פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
חמור כחול-לבן / טור שבועי
אריה פרלמן (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 22:08)




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אריה: צדיק ורע לו, רשע גם רע לו, אבל
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 22:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא מתלונן...

נהינתי מאוד לקרוא את סקירתך זו, אשר מוסיפה בהחלט כוח ומשקל לקבוצת כופרי הפורום.

אני חייב לציין יחד עם זאת שלתפישתי ימין פוליטי בישראל הולך כמעט תמיד עם השקפת עולם דתית, או לפחות השקפת עולם מחייבת דת ואמונה.
רשימתך זו אכן מוכיחה זאת גם במקרה שלך. מיקומך בקצה הימני ביותר של המפה אמנם לא מפריע לך לטעון כי הנך הראטיסט (כופר), אך בו''ז, אם אינני טועה, אתה כמובן מחייב ומקבל את דברי התנ''ך כזכות של בעלות וקושאן על ארץ ישראל.

שלא תבין אותי לא נכון: אינני מזלזל בנימוקים מיתיים אלו, והם אף לגיטימיים לשיטתי - אך כל האוחז בהם אינו ממש כופר או אגנוסטיקן, כי אם למעשה אדם מאמין בתחפושת חילונית, כפי שאולי היו כמעט כל אבות הציונות החילוניים למעשה.
_new_ הוספת תגובה



אלכס
מיה (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 23:11)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הורי גם היו ציונים צרופים ושנאו כל דבר שהריח מדת!אלו שבנו את הארץ בעשר אצבעות ברחו מכל מה שהזכיר להם דת מאחר וזה התקשר להם עם ''הגולה'' אותה רצו לקרצף מנשמתם וליצור תרבות או יישות עברית ולא יהודית! ואני חושבת שראשי הציונים היו מושפעים יותר מהרוחות החילוניות של ההשכלה שנשבו באירופה יותר מאשר חבלי משיח כשבאו הנה. בניגוד לעדות אתניות אחרות שהגיעו לארץ יותר עם מורשת דתית בנשמתם ונפגעו קשות כשזלזלו בהם עקב שמירתם על המצוות!
_new_ הוספת תגובה



לילה טוב אלכסנדר
אבנר בן בסט (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 0:28)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לטעון שהימין בישראל הוא ברובו דתי. יש ימין דתי ויש ימין חילוני, ומספר האנשים בכל קבוצה דומה עם יתרון אפילו לקבוצה החילונית.

במקביל, הקבוצה השמאלנית היא חילונית עם מיעוט קטן של אנשים דתיים, רובם יוצאי דופן. אליהם מצטרפים הפלסטינים תושבי ישראל, שנחשבים ברובם לדתיים, אם כי הגדרתם כשמאלנים במובן המקורי והמדוייק של המונח אינה מדוייקת (ושוב להוציא מיעוט קטן של רק''ח). כל מטרתם היא חתירה למימוש היעדי המדיניים של הפלסטינים.
_new_ הוספת תגובה



אבנר: הצגת הדברים מטעה
אריה פרלמן (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 11:50)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ייתכן שרוב אנשי הימין אינם ''דתיים'', במובן זה שהם מקיימים מצוות.

אך רוב אנשי הימין, עד כמה שאני יודע, הם מאמינים. השאלה מדוע הם מאמינים בה' אלוהי ישראל אך לא מקיימים את מצוותיו - היא שאלה אחרת.

אך רובם לדעתי מאמינים.
_new_ הוספת תגובה



אין קשר בין האמונה באלוהים לבין הציונות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 2:08)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכות העם על הארץ שממנה גלה אינה נובעת מההבטחה האלוהית או מקיומו של אלוהים. הרי התנ''ך קיים. למרות שאלוהים לא כתב אותו, עם שלם חי כאן גם על פי עדות התנ''ך וגם על פי עדויות בלתי תלויות, עד שפוזר על ידי הרומאים. ניתן להתייחס אליו כאל מסמך היסטורי. איזכור אלוהים אינו מבטל את תקפות התנ''ך כעדות היסטורית, בדיוק כשם שהמשפט 'In God We Trust' אינו מפחית מערך שטר הדולר שעליו הוא מודפס.

לא שמעתי שאלוהים הבטיח את אמריקה לאירופאים לפני שהם פלשו לשם והשמידו את התרבות האינדיאנית. בכל זאת, האמריקאים כיום חיים כמי שיש להם הזכות הטבעית לחיות שם.

אנחנו חזרנו למקום ממנו גלינו, ולא השמדנו את התרבות הערבית. אין בכך עניין דתי.

לשאלת קיומו של אלוהים, דנתי בכך לא מעט בימיו הראשונים של הפורום, לפני שענייני האקטואליה תפסו את רובו המכריע.

בכל אופן, מר פרלמן מצביע על כך שחלק גדול מהדתיים אינו ממש מאמין. אני יכול להוסיף שחלק גדול מהחילוניים אינו ממש כופר. כמו שכתב יאיר גרבוז בספר 'להיות פולני': הפולני אינו מאמין באלוהים, אבל פוחד ממנו.

הציבור הדתי בישראל הוא אמנם מאמין, אך לא ברור לי בדיוק במה. ודאי שמנשקי המזוזות וחוגגי הילולות הקברים אינם מאמינים בעיקרי הדת היהודית, אלא באיזה שהוא גילגול פגאני שלה. הם מאמינים באלוהים, אך לא אותו אל טרנסצנדנטלי שהיהדות בראה, אלא בסוג של אל מסויים, בעל כוח נורא, שאסור להרגיזו, בדומה לזאוס.
_new_ הוספת תגובה



יובל, דבריך בעיקרם נכונים
אבנר בן בסט (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 14:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך לדעתי יש להדגיש שתי טעויות נפוצות:
א. אל אף ש'ישראל גלו מארצם' בידי הרומאים, הרי נשארו יהודים רבים בארץ ישראל והמשיכו את החיים היהודיים לכל אורכה של ההיסטוריה, עם פריחה רבתי ונפילה לתהומות. אבל תמיד היו יהודים בארץ ישראל, ובעיקר בארבע ערי הקודש. לדוגמה: בתחילת המאה ה- 19 אפילו היו יותר יהודים מאשר מוסלמים או נוצרים בירושלים.
נדמה לי שהאתוס הציוני התעלם מעובדה היסטורית זו וחינך דורות של ילדים כאילו הציונות חידשה את היישוב. יש לכך מספר סיבות ובראשן הרצון הציוני לבנות חברה חדשה המחוברת לתרבות התנ''ך ומעלמת מתרבות המשנה והגמרא שסימלו את הרוח הגלותית.

ב. הערך המוסף של היהדות הוא שהוא מחבר בתוכו מספר מושגי יסוד: דת, אמונה, עם, לאום, שייכות גיאוגרפית. מתוך התערובת הזאת צמחה תרבות ייחודית המחברת את כל המושגים האלה באחת. נדמה לי שאין עוד עם ודת המשולבים כך באופן כל כך חד וברור.
_new_ הוספת תגובה



הצלחת לשכנע אפילו את אלוהים שהוא אינו קיים...
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 3:46)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכת טעונים מבריקה, הבנוייה על שימוש מרהיב ווירטואוזי בשכל הישר שיש (או שלפחות אמור להיות..) לכל אדם סביר...
_new_ הוספת תגובה



פרלמולוגיה - מניין שפרלמן קיים? קשקושי אשמורת
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 4:48)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם יש פרלמן?
****************
''רבות סופר, דובר'' - ואם לא כך, האין רישומו ניכר בעולמנו? סתם כנאד בסופה? חיים חד פעמיים וקצרים שאחריהם יבואו כמה מליארדי שנות לא-כלום (לפחות)- וזה כל פרלמן?

----------------------------------
הערה: אם, בניגוד להתנהגות האנושית נכון לעכשו, היינו שותקים אודות האל, האם היה הדבר נוגע לקיומו או אי קיומו?

ואם לחילופין, האל הוא שהיה ''אל שותק'' כפי שאמר פסקל, מפתח המתימטיקה האינפיניטסימאלית - אל כזה שמתערב, אך בשקט, או בכלל לא, האם מכאן שלא ברא את העולם? ואולי הוא קיים, וגם העולם קיים בלי קשר?

תאמר, מה זה משנה אם כך? ומה זה משנה שפרלמן קיים?
נראה בהמשך מה זה משנה.
----------------------------------------------
ונמשיך:

למה אגב היה העולם צריך להברא?
******************************

זה הרי עניין שרירותי לחלוטין, הבריאה הזאת, ה''נקודה'' שלפתע צצה לה.

שכן, מה פתאום, בעצם, שתצוץ? אולי היקום בתצורותיו השונות היה תמיד (גם אם היה מומנט בו התכנס לנקודה)?.
ודווקא ההפך - זה שהיקום נברא אי פעם, דווקא זה הינו תפיסה לא טבעית הנראית כטבעית בגלל שטיפת מוח, אולי?...

פרלמן ואני (בדומה ל''אלוהים ואני'' במאמרו של פרלמן)
************************************

''כאשר אני יוצא מתוך הנחה שפרלמן קיים, אישי, צופה, משגיח ופועל בעולם - אני חושב לעצמי: מה היה קורא אילו פרלמן היה מחליט - נניח בתור עונש - לבצע ''הסתר פנים'' ולמזער את נוכחותו בקטע הפלנטה בה חי ופעל עד כה?

ובכן, דומני שהתשובה ברורה: אותו מקום היה ממשיך לנהוג כמנהגו, היו מסתובבים שם פושעים וצדיקים, טובים ורעים, היו קמות מכללות חדשות --''

האם אכן כך הדבר? אבל הרי לפרלמן יש אפקט על הסובב אותו, לא כן?

ובכן - בגדול, בסקלה הגדולה, העולם היה ממשיך לנהוג כמנהגו. האם מכאן נובע שפרלמן אינו קיים?

שכן במישור אחר בוודאי שדברים מסויימים לא היו מקודמים, מאמרים לא היו ניכתבים, שיחות חכמות עם איש הגות-ומעשה כזה או אחר לא היו באות לידי קיום,
וגם תובנות חדשות אפשריות של אותו אחר חכם, ובעקבותיהם - מעשים ספציפיים, של החכם ושל כבוד פרלמן עצמו, אולי גם אלה לא היו באים לעולם.

העולם ללא האלוהים אולי היה נוהג כמנהגו, אך בדומה לדוגמא אודות נוכחות פרלמן - האם אין התקדמות מתקופת האבן והשמאן עד לימינו?

האם אין התקדמות זאת בין היתר, תוצר מחשבה שצצה לפתע בתודעה, או פרי רגעי חסד לא צפויים בתוך המבולקה?

שכן אולי התערבות האל הינה ''חרישית''?

מי ידע בוודאות? לפחות החיים מתקדמים ונוסקים ומתקנים את שגיאותיהם, לפחות עד כה... אימפריות רשע אינן שורדות בדרך כלל ככל שהאנושות מתקדמת בהיסטוריה - הרייך בן 1000 השנים, סובייצ'קי סויוץ', צאוצ'סקו, שרדנו גם את פול פוט מקמבודייה- נראה כך, נאיבי אבל כך זה תכופות בפועל, מה לעשות?

האם ראו את פרלמן?
******************
מישהו ראה אותו? בינתיים עבור רובנו, רק דמות וירטואלית בעצם, ואלה שניתן להניח שרואים אותו, איך נדע שהם קיימים בכלל?

נניח שהטלפון יצלצל:
- אני מעיד שפרלמן קיים...
--רגע, מי אדוני?

אולי אנו חולמים את פרלמן?
_new_ הוספת תגובה



אני כותב - משמע אני קיים
אריה פרלמן (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 11:59)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני הראשון להודות ולהכריז, שקיומי הינו שולי בעולמנו, השפעתי אפסית, ושחיי האנושות ימשיכו להתנהל כמימים ימימה כאשר אחדל להתקיים, וגם אילולא הייתי בא לעולם.

אבל שולי וחולף ככל שיהיה - קיומי אינו מוטל בספק.
_new_ הוספת תגובה



כפירה באלוהים איננה העדר אמונה
אריה פרלמן (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 11:44)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דומני שרוב בני האדם מאמינים ביושר, צדק, אהבה, שלום, נדיבות, הגינות, ושאר רעיונות נעלים.

רבים הם בני האדם שמאמינים בצדק ובזכויות מסויימות, ללא צל של קשר לשאלה התיאולוגית המרכזית של עולמנו העגול(?)
_new_ הוספת תגובה



אריה .הפתיחה באמת מורה נבוכים.דאיזם בצ אפריקה
יורם המזרחי (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 8:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בצפון אפריקה,בין הטוארגים והברברים,ניכרו וזוהו ע''י אנתרפולוגים קבוצות דאיסטיות שלא דחו איסלם אלא ''הסתדרו לצידו''.
_new_ הוספת תגובה



אריה - למרות שאיני רוצה לסכסך בינך לבין
רפי גטניו (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 12:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשי האלוהים, אני חייב לשבח אותך בפעם השניה על כתיבתך המבריקה.

אני יודע שמחמאה משמאלנים, היא כתם בל ימחה במחנה שלך, לכן אסייג אולי את דברי, ואגיד כי כדאי לחכות לסוף הסיפור, אולי בו יצא השפן מהכובע?

עד עתה הנחת את היסודות להשקפת עולם ליברלית, ועל כך ישר כח.

ועוד משהו, ממש נהנתי מהסיפור על יאיר לוי והענק, אני כבר הספקתי לשכוח את הגנב הקטן.
_new_ הוספת תגובה



גטניו -צריך להבין, כמו באנגליה וצרפת, שהימין הם
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 12:50)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-לכל הפחות - שווי ערך מבחינה פוליטית ותרבותית, בהוויה המדינית-חברתית-ערכית לשמאל.

ושהשמאל אינו מקור לגיטימציה לאנשי ימין - Ney, Sir
_new_ הוספת תגובה



מיכאל זה בסדר אבל גם מלהפך : השמאל לא צריך
דוד סיון (יום שישי, 10/01/2003 שעה 14:57)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הלגיטימציה מהימין.

בכלל הגיע הזמן שנדע להעריך את עצמנו ואחד את השני על פי מה ומי שאנחנו ולא על דרך השלילה (על פי מה שאנחנו לא). אבל לצערי, אנחנו בפורום הזה לא כל כך טובים על פי הקריטריון הזה. חבל!
_new_ הוספת תגובה



מר גטניו, אני מודה לך
אריה פרלמן (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 14:37)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסר דאגה מליבך. הנבונים שבין אנשי האלוהים לא יירתעו ממחמאותיך.

אינני מבין מה בין כתיבתי לבין השקפת עולם ליברלית.

על דבריי יכול לחתום כל סטליניסט או פאשיסט כופר מצוי, לא כן?
_new_ הוספת תגובה



אם אלוהים ברא את העולם אז מי ברא את האלוהים?
נתן גפן (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 13:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אבישי רביב!
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 18:40)
בתשובה לנתן גפן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לשאלת האמונה
אבנר בן בסט (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 14:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עיקרה של האמונה באלוהים היא אי ידיעה והעדר הוכחה לקיומו. ברגע שנדע שאלוהים קיים, נפסיק להאמין בקיומו. (להוציא את פגישת מספר גיבורי התנ''ך עם אלוהים, שזה לכאורה מעדות שניה ובאה להמחיש לציבור המאמינים את ''רוח האלוהים'', את קיומו ואת הדרגה הגבוהה של אלה שזכו לראותו ומרכזיותם בהנהגת העם).

הדבר דומה לאמונתו של ליאונרדו דה-וינצ'י כי האדם יכול לבנות מכשיר שיעופף מעל הקרקע כמעשה הציפור. הוא תכנן וצייר מספר כלים כאלה , שנשארו למשמרת אצל אוצר מוזיאון בפירנצה. הוא ושכמותו האמינו בתופעה הזו, אך לא ראוה. כ- 400 שנים לאחריו בנו מספר אנשים, בינהם האחים רייט, מכשיר שהצליח להתרומם מעל הקרקע, וההמשך ידוע. כיום אנחנו רואים, מכירים ויודעים את התופעה וסיבותיה ואיננו צריכים עוד להאמין באווירון. כי הוא קיים.

קיומה ושמירתה של האמונה באלוהים היא התחושה של אמת וצדק ושאר כינויים דומים המחזקים את האדם בדרכו לשם מימוש טוב אישי ועולמי. סידור תהליכי החיים האנושיים בין כל בני האדם על האדמה, כדרך שחוקי הטבע פועלים על כל העולם ומאפשרים את קיומו.

ומכאן שאמונה זו אינה זקוקה לידיעה או להוכחה על קיומו של האלוהים, שמרגע שנדע ונכיר, לא נצטרך יותר להאמין בקיומו.

מכאן שמקרה יאיר לוי אינו רלוונטי כלל לשאלת האמונה וקיומו של האלוהים, שכן הוא סטה מדרך הישר. כפי שנאמר ''הכל צפוי והרשות נתונה'', לאדם דתי ולאדם חילוני. האחרויות למימוש הוטב והאמת היא אחריותו של הפרט, והסתאבותו של הפרט אינה מלמדת דבר לכאן ולכאן. ובודאי לא לאחר שהורשע בדין ובא על עונשו.
_new_ הוספת תגובה



הרבה מהניתוחים וההנחות שלך יחסיות (במקרה הטוב)
ישראלי פזיז (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 14:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערה קטנה לגבי תיאורית המפץ. על פי תורת הקוונטים (מכניקת הקוונטים) חלקיק הנמצא במרחב לא ישנה את מצבו לבד, הוא נמצא במצב שנקרא ''סופרפוזיציה'' ואין מניע שהוא ישאר במצב זה לנצח. מתי הוא משנה את מצבו? כאשר ישות או גורם המוגדר כאינטיליגנטי מבצע תצפית, שים לב, תצפית בלבד. זאת אומרת עצם יכולת המחשבה משפיעה על החלקיק. זאת אומרת שאירוע כמו המפץ הגדול לא יכול כלל להתרחש ללא התערבות של גורם אינטליגנטי וגורם/ישות זו חייבת להיות מחוץ ליקום שלנו.
בהמשך לדבריך מהשבוע ומשבוע שעבר צר לי לומר שבאופן כללי זה הוריד מערכך בעיני אבל מצד שני אין לי ספק שבאותה מידה ואף מעבר לכך כעת מעריכים אותך השמאלנים יותר. לכאורה עשית מהלך של לקרבם למען תוכל לדבר עם שמאלנינו בפורום בגובה העיניים. אני מבין את זה, כי אי אפשר להביע דעות ימניות כיום בלי שיתייגו אותך כדתי, ואתה רוצה לברוח מזה. כמו שאמרתי זה לא מוצא חן בעיני אבל זו זכותך. לסיום הוספתי כמה מובאות שככל הנראה לא חכמים כמוך מאחר והם סבורים שאלוהים בכל זאת קיים.

''ידיעה סובייקטיבית ישירה בדבר כוח עליון
קיימת באדם ידיעה סובייקטיבית בדבר הימצאות כוח עליון; זוהי ודאות פנימית החשה ומרגישה בקיומה של הנהגה עליונה. הכרה זו יצוקה באדם משחר ילדותו; כשם שטבועה בו ההכרה הוודאית בקיומו שלו, כשם שאין הקיום והידיעה על אודותיו מותנים ואינם צריכים כל הוכחה, כך גם יודע האדם בפשטות ובוודאות שאין עליה ערעור והרהור, שיש לו תודעה חושבת ומרגישה, הלא היא הנשמה. ההכרה האנושית בדבר כוח עליון אינה שונה מהכרת הקיום הפיזי של הפרט. דרגה זו, שאין לה הוכחה, היא הדרגה הגבוהה ביותר של ידיעה. ''
ז'אן פול סארטר

''אלוקים הוא הנחה שאינה ניתנת לביטוי, השתולה במעמקי הנשמה.''
יוהן וולפגנג פון גתה

''בלב כל אחד מאתנו מצוי רגש האומר שיש יד בוראת, מכוונת ומנהיגה בטבע.''
אלברט איינשטיין

''החוויה היפה ביותר שאנו יכולים לראות היא המסתורין, זהו המקום לאמנות ולמדע אמיתיים. אדם, אשר חוויה זו זרה לו ואשר אינו מסוגל להתפעל ולעמוד בהתלהבות וביראה, חשוב כמת! עיניו עצומות! לדעת כי מה שאיננו ניתן להשגה על ידינו באמת קיים, ומגלה עצמו בחכמה העילאית והיופי הקורן ביותר, אשר אמצעינו הדלים מסוגלים לקלוט רק בצורות הפרימיטיביות ביותר, ידיעה זו, הרגשה זו, היא במרכז הדתיות האמיתית.''
אלברט איינשטיין

רנה דקארט, הפילוסוף הצרפתי, הוכיח את קיומו של האלוקים על דרך השלילה. הוא הפריך את המשפט ''אלוקים לא נמצא'' וקבע כי אפשר להוכיח את קיומו של הא-ל גם בדרך החיוב: לדעת אותו באמצעות הנפש, לחוש אותו בעזרת הרגש, להבינו בדרך הניסיון המעשי ולאמתו על ידי השכל. דקארט טען כי מעצם העובדה שבאדם טבוע מושג של ''הא-ל המושלם'', נובעת המסקנה כי א-ל זה קיים. לולי היה אלוקים בנמצא, לא היו הרגש והמושג האמורים באפשר.
_new_ הוספת תגובה



תשובה למר פזיז
אריה פרלמן (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 15:20)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערה מעניינת הערת לגבי תיאוריית המפץ. מכיוון שאינני פיזיקאי - אצפה לשמוע דעות נוספות בנידון.

חלק מההצהרות שהבאת, אינן מכוונות לקביעה שקיים אלוהים באופן אובייקטיבי. רגש ואמונה זה דבר אחד; קיום ממשי במציאות והשפעה ישירה עליה - זה משהו אחר.

רנה דקארט כמעט הועלה על המוקד, וטוב עשה מבחינת האינטרס הקיומי שלו, ש''הוכיח'' את קיומו של אלוהים. יש להניח שהייתי עושה בדיוק כמוהו (כפי שעשה גליליאו גליליי).

בנוגע לערכי שירד בעיניך, צר לי מאוד אך אין לכך שום בסיס.

עמדתי התיאולוגית עומדת בפני עצמה, ואיננה מכוונת לא להתחבב בעיני צד אחד ולא להיבאש בעיני צד שני. למען האמת, עמדתי על הכרתי זו שנים רבות בטרם עמדתי על דעתי הפוליטית.

תיארתי לעצמי שאני עלול להתפרש שלא כהלכה. אך האמת היא, שהשקפתי הפוכה לחלוטין. אם קראת את הטור: ''יהודי, כושי ומתנחל הלכו לים'', היית מבין שאני דווקא נגד כל התייפות והתנצלות בענייני עיקרון - על-מנת למצוא חן בעיני מישהו אחר.

האם נדמה לך שאני אדם מאמין, והבעתי עמדה כופרת אך ורק על-מנת למצוא-חן בעיני שמאלני הפורום?
אם כך הוא הדבר - כנראה שערכי בעיניך ירד לתהום אשפתות.
_new_ הוספת תגובה



אריה,
ישראלי פזיז (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 15:42)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יהיה נכון מצידי להגרר לויכוח הזה מפני שההרגשה שלי היא שאני עלול יותר להזיק מאשר להועיל לויכוח. פשוט אני לא מספיק תלמיד חכם ואני מקווה שמישהו ירים את הכפפה שזרקת כי אתה שואל שאלות וזה בהחלט טוב. בסופו של דבר בכדי ''לראות'' את אלוהים אתה צריך לרצות בכך ובלי שום ספק זה קורא ברגעי מצוקה. זה קרה לי אבל לא אלאה אותך בפרטים כי פשוט יש כל כך הרבה סיפורים כאלה שמסתובבים וזה רק ישמע בנאלי עד אימה. בכל זאת אי אפשר בלי סיפור אחד על איינשטיין (אני מהנדס אלקטרוניקה וכנראה זה הקשר שלי לפיזיקה) : לאחר שאיינשטיין כתב את תורת היחסות הוא הציג אותה למקורביו ואז אחותו (כמדומני) שאלה אותו ''מה תעשה עם התיאוריה שלך תוכח כלא נכונה?'', ואיינשטיין ענה ''אזי צר לי על אלוהים, מפני שהיא (התאוריה) נכונה''. מה מדהים בסיפור הזה? איינשטיין עצמו הוכיח שהתאוריה שלו היתה מוטעית ולאחר מכן הוא קרא לה תורת היחסות הפרטית. בקיצור אריה יש יותר בעולם ממה שמוחנו מסוגל להבין והעיקר הוא לשמור על מידה מסוימת של ענווה. כי רק צא ושאל את עצמך ''מה יקרה במידה ויש בורא'', האם אני מוכן לקחת אחריות על דברי ומעשיי ובהחלט לקבל את הדין על עצמי ביושר?
_new_ הוספת תגובה



אם מישו ברא בכוונה עולם כזה מחורבן
מי שזוכר (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 15:48)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואם הוא יואיל בטובו להוכיח את קיומו בלי כל המטא פיזיקה הזאת, אני מוכן להגיד לו מה דעתי עליו ולקבל את התוצאה בלב שלם.
_new_ הוספת תגובה



ואם אכן יש בורא?
אריה פרלמן (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 16:56)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה נא,

על כל סיפור של אדם אשר גילה את האל, יש סיפור על אדם שנטש אותו; על כל פילוסוף שמאמין, יש פילוסוף שכופר.

באמת חבל על הזמן, שהרי אין לזה סוף.

אני מסכים איתך לחלוטין שישנם דברים רבים שאיננו יודעים וגו'. אבל כאן אינני רוצה להקדים את המאוחר.

אם יוכח שיש בורא - אתבע להתקבל אצלו לשיחה, ואז תהיינה לי שורה ארוכה של שאלות קשות לשאול אותו.

אם אסתפק בהן - אהפוך לדתי שומר מצוות כדת וכדין.

אם לא אסתפק בהן - אגיד: ''יש בורא, כל הכבוד, אבל יש לי מחלוקת איתו'' - ואנהג בנוגע לענייני מצוות לפי ראות עיניי.

אם לא אסתפק בתשובותיו של בורא עולם, אך הוא יאיים עליי שיחתוך לי שתי אצבעות ויכרות לי רבע מהרגל; ויגרום לי לכאבי שיניים נצחיים, וגם יטביע את אחיי ו/או ילדיי בים -

לא תהיה לי ברירה, ואקיים את מצוותיו כפי שאקיים את מצוותיו של שודד או ביריון המכוון אקדח לרקתי.

אני מקווה שעניתי לך כהלכה.
_new_ הוספת תגובה



אריה:דווקא פליטת קולמוס מענינת מאוד: ''אם אסתפק
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 17:19)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהן'' -[ציטוט מתגובתך]

=בשאלותי [לא בתשובות של הבורא].

אולי באמת מה שאתה דורש- הוא את הזכות לשאול את

השאלות!

כמשה: ''למה הרעות לעם הזה?'' וכאיוב.

אם כך, אתה בחברה טובה!

אבל תשובות לא מובטחות לאף אחד. עולם עם תשובה לכל

שאלה הוא עולם פרימיטיבי.
_new_ הוספת תגובה



יעקב: מפליטות לא בונים אמונות
אריה פרלמן (יום שישי, 10/01/2003 שעה 0:11)
בתשובה ליעקב יזרעאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני דורש תשובות - ותשובות מניחות את הדעת.

אין תשובות - אין עיסקא.
_new_ הוספת תגובה



אלתידג אריה
מי שזוכר (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 15:45)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כל שינוי באהבתי אליך
_new_ הוספת תגובה



שמע, מי שזוכר...
אריה פרלמן (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 16:58)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לאלוהים יש דרכים מוזרות להפגין את אהבתו לעם הנבחר - לך יש דרכים מוזרות להפגין את אהבתך לבחירי ליבך.

אבל למרות זאת אני מקבל את אהבתך באהבה ומשיב לך אהבה כגמולך...
_new_ הוספת תגובה



תראה... אהבה יכולה להיות רבה או מועטה
מי שזוכר (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 19:15)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככה שאל תאבד את העשתונות.

מכל מקום לאות חיבה אני מרשה לך לקרוא לי מישז
_new_ הוספת תגובה



הוא שאמרתי:
אריה פרלמן (יום שישי, 10/01/2003 שעה 0:14)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני משיב לך אהבה כגמולך.

אז אם גמולך קטן - לו יהי כן.

אמצא את ההזדמנות לכנות אותך מישז, אם כי לא בדרך כלל.

זה נשמע לי כמו שם של בחורה בצרפתית, וזה לא מתאים לך.
_new_ הוספת תגובה



ממשיך לפנטז על צרפתיות הא?
מי שזוכר (יום שישי, 10/01/2003 שעה 8:27)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אלוהי הסטטיסטיקה הקטנה.
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 18:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה ,אתה ,לפי עדותך,ב1% ,בלתי כופר.

גם החרדים, וגם האיש החכם המלומד-חוזר בתשובה, שהזכרת, ואפילו היאיר-לוים, כולם נמצאים אתך על אותה סקאלה.

הם באחוז מסוים- מאמינים, ובאחוז אחד ,או יותר, כופרים או אגנוסטיקנים.

יתירה מזו: הם נעים כמוך בין לבין, במצב דינמי ומשתנה, אפילו מרגע לרגע.

באותם רגעים בהם הם כופרים או אגנוסטיקנים, הם עושים חטאים. ברגעים האחרים, הם מתחרטים עליהם, ואולי גם עושים משהו טוב.

הסטטיסטיקה שלי אומרת, שאם אתה מאמין יותר-אתה אדם טוב יותר.
מעצם ההגדרה, הרי אם אתה מקיים את ''ואהבת את ה' אלוהיך''*ברגע מסוים*, אינך חוטא בו, בו זמנית.
[זה שונה מההגדרה של:''אם אתה דתי אתה לא חוטא''].

השאלה בדבר קיומו של אלהים היא הרבה יותר רצינית.
אלהים הרי בודאי לא משועבד להגדרות חברתיות פוליטיות של ''דתי'' ו''חילוני'',גם לפי טענתם של המאמינים עצמם: ''הוי מחשב מצוה קלה כנגד הפסדה-שאי אתה יודע מתן שכרן של מצוות''.

ההבדל העקרוני, בין המאמין לכופר, לפי ההלכה, הוא אכן מעשי.
ההלכה היא בעלת עמדה מעשית: השאלה היא האם אמונתך [שלך, ושל כל אחד מאיתנו] המבולבלת, עומדת במבחן הפיתוי של החטא של הרגע *הזה*?
האם אותה אמונה אמביוולנטית עומדת במבחן עשיית הטוב והצדק, המוסרי והישר- *היום*?

כל זה ביחס לאמונה בכלל.
אתה קושר את האמונה עם קיום מצוות *התורה*.
הקשר היחיד הוא: מסורת. לקיים את המצוות, זה להיות נאמן למסורת היהודית שלך, שקובעת את ערכי הטוב והרע שלה.

באופן עקרוני, היהדות אינה שוללת מסורות אחרות.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מקבל את הסטטיסטיקה שלך
אריה פרלמן (יום שישי, 10/01/2003 שעה 0:36)
בתשובה ליעקב יזרעאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככל שאדם מאמין יותר כך הוא טוב יותר?

הלוואי שזה היה נכון.
_new_ הוספת תגובה



לאריה, במידה ואומר לך לדוגמא שמחר בערב תתקיים קללת
יהודה גביר (יום שישי, 10/01/2003 שעה 15:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פולסא דינורא על ראשך. האם זה יטריד את מנוחתך ?
_new_ הוספת תגובה



פולסא דנורא? לא מטריד.
אריה פרלמן (יום שישי, 10/01/2003 שעה 21:54)
בתשובה ליהודה גביר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי