידוע מהמפץ הגדול ויתר מדעי החיים. אין כל סתירה בין השניים.
5. כמו שאמרתי כבר לא בטוח שכל הדתיים הכי חכמים בעולם כמו שגם לא כל החילונים כאלה. לא כולם מתמודדים בכלל עם שאלות הקיום. ולא כולם מסוגלים לשמוע ולהתמודד עם דיברי ביקורת.
6. האמונה באלוהים היא אחת. דרך המימוש שלה חלוקה בעיני מאמנים. לא כל דור, לא כל דת ולא כל רב מגלה הכל וחי לפי אמונה ראשיתית זו. יש גם אמונות שווא וגם בין אלו המאמינים באלוהים. כמו שאמרתי שככל שדעת האדם מתרחבת כך משקלה של האמונה פוחתת. אבל אין זה עדות שאמונה לא קיימת, במשמעות של אלוהים לא קיים. האדם בר הדעת תמיד יידרש לתשובה 'מה ראשית הדברים', מה היה בחלקיק השניה שלפני ה''מפץ הגדול'' (הנוכחי מתוך אין סוף מפצים?).
_new_ הוספת תגובה



השטיק של הדתיים
עמיש (שבת, 09/12/2006 שעה 12:08)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הרעיון של הרשות הנתונה אינו אלא תירוץ. מאחר ואין הסבר לעליבותו וכיעורו של העולם, ואין הסבר לרשעותו ואטימותו של האלוהים שלהם, הם המציאו הסבר - ''אמנם יש אלוהים אבל האדם עושה מה שהוא רק רוצה ולבסוף יוגש לו החשבון''. אל תוך הרעיון הזה ניתן לדחוס הכל, החל מרשע וטוב לו וכלה בשואה שבאה על העם היהודי מידי יציריו של אותו אלוהים עצמו.

אילו יכולנו להפריד בין האפשרות לקיומו של אל או האמונה בקיומו של אל לבין מנהגי הדתות השונות היינו בהחלט יוצאים נשכרים. הבעיה העיקרית היא ההתמודדות או הויכוח בין המחזיקים במנהגים השונים (הדתות) לבין אלו שאינם עושים זאת.

פרשנות מורחבת ומודרנית לכתבי הקדש היא דבר חשוב ומרתק שהרי לפחות עבורנו, התנך הוא השרש לכל התרבות היהודית מאז שנכתב ועד היום ומבלעדיו לא היינו מה שהננו ומה שאתה עושה הוא נכון בעקרון. מאידך, זו אינה פרשנות דתית. ההרמנויטיקה האמונית מסתכלת על כתבי הקדש בצורה שונה וככל שפוחת הדור היא אינה מעזה לחרוג ממנו כפי שעשו גדולי ישראל בעבר.

נקח לדוגמה את עניין מניין השנים היהודי. הספירה היהודית לבריאת העולם נעשתה בצורה כלשהי על סמך מניין השנים בתנך (שנות חיי אנשים, אורך תקופות שונות וכו') והגיעה לתוצאה מסוייימת שהיא בסופו של דבר תרגיל עיוני מרתק. אני תמה על האופן שבו הפך התרגיל הזה לאחד מעיקרי האמונה שכל אדם דתי מוכן להרוג וליהרג למענו.
אני לא בקי בחשיבה הדתית היהודית אבל אני מוכן לתת את ידי באש ולטעון כי היו גם היו הוגים יהודים חשובים שהסכימו שאין לקבל את המניין הזה כפשוטו ולא ניתן להסיק ממנו על המועד בו נברא העולם ועל תאריך ההתרחשות של אירועים שונים. על אף זאת דווקא הגישה הנוקשה של המניין התקדשה והפכה כאמור לאבן פינה אמונית. אין לי מושג מדוע אבל זה מראה על הפחד של ראשי הדת היהודית בדורנו לחרוג מכל מני מסגרות חשיבה נוקשות שאין להן ולא כלום עם קיומו או אי קיומו של האל.
_new_ הוספת תגובה



בדיוק להיפך
א. פרקש (שבת, 09/12/2006 שעה 18:04)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהדות אינה טוטליטריזם והיא מטילה על האדם אחריות מלאה להיות בן אדם. לכן היהדות, בשונה מיתר הדתות מעולם לא עסקה ברצח עם, מלחמות דת, ג'נוסייד ובטיהור אתני. כולל לא כיום נגד הפלסטינים (שזו טענה דמגוגית של אנשים אנטישמים כג'ימי קרטר עושים על זה קופונים).

מותר לאדם להאמין בלוהים כהשלמת פערי ה'דעת' שלו. וגם אם יש אנשים שפועלים ל'עשות הרע' בשם אמונתם זו, אין היא זו הגורעת ממשמעותו של האל. אנחנו שומעים הדים לטענה זו גם מפי קומוניסטים ותיקים שעדיין נושאים את הדגל האדום למרות נהרות הדם שאמונתם שפכה ברחבי העולם במאה ה-‏20.

אינני מאמין שיש יהודי שמוכן להיהרג או להרוג על טענה שהעולם נברא לפני יותר מ-‏6000 ומשהו שנים. יש רק מעט הוראות קיום ל''ייהרג ובל יעבור'', ביחס לתרי''ג מצוות.

אני לא נותן פרשנות דתית, כי אני לא פוסק. אלא אני מפרש את מהות האמונה מבחוץ, כדרך שהביא בפנינו רמי נוי.
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק להיפך?
עמיש (שבת, 09/12/2006 שעה 18:30)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה טענתי שהיהדות מטיפה לרצח עם או לשאר הדברים שאתה ממהר להתנפל עליהם?

חשבתי שהגיונך מספק להבין מטאפורות אבל אם לא אז קבל נא את התנצלותי הכנה.
בדברי ''להרוג וליהרג'' התכוונתי לסמל את הנכונות להתווכח בכל עוז ולעמוד על קוצו של יוד ללא כל הגיון וטעם.
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק להיפך?
א. פרקש (שבת, 09/12/2006 שעה 20:38)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קרה לך?

אתה קודם כל מציין שכל ''הרעיון של הרשות הנתונה אינו אלא תירוץ. מאחר ואין הסבר לעליבותו וכיעורו של העולם, ואין הסבר לרשעותו ואטימותו של האלוהים... שלהם''. ולא כיוונתי דברי לאלוהים שלהם. כי אצל אלוהים שלהם, של הנוצרים, אין הרשות נתונה, אלא החובה בלבד רשומה לכל מאמין והוא נענש ע''י הכנסיה מיד עם הפרת החובה. ואין לערבב בין השתיים.

אבל אח''כ אתה לא עושה הפרדה בין מהות האמונה ביהדות לבין האמונה בנצרות ובאסלאם וקובע ש''הבעיה העיקרית היא ההתמודדות או הויכוח בין המחזיקים במנהגים השונים (הדתות) לבין אלו שאינם עושים זאת.'' שהויכוח בתוך היהדות על עיקרי האמונה לכל אורך ההיסטוריה לא היה ויכוח דמים, להבדיל מדתות אחרות.

מה לא ברור בזה?
_new_ הוספת תגובה



הסתירה בין המקרא והמדע
רמי נוי (שבת, 09/12/2006 שעה 14:37)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסתירות בין המדע והמקרא רבות מיני ספור.

רק בסיפור הבריאה יש סתירות לרוב, והטענה כי אם ניישב את עניין הזמן לא תהיינה סתירות נובעת או מבורות או מעצלנות מחשבתית או מפחד מהאמת (בחר לך באיזו משבצת להתייצב) הנה הפירוט של חלק קטן מהסתירות הללו באדיבות מנהל אתר ''חופש'':

בראשית פרק א'
א: בראשית, ברא אלוהים, את השמים, ואת הארץ

אלוהים איננו מוגדר, אין לנו ידע מה הרכבו הכימי, מסתו, מימדיו, מיקומו ומהירותו. הנחת קיומו של אלוהים מולידה את השאלה: מי ברא את אלוהים. מכיוון שבורא האלוהים מורכב ממנו עצמו, הנחת קיום האלוהים מובילה לסדרת שאלות מתבדרת על הבורא הראשוני, תוך הורדת הידע הקיים על עצם הבריאה. אי הגדרתו של אלוהים מונעת את יכולת בדיקת קיומו. בנוסף אין שום אינפורמציה על איך ברא אלוהים את מה שברא.

ג: ויאמר אלוהים, יהי אור; ויהי אור

אור איננו עצם (אור הינו גל) והנו מותנה בקיום מקור אור. אין אור ללא מקור אור ולכן, פסוק זה מעיד על בורות האדם שחיברו.

ה: ויקרא אלוהים לאור יום, ולחושך קרא לילה; ויהי-ערב ויהי-בוקר, יום אחד

המושגים ערב, בוקר ויום קשורים מעצם הגדרתם בקיום השמש, אשר לפי פסוק י''ד נבראה רק ביום הרביעי. אי לכך פסוקים ה', ח' וי''ג המזכירים ערב בוקר ויום מצויים בסתירה לכל הידוע לנו, ומעידים בבירור על בורות מחברם, שהיה בעל ידע המתאים לתקופתו.

ו: ויאמר אלוהים: יהי רקיע בתוך המים, ויהי מבדיל בין מים למים.
ז: ויעש אלוהים את הרקיע, ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע, ובין המים אשר מעל לרקיע; ויהי-כן.
ח: ויקרא אלוהים לרקיע שמים, ויהי-ערב ויהי-בוקר יום שני.

על פי הידע המדעי של ימינו מדובר באוסף של שטויות: השמים אינם מבדילים בין מים למים, הם אינם גוף קשיח, וכידוע וכנראה לעין כל נוסע במטוס בגובה רב, אין שום מים מעל השמים, שהינם אויר הנעשה דליל בהדרגה.

יא: ויאמר אלוהים תדשא הארץ דשא עשב מזריע זרע, עץ פרי עושה פרי למינו, אשר זרעו-בן על-הארץ ויהי כן.
יב: ותוצא הארץ דשא עשב מזריע זרע למינהו, ועץ עושה-פרי אשר זרעו בו למינהו. וירא אלוהים כי-טוב.
יג: ויהי-ערב ויהי-בוקר יום שלישי.

בפסוקים אלו נברא הצומח ללא אור שמש, ולכן איננו יכול להתקיים, מכיוון שצמחים ניזונים תוך היעזרות בפוטוסינתזה. פסוקים אלו סותרים גם כל טענה אפשרית כי יום בריאה הינו תקופת זמן ארוכה.

יד: ויאמר אלוהים יהי מאורות ברקיע השמים, להבדיל בין היום ובין הלילה, והיו לאותות ולמועדים ולימים ושנים.
טו: והיו למאורות ברקיע השמים, להאיר על-הארץ ויהי-כן.
טז: ויעש אלוהים את שני-המאורות הגדולים: את המאור הגדול לממשלת היום ואת המאור הקטן לממשלת הלילה, ואת הכוכבים.

כידוע, הירח איננו מאור אלא מראה, המחזירה את אור השמש. ואולם, עובדה זאת לא היתה ידועה למחבר. בנוסף, הכוכבים מוזכרים כלאחר-יד, כאשר בריאתם קשה לעין ערוך מכל שאר מעשי הבריאה יחדיו (קיימות מיליארדי גלקסיות המכילות כל אחת מיליוני שמשות במרחב של מעל עשרה מיליארד שנות אור). סדר הבריאה של ארץ לפני השמש והכוכבים עומד בניגוד גמור לידע המדעי, ומעיד על בורות ויוהרה.

בראשית פרק ב'
ז: וייצר יהוה אלוהים את-האדם, עפר מן-האדמה, וייפח באפיו נשמת חיים. ויהי האדם לנפש חיה.

בניגוד לכתוב, האדם איננו מורכב מעפר מן-האדמה: שני שליש מגופנו הינם מים, והשאר רובו חומרים אורגניים ותרכובות חנקן. ואולם, כימיה לא היתה הצד החזק של מחבר התורה.

ח: ויטע יהוה אלוהים גן בעדן מקדם. וישם שם את האדם אשר יצר.
ט: ויצמח יהוה אלוהים מן-האדמה כל עץ נחמד למראה וטוב למאכל, ועץ החיים בתוך הגן, ועץ הדעת טוב ורע.
י: ונהר יוצא מעדן להשקות את הגן. ומשם יפרד והיה לארבעה ראשים.
יא: שם האחד פישון - הוא הסובב את כל-ארץ החוילה אשר שם הזהב.
יב: וזהב הארץ ההיא טוב. שם הבדולח ואבן השוהם.
יג: ושם הנהר השני גיחון - הוא הסובב את כל-ארץ כוש.
יד: ושם הנהר השלישי חידקל הוא ההולך קדמת אשור, והנהר הרביעי הוא פרת.

בניגוד למחשבה הרווחת, גן העדן איננו מצוי בשמים אלא בארץ, באזור מקורות נהר פרת וחידקל. איך זה שלמרות צפיפות האוכלוסייה כיום ותצפיות לוויינים, אף אחד לא מצא את הגן הנפלא והעשיר הזה, למרות כל הזהב והאבנים הטובות המצויים בו. גן דמיוני, או שבני האדם אינם חמדנים - מה דעתכם?

בראשית פרק ג'
כד: ויגרש את-האדם, וישכן מקדם לגן-עדן את הכרובים, ואת להט החרב המתהפכת לשמור את דרך עץ החיים.

מסקנה: גן העדן ניתן לגילוי וגישה אבל לא לכניסה. היכן גן העדן?

בראשית פרק ד'
יג: ויאמר קין אל-יהוה: גדול עווני מנשוא.
יד: הן גירשת אותי היום מעל פני האדמה ומפניך אסתר, והייתי נע ונד בארץ, והיה כל מוצאי יהרגני.
טו: ויאמר לו יהוה, לכן כל-הורג קין שבעתיים יוקם. וישם יהוה לקין אות, לבלתי הכות-אותו כל מוצאו.
טז: ויצא קין מלפני יהוה וישב בארץ-נוד, קדמת עדן.
יז: וידע קין את-אשתו ותהר ותלד את-חנוך. ויהיה בונה עיר ויקרא שם העיר כשם בנו חנוך.

מי יכול היה למצוא את קין, ומי היא אשתו של קין בעולם בו אדם וחוה אמורים להיות האנשים היחידים, וארץ נוד ריקה מאדם?

בראשית פרק ו'
א: ויהי כי-החל האדם לרוב על פני-האדמה ובנות יולדו להם.
ב: ויראו בני-האלוהים את בנות-האדם כי טובות הנה ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו.
ג: ויאמר יהוה - לא ידון רוחי באדם לעולם, בשגם, הוא בשר, והיו ימיו מאה ועשרים שנה.
ד: הנפילים היו בארץ בימים ההם וגם אחריי-כן אשר יבואו בני האלוהים אל בנות האדם וילדו להם. המה הגיבורים אשר מעולם אנשי השם.

בני אלוהים רבים, בעלי יצר מיני, נכדי אלוהים רבים, כרובים, שרפים, מלאכים, שטן ובקיצור - אוסף אלילים מיתולוגי שלם. היכן הם נמצאים? מה הרכבם הכימי, מסתם, מימדיהם ושאר תכונותיהם? אנחנו מכירים אגדות מיתולוגיות יפות גם בתרבויות יוון, הודו והמזרח הרחוק, אבל איש איננו מייחס להם קשר למציאות או לחיינו כאן ועכשיו. מי שגורס שקיים קשר ושייכות של אגדות מיתולוגיות אלינו, איננו אלא דובר שטויות, ואם טענות כאלה אינן שטויות, אזי המילה שטויות זקוקה להגדרה חדשה.

יג: ויאמר אלוהים לנח - קץ כל-בשר לפני - כי מלאה הארץ חמס מפניהם. והנני משחיתם, את הארץ.
יד: עשה לך תיבת עצי-גופר, קנים תעשה את-התיבה, וכפרת אותה מבית ומחוץ בכופר.
טז: וזה אשר תעשה אותה: שלוש מאות אמה אורך התיבה, חמישים אמה רוחבה ושלושים אמה קומתה.

אין בתיבת נח, בגודלה הרשום, יכולת להכיל את מיליוני זני בעלי החיים הקיימים (בזוגות) ומזונם. מה אכלו כל בעלי-החיים האלה במשך 204 ימים? 40 יום נמשך המבול עצמו (פרק ז', פסוק 12); 150 יום נדרשו למים לסגת (פרק ח' פסוק 3); עוד 7 ימים נדרשו ליונה לעוף (פרק ח' פס' 10); ועוד 7 ימים נדרשו לה לחזור (פרק ח' פס' 12), סה''כ 204 ימים. ועדיין לא שאלנו על ההפרשות: כיצד חיו כל בעלי החיים הללו במשך 204 ימים עם הפרשות צואה ושתן בזירה אחת?

יט: ומכל החי מכל בשר שנים מכל תביא אל התיבה להחיות.

הבלים! לא מכל החי! כל מה שהוכנס לתיבה לא כלל דגים ובעלי-חיים החיים במים! אם הארץ כולה הוצפה, כיצד שרדו דגי הנהרות והאגמים לאור המלחתם עקב ערבובם הבלתי נמנע במי ים.

כא: ואתה קח-לך מכל מאכל אשר ייאכל ואספת אליך והיה לך ולהם לאוכלה.
כב: ויעש נח ככל אשר ציוה אותו אלוהים כן עשה

אין ביכולתו של נח למצוא מזון לכל החיות, שכן לחלק מהחיות מזון המצוי רק בבית גידולן. למשל פנדה ניזונה רק מענפי חיזרן, וקואלה רק מעלי אקליפטוס המצוי רק באוסטרליה. ומה על החיות אוכלות הבשר?

בראשית פרק ז'
יז: ויהי המבול ארבעים יום על-הארץ. וירבו המים וישאו את-התיבה ותרם מעל הארץ.
יח: ויגברו המים וירבו מאד על הארץ, ותלך התיבה על-פני המים.
יט: והמים גברו מאד מאד על הארץ. ויכסו כל ההרים הגבוהים אשר-תחת כל-השמים.
כ: חמש עשרה אמה מלמעלה גברו המים ויכסו ההרים.
כא: ויגוע כל-בשר הרומש על-הארץ, בעוף ובבהמה ובחיה ובכל השרץ השורץ על הארץ - וכל האדם.

לפי חוק פיסיקלי פשוט הקרוי חוק כלים שלובים, לא ניתן להציף שום הר, ואפילו לא גבעה. המים באים מהים כאדים, הופכים לגשם וזורמים חזרה לים. אי לכך, אין בכל המים על פני כדור הארץ אפשרות להציף אף הר. לכן, המבול הינו סיפור אגדה חסר שחר, אלא אם הכוונה להצפת כדור הארץ כולו, בכמות מים הגדולה פי כמה מכל מימי האוקינוסים יחדיו, אשר הובאה מחוץ לכדור הארץ - אפשרות תיאורטית הנשמעת כאגדה יפה ותו לא.

בראשית פרק ח'
טו: וידבר אלוהים אל נח לאמר
טז: צא מן התיבה - אתה ואשתך ובניך ונשי-בניך אתך
יז: כל-החיה אשר אתך מכל-בשר, בעוף ובבהמה ובכל-הרמש הרומש על-האץ - הוצא אתך; ושרצו בארץ ופרו ורבו על הארץ
יח: ויצא-נח ובניו ואשתו ונשי-בניו אתו
יט: כל-החיה כל-הרמש וכל-העוף, כל רומש על-הארץ למשפחותיהם יצאו מן-התיבה.

מדובר כאן במערכת אקולוגית שלמה, בלתי אפשרית בהיותה מבוססת על זוג אחד ראשוני מכל זן. למשל, מה אכל הנמר (ושאר הטורפים) בצאתו מתיבת נח. בנוסף, כיצד הגיעו הקנגורו ושאר מאות זני חיות הכיס לאוסטרליה ושאר האיים, ומי האב והאם הכושים, הסינים, האינדיאנים הראשונים ושאר גזעי האדם. אלו הם סיפורי אגדה, הנראים פרימיטיביים לפי הידע הקיים, וודאי שלא ''אלוהיים''.

לסיכום, סיפורי הבריאה לפי ספר בראשית הינם לכל היותר אגדה חסרת שחר, ובודאי אין בם שום הסבר אלטרנטיבי לאבולוציה ולהסברי המדע. סיפורים אלה אינם מקור יהודי, אלא נבנו ונוספו על סיפורים דומים שרווחו בעולם העתיק בעמים שונים, מהם שקדמו בהרבה לעם ישראל. סיפורי הבריאה לפי הדת, לא רק שאינם ניתנים להוכחה, אלא שהם מלאים בסתירות פנימיות, וטעויות הנובעות מבורות. למעשה, סיפורי הבריאה מהווים את אחת ההוכחות הטובות לכך שאין אלוהים, ושהאדם ברא את אלוהים. ברור ומובן לכן מדוע לומדים גמרא בישיבות, ואין מעמיקים בסיפורי הבריאה.

ועל זה נאמר בגני הילדים: פתי מאמין לכל דבר, לחתול ולעכבר!
_new_ הוספת תגובה



הסתירה בין המקרא והמדע
חזי אציל (שבת, 09/12/2006 שעה 15:43)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמי,
מה שמוזר כאן שאתה מסיק ממה שיש או אין בתנ''ך,
על המצאותו או חוסר המצאותו של האלוהים.

האם קיומו של האלוהים תלוי בספר שנכתב, עם כל הקדושה אשר מייחסים לו ?

תראה כמה מלים שפכתה כאן ללא צורך.

אתה עדיין מתעלם מטענות ממשיות אשר העליתי למעלה, שמערערות את אמונתכה...
_new_ הוספת תגובה



התנ''ך הובא כאן
רמי נוי (שבת, 09/12/2006 שעה 18:07)
בתשובה לחזי אציל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדע להראות שיש סתירות רבות בינו לבין המדע. אי אמונתי באלוהים לא קשורה לתנ''ך.

לא הבאת כאן או בכל מקום אחר שום טענות ממשיות הראויות להתיחסות
_new_ הוספת תגובה



הסתירה בין המקרא והמדע
לוי (שבת, 09/12/2006 שעה 18:27)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה בכל רשימת הכביסה המוצגת הקשר למדע ?
_new_ הוספת תגובה



הסתירה בין המקרא והמדע
א. פרקש (שבת, 09/12/2006 שעה 19:28)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על המאמץ הרב למצוא ולהוכיח שיש סתירות בין המקרא לבין המדע. אבל לא טענתי שאין כלל סתירות. אלא טענתי שבפרשנות אפשר להסביר אותן או את חלקן. התנ''ך אינו ספר היסטוריה או מדע, אלא ספר אמונה שמבוסס על סיפור היסטורי. מה עוד שאיננו יודעים היום כמעט מאום על תחילת הקיום. בעיקר הנושא ''יש מאין''. אין למדע הסבר לזה, ואינני מאמין שיהיה לו באלף השנים הבאות.

אתה הבאת שלל ציטוטים שאפשר להתווכח עליהם. וכבר פרשנים רבים התווכחו עליהם כמה מאות שנים טובות, חלקם נתנו גם ביטוי למידע המדעי שהיה בזמנם. ובכל מקרה אין התנ''ך מתיימר להיות ספר מדע אלא ספר אמונה, ראשית לכל. ומתוכו אפשר לשרטט היסטוריה של הקיום האנושי לפי האמונה היהודית, ואת הסיפור ההיסטורי של העם היהודי מלידתו ועד תחילת בית שני. כל נסיון להפכו לספר מדעי ייתקל בקשיים, בפרשנויות סותרות ובכיפופי ידיים.

אתה מנסה כל הזמן לומר לנו שכותבי התנ''ך לא ידעו כימיה ולא ביולוגיה ולא גיאולוגיה וכו'. והם לא מתיימרים לדעת. הם גם לא מתארים את האירועים בעיניים של מדענים אלא של אנשים שרושמים את זיכרונות ההיסטוריה של החברה בה הם חיו. לכן אמירתך ''ואולם, כימיה לא היתה הצד החזק של מחבר התורה''. נדמה לי שהוא גם לא התיימר להיות כימאי.

כמה הערות לדוגמה:

• אלוהים אינו צריך להיות מוגדר. כל הגדרה חלקית ותגרע ממנו. יש לנו רמיזות כיצד נתפס האלוהים בפני רושמי התנ''ך כאשר הוא דיבר אל אברהם, יצחק, יעקב, משה וכו'. אבל זוהי רק רמיזה ספרותית ולא תיאור מדעי. כי כוונת התנ''ך לא היתה מדעית. מן הידוע הוא שבתקופת סוף בית ראשון ובית שני נכתבו הרבה ספרים שרק מיעוטם נכללו בתנ''ך. חלק קטן אחר נכלל בספרים חיצונים, אבל ישנה הערכה שהרבה מאוד ספרים אחרים היו ולא נותרו לדורות אחרים. יש הסוברים שספרים אלה לא מילאו אחר מטרות ספרי התנ''ך ולכן נותרו בחוץ ולא נשמרו עוד. בעיקר מדובר על הספרים הקדומים מבין הספרים החיצוניים. יש עדות רשומה שחלק מהספרים האלה היו ונשרפו בשריפה הגדולה באלכסנדריה. לכן זוית הראיה האמיתית כפי שראו אנשי בית ראשון ושני את תקופתם לא ידועה לנו אבל לפי נושאי הספרים סביר שאינם רק תמונת האמונה שבאה לידי ביטוי בספרי התנ''ך, אלא גם ספרים שהיום היינו מכנים אותם ''מדעיים''.

אלוהים אינו מוגדר מלבד היותו בכל הארץ ובכל זמן, כי אין האדם יודע את משמעותו. כמו שהיום אין האדם יודע ממש את סיפורו של ה''מפץ הגדול'' ומה שקדם לו. אפילו סטיבן הוקינג לא יודע מה היה לפני ה''מפץ הגדול'', ומה היה בדיוק בזמן התרחשותו, ואיך מסה אדירה של כל היקום התגבשה בפיסת מרחב של כמה סנטימטרים מעוקבים בגודל של כדורגל. האם המדע באמת יכול להסביר לנו כיצד המסה של היקום הבלתי סופי יכול להיכנס לכדורגל? האם המדע באמת יכול לומר לנו מי או מה גרם לבעיטה הראשונה בו?
בעקרון סדר הבריאה הוא תיאור שירי שהולם את תאוריית ה''מפץ הגדול'' ובודאי שה''מפץ הגדול'' לא סותר אותו, לפי מעט המידע הידוע לנו כיום על אותו 'מפץ'.

• דווקא האור היה ראשוני והוא נוצר במיליונית הפיצוץ של ה''מפץ הגדול''. יתכן וזה משמעותו של ''ויהי אור''.

• השמש אומנם נברא ביום הרביעי, אבל ה'מפץ גדול' הוא שגורם לבוהק של אור וחום הגדולים בהרבה משמש אחת.

• צמחים נובטים גם ללא אור שמש. אצלי בגינה קורה לעיתים שכשאני מזיז סלע אני רואה באדמה הטחובה שמתחתיה צמח עלעלי זעיר שגדל בחיק הלחות והחום שהסלע סיפק לו, אבל הוא קטן וחיוור. לאחר כמה שעות שמש הצמח מתחזק והופך לירוק כהה יותר ומחדש צמיחתו.

• הירח הוא המאור הקטן כי הוא מאיר קלות את הלילה וקטן מהמש. וזוהי עובדה. התנ''ך לא מציין את מהות האור אלא רק את עובדת האור. ועובדה זו נכונה עד ימינו אלה.

• ההבדלה בין שמים למים היא במקום, מאחר שבגיבוש גופי חלל - שמשות, כוכבים וכינוסם לגלקסיות היה תהליך ארוך של מעבר מחום גבוה לחום נמוך יותר באופן יחסי, ובתהליך זה למשך מיליוני שנים היה אידוי מימני גדול ביותר שלא שמר על קו שמים-מים, והאדים המשיכו להיווצר עד שגובשו אופיים של גרמי השמים. תהליכים כאלה נראים גם היום לגלקסיות מרוחקות.

• מוצא האדם מן האדמה כמו מוצא כל צומח, חי ודומם וזהי עובדה. היותו של האדם כ-‏80% מים לא שוללת את התיאוריה הזאת, כי גם באדמה יש הרבה מים.

• סיפור קין והבל מתפרש כסיפור סימלי של תחילת האדם. בכל מקרה, נניח שבאמת האדם נוצר מזוג בני אדם - אדם וחווה, האם זה אינו סיפור אלוהי? התנ''ך לא מסתיר מפנינו שבזמנו של קין והבל היו עוד כמה בני אדם שכן איך הם התרבו? אלא שהוא לא טורח לספר זאת כדי להאדיר את משמעות המאבק בין האחים שזהו הסיפור הנכון לציין אותה מבחינת משמעות האמונה, לפי מי שרשם את הפרקים האלה בתורה.

• כרובים, שרפים, מלאכים, שטן אכן הם דמויות שנרשמו מן הזמן הקדום בטרם נולד היהודי (העברי) הראשון. אין בינם לבין היהדות בשלב זה כל מחבר. ואכן אלה היו אמונות קדומות שבאו לידי ביטוי בחברה האכדית והשומרים וכפי שציינת הם זלגו גם ליוון הקדומה. זה רק מעיד לפנינו שבכל זאת, למרות שהתורה הוא ספר אמוני, יש בו גם אמינות היסטורית. צריך לציין שהכרובים, שרפים ומלאכים נכנסו לסיפור התנ''כי במשורה. השטן כמעט ולא משמ בתפקידו ביהדות והיא זלגה ופרחה דווקא בנצרות.

• מי יודע היכן גן העדן? אולי לכל אחד יש גן עדן בליבו ובתודעתו ועליו להישמר ולא לצאת לתרבות רעה של עבודת אלילים בכל מקום ובכל זמן? דיעה ולימוד אינה עבירה ביהדות - היהדות בשלב יותר מאוחר מתבסס על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. כשאומרים תורה אין הכוונה ללימודי משניות מהבוקר עד הערב, אלא גם לימודי הקיום. ממספר פסוקים בתנ''ך אנחנו למדים שהיו בישראל של ימי דוד ושלמה ארכיטקטים, בנאים, מהנדסים, בוטנאים שעסקו בבניית ערי משכנות בישראל והקימו את בית המקדש בעבודה הנדסית אדירה ומדוייקת. כלומר, האמונה לא ביטלה את התורה במשמעותה הרחבה. עבודה – הכוונה שיהודי צריך לעבוד למען עצמו ולמען בני ביתו ולמען החברה בה הוא חי ממש כמו שעשו רבים מנביאי התנ''ך וחכמי היהדות בדורות המאוחרים יותר.

• סיפור המבול מבוסס על אירוע אמיתי שהתרחש באזור הים השחור וסביבותיו ושיש לו עדויות ארכיאולוגיות. הסיפור לא בא לתאר מדעית או עיתונאית את אשר אירע אלא כדרך שסופרים כותבים ספרות יפה שבסופה נלמד לקח. לכן הסיפור לא מספר לנו איך כולם שרדו ומה אכלו (אולי אכלו דגים?, אולי לקחו צידה לדרך?). כי אין בכל אלה כדי לשרת את מטרת העלילה. היום חוקרים ומאמינים מיחסים את השם אררט להר הכי גבוה במזרח תורכיה. אבל מי אמר שהכתוב מתייחס להר הזה. בהחלט מבחינה פיזיקלית, ההצפה התרחשה במרחב הים השחור והציפה אזורי חוף רחבים מסביבותיה. מיצרי הבוספורוס/הדרדנלים לא היו אז אלא נוצרו ברעידת אדמה הרבה יותר מאוחר. בהחלט שתיבת נוח יכלה לבצע במרחב הזה את מה שסופר עליה ולנחות על גבעה בולטת. הצונאמי באוקיאנוס ההודי הביא לנו רק דוגמית של הצפה שיכולה לכסות שטחים נרחבים לגבהים יחסית גבוהים. שם המים חזרו בחלקם מיד לאוקיאנוס וחלקן נצבר במקומות הנמוכים מקו החוף לאורך זמן. אבל אם נניח שהיתה רעידת אדמה בים השחור מכל עבריו אז בהחלט אפשר לשחזר הצפת מים נרחבת שנמשכת לאורך זמן בבריכה היבשתית הגדולה שמסביבו. גם כשאומרים כל ''רמש החיה'' אין הדבר מעיד שמדובר בכל החיות שהיו קיימות על הגלובוס, אלא החיות שהיו באזור הסיפור של נח. צריך לציין שסיפור המבול מופיע גם באוצר הסיפורים האכדי והיווני.

• מיקומו של גן העדן לא מצויין באף טקסט מקראי. יש אפילו שמייחסים את המקום לעמק בית שאן. בכל מקרה אם תרצה לחפש מקורות מית נקיים גם היום בעיראק תמצא רבים כאלה בכורדיסטאן (באזור מוצול יש הרבה מקווי מים נקיים עד ימינו אלה). עיראק המדברית או ההררית משופעת בנחלים שבין החידקל לפרת ויתכן שהאמונה נולדה על רקע הניגודיות בין משאבי המים לבין הסביבה המדברית שנתנה ערך מוסף לקיומם של מים זכים, קרירים וזורמים. בכל מקרה זה תיאור ספרותי של תיאור הטוב מול הרע שחשוב לכל אמונה, לכל תיאוריה מדעית ולכל אכיפת חוק.
_new_ הוספת תגובה



אני מקווה שאתה מבין
עמיש (שבת, 09/12/2006 שעה 20:13)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכל מה שכתבת כאן אינו מקובל על הדתיים.
אין כל רבותא בהסברים מהסברים שונים על המקור או המקורות לסיפורי התנך, הבעיה היא שיש כאלה המקבלים אותם ככתבם וכלשונם.
_new_ הוספת תגובה



אני מקווה שאתה מבין
א. פרקש (שבת, 09/12/2006 שעה 20:41)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש דתיים כאלה ויש דתיים כאלה. לא כולם מקשה אחת.
_new_ הוספת תגובה



הסתירה בין המקרא והמדע
יהודה (יום חמישי, 28/02/2008 שעה 11:27)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה יפה!
_new_ הוספת תגובה



הסתירה בין המקרא לתיאוריות
צדק (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 6:51)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך יכולןה להיות סתירה בין המקרא הבטוח בדבריו,
לבין המדע המציג תיאוריות בלבד, על פי טענתו?

אלוקים איננו מוגדר כי אי אפשר להגדירו במושגים אנושיים.

''אין לנו ידע מה הרכבו הכימי, מסתו, מימדיו, מיקומו ומהירותו. הנחת קיומו של אלוקים מולידה את השאלה: מי ברא את אלוקים. מכיוון שבורא האלוקים מורכב ממנו עצמו''
שאלה של אדם חסר היגיון מינימלי. IQ נמוך ממספר נעליים.

אתר ''חופש'' מתאים לך. אתר של ליצנים.
_new_ הוספת תגובה



הסתירה בין המקרא והמדע
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 7:34)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשמע טוב.
קראתי שלושה משפטים ראשונים שלך שבהם אתה מתרגם את הפסוקים, על פי הבנתך, ולא יכולתי יותר להמשיך ולקרוא מפאת רגשי סלידה ותדהמה.

אינך מבין כלום נדה זירו ניצ'גו.

תשובתיך על התורה מעידות עליך בצורה שאיננה מצטיירת/משתמעת לשני פנים כי אינך מבין דבר וחצי דבר בתורה הקדושה.

הבנתך גובלת בעבודת אלילים ממש ממש ממש

לפני שאתה מנסה לפרש לנו, דע לך שכל מה שכתבת הם דברי הבל ורעות רוח.
''עם-הארץ'' הוא תואר כבוד בשבילך.
אכן זכית בו בחייך
_new_ הוספת תגובה



הסתירה בין המקרא והמדע
Israeli101 (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 3:56)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמי; קרעת את אחוריך בכתיבה רצופה למען העמדת
דעותיך באור דהיום? סה''כ אתה מנסה לאנוס את
שידוע במאה-‏21 על אלא שעגלה עם גלגלים נחשבה
לפלא פלאים.
זו לא עניין של טענה זו או אחרת! אלא יכולת
תאור מצב - עם הבנה של אז.
_new_ הוספת תגובה



הסתירה בין המקרא והמדע
בן (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 20:21)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתם הבלים אתם לא מבינים שום דבר מהחיים תקראו גמרא ופרשנים ואז תדעו את האמת בינתיים אל תהיו מפגרים ותאמרו שזה בלתי אפשרי וזה סתם אגדה עבודה יפפה ביייייי
_new_ הוספת תגובה



מה דוקינס רוצה?
יובב (שבת, 09/12/2006 שעה 17:28)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור מהרישא של המאמר כי מה שדוקינס מנסה להאבק בו איננה האמונה האישית של אדם באלוהיו.
מה שמפריע לו הן התופעות השליליות של הדת: מלחמות דת, דיכוי נשים, עיכוב המדע, שחיטה כשרה.

ברור כי זוהי הפשטה - הדת איננה אשמה בכל התופעות:

נראה כי לפחות לגבי מלחמות, האדם הסתדר בעבר וממשיך להסתדר גם היום גם בלי הדת.
מלחמות רבות הן לשם כח או השתלטות על משאבים:
האשורים, הבבלים, היוונים והרומאים לא כבשו בשם הדת.
גם האינדיאנים, האינקה, המאורים וכו' רק רצו עוד כח ומשאבים.
ואף בימינו, הקומוניזם רק רצה 'לשחרר את הפרולטריון' העולמי, הנאציזם רק רצה 'מרחב מחיה' ומשרתים לא-אריים, המלחמה על מיצרי הורמוז ופוקלנד וכו'.
באפריקה יש מלחמות שבטים וגזעים שלא על רקע דתי.

גם אלמנטים של דיכוי האישה אינם דוקא דתיים.
כמעט בכל התרבויות ניצל הגבר את כוחו הפיזי כדי 'לשעבד' את האישה.
פוליגניה מאפיינת כ-‏1000 מתוך כ-‏1200 התרבויות הידועות.
מבחינה זה, דוקא הדתות המונותאיסטיות פעלו לצמצומה.
ראשית הנצרות בהשפעת התרבות הרומית המונוגמית, האסלם שהגביל ל-‏4 נשים, ובסוף חרם דרבנו גרשום.

עם זאת יש לציין כי חלק מדבריו הם נכונים: אפשר למצוא תופעות שליליות מהותיות שמקורן בדת:

- הדת הוותה בעבר אבן נגף משמעותי בדרך המדע (למשל מקרה גליליי והכנסיה), וגם היום נוטים אנשי דת לרצות לצמצם את חשיפת מאמיניהם לחינוך חילוני - כמה אנשי מדע יצאו מקהילות בני ברק? כמה משכילים יצאו בוגרי תוצרי החינוך של ''הבריאה התבונית'' האמריקאית?
במקרה הראשון המוטיבציה ברורה - ככל שיש יותר תלמידי ישיבה, כוחה של הישיבה מתעצם, וכך גם כוחו של הרב. גם אם אין בכך בבחינת נסיון אישי של הרב לצבור כוח, כמעט כל קהילה רוצה לראות את עצמה גדלה ומתעצמת. אנשים שיוצאים לאוניברסיטה ונחשפים לתרבות חילונית עלולים 'להתפקר' ולעזוב.

- ההוראה הקתולית על המנעות מקונדום תורמת להתפשטות האיידס.

- ביהדות נהוגה שחיטה שההומניות שלה נתונה בסימן שאלה (כמה זמן נשארת החיה בחיים לאחר השיסוף? יש שטוענים כי 3-4 דקות)

- הדת כבסיס 'לאומי' משמשת כמקור לסכסוכים רבים בעולם: בתוך לבנון ועיראק, בין הודו ופקיסטן וכד'.

שוב, לא נראה לי שלדוקינס מפריעה בחירתם האישית של אנשים להאמין באל (במיוחד אל בסגנון ''הפעל את המפץ הגדול, שב בשקט והתבונן כיצד הדברים מתרחשים'').

אבל כדי 'לטפל' בתופעות השליליות שמקורן בדת, הוא מנסה לבצע דיסקרטיציה כוללת של היסוד הבסיסי ביותר שבה - קיום האל.
_new_ הוספת תגובה



מה דוקינס רוצה?
חזי (שבת, 09/12/2006 שעה 17:52)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובב,
נראה לי כי נפלתה לפח.

את מה שדוקנס מעניין זה הפרכת קיומו של אלוהים,
כדי לקדם את אמונתו ''הביאולוגית''.

טבע האדם כמו כל טבע חי,
הינו ההשרדות ומלחמה בגורמים אשר יפריעו להשרדותו.

למשל, תעקוב אחרי מלחמות בין קופים. האם הגורם הוא דתי ?

תבדוק את המצב במרבית המדינות באסיה.
להוציא את שאיפות האיסלאם שם,
לא היו ואין מלחמות דת.
האם ''אלילים'' הם לא בהגדרת ''אלוהים'' ?

דוקאנס לא מתכוון דוקא לאלוהים של האמונות המונוטואיסטיות.
הוא מתייחס לכל תופעות האמונה בכוח עליון...
_new_ הוספת תגובה



מה דוקינס רוצה?
יובב (שבת, 09/12/2006 שעה 20:16)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי מלחמות אין צורך לשכנע את המשוכנע. ברישא של דברי נגעתי במלחמות שאינן על רקע דת.

הנקודה המרכזית אותה ניסיתי להעביר היא כי דוקינס אינו מתעניין באמונה אישית, מונותאיסטית או אחרת, אלא בדת כתופעה בעלת אפקט רחב.
_new_ הוספת תגובה



מה דוקינס רוצה?
א. פרקש (שבת, 09/12/2006 שעה 19:37)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכולם מפריע התופעות השליליות של הדת. כי אלה תופעות שליליות שתמיד התקיימו וככל הנראה תמיד יתקיימו, עד שיבוא המשיח.

בינתים היהדות אינה דת שמטפחת מלחמות. אבל כשצריך להילחם כדי לשמור על הקיום או האמונה והדעת היא מצווה להילחם באופן הראוי להילחם כנגד בני אדם רעים.

מלחמות אינן דווקא תולדה של אמונה אלא של אופי האדם והקבוצה. דרך הרע כשמשתלטת על האדם נוגדת את האמונה הצרופה. בעקרון מלחמה היא עשיית הרע, לפחות ביהדות, אם כי גם עשיית הרע הזה הוא הכרחי במידה ואוייב הרע משתמש בו.

לגבי דיני שחיטה, אני ממש מעריץ אנשים שחשוב להם הם הם שוחטים את התרנגול בטרם הם בולסים אותו. שמעתי שאנגליה מוכנה לצאת על זה למלחמה נגד היהודים והמוסלמים (שמשתמשים בשחיטה כשרה). ממש פארסה. אבל מוזר הוא שהבריטים עושים זאת בכלל לפני ששאלו את התרנגול.
_new_ הוספת תגובה



מה דוקינס רוצה?
לוי (שבת, 09/12/2006 שעה 20:21)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אותם בריטים הרגישים כל כך לחיות יצאים טיולי ציד לשם בילוי והנאה . יורים באיזה עוף או בריה כל שהיא וכלבי הציד המלוים אותם תופסים את החיה הפצועה ומגישים אותה לאדוניהם .
משום מה פעילות אכזרית זו אינה מפריעה להם השחיטה היהודית מפריעה להם .
אנטישמים .
מרוצי הסוסים המוצצים את לשדם של הסוסים לשם מה? השחיטה היהודית מפריעה להם .
_new_ הוספת תגובה



מה דוקינס רוצה?
יובב (שבת, 09/12/2006 שעה 20:23)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי לא ניתן לשפוט אם היהדות כן או לא מטפחת מלחמות, כי בהסטוריה המתועדת היהדות מעולם לא היתה כח משמעותי מספיק כדי להלחם באפקטיביות.
לעומת זאת, יש בדת אלמנטים מיליטנטים בכל הקשור לא''י - כיבוש הארץ ע''י יהושע, גישת שתי גדות לירדן וכו'.

לתרנגול מורידים את הראש במכה, זה סביר.
פרה תולים הפוך ולאחר שיסוף הקנה והוושט נותנים לה לדמם למוות - אם יש סכין ביד ואתה כבר בצוואר, למה לא יפתחו גם את הורידים הראשיים ולאחר כמה שניות של חוסר חמצן למוח הסיפור יגמר.
ברור שזה לא מפריע לי לאכול סטייק ביומיום...
_new_ הוספת תגובה



מה דוקינס רוצה?
א. פרקש (שבת, 09/12/2006 שעה 20:53)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר גם אפשר. גם לפי ההיסטוריה הארוכה של היהודים וגם לפי הטקסטים שהשפיעו עליהם ועיצבו את דרכם. והינה אתה מביא את סיפור כיבושי יהושע שמתאר את הכיבושים שניכפו על ישראל בשל העמים שישבו בארץ. ללמדך שעם לא מוותר על נחלתו.
שתי גדות לירדן זו אמונה פוליטית של המאה ה-‏20 שמתבססת על ההיסטוריה מימי כיבוש יהושוע, אבל היא לא היתה תוכנית פעולה של ממש אלא אמונה ואידיאולוגיה. משהו כמו האמונה שארץ ישראל היא ארצו ההיסטורית של עם ישראל.

ושיהיה לך בתיאבון עם הסטייק.
_new_ הוספת תגובה



מה דוקינס רוצה?
יובב (שבת, 09/12/2006 שעה 21:16)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אהבתי את הניסוח ''הכיבושים שנכפו על ישראל בשל העמים שישבו בארץ''.

יהשע ח' 22: וַיַּכּוּ אוֹתָם, עַד-בִּלְתִּי הִשְׁאִיר-לוֹ שָׂרִיד וּפָלִיט. כג וְאֶת-מֶלֶךְ הָעַי, תָּפְשׂוּ חָי; וַיַּקְרִבוּ אֹתוֹ, אֶל-יְהוֹשֻׁעַ....וַיְהִי כְּכַלּוֹת יִשְׂרָאֵל לַהֲרֹג אֶת-כָּל-יֹשְׁבֵי הָעַי בַּשָּׂדֶה, בַּמִּדְבָּר אֲשֶׁר רְדָפוּם בּוֹ, וַיִּפְּלוּ כֻלָּם לְפִי-חֶרֶב, עַד-תֻּמָּם... וַיְהִי כָל-הַנֹּפְלִים בַּיּוֹם הַהוּא, מֵאִישׁ וְעַד-אִשָּׁה--שְׁנֵים עָשָׂר, אָלֶף: כֹּל, אַנְשֵׁי הָעָי

יהשע י 29: וַיַּעֲבֹר יְהוֹשֻׁעַ וְכָל-יִשְׂרָאֵל עִמּוֹ, מִמַּקֵּדָה--לִבְנָה; וַיִּלָּחֶם, עִם-לִבְנָה. ל וַיִּתֵּן יְהוָה גַּם-אוֹתָהּ בְּיַד יִשְׂרָאֵל, וְאֶת-מַלְכָּהּ, וַיַּכֶּהָ לְפִי-חֶרֶב וְאֶת-כָּל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר-בָּהּ, לֹא-הִשְׁאִיר בָּהּ שָׂרִיד... וַיִּתֵּן יְהוָה אֶת-לָכִישׁ בְּיַד יִשְׂרָאֵל, וַיִּלְכְּדָהּ בַּיּוֹם הַשֵּׁנִי, וַיַּכֶּהָ לְפִי-חֶרֶב, וְאֶת-כָּל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר-בָּהּ--כְּכֹל אֲשֶׁר-עָשָׂה, לְלִבְנָה...
וכו' וכו'

דרך אגב מעיון חפוז, למעט יריחו והעי, לא נראה שאלוהים ציווה להרוג 'כל איש ואישה' ולא להשאיר בהם שריד...
הגדלת ראש של יהושע?
_new_ הוספת תגובה



מה דוקינס רוצה?
א. פרקש (שבת, 09/12/2006 שעה 21:32)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בדיוק את רוצה שיהיה כתוב בספר יהושע?

אלה תיאורי מלחמה יפים ותמציתיים. ובמלחמה נלחמים והורגים. וראוי שכדי שננצח נהרוג באוייבינו ולא הם יהרגו בנו. יש מלחמות חובה שראוי לבצען בזמנם ולא להתמהמה.
_new_ הוספת תגובה



מה אתם מבלבלים את המוח?
רמי נוי (שבת, 09/12/2006 שעה 21:42)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קשור ספר יהושע , עקדת יצחק, פטרוס הקדוש, הבתולה מרים, עליית מוחמד השמיימה או פטישו של תור למאמר הזה? המאמר עוסק בביולוגיה, לא בעוולות שהיו או לא היו בסיפורי המקרא שהתרחשו או לא התרישו.
_new_ הוספת תגובה



מה אתם מבלבלים את המוח?
יובב (שבת, 09/12/2006 שעה 23:09)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המוטיבציה של דוקינס כפי שהיא מתוארת ברישא של דבריו היא הרוע שמביאה הדת.

זה ההקשר של הדברים.
_new_ הוספת תגובה



האומנם?
Rebecca E (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 0:03)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין. כל אחד מוצא במאמר מניעים או מטרות שיש בהם כדי לתמוך בתפיסותיו הוא. אולי לכן לא מפתיע שבחרת אתה להכפיף את טיעוניו של דוקינס ל''אני מאמין'' האישי שלך (כן, זה שימוש מכוון במינוח) ולהניח שכל המלל המדעי נועד ולו לצורך אחד - הוקעת הדתות, באשר הן, ומאמיניהן.

לתפיסתי, הטענה המרכזית במאמר היא העדר הצורך/הסיבה להאמין בקיומו של אל כהסבר ליצירת היקום. זאת, ולו רק משום שלתפיסת דוקינס ההסבר המדעי האפשרי, וכלשונו, בנוי על הנחות יסוד פשוטות, משכנעות יותר וסבירות יותר מהסברים שחייבים להניח התחלות מורכבות ובלתי סבירות סטטיסטית דוגמת קיומו של אלוהים, שהרי, כטענתו בסיום המאמר, ''אין משהו מורכב יותר מהאל הכל-יכול!''

אישית, אין לי קושי עם טיעון שכזה משום שגם אם נניח שניתן להסביר את יצירת היקום ע''י הסברים מדעיים משכנעים עדיין, וכפי שכבר טענתי, אין בזה לבטל את קיומו של אלוהים בין אם לכשעצמו ובין אם כפונקציה של הצורך בו.
_new_ הוספת תגובה



האומנם?
יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:19)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארבע הפסקאות הראשונות של המאמר מראות בבהירות את המוטיבציה של דוקינס:

1. הרבה ממעשיו השליליים של האדם נעשו בשם האל (הדת).
2. עוד מעשים שליליים בשם הדת. ''ולאיזו מטרה התרחשו כל אלה?''
3. ''כל העיסוק בעניין היה והינו בזבוז זמן עצום ובזבוז חיי אדם.''
4. למה אנשים מאמינים באלוהים.

אני באמת לא חושב שיש פה הרבה מקום לפרשנות.

דרך אגב, אם כי אני מסכים לרבות מהטענות המובאות פה, תארתי קצת למעלה למה רבות מהתופעות האלה היו קורות גם ללא דת.
_new_ הוספת תגובה



כלי ב''מסע צלב''?
Rebecca E (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 12:35)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כך, הייתי פשוט תמימה להאמין שהמגמה היא להסביר את ''אי סבירותו של אלוהים'' ע''י טיעונים מדעיים כשלמעשה, כטענתך, הוא משמש ככלי ב''מסע צלב'' כנגד הדת?
_new_ הוספת תגובה



כלי ב''מסע צלב''?
יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 19:29)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רק טוען שזה מה שמשתמע מהרישא של המאמר.
את מבינה את הפסקאות הללו באופן שונה?

הערתי באה רק בעקבות הדיונים המורכבים שהתפתחו פה לגבי התפיסה האישית של אלוהים.
את דוקינס זה כנראה לא עניין. להבנתי הוא רצה לשמוט את עיקרי האמונה הדתית, כיוון הוא כנראה מאמין שללא דת יפסקו תופעות כמו מלחמות, דיכוי וכד' (שהן כנראה טבועות בטבע האנושי גם כך...)
_new_ הוספת תגובה



מה אתם מבלבלים את המוח?
א. פרקש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 0:53)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי אמר שזה קשור?

בסך הכל עניתי לטענתו של יובב.

אסור?
_new_ הוספת תגובה



מה דוקינס רוצה?
יובב (שבת, 09/12/2006 שעה 22:35)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שמתואר בספר יהושע הוא לא רק נצחון צבאי אלא גם רצח עם. 'טיהור' אם תרצה.
זוהי הדרך היחידה לממש את יעדי הימין.
_new_ הוספת תגובה



מה דוקינס רוצה?
א. פרקש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 0:54)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתוארים שם מלחמות. ובמלחמות הורגים. עד ימינו אלה. בזה לא השתנה דבר.
_new_ הוספת תגובה



נודניק
רמי נוי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 1:34)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני 3000 שנה כך נלחמו - כיבוש , שרפת העיר, רצח הגברים, מכירת הנשים לשפחות מין.
_new_ הוספת תגובה



הבנת הנקרא
יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:22)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'' וַיְהִי כָל-הַנֹּפְלִים בַּיּוֹם הַהוּא, מֵאִישׁ וְעַד-אִשָּׁה--שְׁנֵים עָשָׂר, אָלֶף: כֹּל, אַנְשֵׁי הָעָי''

כיבושי יהושע היו מסע טיהור אתני של הארץ מכל יושביה.

גם אם לא התבצעו בפועל, הם יכולים להוות דוגמא עבור קיצונים למימוש חזון מסויים. זוהי עוד אחת מהתופעות שדוקינס מתאר ברישא של דבריו.
_new_ הוספת תגובה



הבנת הנקרא
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:37)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא רלוונטי בשביל רמי.

כי הוא כופר בכל מה שכתוב בתורה...אלא אם הוא מאמין במה שמתאים לו היינו כל עוד זה תומך בגירסתו אז זה קרה באמת...
_new_ הוספת תגובה



יש הבדל גדול
רמי נוי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 13:07)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין התורה והתנ''ך כבסיס לקיומו ולשרידתו של העם היהודי, שהם מאד חשובים לי, לבין קיומו של אלוהים.

יש הבדל גדול בין סיפורי התנ''ך שהם רובם, או חלקם אמת היסטורית ( המלכים, הנביאים, חורבן הבית, שיבת ציון) לבין המיתוסים הילדותיים על בריאת העולם.
_new_ הוספת תגובה



יש הבדל גדול
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 14:44)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רוצה להזכיר לך שגם תיאוריית המפץ הגדול היא עדיין אמונה לתיאוריה שנרשמה יפה בכמה נוסחאות אבל אין הוכחה ממשית להתרחשותה. לכן בינתיים מתיחסים אליה כ-אקסימה שלאינה צריכה להיות מוכחת כאשר אתה מציין או משתמש בה. היו גם כמה אמונות בעניין ה''חור השחור'' בינתיים נותרו עם אמונה אחת שגם אותה לא הוכיחו באופן פרקטי אלא רק תיאוריטי - עוד אקסיומה של ''המיתוסים הילדותיים על בריאת העולם''.

כמו שכבר אמרתי לך אתה שופט את סיפורי הבריאה כספר מדע ואתה עושה טעות. מדובר בספר של אמונה ולכן סביר שהסיפורים בו ניבנו מקיבוץ של מסורות קודמות שחלקן נשען אולי על אירועי אמת וחלקן תוקנו או שונו כדי שיתאימו לסיפור האמוני של הבריאה. העולם העתיק מאוד לא מוכר לנו עדיין ואפילו לא בחלקו וכיום איננו יודעים לאיזו רמה הגיע המדע בזמנו, על אף שישנן עדויות מעת לעת שגם אז ידעו הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים עליהם שידעו.
_new_ הוספת תגובה



יובב, התחלתה לדבר שטויות...
חזי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 7:00)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם באמת הדרך היחידה של הימין היא ''רצח עם'' ?

האם ''הצעות מפתות'' להגירה הן גם רצח עם ?
אף אחד מהימין, גם הקיצוניים ביותר אינו מדבר על ''רצח''.
המקסימום שתמצא זה ''גירוש בכוח''.

זה רחוק רחוק רחוק מרצח...
_new_ הוספת תגובה



אל תתמם
יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:31)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוכל להביא דוגמאות הסטוריות לעם שקיבל ''הצעות מפתות'' כלשונך ו''היגר''?

אתה באמת מאמין שגירוש בכח הוא פיסיבילי?

הנה תסריט יותר ראלי פתרונות ציניים מבית מדרשו של שרון (בשנותיו המפוארות): חסל כפר או שניים, כל השאר יברחו.

זה קרה במלחמת העצמאות אחרי דיר יאסין (גם אם נגיד שלא היה שם טבח, עצם השמועות הספיקו).
זה קרה לנוצרים במלחמת האזרחים בלבנון (אם כי גם הם לא טמנו ידם בצלחת).

יש פה ''הצעה מפתה'': לברוח או למות.

עוד לא שמעתי על תסריט ימני פרקטי אחר.
_new_ הוספת תגובה



אל תתמם
א. פרקש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 11:03)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מציע גירוש, אבל גירוש אפשרי בתנאים קיצוניים. במאה ה-‏20 עשרות מיליוני אנשים גורשו ממקומותיהם באירופה. צריך להזכיר למשל את מיליוני הגרמנים שגירשו הפולנים מחבלי פולין לגרמניה. במקומות מסויימים ישבו הגרמנים עשרות דורות עוד לפני שהפולנים הגיעו לשם.

אני עדיין לא שמעתי על תסריט שמאלני פרקטי אחד.

כנראה שאין פתרון פרקטי לשלום בין ישראל לפלסטינים.
_new_ הוספת תגובה



אל תתמם
יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 19:56)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזאת ענית לשאלתי מדיון שניהלנו תחת מאמר אחר - ביקשתי את תכניתך המדינית.
טענתך היא כי כרגע אין כלל פתרון פרקטי, כלומר אין תוכנית.
האם המצב יכול להמשך מבחינתך גם הלאה?
_new_ הוספת תגובה



ערמת הזבל עוד קיימת?
רמי נוי (יום שני, 11/12/2006 שעה 0:08)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל את כל ההתכתבות על גרוש - לערמת הצחנה של ארץ הצבי וישא''ק
_new_ הוספת תגובה



ערמת הזבל עוד קיימת?
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 14:45)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתכוון לגירוש קטיף?
_new_ הוספת תגובה



מדוע שמאלניים אינם יכולים להיות הגיוניים ?
חזי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 14:02)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מדבר על תהליך.

ביסוסה הכלכלי של ישראל, יחד עם הצברי הון עצומים בידי יהודי העולם,
מצב שלא היה כמותו מעולם,
והוא בתהליך האצה,
יכולים בהחלט להביא למתן תמריצים מפתים לפלסטינים שירצו לעזוב מרצונם.

אני לא מדבר על הגירתם של כולם.
אני מדבר על תהליך, אשר קורה היום גם ללא תמריצים, בגלל המצב הקשה אשר נתונים בו הפלסטינים,
הן בגדה והן ברצועה.
_new_ הוספת תגובה



מדוע שמאלניים אינם יכולים להיות הגיוניים ?
יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 20:36)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוא נעשה הערכה:
ישנם כ-‏3 מיליון ערבים בשטחים (פלוס מינוס חצי מיליון, תלוי איזה אינטרסנט סופר)
נניח גודל משפחה 6 נפשות.
מה אטרקטיבי למשפחה? 100,000$?
קיבלנו 50B$.
וזה בהערכת חסר די חמורה. זה יכול להיות גם פי 4...
_new_ הוספת תגובה



מדוע שמאלניים אינם יכולים להיות הגיוניים ?
חזי (יום שני, 11/12/2006 שעה 1:31)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היום זה כסף קטן ליהדות העולם.

חוץ מזה,
לא מובנת לי ההתנגדות העקרונית של השמאלנים לעצם הרעיון.

למשל:
להקים קרן של מתנדבים אמריקאיים אשר תתמוך בכל מי שרוצה להגר.
זה אומר גם לדאוג להם לארץ קליטה נאורה, עם טיפול בדיור ובתעסוקה הולמים.

האם זה אינו מעשה הומני, שמשפחה פלסטינית תשפר את חייה בצורה זאת ?
האם זו אינה אטימות של אנשי השמאל ?
_new_ הוספת תגובה



עניין של שוויון
יובב (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 16:36)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לדעתך זה הומני, האם היית משלים עם קיום קרן סעודית או איראנית מקבילה - שדואגת להגירת יהודים מישראל ל'מדינות נאורות' אחרות על מנת 'לגאול את אדמות הוואקף מהכופרים היהודים'?
לא היית יוצא בצעקות גוואלד?
_new_ הוספת תגובה



אין שום סיבה להתנגד לפעילות ערבית כזאת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 18:02)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בהחלט יותר הומני מאשר להקים קרנות למימון מעשי רצח.

תמיד שאלתי את עצמי למה הם לא עושים את זה. אם היה להם קצת שכל ישר, הם היו מנסים. אתה היית מופתע מאורך התור של הישראלים שהיו קופצים על הרעיון. זה מראה לך שבדיוק כמו שאנחנו לא מבינים אותם, הם לא מבינים אותנו.

הבעיה האמיתית היא שהם נעולים יותר מדי על הצורך הנפשי לרצוח (תסתכל רק על מה שהולך בעיראק), ולכן הם בכלל לא חושבים בכיוון הזה.
_new_ הוספת תגובה



עניין של מחיר
רמי נוי (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 22:31)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אישית, במחיר מסויים, הייתי עוזב. נניח 5 מיליון דולר למשפחתי. מי קונה מי קונה?
_new_ הוספת תגובה



תמצית המאמר
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 7:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתחילת המאמר שאתה הבאת פה, כך כתוב:

''– לכל פיסה של אמת מדעית חדשה עד הרגע האחרון האפשרי, הם אפילו מרשימים יותר. ולאיזו מטרה התרחשו כל אלה? אני מאמין כי מתברר יותר ויותר כי התשובה היא –...''

שימו לב לכותב המאמר: ...אני מאמין כי מתברר יותר ויותר...

אין הכותב מכחיש!
זוהי אמונתו אמונתו אמונתו של גוי הוא מאמין...
ולזה המאמר מכוון! הוא מנסה לשכנע ותו לא באמונתו שהיא עבודת אלילים. ורמי נופל בפח ומנסה למשוך את כולנו איתו בעבודת האלילים שלו.

רמי, למה אתה קורא עבודות של מיסיונרים?
למה אתה מנסה להבין אותם?
כלום חסרים ספרי חוכמה בעם ישראל?!
מדוע אינך קורא גם ספרי קודש של יהודים על התורה?
הרי מהמאמר שהבאת לנו נראה שאתה בכל זאת מתאווה לדעת!
אז מדוע דווקא אצל עובדי אלילים?
אצלינו בישראל תמצא הרבה חומר בכל נושא ונושא. יש לנו ספרי הוראה שהגויים מקנאים בנו בגללה.
_new_ הוספת תגובה



לוי יקר
רמי נוי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 13:03)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרופסור דוקינס אינו מיסיונר
פרופסור דוקינס אינו עובד אלילים
פרופסור דוקינס אינו נוצרי

פרופסור דוקינס אינו מאמין באלוהים, משום זן, סוג או מין שהוא

מיסיונרים ועובדי אלילים הם אתה ושכמותך שמנסים, במלחמת מאסף, לקבץ מאמינים לישות הבדיונית הקרויה יהוה, תוך התעלמות מוחלטת המהמציאות
_new_ הוספת תגובה



לוי יקר
מהנדס אזרחי (יום שני, 11/12/2006 שעה 2:12)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובד אלילים מאמין שיש כוחות בלתי תלויים עצמאיים ואתה שמאמין באבולוציה אתה בהחלט משתיך להגדרה הזאת.

כמה שלא נעים להגיד
_new_ הוספת תגובה



למר נוי הנכבד.
נייטרלי (יום שני, 11/12/2006 שעה 7:15)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ברורה לי קנאתך הפנאטית נגד הדתות.
זכותו של כל אדם להחזיק באיזה אידיאולוגיה שיחפוץ.

וזכותך אתה להחזיק באידיאולוגיה (לא משכנעת הייתי אומרת)
שאין האלוהים קיים.

ברגע שאתה מנסה להוכיח לאחר שהאידיאולוגיה שלו לא נכונה ורק אמונתך והתיאוריות בהן אתה אוחז נכונות- אתה מצטייר כפנאט חשוך חסר סובלנות ו-הפסדת.
_new_ הוספת תגובה



לוי יקר
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 15:00)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל פרופסור דוקינס מאמין למפץ הגדול שטרם הוכח באופן אמפירי ושעדיין מדענים ופילוסופים ממשיכים לעסוק ולהגדיר אותו. מסביבו של המפץ הגדול ישנם כמה חורים שחורים שיקח עוד זמן לפענח אותם ממש בשל קושי יכולתו של האדם ליגוע בהם ממרחק של זמן ומקום. מה שאנחנו רואים היום, ולא רואים את הכל, זה מה שהיה לפני אלפי ומיליוני שנים (תלוי במרחק).

הייתי אומר שגם ההתמודדות עם ה'מפץ הגדול' ותיאוריות תחילת היקום ומצב היקום היום היא מעין 'ארכיאולוגיה' קוסמית, בה מוצאים עדויות ומנתחים לפיהם. ככל שהעדויות גדולות ורבות יותר כך אפשר לבנות תמונת ה''מפץ הגדול'' טובה יותר. היתרון של מחקר ה''מפץ הגדול'' לעומת מחקרי הארכיאולוגיה למיניהם הוא שהאדם מתמודד מולה בכלים מדעיים בלבד. החסרון, שקשה להגיע לכל הממצאים בכל שלב של תחילת הפיצוץ וראשיתו ופערי הזמן.

את הגלקסיות הרחוקות אנחנו רואים כי הן מחזירות אור אלינו מלפני כך וכל מיליוני / מיליארדי שנים שמגיע אלינו רק עכשיו. אבל את המפץ הגדול לעולם לא נוכל לראות בדיעבד, כי כשהוא קרה כל החומר ביקום התפרץ באותו זמן - שמתחילים למדוד אותו בנאנו-שניות ועד כמה אלפי שנים, ומאחר שהאור מתקדם במהירות גבוהה יותר מכל מהירות חומר, הרי שהתמונה שהיתה במפץ הגדול כבר חלפה ועברה אותנו. נוכל אולי לראות אותה בעתיד הלא ידוע, אם יסתבר בעתיד שישנה איזו ''מראה'' גלקטית ששומרת לנו את תמונת המפץ ומחזירה אלינו את התמונות. תאירויה כזו גם היא הועלתה והוסברה, אבל עדיין אין עדויות לקיומה. לא נותר לנו אלא לקוות ולהאמין במדע שימיר לנו בעתיד את האמונה במידע ברור ואיכותי.

קושי מדעי ופילוסופי הרבה יותר גדול הוא כמובן הקביעה: מה קדם למפץ הגדול ותיאוריית היווצרות ''היש מאין'', או ''היש מיש קודם'' (מה היה ה''יש'' הזה? איזה עולמות התקיימו בו ולפי אילו חוקים?).

לא נותר לנו אלא להאמין שהכל קיים והרשות לפקפק ולחקור נתונה.
_new_ הוספת תגובה



http://www.jpost.com/servlet/Sat (יום שלישי, 19/12/2006 שעה 4:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי