פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
השקר של שרה פיילין
דוד סיון (יום שלישי, 12/01/2010 שעה 15:00)


השקר של שרה פיילין

המאבק על רפורמת הבריאות בארה''בד''ר דוד סיון



בשנה האחרונה למדתי שתי עובדות חדשות על המערכת הפוליטית האמריקאית: המאבק להכשיל הצעת חוק מקדש את כל האמצעים אפילו שקר. הסיפור שלי מתחיל בראשית הקדנציה של ברק אובאמה. אז הוא ניסה להשיג את תמיכת האופוזיציה (הרפובליקנים) כדי לקדם מדיניות פיסקלית (תקציבית), שלדעתו היתה נחוצה כדי לחלץ את המשק האמריקאי מן המיתון החמור ביותר מאז המשבר הגדול של 1929. בדרך אל היעד נוהל משא ומתן על תוכנה של הצעת החוק, במשך מספר חודשים, ובסופו של דבר נעשו ויתורים משמעותיים עד כדי פגיעה באפקטיביות, בתועלת של, של הצעת החוק הסופית למשק האמריקאי. אבל בעת המבחן, בעת ההצבעה בסנט על הצעת החוק אף סנטור רפובליקני לא תמך בה.

השיעור השני שלי החל כאשר עלתה על הפרק הצעת החוק לרפורמה בביטוח הבריאות. למי שלא זוכר הרעיון היה חלק מההבטחות של אובאמה במהלך מערכת הבחירות לנשיאות. הצעות דומות היו על האג'נדה במהלך העשורים האחרונים. אחת מהן היתה בטיפולה של הילארי קלינטון לאחר שבעלה נבחר כנשיא. בשנת 2006 התקבל בבית הנבחרים של מסצ'וסטס חוק שמאד דומה להצעת החוק הנוכחית בשנת 2006 בעת שהמושל היה מיט רומני הרפובליקני (Affordable, Quality, Accountable health Care). היו גם שורה של הצעות חוק להרחבת הכיסוי של ביטוח הבריאות בקונגרס הקודם שהנשיא ג'ורג' בוש קידם וחתם כחוקים (Mr. Bush’s Health Care Legacy, Bush Health Care Agenda).

כל ההתפתחויות האלה הפכו ללא רלוונטיות, או לא חשובות, כאשר נלקחו בחשבון החישובים הפוליטיים של האופוזיציה הרפובליקנית. כמו במקרה של התוכנית הפיסקאלית הם החליטו להתגייס למלחמה. ובמלחמה כמו במלחמה גם אנשים כמו סנטור איזקסון שבקונגרס הקודם פעלו לקדם הצעות חוק שהיו כלולות בהצעת החוק הנוכחית התגייסו. כלי המלחמה שלהם כללו גם הכפשות ושקרים מילאו תפקיד מאד חשוב.



אחד המאפיינים של דיונים בהצעות חוק כלשהן הוא שמעטים המשתתפים שלמעשה קראו את הצעת החוק. מי שלא קורא נוטה לסמוך על פרשנויות של אחרים ולכן קובע את עמדתו ללא קשר ישיר להצעת החוק. כך קרה גם בארה''ב כאשר החלו הדיונים על הרפורמה בביטוח הבריאות.

כאשר החלו הדיונים על הרפורמה להתפשט לציבור הרחב, אסיפות מקומיות, ועיתונות, התחמם המאבק באופן טבעי. אלא שהפעם, כך נדמה לי, הוא התחמם הרבה מעבר לרגיל. החלו להישמע טיעונים שמשמעותם בעצם שמדובר במלחמה על הבית ובמלחמה כמו במלחמה. נבחרי ציבור טענו כי ממשל אובאמה מנסה להפוך את אמריקה למדינה סוציאליסטית שהיא סכנה לדמוקרטיה ושהמצב מזכיר את גרמניה לפני מלחמת העולם השניה ואת מה שקרה וקורה בוונצואלה של שאבז. היו גם קולות ופרסומים שהשוו את הכוונה להרחיב את הכיסוי הביטוחי למעשי הנאצים. בציבור גם הופצו תמונות של אובאמה כהיטלר (כנראה...). במאמר מוסגר אציין שהתמונות האלה הזכירו לי את תמונות של רבין בימים שלפני הרצח.

קצת קשה להאשים אנשים שמסתמכים על פרשנויות של תועמלנים כמו אותה אישה באסיפה עם הסנטור הדמוקרטי ברני פראנק (Woman At Townhall Comparing Obama To Hitler). אבל כאשר מדובר בסנטורים ובפוליטיקאים בכירים המשמעות היא הרבה יותר חמורה. אבל כפי שמתברר הארועים האלה, שהתרחשו בתחילת הקייץ שעבר, היו רק הספתח להפצת שקרים ביחס להצעת החוק.

הפוליטקאי הבולט שהתגייס למשימה הזאת היתה לא אחרת מהמושלת של אלאסקה, והמועמדת לשעבר לסגנית נשיא שרה פיילין. בתאריך 7 לאוגוסט 2009 היא פרסמה בחשבון שלה ברשת החברתית '' Facebook'' את הפרשנות הבאה:
The America I know and love is not one in which my parents or my baby with Down Syndrome will have to stand in front of Obama’s “death panel” so his bureaucrats can decide, based on a subjective judgment of their “level of productivity in society,” whether they are worthy of health care. Such a system is downright evil.
Sara Palin
אמריקה שאני מכירה ואוהבת היא לא זאת בה ההורים שלי והתינוק שלי עם תסונת דאון יצטרכו לעמוד לפני ועדות המוות של אובאמה כדי שביורוקרטים יוכלו להחליט, על בסיס שיפוט סובייקטיבי בדבר ''רמת הפרודקטיביות בחברה'' שלהם, אם הם ראויים לטיפול רפואי. מערכת כזאת היא בהחלט שטנית.
על פי זה הצעת החוק תתן לפקידים לא נבחרים, ביורוקרטים, (לא רופאים) את הכוח להחליט בעניין חיים או מוות. כמובן שתוך מספר ימים זכתה הגברת, שגם חשבה את עצמה למועמדת לנשיאות, לחשיפה נרחבת באמצעי המדיה השונים והנושא עלה לראש סדר היום בכל מה שקשור ברפורמה.

אבל בהצעת החוק שהיתה קיימת באותו מועד וגם הוצגה אז בהמשך לאותה הודעה היה סעיף (1233, עמ' 425) בן 10 עמודים שעניינו היה ועדות שיעסקו ביעוץ רפואי לזכאי הביטוח הרפואי לגמלאים (Medicare). אין בסעיף הזה מסירת סמכות כלשהי לביורוקרטים או לפקידים אלא באפשרות שניתנת לגמלאי לקבל יעוץ; שפנסיונרים במצבים רפואיים מורכבים וקשים יהיו זכאים למימון יעוץ רפואי בדבר החלטות אפשריות בנושאי חיים ומוות. זה כלל גם הנחיות בדבר הטיפול הרצוי לאחר שאבדה ההכרה (צוואה).

כמה ימים אחר כך אמר הסנטור הרפובליקני, ג'וני איזקסון בראיון שהצעת החוק נותנת את הסמכות בידי הפרט, הלקוח, ולא הביורוקרטים ושאל 'איך מישהו יכול לסבך כל כך את המשמעות של הנחיות, רצוניות, לסיום החיים' (Interview). הסנטורית הרפובליקנית מאלאסקה, ליזה מורקווסקי, היתה יותר חד משמעית כאשר אמרה 'שאין סיבה לטפח פחדים בציבור האמריקאי על ידי העלאת דברים שאינם בהצעת החוק' – אין סיבה לשקר (Lisa Murkowski).

אבל זה עוד לא הכל. מסתבר שבערך שנה קודם, במסגרת Healthcare Decisions Day הפצירה-דירבנה המושלת מוסדות ציבוריים באלאסקה לתת מידע יותר טוב בנושא, כחלק מהפצת המידע על החוק. למרות הביקורת הגברת פיילין לא ויתרה על הפרשנות שלה גם שכבר למרבית הציבור היה ברור שמדובר בבלוף, המצאה.



לקראת סוף השנה, ב-‏18 לדצמבר, הוכתרה הטענה של המושלת לשעבר כשקר של השנה על ידי האתר של St. Petersburg Times מפלורידה. נכון לנובמבר 2009 הודיעה המושלת לשעבר שהיא לא מתחרטת על הפצת הטענה השקרית.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


קראתי בענין
(יום שלישי, 12/01/2010 שעה 16:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
כרגיל קראתי בענין את המאמר וגם למדתי ממנו משהו חדש.
אינני מכיר את המצב האמריקאי.
אבל, בנוגע לישראל תמונת רבין במדי אס אס הופצה על ידי סוכן השב''כ אבישי רביב לפי פקודתם המפורשת של מפעילו חאזי כאלו ראש המחלקה היהודית בשב''כ דאז.
כאשר נשאל ראש השב''כ דאז האם התמונה הנ''ל הופצה לפי הוראתו של רבין עצמו? הוא ענה שרבין יודע על הפצת התמונה רק לאחר מעשה.
בכל מקרה, הוא הוסיף שבעת שרבין תקף את נתניהו בכנסת על הפצת התמונה רבין כבר ידע בעת שדיבר בכנסת שהתמונה הופצה על ידי סוכן שב''כ לפי פקודות מפעיליו.
ועדת שמגר התיחסה למעשה זה של הפצת התמונה על ידי סוכן שב''כ לפי הוראות מפעיליו כ''פגיעה חמורה בגופים פוליטיים לגיטימיים''.
ברמה האישית אני משוכנע היום שראש השב''כ שיקר בזמנו והתמונה של רבין במדי אס אס הופצה לפי פקודתו החד משמעית של רבין עצמו כדי להכפיש את יריביו.
על כן היוצא מדבריך הוא שברק אובמה הוא הוא העומד האחרי הפצת תמונתו בצורת היטלר כמו שרבין עצמו הוא הוא שעמד מאחרי הפצת תמונתו במדי אס אס.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



בקרוב: שמפנייה מדבר - הרומן שלי עם מרגלית
מיכאל שרון (יום שלישי, 12/01/2010 שעה 16:59)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי לאמיר: השתמש בקונדומים, אחרת לא תקבל.
_new_ הוספת תגובה



בקרוב: שמפנייה מדבר - הרומן שלי עם מרגלית
גלעד היפתחי (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 22:31)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה השתמשת בקונדום?
_new_ הוספת תגובה



הטורקים יורקים עלינו אבל דוד סיון מתעניין בשרה פיילין .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 12/01/2010 שעה 17:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הטורקים יורקים עלינו אבל דוד סיון מתעניין בשרה פיילין .
(יום שלישי, 12/01/2010 שעה 18:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ממיכאל שרון כבר אין לי צפיות ואין מה לחפש אצלו.
אבל ממך? במאמר הזה כמה תובנות - האחת על פוליטיקה באופן כללי. השניה על ביטוח הבריאות האמריקאי.
והשלשית שעלילת הדם שרקח רבין נגד הימין על ידי הפצת תמונתו במדי אס אס עדיין חיה ובועטת למרות ועדת שמגר למרות הודאת איש השב''כ אבישי רביב למרות הודאת חזי קאלו מפעילו ולמרות הודאת ראש השב''כ דאז.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הטורקים יורקים עלינו אבל דוד סיון מתעניין בשרה פיילין .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 12/01/2010 שעה 18:42)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא הצלחתי לראות שבמאמר של דוד סיון כתוב משהו על רצח רבין או תעלולי השב''כ בישראל .

באשר לפוליטיקה בארה''ב - היא מזוהמת . הדמוקרטים לא נקיים יותר מהרפובליקאנים . שרה פיילין תנסה להיות נשיאת ארה''ב . היא נראית טוב והיא חצופה ובורה . הכל מתאים .

אצלנו דווקא יורקים עלינו הטורקים וזה חשוב לי יותר משרה פיילין .
_new_ הוספת תגובה



יש עוד לא מעט דברים שאינך מבין, אריה עירן!
דוד סיון (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 5:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר המשק האמריקאי יורק המשק הישראלי נכנס למיתון. זה קרה בתחילת העשור וקרה גם בזמן בסופו. פוליטיקאית כמו שרה פיילין עשוייה להיות אחד מגורמי היריקה... את הקשר הזה אתה, אריה עירן, כנראה לא מבין.
_new_ הוספת תגובה



יש עוד לא מעט דברים שאינך מבין, אריה עירן!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 6:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני באמת לא מומחה לכלכלה . אני שמח שאתה כאן ומסביר לנו את הקורה בתחום זה .
מה שאני לא מבין זה את הקשר שלנו לשקרים או אמיתות של שרה פיילין .
לעומת זאת אני מבין קצת את העלבונות של טורקיה כלפינו .
אני גם מבין בעירפול את התועלת המתמשכת של ארה''ב בתמיכתה בישראל . אני רואה שוב ושוב בהתחלפות נשיאים שם את הגישה המסוייגת מישראל המתחלפת תוך כדי התפקיד לתמיכה ברורה בנו . כך גם אובמה לאחרונה .
_new_ הוספת תגובה



יש עוד לא מעט דברים שאינך מבין, אריה עירן!
דוד סיון (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 7:13)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב הוכחת שעולמך צר (כעולמה של נמלה) אבל השחצנות חוגגת אצלך... 
_new_ הוספת תגובה



יש עוד לא מעט דברים שאינך מבין, אריה עירן!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 22:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז עכשיו המשק האמריקאי יורק והמשק הישראלי יוצא ממיתון. אז מה איכפת לך מפיילין?
_new_ הוספת תגובה



(יום שלישי, 12/01/2010 שעה 19:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין שהרב אליצור סגל
מביא את עניין רצח רבין
לפורום, באמצעות הדיון
בשקר של שרה פיילין.

רק חסר שדוד סיון
יעלה על הבריקדות
ויצעק: דמגוגיה,

או חס וחלילה
הפוסל במומו פוסל.
_new_ הוספת תגובה



כנראה שאתה שוכח מה שאתה קורא
גלעד היפתחי (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 22:33)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה דוד סיון העלה את ההשוואה הלא רלוונטית.
_new_ הוספת תגובה



לא ענית על השאלה
(יום ראשון, 17/01/2010 שעה 19:03)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
יוסלה יוסלה
לא ענית על השאלה -
מתי אתה חוזר לחצי האי ערב מולדתך?
וכולנו נלווך בשירה אדירה -
ערבים לערב
יהודים ליהודה
נורוגים לנורוגיה
שלוש מדינות לשלושה עמים
אליצור
_new_ הוספת תגובה



התשובה
(יום ראשון, 17/01/2010 שעה 20:26)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נולדתי בישראל,
ומכאן שישראל מולדתי.

שירתתי בצבא ואף
עשיתי מילואים, בשטחים
ובתחומי הקו הירוק.

הכרתי עד 1967 ישראל
שחיתה בזכות ובצדק יחסיים
גם עם עצמה וגם עם שכנותיה,
למרות שלא היו הסכמי שלום
עם המדינות השכנות אלא רק
הסכמי הפסקת אש.

עקבתי בדאגה החל משנות השבעים
אחר התנועה היהודית המשיחית
מבית הרב קוק שפעלה בניגוד לדעת
הרוב במדינת ישראל ליצירת עובדות
התישבותיות בשטחים שנכבשו ב-‏1967
מדי ירדן ומצרים.

לא רק עקבתי אלא גם התרעתי כאשר
מונה זבולון המר, איש גוש אמונים למשרת
שר החינוך במדינת ישראל ב-‏1977 והחל
להטיף מעל כל גבעה ופודיום לישוב השטחים
הפלסטיניים בכוח ובעורמה ובניגוד להחלטות
הממשלה.

הייתי עד לממשלות ישראל מאז,
שמאל וימין, אשר אישרו לאחר מעשה
את מעשי המרמה והגנבה של יהודים
שעשקו רכוש פלסטיני ביהודה ושומרון
ועזה ואיפשרו את הקמתם של יישובים
כדוגמת הישוב עפרה, שבוא מתגורר
הרב אליצור סגל.

ישובים כדוגמת עפרה הוקמו, לפי נתונים שסיפק
המנהל האזרחי בשטחים, ב-‏90% משטחם על
אדמות פרטיות פלסטיניות שפשוט נגנבו בחסות
הצבא וצווים פיקטיביים מבעליהן החוקיים תושבי
הכפרים במקום.

גם בית הדין הגבוה לצדק הכיר לאחרונה בעובדה
שאין להתיר הקמת שכונה חדשה בעפרה - הישוב
בו מתגורר הרג אליצור סגל - היות והאדמה עליה
החלה הקמת השכונה החדשה נגנבה באמתלות
שונות מבעליה החוקיים - פלסטינים תושבי המקום.

ובכן,
עניתי לשאלתו המעמידה פנים כנות של הרב המשכיל,
אך קשה לי להסביר את הצביעות המבצבצת מכל מילה
של הרב, הכותב לעתים בפורום ומשתפנו בהתלבטויות
מוסר יהודי והלכתי כאלה ואחרות (ראה כתבתו בנושא
הטרמפיסטית הבודדה ללא כסות לבוש ראויה שלקח
במכוניתו),

-קשה לי להסביר את צביעותו של הרב אליצור סגל
אשר שואל אותי, מי שנולד בישראל, שירת בצבא, משלם
מסים ולא עבר עברה על החוק מימיו, למי נתונה נאמנותי,

כאשר הרב עצמו חי בעפרה, ישוב אשר 90% מאדמותיו
נגנבו לאור יום מבעליהן הפלסטינים החוקיים, בניגוד
להחלטות הממשלה בעת הקמתו, באופן היורק בגסות
בפניה של הדמוקרטיה הצעירה ששמה מדינת ישראל,
כאשר רוב הציבור בישראל, גם כיום, רואה בהקמת
ההתנחלויות והבריונות האלימה המלווה אותן על כל
שעל מעשה לא חוקי שאינו משקף את רצון רוב העם
בישראל.

ובדיוק כפי שאריה עירן מטיף לנו
הגברת ילודה וישראל חזקה וכוחנית,
כאשר שאלת תרומתו לבטחון המדינה
(האם שירת בכלל בצבא?) ואוכלוסייתה
(האם יש לו ילדים),

באותו האופן אנו מוצאים עצמנו מקבלים
'הדרכה רוחנית' מרב בישראל שחי בניגוד
לחוק על אדמות שנגנבו מבעליהן החוקיים.

יש אכן תחושה של שלוש מדינות באיזור,
מדינת ישראל, מדינת פלשתין הקורמת עור
וגידים, ומדינת המתנחלים שוותיקיה החלו
בגניבת אדמות בחסות הצבא, וצעיריה משתוללים
במטעים פלסטיניים ועל הגבעות כבריונים יהודיים עם
כיפה על הראש ואלה ביד.

איזה מין עם חי בהתנחלויות? לאלוהים פתרונים,
אך אין זה העם היהודי שאליו השתייכו סבי
סבתי אמי ואבי ז''ל, כולם ציונים שבנו והקימו ולימדו
ויצרו במדינת ישראל במתכונת שבה הוקמה
ב-‏1948.
_new_ הוספת תגובה



(תיקון)
(יום שני, 18/01/2010 שעה 4:13)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובדיוק כפי שאריה עירן מטיף לנו
הגברת ילודה וישראל חזקה וכוחנית,
כאשר שאלת תרומתו לבטחון המדינה
(האם שירת בכלל בצבא?) ואוכלוסייתה
(האם יש לו ילדים), ובשל כך הדוגמא
האישית שהוא נותן, מוטלות בספק,

באותו האופן אנו מוצאים עצמנו מקבלים
'הדרכה רוחנית' מרב בישראל שחי בניגוד
לחוק על אדמות שנגנבו מבעליהן החוקיים.
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף
(יום שני, 18/01/2010 שעה 10:26)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
סוף סוף אתה מזדהה - זה כבר השג חשוב.
לתשומת ליבו של צופיה שטוען שיוסלה אינו מיצג את השמאל - דבריך עכשיו מעידים שאמנם כן - השמאל באמת הפך לתנועה של בוגדים בניגוד למה שצפיה מנסה כל הזמן לומר.

באשר לערבים הרי מאה אחוז מאדמותיהם הן אדמות יהודיות גזולות ועל כן מקומם בחצי האי ערב מולדתם.

ערב לערבים
יהודה ליהודים
שתי מדינות לשני עמים.
ירושלים ליהודים
מכה לערבים
שתי בירות לשתי מדינות
אליצור
_new_ הוספת תגובה



כפל המוסר של הרב
(יום שני, 18/01/2010 שעה 10:55)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מדבר בססמאות ריקות מתוכן,
ולכן גם לא לעניין.

לטענתך ש-''באשר לערבים הרי מאה אחוז מאדמותיהם
הן אדמות יהודיות גזולות,''

צליל שדוף ולא משכנע.

עדיף היה אולי אם היית מנסה להתייחס
לעניין גניבת האדמות הפלסטיניות בבעלות
פרטית עליהן בנוי הישוב עפרה בו הנך מתגורר
מזה שנים עם משפחתך.

כיצד, כרב, אתה מתסדר עם העושק והגזל
שאיפשרו את ישיבתך במקום? הרי חיי חטא
הם חייך בעפרה. לכאורה אתה שומר על כל
המצוות. - אך רק לכאורה, היות והאדמה עליה
נבנה ביתך במקום נגנבה לפי כל העדויות
מבעליה החוקיים כבר לפני שנים. והיות והגנבה
נעשתה מסיבות פוליטיות, הריהי חמורה שבעתיים.

עד מתי תוכל לשחק את משחק המחבואים
עם הכשל המוסרי הכרוך בגניבת אדמות תושבי
האיזור בו הוקם הישוב עפרה. האם יכול רב
בישראל להרשות לעצמו כפל מוסר מסוג זה?
_new_ הוספת תגובה



כפל המוסר של הרב
(יום שני, 18/01/2010 שעה 11:20)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
נקודת היחס היחידה היא החזרת הפולשים הערביים לארצם בחצי האי ערב מולדתם.
כל עיסוק הוא הסטטת והסתת הנושא.
השאלה היחידה שבה צריך לדון היא מתי הם חוזרים לארצותיהם?

ערב לערבים
יהודה ליהודים
שתי מדינות
לשני עמים.
ירושלים ליהודים
מכה לערבים
שתי בירות
לשתי מדינות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



כפל המוסר של הרב
(יום שני, 18/01/2010 שעה 12:49)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור לך הרי
שאין קשר סיבתי
בין מה שאתה מכנה,
''החזרת הפולשים הערביים לארצם בחצי האי ערב מולדתם.''

לבין העובדה שישיבתך בעפרה
על אדמות שנגנבו ישירות מבעליהן
החוקיים היא בגדר עברה לפי החוק
הישראלי, החוק הבינלאומי ואפילו חוקי
החרום המנדטוריים החלים בשטחים.

אפילו אם הישוב הפלסטיני ביהודה ושומרון
היה כפי טענתך בגדר ''פולש ערבי'' - טענה
המופרכת בעליל - הרי מעשה הגניבה הברור
של האדמות עליהן הוקם הישוב עפרה
מטיל עליך כדייר המקום אחריות ישירה
למעשה גניבה. וכל המלים היפות או המכוערות
לא יעזרו לך ליפות מציאות זו.

הטענה היחידה העניינית שנחבאת בדבריך
בתגובה לציון עובדת היות האדמה עליה הינך
מתגורר אדמה שנגנבה מבעליה החוקיים,
היא הטענה שבעלי האדמה החוקיים - תושבי
האיזור הפלסטיניים - הם ''פולשים'' אשר גזלו
את האדמות מהיהודים.

אך בעת שהמנהל האזרחי בשטחים סיפק מידע
המראה בבירור ש90% מאדמות עפרה נגנבו מבעליהן
החוקיים, הרי אין בידך כל הוכחה לטענתך שאדמות
אלה נגזלו בתחילה בידי 'פולשים ערבים'.

אתה מנסה לטעון ש-''באשר לערבים הרי מאה אחוז
מאדמותיהם הן אדמות יהודיות גזולות,''
אך אינך טורח להביא אפילו שמץ של סימוכין לדבריך.
_new_ הוספת תגובה



כפל המוסר של הרב
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 18/01/2010 שעה 13:30)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים פשוטים מאד .
עד שנת 135 חיו יהודים בארץ ישראל תחת שלטון רומא .
עד שנת 640 לא חיו ערבים בארץ ישראל .
בשנת 260 היה כיבוש א''י על ידי ממלכת תדמור .
בשנת 271 חזרב א''י לשלטון ביזנטיון .
בשנת 614 נכבשת א''י בידי הפרסים .
בשנת 634 מתחילה פלישה ערבית לא''י .
בשנת 640 נסוגים הביזנטים סופית .
בשנת 759 עובר השלטון לידי העירקים - בית עבאס .
בשנת 878 כובשים המצרים את א''י בראשות אחמד בן טולון .
מתחילה פלישה של שבטים טורקים לא''י - הקאראמטים .
בשנת 905 כובשים את אי מחדש העירקים , אך הצאצאים הטורקים עושים בה שמות .
בשנת 970 משתלטים על א''י בני פאטימה יחד עם כיבוש מצרים .
בשנת 1071 כובשים את א''י הסלג'ןוקים הטורקים .
משנת 1099 עד 1291 כיבוש צלבני עם מלחמות בין הנוצרים לערבים . המפורסם הוא הכורדי סלאח-א-דין .
תוך כדי כך פלשו לא''י גם מונגולים בשנת 1260 .
לאחר חורבן גדול בארץ משתלטים שוב המצרים הממלוכים ,
בשנת 1517 נכבשת א''י בידי הטורקים בראשות השולטן סלים-אל-אוול .
בין 1580 עד 1613 פלישה דרוזית לא''י .
בשנת 1918 כיבוש א''י בידי בריטניה .
לכל אורך התקופה אדמות נתפסות על ידי הפולשים לסרוגין . כל פלישה מלווה בשוד אדמות של התושבים הישנים על ידי הפולשים החדשים .
באמצע המאה ה-‏19 מעניקים הטורקים קושאן לחלק מהתושבים . חלק מהקושאן ניתנו לעשירים ערבים שהתגוררו בבירות ודמשק .

לבוא כעת ולטעון שאדומות אלו הן רכושם של הערבים הגרים שם לאחרונה הוא שקר .
ארץ ישראל כולה הייתה רכוש יהודי אחרי כיבוש כנען .
וכאמור עד שנת 640 לא היו כאן בכלל ערבים .
_new_ הוספת תגובה



כפל המוסר של הרב
אריק פורסטר (יום שני, 18/01/2010 שעה 19:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערביי ישראל באו מחצי האי ערב? ואולי הם יהודים לשעבר שהתאסלמו? אני יודע שהנחה כזו אינה תואמת את תורת הגזע שלך, אך לצערי כל ה''היסטוריה'' שלך שווה לויקיפדיה.
_new_ הוספת תגובה



כפל המוסר של הרב
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 6:18)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כמו עוד כמה אחרים מלגלגל על הויקיפדיה . למה ?
האם יש לך הוכחה שהויקיפדיה שוגה ?
לידיעתך נערכו השוואות , גם בישראל , בין הויקיפדיה לבריטאניקה ולאמריקנה ואחרות וכמות השגיאות שנמצאו קטנה יותר בויקיפדיה .

חוץ מזה המידע המצומצם שהבאתי מקורו בספר ''אנציקלופדיה היסטורית של מדינות העולם . המחבר הוא פרופסור חיים מסינג , עריכה מדעית ד''ר שאול בלוך וד''ר וולטר גרב . הוצאת עמיחי .

וביחס לתורת הגזע שלי אתה יודע עליה מעט מאד ומבין אותה עוד פחות . אתה פשוט שטחי .
_new_ הוספת תגובה



שטחיות?
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 7:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד מפעילי הויקיפדיה בישראל אמר לאחרונה (בראיון ברדיו, בערך לפני שבוע) שהאנציקלופדיות כולן יכולות להוות רק התחלה של בירור ומחקר עובדתי. לויקיפדיה יש יתרון ששם כל הזמן בודקים ומתקנים ואילו באנציקלופדיות המודפסות הטעויות מתוקנות רק בעת ההוצאה המחודשת. הוא הוסיף ואמר שכל מי שמתבסס רק על האנציקלופדיה, כולל ויקיפדיה, טועה.

לכן בעיקרון אין בעיה שאדם שמחפש דרך ללמוד וללמד יתחיל את המשימה בעזרת הויקיפדיה. השטחיות מתחילה כאשר נשארים עם הויקיפדיה בלבד.

בעיה שקיימת יותר בויקיפדיה היא שכל תורם מידע נחשב רלוונטי; גם כותבים עם חורים בהשכלה או במה שהם כותבים נחשבים רלוונטיים. לפעמים התוצאה היא פוליטית וחד צדדית. מי שלא לוקח זאת בחשבון טועה.
_new_ הוספת תגובה



שטחיות?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 9:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התגובה שלך הייתה בעקבות תשובתי לפורסטר .
רשימת הכיבושים שהבאתי בצורה מקוצרת אינה מהויקיפדיה כפי שציינתי בתשובתי לו , אלא מחיים מסינג .
דבר שני הוא התייחסותו לידע שלי בגנטיקה שגם הוא אינו מהויקיפדיה . המקור העיקרי הוא BIOLIGICAL SCIENCES CURRICULUM STUDY בתרגום ועריכה בעברית של פרופסור א.פוליאקוב-מייבר ודוקטור א.ברש . כמוכן עדכונים שוטפים ממקורות שונים והטיעון המסודר של פרופסור ריצ'רד דוקינס בספרו ''הגן האנוכי'' ואחרים .

בכל מיקרה הטיעון הגנטי המסודר לא הופרך מעולם על ידי פורסטר או אדם אחר בפורום הזה . לכן לקרוא לדברי שיטחיות הוא בלתי מוצדק .
_new_ הוספת תגובה



שטחיות?
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 12:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה העלית את עניין השטחיות ואני ציינתי שהשימוש באנציקלופדיה או אנציקלופדיות בלבד מניב תוצאה שטחית. ההערות שלך על דברי לא הפריכו את הטענה הזאת.

בכל מקרה הצגת לו''ז היסטורי חלקי כדי לטעון ''ארץ ישראל כולה הייתה רכוש יהודי אחרי כיבוש כנען'' היא מעשה שטחי. זה בולט מאד כאשר ידוע שקרוב ל-‏2000 שנה היהודים (אבותינו) לא היו כאן.

בעבר התייחסו (גם אני) כאן לידע שלך (כפי שהצגת כאן) באבולוציה (גנטיקה) ועמדותיך בנושא הגזענות. חלק גדול מהטיעונים שלך אכן הופרך ולכן הטענה שלך ש''... הטיעון הגנטי המוסדר לא הופרך מעולם...'', אינה נכונה.
_new_ הוספת תגובה



אז תן לי להסביר לך
המסביר לצרחן (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 7:55)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקהילה היהודית בארץ ישראל התפרקה והיתדלדלה במשך מאות שנים מהמאה ה-‏6 ועד המאה ה-‏11. הרדיפות הביזנטיות, בגידת הפרסים, והתעללות המוסלמים בהם גרמו להריה מתמשכת של יהודים לקהילות ישראל בכל רחבי המזרח התיכון ואגן הים התיכון. יש לכך תיעודים והקישורים שמשם מה שלמה זנד מתעלם מהם. אבל גם אם אתה עדיין מתעקש,אז הכיבוש הצלבני הרס את כל הישוב הקודם שהיה כשהצלבנים פשוט השמידו את היהודים והערבים ואפילו את הנוצרים המזרחיים הביזנטינים. מי שלא ברח מארץ פשוט הושמד.רק אחרי כמה עשרות שנית פתחו הצלבנים את שערי הארץ לזרים כדי לחזק את כלכלתם. ואז החלו להגיע לכאן יהודים וערבים, בלי או עם קשר קודם לארץ.
אבל ההבדל הוא שהיהודים התנהגו כעם, ראו עצמם כעם ואחרים ראו אותם כעם, בעוד שהערבים בעצם היו ערבים ממוצאים שונים, מוסלמים ממוצאים שונים וזרים אחרים בלי כל קשר למזרח הערבי (יוונים,אשורים,רומים,ארמנים).

ברגע שאתה מדבר על גזע אתה קוטע אותו לעצמך.
_new_ הוספת תגובה



ההסבר לא טוב!
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 8:25)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שהיהודים למעשה לא היו כאן קרוב ל-‏2000 שנה לא משחקת לטובתנו. הנתק ההיסטורי מהווה בעיה.

העובדה שהיו כאן עמים אחרים, במיוחד במהלך ה-‏200 השנים האחרונות לא משחקת לטובתנו.

הבעיה של הצרחן: מנסה למחוק או להסתיר עובדות היסטוקריות אלה...!
_new_ הוספת תגובה



ההסבר לא טוב!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 8:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הענין הוא שטענת אויבי ישראל היא שהערבים כאן יותר מאלף שנה . זה לא נכון . התושבים כאן התחלפו פעמים רבות על פי הכיבושים השונים .
נקודה שניה היא שהקרקעותלא נמכרו לערבים או לאחרים מהיהודים . היהודים נושלו על ידי רומא , ביזנטיון , הכובש המוסלמי , הצלבני ואחרים .
הרישומים של בעלות על הקרקע היא מסוף המאה ה-‏19 על ידי הטורקים וגם זה היה מלווה בשקרים ובשחיתות . אין שום סיבה אמיתית לקבל את הרישומים הללו , מלבד הרצון הבלתי מעודכן לרצף שילטוני טורקי-אנגלי-ישראלי .
גם החולשה הלאומית של שנות ה-‏50 ואי בטחון עצמי תרמו לזה .
רה-פרצלציה הייתה במדינות רבות ובמערכות שלטון רבות . אין שום מניעה אמית לחזור לרה-פרצלציה לפי האינטרס של מדינת ישראל ושל היהודים בה .
_new_ הוספת תגובה



טענה לא רצינית
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 12:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה שלך לגבי רישומי הבעלות העותמניים וקודמים להם אינה רצינית ללא הצגת תעודת בעלות יהודית קודמת. גם הטענה שלך לגבי כמה שנים נמצאים כאן הערבים לוקה בחסר. בעצם הטיעון אינו עובדתי-היסטורי אלא טיעון פוליטי.
_new_ הוספת תגובה



ההסבר לא טוב!
המסביר לצרחן (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 9:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל תמיד היו יהודים כאן לאכזבתך.
לעומת זאת מעולם לא היה כאן עם ערבי או פלסטיני.

העובדות ה'היסטוקריות' שלך שיקריות !!!!
_new_ הוספת תגובה



ההסבר של הצרחן גרוע!
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 12:12)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצרחנות שלך היא אוסף של ''שגיאות'' ושקרים. בתמצית ההסבר הנכון על המציאות בארץ הוא:

העובדה שהיו כאן כמה מאות ואפילו אלפים (מיעוט של פחות מ-‏10%) יהודים אינו עדות להמשכיות הבעלות (אם היתה כזאת) על הארץ.

עד כמעט סוף המאה ה-‏19 היהודים שחיו כאן לא ביטאו תכונות לאומיות. כבר כמה מאות שנים יש כאן עם ערבי. שורשי העם פלשתינאי הם בעם הערבי הזה וככאלה הם הם כאן יותר ממאה שנים... מסוף המאה ה-‏19. 
_new_ הוספת תגובה



למה אתה תוקף את כולם ונכנס למגננה ...
גלעד היפתחי (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 12:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תתקוף גם אתה ותספר לנו בקצרה איך אתה רואה בהיסטוריה שלך את העם היודי מול העם הפלסטיני.
תביא לינקים לא צרחניים לתיזה שלך, אם יש לך כזו.

למה אתה נוקט בכפל מוסר, כפל הגיון וכפל היסטוריה כשאתה מצד אחד טוען שהיהודים לא היו עם והערבים כן היו עם?
איך אתה מסביר את עצמך?
_new_ הוספת תגובה



למה אתה תוקף את כולם ונכנס למגננה ...
(יום שלישי, 19/01/2010 שעה 13:07)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם ב''כולם'' אתה מתכוון ל'גלעד היפתחי'
ו'המסביר לצרחן', הרי ששני אלה הם אחד,
וניתן לראות זאת לפי השיבוש ששניהם
עושים בכתבם את המילה 'קונדון' או
'קונדונים' (במקום ,'קונדום' ו'קונדומים'
- מלשון condom). זה שיבוש המקובל
אצל ישראלים שכנראה לא למדו אנגלית בבית
הספר הממלכתי, אלא היו חלק מהחינוך
הדתי בארץ.

אין כאן כל ''כפל מוסר, כפל הגיון וכפל הסטוריה'',
אלא בסך הכל שני 'צרחנים' במחיר של קונדום
משומש אחד.
_new_ הוספת תגובה



להזכירך שהצרחן חשף שאתה עמיש
גלעד היפתחי (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 13:27)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פשוט תשאל אותו. בכל מקרה זה הצליח ואנחנו רואים שלמדת משהוא מאז פורום קולמוסנט וסיפורך על ה''קוונדונים'' שייצרת.... (-:
_new_ הוספת תגובה



(יום שלישי, 19/01/2010 שעה 13:45)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו לא בכיוון.
_new_ הוספת תגובה



זה גם מה שהצרחן כתב לי
גלעד היפתחי (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 13:47)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאתה בכלל לא בכיוון.
_new_ הוספת תגובה



יש לך קונדון קצר
חוק שימור האלרגיה (שבת, 23/01/2010 שעה 11:33)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכנראה פוגע לך באגו ובזכרון,
אבל צריך לומר שגלעד פתח אותך.
במקום שמכנים אותך ערבי, פושע, מחבל וכו'
אתה שותק כמו ננס קטן.
אבל המקום שהיפתחי גילעֵד אותך עם הקונדון המיוחד רק לך,
אתה מרים ראש ומשתולל בחרפה מפלילה.
תגובתך לא מישמשה לבוא,

ועל כך יש לומר תודה למי שפת'ח אותך הגלעדי.
_new_ הוספת תגובה



(שבת, 23/01/2010 שעה 11:59)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסדר,
אם אתה מתעקש,
לא אתווכח איתך:

שיהיה שלושה צרחנים
במחיר של קונדום משומש
אחד.

כשמוכר בשוק עוסק במכירת
סחורה משובחת, הרי ככל שעולה
המשקל כך גם המחיר,

אך כאשר הסחורה מקולקלת,
כל עגבניה רקובה נוספת שהמוכר
דוחף לשקית רק מוסיפה לסרחון.
_new_ הוספת תגובה



אתה מבלבל את היוצרות!
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 14:28)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הראיתי מספיק פעמים את האסמכתאות לעמדות שלי. בכל מקרה
לא אטרח ביחס ל''דרישות'' של טוענים שמציגים תיאור מסולף
של עמדותי, כמו שהצרחן, הגלעדי והחציל עושה.
_new_ הוספת תגובה



אתה מבלבל את היוצרות!
גלעד היפתחי (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 14:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האסמכתאות שלך הם ציטוטים של עצמך.
_new_ הוספת תגובה



הגלעדי, החציל והצרחן מבלבלים את היוצרות ומסתבך !
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 18:25)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שאתה דורשים אסמכתאות תציגו אסמכתא לטענותיכם,
לפני שאתם דורשים כדאי שתפסיקו לסלף את הדברים שאתם
קוראים.
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
חוק שימור האלרגיה (שבת, 23/01/2010 שעה 11:39)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נכון שישנם תקלות במונחים מסויימים אבל הן מתוקנות עם הזמן בגלל מעורבותם הגבוהה של משתתפים מכל העולם ובקרה אקדמאית של מנהלי האתר.
גם במילונים ואנציקלופדיות מהסוג הישן יש תקלות אבל הן מתוקנות רק בגרסאות המאוחרות שלהן, אם בכלל.
בסופו של דבר המידע הוא אמין ברמה גבוהה, אבל גם מול המידע הזה צריך להפעיל ביקורת התבונה הטהורה עם סימוכין חיצוניים והסברים תבוניים.
מבחינה זו וויקיפדיה הוא אתר תבוני ותרבותי מהמעלה הראשונה ולו רק מהעובדה שגם אתה וגם אני יכולים להשתתף בכתיבת ערכים, ובלבד שיעברו ביקורת מקצועית של עשרות ומאות אנשי מקצוע מתנדבים ועשרות מיליוני קוראים מתעניינים.
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
אריק פורסטר (שבת, 23/01/2010 שעה 18:31)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנסה לחזור על מה שסיוון עשה כבר לפני: אין לי דבר נגד הויקיפדיה, ואני עצמי משתמש בה מדי יום. גם לא מפריע לי שאריה עירן גוזר ומדביק את דיעותיו ממאמרי הויקיפדיה. הבעיה נוצרת כשהוא מסרב לבחון דיעות מנוגדות לפרה-קונצפציה שלו.

''ערבי'' יכול להיות מושג גזעי (אדם שמקורו בחצי האי ערב) או מושג אתני-תרבותי (אדם המשתייך לקבוצה ששפתה ערבית וכך גם תרבותה). יהודים רבים מארצות ערב רואים עצמם כ''יהודים-ערבים''. עירן אינו מסוגל לקלוט שלערבים הפלסטינים אין, ברוב המקרים, שום קשר לחצי האי ערב. הם תוצרת הארץ - במקרים מסויימים יהודים לשעבר - שאמצו במרוצת הדורות את השפה, התרבות והדת שהביאו הכובשים מערב.
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/01/2010 שעה 21:22)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת השיטה לבנות שקר .
התושבים שקוראים לעצמם ערבים/פלסטינים הם ממקורות אתניים שונים .
הם צאצאי פלישות של פרסים , מצרים , עירקים , כורדים , תדמורים , טורקים , סודאנים וצלבנים . אני גם מקבל שיש בניהם אפילו צאצי יהודים שהתאסלמו אי שם בהיסטוריה . אבל כמה ?

אבל
וזה האבל הגדול

כשכותבים ''במקרים מסויימים יהודים לשעבר'' בלי להתייחס לכמויות יוצרים רושם מטעה כאילו חלקם של היהודים שהתאסלמו גדול . כאן מתחילה הדמגוגיה ואפילו שקר מכוון .

אני לא רוצה לכתוב את דעתי על כמות היהודים שהתאסלמו באוכלוסיה הפלסטינית .
מי שטוען שיש כאלה שיביא הוכחות .
ולאחרונה זה פורסטר .
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
אריק פורסטר (שבת, 23/01/2010 שעה 22:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להפך. מי שטוען שיהודי הארץ הוגלו לאחר חורבן הבית ולאחר מרד בר-כוכבא - הוא זה שחייב להביא הוכחות. אני טוען שבאין עדות אחרת, סביר להניח שמרבית יהודי א''י לא עזבו את הארץ.
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 24/01/2010 שעה 17:20)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי הערכות המבוססות על מסמכים של הצבא הרומאי בעיקר , חיו בישראל טרם המרד 3 מיליון יהודים . חצי מיליון נהרגו בחרב ובאש . חצי מיליון נמכרו לעבדות . אחר כך בהדרגה ולפי המצב הכלכלי והפולשים השונים האוכלוסיה היהודית פחתה בהדרגה . עם כניסת המוסלמים החל תהליך של התאסלמות גם בקרב היהודים . הצלבנים הרגו יהודים ומוסלמים בכמויות גדולות .
הספירה בשנת 1922 על ידי האנגלים מצאה כאן כחצי מיליון תושבים . חלק מהם יהודים . מי הם השאר ? מה ההרכב של אבותיהם ? האם פלישה ערבית , פרסית , מצרית , כורדית , עירקית , סודאנית , צלבנית , מונגולית ואל נשכח את חיל המצב הרומאי והביזנטי , במשך 2000 שנה לא תרמה להרכב האוכלוסיה ?
אתה יכול לשחק אותה ''תביא הוכחות'' אבל יש גם חשיבה רצינאלית וסבירה .
הפלסטינים הם צאצאי הפולשים השונים ומעט יהודים שהתאסלמו . מעט .
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
אריק פורסטר (יום ראשון, 24/01/2010 שעה 17:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה מרגיש שמספר המתאסלמים היה מועט כי אתה מרגיש כך בקיבה, נכון? כמו שאומרים באנגלית, התיאוריה שלך לא מחזיקה מים.
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 24/01/2010 שעה 18:43)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושד בך שאתה יודע חשבון .
מאחר ואין לי נתונים אז אני מעמיד טיעון נסיוני .
הערכ כי בכל כיבוש נוספו לאוכלוסיה 10% שהם מהפולשים .
בכיבוש הרומאי 90% יהודים . 10% צבא רומאי .
בכיבוש הביזנטי 10% הלניסטים . 81% יהודים .
בכיבוש הערבי 10% ערבים . 73% יהודים .
בכיבוש הצלבני 10 % צלבנים . 66$ יהודים .
בכיבוש הכורדי+עירקי 60% יהודים .
בכיבוש המצרי 54% יהודים .
בכיבוש הסודאני 49% חיהודים .
בכיבוש המונגולי 44% יהודים .
בכיבוש הפרסי 39% יהודים .
בכיבוש הטורקי 35% יהודים .

המספרים הם כמובן אחרים במיוחד אלה מהכיבוש הצלבני , הערבי-מוסלמי והטורקי . למעשה המצב נוטה לחומרה .
אין לך שום אסמכתאות לגבי מספרם של צאצאי יהודים בקרב האוכלוסיה הפלסטינית .
מצד שני ברור כמה תושבים היו בישראל לפני ואחרי ההכרעה הצבאית של האדריאנוס . בערך 3 מיליון יהודים ועוד כמות של נוכרים .
בלי אבדן בדרך של רדיפות והגירה לא אפשר שמספר התושבים ייקטן עד חצי מיליון בזמן הצנזוס הבריטי .

הטענות שלך הם במישור הדמגוגי על גבול העלבון . אין אצלך שום אסמכתאות בכלל ואינך סותר את מה שידוע .
_new_ הוספת תגובה



איפה האסמכתאות שלך, אריה?
דוד סיון (יום ראשון, 24/01/2010 שעה 18:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
אריק פורסטר (יום שני, 25/01/2010 שעה 1:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע 10% ולא 25%, או להפך, 1.5%?
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 25/01/2010 שעה 7:46)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו הייתה בחירה סתמית .
הכוונה הייתה להראות שנוכחות פולשים לארץ ישראל משנה את הדמוגרפיה .
למעשה לכל פלישה היו תוצאות אחרות .
הכיבוש הרומאי קרה כאשר בחלקים רחבים כבר ישבו נוכרים . אלה לא נפגעו מחיסול המרד בשנת 135 . הצבא הרומאי עצמו מנה בערך 150.000 גברים שהם 5 ליגיונות . מאחרוריהם השתרכו עוד כמספר הזה נותני ונותנות שירותים . מה שנקרא היום ''שקם'' .
בזמן הכיבוש הביזנטי הייה תהליך של הלניזציה כמו במקומות אחרים במזרח הקרוב .
בזמן הכיבוש הערבי/מוסלמי התיישבו כאן מספר מספיק של כובשים ערבים להבטחת השליטה הצבאית וצאצאיהם נעשו חלק מהתושבים המקומיים . 10% זה מספר פחות או יותר סביר .
בזמן הכיבוש הצלבני , נעשו כאן מעשי טבח נרחבים הן במוסלמים והן ואולי יותר ביהודים . למרות מספרם הקטן של הצלבנים הרי למעשי הטבח שלהם נלוותה בריחה נרחבת . לכן שוב 10% זה מספר סביר .
כך הלאה הכיבוש של סלח-א-דין , הממלוכים , המונגולים , הסודאנים .

מה שאנחנו יודעים בבודאות הוא המספר שמצאו הבריטים בשנת 1922 כלומר חצי מיליון וכן במידה פחותה הדמוגרפיה של סוף המאה ה-‏19 כלומר רבע מיליון .
בשני המקרים חלקם של היהודים היה קטן .
זה אומר שני דברים
1 - שהתושבים פחתו מאד . מ-‏3 עד 5 מיליון כולל נוכרים עד רבע מיליון במאה ה-‏19 .
2 - שחלקם של היהודים ירד ממצב של רוב למצב של מיעוט קטן .

תוצאה כזו ניתן להשיג בשתי דרכים עקריות
1 - בשינוי דמוגרפי חריף ורחב אחד או שניים ולזה אין לנו עדות . אירוע כזה היה משאיר את רישומו בידע שלנו על העבר .
2 - סידרה של 10 פלישות וכיבושים המלווים בקצת טבח וקצת נוכחות חיל מצב . על פלישות אלה יש לנו ידע .
לכן לקבלת התוצאה הידועה מהמצב ההתחלתי הידוע 10% או 15% זה ניחוש סביר .
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 12:01)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בתור מי שקצת מעורב בנושא השבת נדחי ישראל הרי למי שרוצה לדעת התמונה די ברורה.
יש כמה אלפי משפחות שכיום הן ערביות שבעבר היו יהודיות. רובן הנכריע רוצות לחזור לעם היהודי אבל מדינת ישראל דוחה אותן.
קבוצה נוספת היא נשים שחיות עם ערבים ולידיהם יהודים. ברוב המקרים מדובר על חטיפה ואונס - גם כאן רובן המכריע מחפש דרך לשוב לעמם - ושוב הרשויות עשות הכול כדי להכביד עליהן.
הקבוצה האחרונה היא צאצאי יהודים שנרצחו. למשל בעזה חיה חלק ממשפחת אבו חצירה - כשעלו לארץ הגברים נרצחו והנשים והילדים חולקו בין הערבים חלק גדול מהם רוצה לחזור לאומתם - ושוב המונעים הן הרשויות הישראליות.
בהערכה הכי נדיבה הרי כלשוש מאות אלף ערבים הם צאצאי יהודים. יתר ה2.7 מליון הם מהגרי עבודה שמקומם בארצותיהם - למשל כמעט כל ערביי רוצעת עזה הם מצרים במקורם והם צריכים לחזור לארצם.
כבר אמרו חכמים-
שתי מדינות לשני עמים
ערב לערבים
יהודה ליהודים
שתי בירות לשתי מדינות
מדינה לערבים
ירושלים ליהודים
אליצור
_new_ הוספת תגובה



החוצפה של ה'רב'
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 13:19)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מהגרי עבודה
שמקומם בארצותיהם.''

כך מתאר 'מחנך' בישראל
את תושבי רצועת עזה.

ונותר לי רק לשאול את
אליצור סגל:
מתי היגרו הוריו או
הורי הוריו לארץ ישראל?

כבר שמענו מה'הסטוריונית'
רבקה, ש''טבריה היתה עיר יהודית
רוב הזמן...''

מעניין יהיה לשמוע את הגירסה
של סוכן היינות מעפרה.

מה שתמיד קורה במקרים אלה
היא הפניה של הרב לקלישאות
של ארץ ישראל לעם ישראל. אך אולי
הפעם יחרוג ממנהגו וינסה להיזכר
בתורת ישראל העניפה והעשירה
וימצא השראה לתשובה פחות
שטחית.
_new_ הוספת תגובה



החוצפה של ה'רב'
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 13:29)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
קודם נענה על שאלת באשר להורי:
אני יליד הארץ הורי משני הצדדים ילידי הארץ סבא וסבתא שלי משני הצדדים ילידי הארץ.
באשר לערבים כמעט כולם מהגרי עבודה שמקומם בארצותיהם שמשם הם באו כדי לעבוד במשקיהם של היהודים .
כמאמר החכמים:
ערב לערבים
יהודה ליהודים
שתי מדינות
לשני עמים
ירושלים ליהודים
מדינה לערבים
שתי בירות
לשתי מדינות
אליצור
_new_ הוספת תגובה



החוצפה של ה'רב'
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 14:04)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז משפחתך ילידת הארץ מזה דורות
אחדים. כך פלסטינים רבים אשר
חיים כיום ביהודה ושומרון.

מה נותן לך ולגבהי הלב היהודים
בקהילתך את הזכות לגנוב את אדמותיהם
של הפלסטינים תושבי המקום,
כדי לספק מגורים לך ולמשפחתך,

ולהטיף בכל הזדמנות לגירושם
מארץ ישראל?

זה עצוב לראות רב בישראל
מוסיף לרעיונות ההבל הטרנספריסטיים
שלו את
הספתח: ''כמאמר החכמים''.
לאן הגענו?
_new_ הוספת תגובה



החוצפה של ה'רב'
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 14:58)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מהגרי העבודה הערבים
שבאו לעבוד אצל היהודים
השתלטו על אדמותיהם
וצריכים להחזיר לבעליהן
את האדמות ששדדו ממעסיקיהם
ולחזור לארצותיהם.

וכבר אמרו חכמים:
ערב לערבים
יהודה ליהודים
שתי מדינות
לשני עמים

ירושלים ליהודים
מדינה לערבים
שתי בירות
לשתי מדינות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 16:02)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מהגרי העבודה הערבים
שבאו לעבוד אצל היהודים
השתלטו על אדמותיהם.''

האם זה הטיעון שלך?

זה לא משכנע.

יש דווקא סימוכין להיפך מזה:
בהקדמה של ברל קצנלסון לספר
של רופין (נדמה לי ששם הספר
'פרקי חיי') מזכיר קצנלסון את
תכניתו של רופין לרכוש מהאפנדים
הערביים אדמות ולהחכירן לפלחים
הערבים תמורת תשלום.

ההשתלטות על אדמות שבמקורן היו
ערביות בידי יהודים, תוך נישול זוחל
של הפלחים הערביים, מאפיינת, כך
נראה את המפעל הציוני בארץ ישראל
מתחילתו, ולא להיפך.

הגיע הזמן אולי, שהרב יביא
סימוכין לפראזות הריקות שהוא זורק
בכל הזדמנות.  
_new_ הוספת תגובה



אין ''אדמות ערביות'' בארץ ישראל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 26/01/2010 שעה 17:15)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש אצל הערבים אדמות שהיו פעם של יהודים ונגזלו .
הערבים היום מחזיקים באדמות שהן גזל .
_new_ הוספת תגובה



אני לא מתכוין לשכנע אותך
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 19:30)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אותך אני לא מתכוין לשכנע
נדמה לי שאיזה קומיקאי אמריקאי אמר
כאשר פרנסתו של אדם תלויה בכך שלא יבין משהו אז הוא לא יבין אותו.
אילו חשבתי שאתה עניני היתי מתיחס ואני בדרך כלל משתדל להתיחס בכבוד לחולקים על דעתי - לא שאני תמיד עומד בכך אבל לפחות אני מנסה.
אבל אתה סתם מכונת תעמולה שפולטת אוטומאטית סיסמאות חסרות שחר שאין טעם לדון בהן - אני משאיר לצופיה את ההתמודדות איתך שמום שאתה טוען שאתה מן המחנה שלו - אז שיהיה כך.
כשיש לך שאלה ענינית אני עונה ענינית כשאתה פולט סיסמאות תזכה ליחס זהה.
מעבר לזה מן הראוי שתזדהה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 22:15)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עבור אליצור סגל
הדיון המעמיק מסתכם
במשפט,

''ערב לערבים
יהודה ליהודים''.

נדמה לו שבכך הוא
מסכם את הבעיה
ואולי אף פותר אותה.

נכון, במקרה של אליצור סגל,
ש-
''כאשר פרנסתו של אדם תלויה בכך שלא יבין
משהו אז הוא לא יבין אותו.''

הוא מתגורר בעפרה
על אדמות שנגנבו (לפי דיווחי
המנהל האזרחי בשטחים)
מבעליהן החוקיים הפלסטיניים.

אך עד עתה סירב
להתייחס לעניין.

נראה לי שהפצת הסיסמאות
חסרות השחר היא דווקא
אומנותו של הרב. לעניין - ובמקרה
הזה הפרטים הנוגעים למקום
מגוריו, אינו מתייחס,
וכאשר הוא מתייחס לכך
הוא מנסה לטעון שהאדמות
שאנשי עפרה גנבו מבעליהן
שייכות ליהודים מימים ימימה,
כאשר ברור שאין בכך אמת.
_new_ הוספת תגובה



[•] טחו עינך מראות . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 27/01/2010 שעה 9:24)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אתה שעיוור לעובדה שכל שטחה שארץ ישראל היא רכוש יהודי .
כל קילומטר רבוע כאן שייך ליהודים .
כל דונם כאן שייך ליהודים .
כל מטר רבוע כאן שייך ליהודים .
כל סנטימטר רבוע כאן שייך ליהודים .

כל טענה פלסטינית שזו אדמתם היא שקר .
ערבים האוחזים בקרקע וטוענים לבעלות עליה הם שקרנים האוחזים באדמה יהודית שאינה שלהם .

[•]...
_new_ הוספת תגובה



[•] טחו עינך מראות . . .
אריק פורסטר (יום רביעי, 27/01/2010 שעה 22:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לך לויקיפדיה וגלה מיהם המוסתערבים.
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
חוק שימור האלרגיה (יום רביעי, 27/01/2010 שעה 22:07)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שאמרת אתה יכול למצוא בוויקיפדיה. ויש לך שכל אתה יכול לשלוף מוויקיפדיה את האמת שאתה רוצה, להוציא את הטענה הילדותית שערביי פלסטין הם צאצאי היהודים. את השטות הזאת תמצא רק אצל בוגר ''מצפן'', כמו הפרופסור שלמה זנד המומחה לתיאטרון ולקולנוע הצרפתי של סוף המאה ה-‏19 -המאה ה-‏20.
_new_ הוספת תגובה



אליצור ידידי,אתה מתמם
ע.צופיה (יום שני, 18/01/2010 שעה 16:06)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה אינו יוסלה אלא יוסוף.
הוא רוצה שתחשוב שהוא יוסלה וכך תוכל ,בצדק, לתקוף את השמאל ולתאר אותו כבוגד במדינה.
זו הרמאות שאני נלחם נגדה מזה זמן רב.
אני יודע שהוא פלשתינאי.
אגב, אין מניעה שסבו וסבתו והוריו יהיו מתל-אביב.כידוע לך בתל אביב יש ''שכונה'' גדולה שנקראת יפו.
_new_ הוספת תגובה



אליצור ידידי,אתה מתמם
(יום שני, 18/01/2010 שעה 19:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין שפסח רויטמן, המכנה עצמו עין צופיה
חושב שהשמאל ''בוגד במדינה''.

ונגד מי, אם כך ''נלחם'' חד העין?
נגד ה'בוגדים' משמאל,
נגד המפגינים ליד הגדר בבילעין,
נגד העיתונות שהביאה לו
בעל כורחו את העובדות על הטבח
שצה''ל ערך באוכלוסיה של עזה
לפני בדיוק שנה,
נגד השופט המכובד גולדסטון,
ואם כך גם נגד השופט בדימוס
אהרון ברק הדורש להקים וועדת
חקירה על פשעי ישראל בעזה,
ונגד יוסלה, המייצג עבורו את
התקשורת הלפשתינאית.

הבעיה עם כל ה'חרמות' האלה
היא פשוטה: מי נותר כ'לגיטימי'
במחנה של צופיה?

רק צופיה והרב אליצור
ואולי מר פרלמן וההסטוריונית
רבקה. וכמעט שכחתי את
עירן וליברמן.
_new_ הוספת תגובה



אליצור ידידי,אתה מתמם
(יום שלישי, 19/01/2010 שעה 12:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
צופיה ידידי
אינני תוקף אותך כאן חלילה.
רק אמרתי שאם הוא באמת מה שהוא טוען שהוא הרי הוא הבעיה שלך יותר מאשר שלי.
בסופו של דבר דעתינו עליו זהה פחות או יותר
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור ידידי,אתה מתמם
ע.צופיה (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 14:28)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון.
_new_ הוספת תגובה



השאלה - תגיד לי
גלעד היפתחי (יום שני, 18/01/2010 שעה 20:39)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אתה שעבדת אצל יצרן ה'קונדונים' כשהשתחררת מהצבא?
_new_ הוספת תגובה



תופעת אובמה
אריק פורסטר (יום שלישי, 12/01/2010 שעה 19:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בארה''ב יש קבוצות אתניות המשתמשות תמיד בזכותן לבחור, וקבוצות אחרות שבקושי מתפקדות. בחירתו של אובמה לנשיאות באה בעיקר משום שקבוצות מסויימות (השחורים, הגייז, יהודים, קתולים-ליברלים, נשים) הופיעו בקלפיות, בעוד שלבנים רבים נשארו בבית. התוצאה הסופית הביאה למהלומה פסיכולוגית ממנה המפלגה הרפובליקאית טרם הצליחה להתאושש.

הקלף שהרפבוליקאים בקונגרס הולכים עליו הוא להתנגד לכל יוזמה דמוקרטית, ראויה או לא ראויה. ג'יי לנו מתבדח על כך שלו היה מציע אובמה להעניק מדליית-שירות לנשיא הקודם, חברי הקונגרס הרפובליקאים היו מוצאים סיבה להביס את ההצעה. המצב שנוצר, obstructionism באנגלית, הוא מצב שבו המפלגה הרפובליקאית מוכנה להרוס את ארה''ב באם זה יביל לחיסול הקריירה הפוליטית של אובמה.

ועל זה כבר אמר הנביא: מהרסייך ומחריבייך וכו'.
_new_ הוספת תגובה



תופעת אובמה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 7:22)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתורת המישחקים יש כמה מצבים .
אחד הוא מצב של מפגש חד-פעמי או דילמת האסיר חד-פעמית .
השני הוא אותה דילמה במספר רב של מחזורים שסופם אינו ידוע .
השלישי הוא מצב שבו נדמה לאחד או יותר משתתפים שכעת מתנהל המחזור האחרון בסידרה .

אובמה כנראה פועל לפי הסעיף השני . הרפובליקנים כנראה פועלים לפי הסעיף השלישי .

בארצות הברית קיימת במלוא עוצמתה כלכלה של קפיטליזם חזירי . הקפיטליזם האבסולוטי המכונה ''חזירי'' הוא פועל יוצא של אמיתות שאותן יכול דוד סיון להסביר יותר טוב ממני .
מצד שני יש ריסון לצורך שיתוף פעולה . הריסון הוכיח את עצמו כמועיל בחשבון כולל גם לחזירים עצמם . בין שני אלה יש מאבק שבו החזירים לא רוצים להקשיב להגיון ולתועלת הגלום בריסון תיאבונם .
אבל זה לא הכל .
ארה''ב מאוכלסת ב305 מיליון אנשים כאשר בעולם יש 7 מיליארד . זה משנה מאד את התמונה . זה גם מפעיל על אובמה אילוצים אותם התומכים שלו אינם מבינים לעומק . הדבר בא לביטוי חיצוני בהענקת פרס נובל לשלום מצד הליברלים-סוציאליסטים אך הוא אחרי כמעט שנה בכהונה כבר מדבר על העמקת המעורבות הצבאית .
לצערנו או לפחות לצערי , אוכלוסיית העולם אינה רציונאלית והולכת לכוון שהלכו מיקרו-תרבויות רבות . כלומר שחיקה גדולה של יכולת הנשיאה המלווה באלימות = מלחמות .
_new_ הוספת תגובה



אינני מבין
אבנרש (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 15:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יודע לאיזה סעיף מסוים בהצעת החוק התיחסה פיילין, אם בכלל.
ברור שבטוח רפואי ממלכתי פירושו, כמו בארץ, שני דברים:
1. מגבלות שיתחילו לחול על הבטוחים הפרטיים, מהסבה - שיש בה צדק מסוים - שקופות החולים עשויות לממן את חלק מהשרותים מכספי הצבור.
2. תקציב ממלכתי לשרותים רפואיים תלוי בועדות של פקידים ו\או נבחרי צבור.
אלה שתי נקודות ששונות מהותית מהמצב באמריקה של היום (שגם בה הממסד הרפואי מהווה מונופול מאד לא קפילטיסטי, זה יותר ממאה שנה).
_new_ הוספת תגובה



טעות בידך
דוד סיון (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 18:34)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הביטוח הרפואי בארה''ב הוא שילוב של מערכת ציבורית ופרטית.
ב. גם כיום ישנן מגבלות ע''פ החוק על הביטוחים הפרטיים והלא פרטיים.
ג. גם לאחר הרפורמה כמו שהיא נראית כרגע, המערכת תישאר משולבת עם מגבלות ע''פ החוק.

המשמעות היא שלא מדובר בשינוי מהותי של המצב כיום.
_new_ הוספת תגובה



טעות בידך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 19:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם זה כמו שאתה כותב , אז מדוע מדברים על זה שכעת מעגל המבוטחים גדל ב-‏30 מיליון ?
_new_ הוספת תגובה



מה לא ברור לך?
דוד סיון (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 20:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה לא ברור לך?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 14/01/2010 שעה 18:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ברור לי כיצד גדל מעגל מבוטחי הבריאות בארה''ב בשלושים מיליון בעקבות החקיקה החדשה של אובמה .
_new_ הוספת תגובה



מה לא ברור לך?
דוד סיון (יום חמישי, 14/01/2010 שעה 18:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. החוק החדש מסבסד את עלות הביטוח,
ב. החוק החדש מחייב (בתנאים מסויימים) לרכוש ביטוח.
_new_ הוספת תגובה



מה לא ברור לך?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 14/01/2010 שעה 18:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קורה למי שאינו רוכש ביטוח רפואי ? הולך לכלא ?
מי מממן את הסיבסוד ? בכמה ?
איך זה ישפיע על המחירים האסטרונומיים של הטיפול הרפואי שם ?
_new_ הוספת תגובה



מה לא ברור לך?
דוד סיון (יום חמישי, 14/01/2010 שעה 21:56)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הסבסוד מממנת המדינה ממקורות ציבוריים (מסים).
_new_ הוספת תגובה



מה לא ברור לך?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/01/2010 שעה 6:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע אין כספי הסיבסוד מגיעים לכל הזקוקים לסיעוד רפואי ?
כיצד תשפיעה המדיניות החדשה על מחירי הטיפול הרפואי ?
_new_ הוספת תגובה



מה לא ברור לך?
דוד סיון (יום שישי, 15/01/2010 שעה 7:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ישנה תוכנית שנקראת ''Medicaid'' באמצעותה מטופלים, במימון ציבורי בעלי הכנסות נמוכות.
2. ישנה תוכנית שנקראת ''Medicare'' שמטפלת בפנסיונרים.
_new_ הוספת תגובה



מה לא ברור לך?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/01/2010 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי המקור שהצגת It is estimated that approximately 60 percent of poor Americans are not covered by Medicaid וגם
In 2008, Medicare provided health care coverage for 45 million Americans . א

שאלה שניה שלי הייתה מה ההשפעה של תוכנית אובמה על מחירי הטיפול הרפיאי בארה''ב ?
_new_ הוספת תגובה



אז מה?
דוד סיון (יום שישי, 15/01/2010 שעה 9:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אז כלום . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/01/2010 שעה 10:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני התעניינתי אצלך בשני נושאים . אינך חייב לענות .
_new_ הוספת תגובה



אז עניתי... אבל אתה לא חייב לצאת במחול!
דוד סיון (יום שישי, 15/01/2010 שעה 10:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני שולל את הקביעות שלך
גלעד היפתחי (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 23:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתנהלות של אובמה היא שערורייתית. הוא העביר כבר תקציב שנתי גרעוני במידה חריגה לרעה והמשק האמריקאי לא עוצר את ירידתו. מספר המובטלים הפורמלים הולך וגדל (ומספר המובטלים באמת גדול עוד יותר, כי חלקם אפילו התייאשו מלהתייצב בלשכות התעסוקה).

הגרעון הענק שאובמה מכניס את אמריקה לפי תכנון הוא חבל חניקה בטוח. השאלה אם יהיה להם הכוח להיחלץ ממצבם באמצע הדרך לתהום. חוק הביטוח הלאומי מקיף רק חלק מהאמריקאים והוא מחייב את המוכללים בו להגדיל את תשלומי המס שלהם לבריאות. עד עכשיו מי שרצה קנה תוכנית ביטוח רפואי פרטית לפי מצבו הבריאותי והכלכלי. עכשיו המדינה קובעת לאזרח את סכום השתתפותו הפרטית שתגדל פלאים. החוב הממוצע לאזרח אמריקאי יגיע ל-‏300 אלף דולר, אם הוא כלול בתוכנית ואם לא! בכל מקרה הכניסה לתוך התוכנית תיקח 4-5 שנים (כלומר, לא לפני הבחירות הבאות כדי לא להגדיל את הסיכון של אובמה להיבחר שנית, כי ברור שיהיו בעיות וקשיים ביישומה) ועד אז האזרחים ישלמו מס אבל לא יקבלו את המגיע להם.

חוץ מזה אובמה לא רצה לתת לקונגרס את ספר החוק אלא רק 24 שעות לפני ההצבעה המתוכננת. הוא לא הניח לאף חבר קונגרס לקרוא ברצינות את אלפי הדפים של החוק ולהתייעץ עם אנשי מקצוע. מעבר לכך יש מאות דפים שמנוסחים שם באופן מסובך ובלתי קריא וניכר שאפילו מי שכתבו את הספר לא מצאו את ידם ואת רגלם בו.
אין צורך לציין שכמען ואין אזרחים שיודעים בכלל את משמעותו האמיתית של החוק כי הפרטים לא פורסמו באופן פורמלי ע''י הבית הלבן וממשלת אחרה''ב, מציעי החוק. אין ספק שאובמה מראה במהלכו זה תכונה בולשביקית שבה הוא חושב שהשליט יודע הכל והאזרח ראוי למה שהוא יחליט.

אמריקה מאבדת מהדמוקרטיה שלה. רבים מבין הרפובליקנים חושבים שיש מקום לביטוח רפואי ממלכתי אבל לא בדרך העקלקלה של אובמה. הם חושבים שהכניסה למדיניות כזאת צריכה להיעשות באופן גורף פחות ולתת שיקולי בחירה לאזרח במסלול בו הוא רוצה להיכנס לביטוח הרפואי. ככה זה במסצ'וסטס.

אזרח אמריקאי ממוצאע מוטרד מפחד היום יותר ממצבה הכלכלי של מדינתו ומעתיד מקום עבודתו ולא מביטוח הבריאות הממלכתי. ולזה אובמה לא נותן את הדעת והמשאבים המספקים. תקציב 2009 לא מימש את המצופה, הרבה מהכספים לא הגיעו ליעדיהם.

רבים מחברי הקונגרס והסנאט הדמוקרטיים לא רצו להצביע בעד תוכנית הבריאות בשל שיקולי הבחירה שלהם אבל נלחצו מגורמי מפלגה ובית לבן שאיימו עליהם בסנקציות ובהכשלת בחירת כמועמדים לבחירות הבאות. אין ספק שהופגנה אלימות פוליטית בה חש לאובמה ניסיון משהו משיקגו.

בימים האחרונים מתנהלים מגעים חשאיים בין חברי קונגרס לאובמה להכניס תיקונים לחוק או לעקב אותו בשל אי יכול המדינה לבצע את החוק והסיכון הכלכלי שאמריקה מכניסה את עצמה אליו. יש כוונה לשנות את מדרגות ההתחייבות לביטוח ולא להשית על האזרח סכומים גדולים כל כך, לא להכליל טיפולים שונים בביטוח (כמו הפלות), וזאת לאחר שהחוק עבר שינויים לאחר שאושר בקונדרס (ואז הוכנסו שינויים בחוק) ואח''כ בסנאט (וגם אז הוכנסו בו שינויים) ועכשיו מכניסים בו עוד שינויים לפני הצבעות נוספות על הנוסח הסופי בקונגרס ובסנאט.
_new_ הוספת תגובה



דוד סיון (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 23:45)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול לשלול כל דבר אמת אבל טיעונים שקריים, גם בקשר לפרסום הצעות החוק וגם בקשר למקורות הגרעונות, לא יועילו לך:

1. הטענה שכאילו לא פורסמו פרטי החוק בציבור היא שקרית. הצעת החוק פורסמה באינטרנט כבר ב-‏14 ליולי. ההצבעות על החוק בבית הנבחרים היו שבועות אחר כך. גם הצעות החוק שנדונו בסנאט פורסמו לפני ההצבעות.

2. החלטות פיסקליות של הממשל הקודם גרמו לגרעונות גדולים עוד לפני שאובמה נבחר. המשבר הכלכלי שהתחיל בגלל מדיניות הממשל הקודם גרם לחלק עיקרי נוסף בגירעון.

3. ההחלטה על התוכנית הפיסקלית על פי יוזמתו של אובמה גרמה גירעון קטן יותר.

4. על הרקע הזה הטיעון ''הגרעון הענק שאובמה מכניס את אמריקה...'' הוא פשוט שקרי.

5. ההחלטות הפיסקליות האלה היוו חלק מהגורמים שעצרו את ההתדרדרות של המשק האמריקאי.

6. העובדה שמספר המועסקים לא עולה מספיק מהר קשורה בתהליכים שהחלו במיתון הקודם. הממשל הקודם לא מצא לנחוץ לטפל בבעיה וגם המדיניות של הממשל הנוכחי לא מספקת.
_new_ הוספת תגובה



אין קשראין קשר בין הפרסום ביולי לבין הצעת החוק
גלעד היפתחי (יום חמישי, 14/01/2010 שעה 0:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהוגשה לקונגרס בדצמבר.

היו דיונים וויכוחים בין חברי הקונגרס והסנאט על הדרך אבל לא היתה הצעת חוק אחת ברורה. הממשלה הכניס שינוי אחרי שינוי בעקבות ערעור חברי קונגרס דמוקרטים שלא שבעו נחת מהצעת החוק (דרך אגב עד היום ההצעה שאושרה בסנאט אינה עדיין הצעת החוק שתועבר בסופו של דבר לאחר התיקונים בה עד חודש פברואר להצבעה הסופית על חוק מוסכם).

נוסח החוק הועבר בעשרות כרכים לחברי הקונגרס כ-‏24 שנעות לפני מועד היעד של ההצבעה (שהרפובליקנים דחו בכמה ימים המאבק עיקש שהכניס את ההצבעה לראשונה בתולדות הקונגרס לחד המולד !).
בהצבעה תמכו בחוק רק 219 דמוקרטים מתוך 258 דמוקרטים המכהנים בקונגרס. המינימום הדרוש לרוב בהצבעה היה 218 מתוך 435 חברי הקונגרס. בנוסף זכו הדמוקרטים לתמיכה של רפובליקני אחד בלבד. סך הכל תמכו בהצבעה 220 חברי קונגרס מול 215 שהתנגדו לה. הצבעה צמודה והיסטורית.
ברק אובמה, נהנה בסנאט מתמיכת 60 הנציגים הדמוקרטים, כאשר 39 רפבוליקנים התנגדו.
כמו שכתבתי חברי קונגרס וסנאט פועלים היום כדי לשנות עוד את נוסח החוק.

ההחלטות הפיסקליות של הממשל הקודם יצרו גרעונות, אבל ההחלטות של ממשל אובמה שילש וריבע את החובות האלה. במקום להוציא תקציב מצומצם תוך התמקדות במקורות צמיחה, אובמה החליט להציף את השוק בכסף (בצורה בלתי אפקטיבית בה כספים הגיעו למקומות בהם לא היו נחוצים ולא הגיעו למקומות ראויים).

המשבר הנוכחי החל בגלל מדיניות הלוואות חסרות כיסוי לדיור סוציאלי לכל שהחל עוד אצל ממשל קרטר ועבר את כל הנשיאים מאז.

עדיין מוקדם לקבוע שהתדרדרות המשק האמריקאי נעצרה.

תפסיק כל פעם להאשים את הממשל הקודם. כבר שנה הוא לא שם. האבטלה גדלה בשנה האחרונה והגיע במקומות קשים אף ל-‏18%. בזמנו של אובמה האבטלה צמחה מ-‏8% ~ ל-‏10% כיום (בממוצע).

חוק הבריאות החדש מחייב את כל האזרחים האמריקאים מתחת לגיל 65 לרכוש ביטוח בריאות (ולאו הם ייקנסו), ומצפה מחברות ביטוח הבריאות הפרטיות להוריד את המחירים, בתואנה שצפויה כניסתם לשוק של מרבית מ-‏31 מיליון האמריקאים שאינם מבוטחים כרגע. אתה חושב שזה ריאלי?
האזרחים חייבים להירשם עכשיו לביטוח הבריאות ולשלם, אבל מערכת הבריאות תהה חייבת לתת להם שירות מלא רק לאחר 2014 (למה לא לפני 2012? לדעתי כי ברור גם לאובמה שתוכניתו במתכונת הנוכחים לא תעבוד היטב).

בכמה החברה האמריקאים מסתכנת?

תשלום מיסים מיוחדים של 871 מיליארד דולר למשך 10 השנים הבאות.
_new_ הוספת תגובה



אין קשראין קשר בין הפרסום ביולי לבין הצעת החוק
אריק פורסטר (יום חמישי, 14/01/2010 שעה 1:45)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שרק חבר קונגרס רפובליקאי אחד הצטרף לרוב הדמוקרטי שאישר את החוק מראה שכנראה:

1. הרפובליקאים בקונגרס התברכו כולם במנת משכל גבוהה שאפשרה להם לדפדף במהירות באלפי עמודי החוק המוצע ולהחליט שהוא חוק גרוע (אם אתה מאמין בכך, אתה מאמין כנראה גם ששרה פיילין מתאימה לשרת כנשיא ארה''ב). או:

2. רובם ככולם נמצאים בכיס חברות הביטוח הגדולות.
_new_ הוספת תגובה



אין קשראין קשר בין הפרסום ביולי לבין הצעת החוק
גלעד היפתחי (יום שני, 18/01/2010 שעה 20:43)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המצביעים מהדמוקרטים והרפובליקנים לא קראו את נוסח החוק.

זה היה תרגיל של אובמה שהוא הפיל עליהם את ספר החוק 24 שעות לפני ההצבעה עליו. וזה למרות שהוא הבטיח 1000 פעמים בטלפרומפטר שלו שיהיה transparency. בטיח!

לא לא איכפת מי יהיה נשיא ארה''ב. אני רק אומר שאובמה הוא לא מה שהבטחת לנו (-: מבחינה זאת אם היינו בוחרים אחת מ-‏100 שרה פיילינים היה יוצא לנו אותו דבר או אפילו יותר טוב.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט יש קשר!
דוד סיון (יום חמישי, 14/01/2010 שעה 8:14)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. תהליך החקיקה בעולם דמוקרטי כולל גם שינויים בהצעות החוק במהלך שלבי הדיון והחקיקה. מכאן ברור שהנוסח שהוגש בבית הנבחרים שונה מספר פעמים לפני שעלה להצבעה שקיבלה את הנוסח הסופי (ב-‏218 מול 215). בסנאט התנהלו דיונים במספר ועדות שכל אחת אישרה נוסח אחר ומה שהגיע להצבעה הסופית (60 בעד ו-‏39 נגד) היה נוסח משולב שלהן. אבל השינויים האלה הם לב ליבו של התהליך הדמוקרטי ולכן הטענה כאילו לא ניתן זמן מספיק ללמוד את הכלול בהצעת החוק היא לא רצינית וסתם קנטרנית.

העובדה שהנבחרים לא קוראים את הצעות החוק רבות הדפים ובכל זאת מצביעים עליהן, היא אינדיקציה של רמת האחריות שלהם. כמו תמיד בתהליכי החקיקה המיעוט ''סובל'' בארץ זה קורה כל פעם שחוק ההסדרים ''הלא דמוקרטי'' עולה להצבעה במקביל לחוק התקציב. כל הממשלות, מאז הפעם הראשונה שעלה חוק ההסדרים (בערך 1985) לא רצו לוותר עליו. לעומת זאת האופוזיציה כל הזמן מנסה לקצץ בהיקפי התחומים שהוא מכסה. אבל ראה זה פלא: כאשר מתחלף השלטון החוק הזה לא משתנה...

-----

ב. אתה ממשיך לכתוב על המצב הכלכלי כל מיני טענות שמעידות שאינך מבין את העיקר או שאתה סתם משקר. במיוחד בולט הדבר כאשר אתה נזקק להשמיץ את ממשל אובמה.

בעיקרון הנתונים הידועים הם שהמשבר החל במשמרת של הממשל הקודם. במהלך השנים מאז נכנס בוש לתפקידו היו התקציבים הגרעוניים הסיבה לגידול מאד משמעותי בחוב הציבורי. התהליך הזה גבר כאשר הממשל של בוש שלא היה עירני מספיק בתגובתו להתרחשויות במגזר הפיננסי - ההחלטה על הקצאת ה-‏700 מיליארד. היו גם כמה החלטות נוספות שהגדילו את ההוצאה הגרעונית עוד יותר.

עובדה אחת: הגירעונות התקציביים והגידול בחוב הציבורי הם מאפיינים בולטים של 8 שנות הממשל הקודם.

כל מי שלומד כלכלה ברצינות יודע שכאשר יש מיתון הגירעון גדל באופן אוטומטי כי:
1. בגלל שעסקים נסגרים הכנסות שלהם יורדות, יורדים גם שיעורי הגביה.
2. בעת מיתון עולה ההוצאה לתשלומי ההעברה (דמי אבטלה ותשלומים סוציאליים שונים).
3. במיתון חמור כמו שהיה המיתון האחרון, הגירעון הזה גדול יותר.

עובדה שתים: הגירעון תמיד גדל בגלל מיתון ובודאי מיתון חמור כמו שהיה בשנתיים האחרונות.

עובדה שלוש: שתי העובדות (אחת ושתים) הן עדות ברורה שעיקר הגירעון מקורו במיתון שנוצר במשמרת של הממשל הקודם והתגבר משום שאותו ממשל איחר בתגובתו.

עובדה ארבע: הגירעון שיזם אובמה 787 מיליארד, שגם הוא עזר למניעת ההתדרדרות של המשק (שעוד לא בוצע כולו) הוא נמוך יותר מהגרעון שהוזכר ב''עובדה שלוש''.

-----

ג. גם הפרשנות שלך לעניין שיעורי האבטלה מופרכת מיסודה. דבר ראשון שכל אחד יודע שלוקח זמן עד שמדיניות פיסקלית (אם היא נכונה) יכולה להשפיע על שיעורי האבטלה. דבר שני בסיפור הנוכחי מככב תהליך נוסף של בריחת מקומות עבודה למשקים בהם העבודה זולה יותר. התהליך הזה החל עוד בימי הממשל הקודם ועדין לא טופל נכון (לא ב-‏8 שנות בוש ולא בשנתו הראשונה של אובמה). גם התהליך הזה משפיע על שיעור האבטלה - נוספים אזרחים לגיל העבודה אבל לא נוצרה תוספת גדולה מספיק של הצעות עבודה.

דבר רביעי, במשק האמריקאי למרות שהחל לצמוח עדין לא יצא מהבור אליו נכנס בגלל המיתון שהחל במשמרת של בוש והחריף בגלל תגובה מאוחרת ולא מספקת של הממשל ההוא - רמת התוצר עדין לא שבה לרמתה לפני המשבר. כל הגורמים האלה מסבירים חלק עיקרי מדוע שיעורי האבטלה לא ממש יורדים בזמן שהאוכלוסיה לא הפסיקה לגדול.

-----

ד. חוק הבריאות לא אמור להוריד את מחירי הביטוח. לעומת זאת יש שם כונה למנוע עליות מחירים בקצב שהיה עד עכשיו.

לא הראית שיש סיכון כלשהו בחוק ביטוח הבריאות במתכונתו הנוכחית ולכן המספר שאתה מצרף לא רלוונטי. מעבר לכך אתה מתעלם מהתועלת שיש בהצעת החוק.
_new_ הוספת תגובה



אובמה הפך את חוק הבריאות החדש למשימתו העיקרית
גלעד היפתחי (יום שני, 18/01/2010 שעה 20:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אובמה הפך את חוק הבריאות החדש למשימתו העיקרית והיעד המרכזי שאליו חתר במדיניות הפנים של ממשלו מיום כניסתו לבית הלבן. בהצבעה בקונגרס תמכו בהצבעה 220 חברי קונגרס מול 215 שהתנגדו לה. חלוקת הקולות היתה: 219 דמוקרטים מתוך 258 דמוקרטים כאשר המינימום הדרוש לרוב בהצבעה הוא 218 מתוך 435 חברי הקונגרס. הדמוקרטים זכו לתמיכה של רפובליקני אחד בלבד. ברור שרוב דחוק כזה מצביע על מחלוקת גדולה בחברה האמריקאית. בהתחשב בעובדה שכמה נציגים דמוקרטיים הצביעו בעד למרות שהתבטאו נגד מעידה שההצבעה היתה כדי לרצות את ההנהגה הדמוקרטית שהילכה אימים על עתידם הפוליטי של המורדים. למרות זאת היו 41 חברי בית הנבחריקונגרס דמוקרטים שהיה בהם העוז להצביע נגד מפלגתם ונשיאם. בסנאט יש לאובמה רוב של 60 קולות + 1 של סגן הנשיא להוצאת 871 מיליארד דולר למשך 10 השנים הבאות. הערה: הסנטור קנדי נפטר ובמקומו מחר הולך להיבחר רפובליקאי ובכך ייאבד אובמה את הרוב בסנאט.

חוק הבריאות החדש יחייב את כל האזרחים האמריקאים מתחת לגיל 65 לרכוש במחיר מלא ביטוח בריאות (ולא - הם ייקנסו). תיאורטית הדמוקרטים בונים על כך שמחירי הביטוחים יאפשרו לחברות ביטוח הבריאות הפרטיות להוריד את המחירים, מאחר שצפוי מאבק על רישומם של כ-‏31 מיליון האמריקאים שאינם מבוטחים כרגע. מניסיון, טיעון זה לא תופס וישנן תמיד מגמות של תיאום מחירים. למרות שהחוק מטיל הגבלות על חברות הביטוח הרפואי ואוסר מהם למנוע טיפול רפואי במקרה של קיום ''תנאים מוקדמים'' מגבילים, כלומר מציאת פרטים בעברו של החולה שהיו מונעים ממנו ביטוח מלכתחילה בתנאים הישנים אינה חוקית לפי החוק החדש. הדמוקרטים אמרו כי קבלת החוק הוא יום חג למשפחות האמריקאיות ולעסקים הקטנים. נציגי העסקים הקטנים והגדולים באמריקה שכבר ביטחו את עובדיהם עד כה ייאלצו עכשיו להוסיף לסכום הביטוח כדי להשוות את רמת הביטוח הנדרשת לכולם.
בסקרים שונים יש רוב קל למתנגדים לחוק הבריאות הממלכתי.

אובמה מנהל בימים אלה מאבק קשה בסנאט בניסיון להגיע לפשרה בין הנוסחים השונים של החוק שהתקבלו בשני בתי המחוקקים כדי שאובמה יוכל לחתום על הטיוטה הסופית של החוק ולהופכה לחוק מדינה, כצפוי בתחילת פברואר.
כדאי לבדוק אילו שינויים יוכנסו לפני שהחוק יאושר ויכנס לתוקף.

הבחירות מחר במסצ'וסטס הולכות להקשות ואולי אף להכשיל את חוק הבריאות הממלכתי, במידה והנציג הרפובליקנים ייבחר (כפי שמראים הסקרים).הרפובליקנים הולכים לאבד את הרוב האוטומטי שלהם ובהנחה שימצאו כמה סנטורים דמוקרטים שיתחילו לחשוב נכון, הרי שאובמה נכנס לישורת של צרות.

חוץ מזה תראה לי היכן ובמה בדיוק יש לאובמה הצלחה ?
בינתיים הוא לא הצליח ליישם שום דבר מה'שיוני' שהוא הבטיח. ומעכשיו יהיה לו קשה יותר. בארה''ב נהוג לומר שמה שנשיא לא משנה בשנתו הרראשונה הוא לא ישנה כלום. המציאות תכפה את עצמה עליו. אובמה נכשל מול בריה''מ וסין, מול אירופה והמוסלמים ובינתיים גם מול ישראל. נראה שהוא הולך לאכול אותה כמו קלינטון שזנח כמעט הכל חוץ מהעניין הפלסטיני כי הוא חשב שזה יילך לו. אם ברק אובמה ייתקע בענייננו זה יהיה הסימן הטוב היותר שהוא נכשל בכל מטרה שלו ולכן הוא נדבר לענייננו כדי להצליח אולי בדבר אחד .... שבכלל לא בטוח.
_new_ הוספת תגובה



אובמה הפך את חוק הבריאות החדש למשימתו העיקרית
אריק פורסטר (יום שני, 18/01/2010 שעה 21:20)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השינוי בין ארה''ב של היום וארה''ב תחת בוש הוא מהותי וברור לכל אדם חושב. ממעצמה כוחנית הדורסת בגסות את יריבותיה (האמיתיות והמדומות) היא חזרה להיות מעצמה ליברלית שבה אופטימיזם מחליף את אטמוספרת הפחד שציינה את ממשל בוש. חשוב לרגע על פולין תחת יארוזלסקי ופולין תחת לך ואלנסה - אותה מדינה, אותה כלכלה, אך אחת צופה בתקוה לעתיד, בעוד שהקודמת חיה בפחד ויאוש.
_new_ הוספת תגובה



חוק הבריאות אחת המשימות העיקריות!
דוד סיון (יום שני, 18/01/2010 שעה 22:45)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנסיונות לשפר את ביטוח הבריאות מלווים את הקונגרס האמריקאי כבר למעלה מ-‏20 שנה. למיטב הבנתי זו אחת הסיבות שאובמה זכה בבחירות לנשיאות. ברור שזו סיבה להפוך את שינוי החוק למשימה עיקרית. מצד שני הנסיון ליצור רושם שכאילו אין לנשיא משימות עיקריות אחרות דומה לנסיון לזרות חול בעניים. הרי כל בר-דעת יודע כי:

1. הנשיא קידם חקיקה שתטפל בכלכלה בעקבות ההזנחה של הממשל הקודם.
2. ברור שהחקיקה הפיסקלית (787 מיליארד) היתה משימה עיקרית ששיפרה מאד את המצב הכלכלי. 
3. עד רגע זה, האויב הרפובליקני לא הצליח לעצור את תהליכי החקיקה על חוק הבריאות. זה סימן ברור לאיזה צד נוטה הרוב.
4. גם אם תתממש התחזית שלך 59 לעומת 41 זה רוב גדול בסנט.
5. למרות הרוב המוחלט שיש לדמוקרטים הנשיא ניסה להשיג הסכמות עם האויב הרפובליקני. הרפובליקנים השתמשו בכך ככלי להכשלת אובמה ולכן הויתורים של הדמוקרטים היו גדולים יותר מהנחוץ.

לכן אי אפשר להכחיש שזירה האמריקאית אובמה והדמוקרטים מצליחים לא רע.
_new_ הוספת תגובה



חוק הבריאות אחת המשימות העיקריות!
המסביר לצרחן (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 7:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה היום רוב האמריקאים מתנגדים לאובמה ולביטוח שלו?
המצב הכלכלי באמריקה ''השתפר מאוד''? בפעם האחרונה שהייתי שם היה יותר גרוע מהפעם הקודמת שהייתי שם,ותאמין לי שזה לא היה באשמתי.
במה בדיוק מצליחים הדמוקרטים?
רפובליקנים הם אוייב? עכשיו הבנתי אותך בדיוק!
האם לכן אתה צורח?
_new_ הוספת תגובה



כרגיל הצעקות לא יעזרו לכם!
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 8:19)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. המצב הכלכלי השתפר מאד: הקיטון בתוצר נעצר והוא החל לצמוח!
2. הרפובליקנים התנהגו כאויב: העדיפו את להכשיל את אובמה על פני טובת הציבור, העם.

הם הצביעו נגד חקיקה ששונתה בעצתם. כך היה בנושא הכלכלי וכך גם בנושא הבריאות. בנושא הבריאות הם כמובן השתמשו בשקרים נוסח השקר של פיילין...
_new_ הוספת תגובה



פיילין שיקרה?
המסביר לצרחן (יום חמישי, 14/01/2010 שעה 0:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פיילין חמודה.
כשרבין שיקר על השלום לאף אחד זה לא הזיז,
חוץ מהזיז שהחזיק בהדק.

אז למה פיילין מזיזה לך?
_new_ הוספת תגובה



משום מה אתה רושם של מעתיקן כתבות אמריקאיות
המסביר לצרחן (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 8:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה נתקע באמירה נכונה של שרה פיילין אבל די שולית.מה נזכרת בה?הבחירות כבר הסתיימו!אלא אם תגיד לנו שאתה מפחד ממנה שאולי היא תהיה הנשיאה הבאה שתיבחר בבחירות הקרובות ב-‏2012.
מילא אם היית כותב מאמר המשבח את מדיניות אובמה (שאין הרבה מה לשבח בה והוא מתגלה יותר ויותר כאדם די צפוי ונדוש להבדיל מה''שינוי'' שהבטיח).אבל למה לתרץ את הכתבה שלך על אמירה די שולית ודי עדינה של מישהי שאמרה אותה לפני כחצי שנה?
ממה אתה נבהל?
_new_ הוספת תגובה



משום מה הצרחן לא מעתיק טענות מופרכות ישנות!
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 8:38)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מבמקום לצעוק-תראה!
המסביר לצרחן (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 9:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תיקון: משום מה הצרחן מעתיק טענות מופרכות ישנות!
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 12:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מאיפה אתה מקריץ ששרה משקרת?
חוק שימור האלרגיה (יום רביעי, 27/01/2010 שעה 22:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ושרה גונבת מהעוזרת שלה, ושהיא לא שילמה לה משכורת....... לא יפה.
_new_ הוספת תגובה



שאלות מטופשות!
דוד סיון (יום רביעי, 27/01/2010 שעה 22:50)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי