פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
''נזק הסברתי''
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום שישי, 28/05/2004 שעה 14:14)


''נזק הסברתי''


אריה פרלמן




מבין כל המתנפלים על ישראל לאחרונה, בעקבות הפעולה ברפיח – בלטה במיוחד טורקיה. ממש, בלי ששמנו לב – היא באה לנו מאחור ותקעה לנו חזק – בעוד עינינו נשואות לכיוון אמנסטי וארצות-הברית.

הסיבות האמיתיות להתנפלות הטורקית הן כנראה שלוש:
  1. שמועות על קשר בין ישראל לכורדים בצפון עיראק;
  2. טינה על סירובה של ישראל לאפשר תיווך טורקי במשא-ומתן עם סוריה;
  3. תשוקה להראות לאירופה שגם הם יודעים להתגולל על ישראל – יותר טוב אפילו מז'אק שיראק.


אך מה שהוצג כלפי חוץ היה ה''זעם'' על ה''טרור'' שמבצעת ישראל נגד תושבי רפיח, כאילו החליטה יום בהיר אחד מדינת ישראל, שיותר מדי טוב להם שם, ברפיח – שהם רואים יותר מדי אור בקצותיהן של יותר מדי מנהרות...

אומרים לנו – מפעם בפעם – שזה לא בריא ולא טוב לתדמיתה של ישראל – לערוך פעולות כגון אלה ברפיח. בעצם – אם חושבים על כך – נראה ששום פעולה ישראלית לא מצטיירת טוב בעולם – מלבד הפעולה היחידה הלגיטימית, שהיא... העדר כל פעולה.

דהיינו – הסבילות היא ההסברה הטובה ביותר.



והטורקים?

אז נכון שיש להם סיבות טובות לכעוס על ישראל, ונכון שהדרך הטובה ביותר היא להשתמש בתירוץ של 'חמלה' כלפי הערבים המסכנים, אבל בכל זאת הצביעות זועקת לשמיים: הם הרי ביצעו עשרות-מונים ''פשעי מלחמה'' כנגד ה''טורקים ההרריים'' (=שהם הכורדים – אבל הס מלהזכיר בטורקיה) – במשך שנים רבות לאין שיעור מימי הפעולה ברפיח.

גם שם הרי מדובר ב''עם שלוחם על חירותו'', ואף חמור מכך: באזרחי טורקיה ממש, שווי-זכויות למהדרין, במסגרת מדינה דמוקרטית.



במקום להתנצל ולהסביר לראש ממשלת טורקיה, שמדינת ישראל נאבקת נגד טרור – היה צריך לשאול את כבוד ראש הממשלה מתי בפעם האחרונה התערבה ישראל בצורה בוטה ובלשון גסה במתרחש בטורקיה; מתי כינתה את פעולות טורקיה ''טרור של מדינה''; מתי תבעה לאחרונה מטורקיה נסיגה מהשטחים הכבושים בצפון-קפריסין, פינוי המתנחלים הטורקיים משם, פיצוי היוונים הקפריסאים על ה''טיהור האתני'' ו''פשעי המלחמה'' שבוצעו שם, ובכלל – מדוע טורח כבודו ללמד את ישראל כיצד להגן על אזרחיה וכיצד לדאוג לאינטרסים החיוניים שלה.



אין ספק שכבוד ראש הממשלה היה רותח מזעם; אין ספק שהיה משתולל מעלבון; ייתכן שהיה מחזיר את שגריר טורקיה להתייעצויות; ייתכן מאוד שהעיתונות הטורקית (אם כי לא בטוח) היתה נאנקת מרה על ההשתלחות הישראלית החצופה; בוודאי היו מתקיימות כמה הפגנות אנטישמיות-איסלאמיסטיות באנקרה ובאיסטנבול.

מאוד יכול להיות.

אבל שני דברים בוודאי היו קורים גם כן:
  1. יחסי ישראל-טורקיה היו נותרים איתנים כשהיו – מאחר שיש לשתי המדינות אינטרסים אסטרטגיים חיוניים וארוכי-טווח, כגון מכירת מים; השבחת מטוסים; התקרבות למערב; הפגנת כוח מול יוון ו/או סוריה, וגו' וגו'. בל נשכח, שגם בשנה שבה כיהן נג'מטין ארבקאן האיסלאמי כראש ממשלת טורקיה – הוא אמנם נהג לקלל את ישראל ולקרוא לג'יהאד – אך בד בבד המשיך לחתום על הסכמים לשיתוף פעולה צבאי עם ישראל, ושלח את הרמטכ''ל שלו לביקור כאן.
  2. לאחר שוך הזעם הראשוני – הדיפלומטיה הטורקית היתה נוהגת משנה-זהירות בבואה לבקר את ישראל. לא שהביקורת היתה נדמה – וחשוב שידידים יוכלו לומר (בצורה תרבותית) את אשר על ליבם – אך כאשר יידעו באנקרה שגם ירושלים יודעת לנשוך – ישתדלו לרסן את לשונם ולנהוג מעט דרך ארץ.


אז מה עם הנזק ההסברתי?

ובכן – כל עוד מוסכם על כולי עלמא – בין במפורש ובין במשתמע – שמה שמותר לגויים אסור ליהודים – מצבנו ההסברתי ימשיך להיות בכי-רע.

דהיינו: כל עוד מוסכם, שלישראל אסור להרוס בתים שמהווים מסתור/מחסה/תצפית לטרוריסטים – אך לטורקיה, רוסיה וארצות-הברית מותר למחוק כפרים שלמים; כל עוד אסורים על ישראל החיסולים הממוקדים ביש''ע אך מותרים בצ'צ'ניה; כל עוד במלחמה בכל מקום בעולם ברור שנהרגים אזרחים אך ישראל מחוייבת לנהל מלחמת-מלאכים סטרילית –

כל עוד זהו המצב, ברור שכל עיטוש של ישראל ייחשב לפשע.



אז כיצד לשנות את המצב?

ובכן, ברגע שישראל תפסיק להתנצל – ותתנהג באופן טבעי כמו כל אומות העולם – אומות העולם תיאלצנה להתרגל למנהג החדש.
עלינו להבין – שדמותו ההיסטורית של היהודי בקרב הגויים - כקרבן וחלש – מושרשת מזה אלפי שנים בתרבות האירופית – ומאה שנות איכרים יהודים בפלשתינא שאוחזים באת ובחרב לא בקלות ימחקו את הדימוי.

אז מצד אחד – אסור לנו לדרוש אפליה מתקנת. חס וחלילה. יש רק לתבוע יחס טבעי ושווה כמו לכל אומות העולם, והכי חשוב: יש להתנהג באופן טבעי ושווה כמו כל אומות העולם.

זאת תיאוריה, כמובן. אך ישנם והיו מקרים – אמנם נדירים למדי – שמוכיחים שלתיאוריה הזאת ישנה אחיזה חזקה במציאות.

לא, לא יהיה קל. והשינוי לא בקלות ולא במהרה יבוא לידי ביטוי.

אבל הוא יבוא.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אני קורא וקורא ולא מוצא
טילגרם (יום שישי, 28/05/2004 שעה 15:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזכור לשואת הארמנים (שישראל משתפת פעולה עם המעוניינים להשכיחה מן התודעה).
_new_ הוספת תגובה



הכיצד ישראל משתתפת בהכחשת
בננה ספליט (יום שישי, 28/05/2004 שעה 17:32)
בתשובה לטילגרם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה,שואה' הארמנית? בכך שהיא לא נותנת לליגיונות אנטי ישראלים דריסת רגל בכנסיה המזרח ירושלמית של הארמנים?

ישראל נותנת לארמנים לאזכר את האסון (ולא השואה) באופן מכובד בכל שנה ושנה.
_new_ הוספת תגובה



הכיצד ישראל משתתפת בהכחשת
יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 17:44)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניינת האבחנה שאתה מקפיד לעשות בין אסון לבין שואה.
האם האבחנה היא מספרית? האם היא בטכניקת ההמתה?
כמדומני שהמונח אסון מתייחס יותר לאירועים שאלמנט הזדון נעדר מהם.
_new_ הוספת תגובה



מלחמת התורכים בארמניה שונה בתכלית השינוי
בננה ספליט (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:09)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממצבם של היהודים באירופה. כמובן שאינני בא להמעיט בערכו של האסון שקרה להם. חלילה. רצח הוא רצח.

אבל לארמנים היתה מדינה לצד תורכיה, והיה להם גם שלטון מקומי עצמאי בשטח התורכי (והאיראני). החלק התורכי, מרד במלחמת העולם הראשונה בשלטון התורכי. וכאן מתחילה הטרגדיה, שהתורכים פעלו כתורכים והשמידו תוך כדי קרב ולאחריו את מרבית האוכלוסיה הארמנית. נדמה לי קרוב ל-‏800 אלף נפשות שהם היו כ-‏90% מהאוכלוסיה הארמנית בתורכיה.

עם כל האסון הנורא הזה, השואה היא דבר קצת אחר. ואינני צריך להרחיב לך מה זאת השואה לעם ישראל, טבח בחפים מפשע רק בשל היותם יהודים, עם ללא מדינה, עם ללא שאיפות מקומיות על חשבות העמים המקומיים וכו'.

כמו שאמרתי רצח הוא רצח הוא רצח. וגם היום לא מפסיקים לרצוח עמים את העמים האחרים, ואני לא רואה את העולם הנאור ואותנו קופצים וצועקים. ואפילו אחד שהיה אחראי אחריות שילוחית לרצח עם ברואנדה מונה כעבור זמן למזכ''ל האו''ם.

אנטישמים בעולם מחברים את הפשע בארמנים התורכים של אז לישראל של היום שבגלל קשרים מיוחדים עם התורכים אנחנו לא נותנים לארמנים כאן לציין את הטבח ברוב פאר. אז קודם זה לא בדיוק נכון, כי הארמנים נוהגים לציין את האסון מדי שנה בטקסים מכובדים. אבל ישראל נוהגת למשל כמו צרפת, שגם בה התיישבו פליטים ארמניים (כמו הוריו של שארל אזנבור) וגם שם צרפת מקפידיה לציין את האסון ממש במתכונת הישראלית אבל אין פוצה פה ומלין. האירוע הזה אינו יום אזכרה לאומי בצרפת, וגם לא בישראל. לעומת זאת גופים ממשלתיים בישראל מכבדים את היום הזה.
_new_ הוספת תגובה



מלחמת התורכים בארמניה שונה בתכלית השינוי
יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 19:26)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמדומני שמספר הארמנים שניספו הוא מיליון וחצי ולא שמונה מאות אלף (כאילו שאני מסוגל בכלל לקלוט את ההבדל).

מכל מקום, אם זה רלוונטי לעניין, אני מכנה את מה שארע לארמנים בשם שואה - למרות ששני הוריי הינם ניצולי השואה, ומעולם לא ידעתי מה זה סבא וסבתא או דודים (למעט דודה אחת בארה''ב).
_new_ הוספת תגובה



מלחמת התורכים בארמניה שונה בתכלית השינוי
עירקי טוב (יום שישי, 28/05/2004 שעה 21:23)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא יצא לי טוב. אבל מה שרציתי לומר הוא
עירקי טוב (יום שישי, 28/05/2004 שעה 21:24)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכל מלחמה היא גם שואה. ואין ספק שאתה צודק ביותר.
_new_ הוספת תגובה



בכל זאת יש הבדל - הוצאה מהגזע האנושי
דוד סיון (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 10:29)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני מספר חודשים בפתיל דיון אחר כתבתי מאמר ''ספירו, בר-ניר והנאצים'' (תגובה 45169). אני מביא כאן את הקטע הרלוונטי לאחר שהוצאתי ממנו את מה שקשור לדיון על עמדותיהם של ספירו ובר-ניר:

''לקראת יום השואה שמעתי הרצאה שעסקה במשמעות השואה שעברה על עם ישראל. הוצג שם קריטריון שמסביר, ברור בעיני, מדוע השואה של העם היהודי היא ייחודית – דבר שלא קרה לפניה או אחריה. .....

על פי העמדה הזאת, הנאצים שאפו להוציא את היהודים, עם הספר – עם התורה, מן הגזע האנושי. לצורך כך הם דאגו וגם החלו לבצע:
1. להשפיל את היהודים – להפוך אותם ללא בני אדם. הטלאי הצהוב, המספר על הזרוע הן דוגמאות טובות.
2. אחרי ההשפלה - השמדת העם היהודי.
לאורך ההיסטוריה הושמדו או הושפלו עמים רבים, אבל אף פעם זה לא היה בקונטקסט של הוצאה מהגזע האנושי. על פי אותה עמדה, ''הטיפול'' שקיבלו הצוענים מהנאצים הוא הדבר הכי קרוב בחומרתו לשואה היהודית. גם אותם השפילו בדרך להשמדה, אבל לא כעם אלא כפרטים. נדמה לי שגם הגורל של הקומוניסטים שנפלו בידי הנאצים לא היה שונה בהרבה מזה של הצוענים. גם את הטבח ברואנדה, לפני כעשור, אפשר לצרף לדרג השני בחומרתו.

הרצח של כ-‏1.5 מיליון ארמנים בתחילת המאה הקודמת היה בקונטקסט אחר לגמרי. הם שאפו לעצמאות והאימפריה העותומנית לא היתה מוכנה לאפשר זאת. הדרך שלהם הייתה השמדה לאומית – רצח עם. נדמה לי שגם בצ'צ'ניה פעלו הרוסים בצורה דומה. רצח עם, עד כמה שהוא חמור, אינו שואה.''
_new_ הוספת תגובה



על שואת הארמנים
טל כהן (יום שישי, 28/05/2004 שעה 23:34)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השואה הארמנית לא כ''כ שונה מהשואה היהודית. השמדה של חלק הארי של עם, טבח בחפים מפשע רק בשל היותם ארמנים (למרות שהיו נאמנים לתורכיה; קצינים בכירים רבים בצבא התורכי, למשל, היו ארמנים), עם ללא מדינה, עם ללא שאיפות מקומיות על חשבון העמים המקומיים, הרג שיטתי ומסודר ע''י הצבא, עבודות פרך בכפיה, סלקציה בין חזקים (לעבודות כפיה) לחלשים (למוות - כולל נשים, קשישים, חולים וילדים), גאיות הריגה, שתיקת העולם, הזזת אוכלוסיה למרכזי הרג, ועוד.

שלושת ההבדלים העיקריים הם בתפל, ולא בעיקר: (א) שואת הארמנים התרחשה רק במדינה אחת, ולא על פני אירופה כולה, ולא היו עמים אחרים שעזרו לעם שניהל את המבצע; (ב) ההרג בשואת הארמנים היה במקרים רבים ''פרימיטיווי'' יותר (ירי, רעב, וכו' ולא מקלחות גזים), ו-(ג) התורכים לא נזקקו למסע הכפשה והסתה שנמשך שנים לפני שעברו מחיים בצוותא עם הארמנים, לרצח עם.

ישראל *הרשמית* מתעלמת מהשואה הארמנית, ולעיתים אף מתכחשת לה: למשל, כשבת של ניצולת שואה ארמנית רצתה להזכיר זאת בטקס הדלקת המשואות לפני כמה שנים, הדבר נאסר עליה ע''י ממשלת ישראל (!) בשל מחאה תורכית. צא וחשוב איך היתה מגיבה יהדות העולם, אם בשל מחאה גרמנית, היה נאסר על יהודי להתייחס לשואה בטקס רשמי צרפתי, נניח, וזאת משיקולים כמו קשרי המסחר בין צרפת לגרמניה.

קריאה מומלצת בהקשר זה: הספר הנודע ''ארבעים הימים של מוסה דאג'', מאת פרנץ ורפל (המקור בגרמנית; התרגום העברי מאת צבי ארד). הנה ציטוט מעניין מהספר. הרקע לציטוט: הכומר לפסיוס משתדל אצל אנוור פחה על נפשות הארמנים. זוהי למעשה שיחה שהיתה באמת, אבל פרטיה כאן הם כמובן פרי דמיונו של המחבר.

[אנוור פחה:] ''אשיב לך בשאלה, מר לפסיוס. לגרמניה, למזלה, אין שום אויבים מבית, או שהם מועטים מאוד. אבל נניח, כי בנסיבות אחרות היא מוצאת אצלה אויבים כאלה – נאמר, אלזאסים-צרפתים, פולנים, סוציאל-דמוקרטים, יהודים – ובמספר רב יותר משהם מצויים בה עתה. האם לא תסכים, מר לפסיוס, לכל אמצעי אשר ישחרר את אומתך, הנלחמת מלחמה קשה, מכותרת עולם מלא של אויבים חיצוניים, מהאויב הפנימי? האם גם אז תהיה סבור שמעשה נורא הוא שפשוט מכנסים את כל היסודות באוכלוסיה אשר מסכנים את תוצאות-המלחמה ומשלחים אותם לאזורים מרוחקים, ריקים מאדם?''
יוהאנס לפסיוס נאלץ להחזיק בכיסא בשתי ידיו, כדי שלא יקפוץ ויתפרץ:
''אם המושלים בעמי,'' הוא אומר בקול רם מאוד, ''ינהגו כלפי בני-ארצי שהם בני גזע אחר או בעלי אמונה אחרת, שלא ביושר, בניגוד לחוק, באורח לא אנושי (לא נוצרי – עמד לפלוט), אסתלק בו-ברגע מגרמניה ואסע לאמריקה!''
פעירת עינים ממושכת של אנוור פחה:
''אוי לה לגרמניה אם גם אחרים חושבים כמוך. סימן הוא שחסר לעמכם הכוח לממש בלי רחמים את רצונו הלאומי.''

(סוף ציטוט). שתי עובדות מענינות: הסופר הוא יהודי, והספר פורסם בשנת 1933. אם העולם היה שומע, יודע, ולא מתעלם מנוראות השואה הארמנית, אולי שואת עמנו היתה נמנעת, או נקטעת באיבה.

אגב, למרות פרסומו, הספר ''ארבעים הימים'' (שהוא סיפור אמיתי) מציג רק את קצה הקרחון של שואת הארמנים, והלמידה על השואה דרכו דומה ללמידה על שואת היהודים מתוך ספר על חבורת פרטיזנים ביערות פולין. לא נקודת המבט של העם הארמני מוצגת בספר, אלא נקודת המבט של מיעוט זניח (כחמשת אלפי אנשים) שמרדו ונלחמו בתורכים, והיו למעשה כיס ההתנגדות היחיד.
_new_ הוספת תגובה



על שואת הארמנים
יוסי דר (שבת, 29/05/2004 שעה 0:11)
בתשובה לטל כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה לך.
לדעתי, הארגומנטציה שלפיה אי ההתעלמות מהשואה הארמנית היתה אולי מונעת את השואה שלנו - עלולה לייחס לשואה הארמנית מעין חשיבות ''אינסטרומנטאלית'' מבחינתנו - גם אם לא התכוונת לכך.
_new_ הוספת תגובה



השואה הארמנית שונה מן השואה היהודית
בננה ספליט (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 9:17)
בתשובה לטל כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא שאני בה להמעיט בה. אבל מה שבננה אמר נשמע הגיוני יותר.

במאה ה-‏20 היו ועדיין מתקיימים ג'נוסיידים. והשואה היתה אחד מהרבה ג'נוסיידים. ראוי להשתמש במונח ג'נוסייד, גם לגבי השואה. השואה זה שם פרטי שהוצמד לטבח היהודים רק משום שהם היו יהודים. וכל ג'נוסייד הוא שפל, רשע ודמוני כמשנהו.

אבל לגבי הסיבות והאופי של השואה, יש ייחודיות משלה. אף עם אחר לא הושמד רק משום שהוא היה מה שהוא. וזה ההבדל הגדול. גם הארמנים לא הושמדו בגלל הארמניות שלהם, או הקתוליות שלהם. אלא במסגרת סכסוך לאומי על הגדרת לאומיות הארמנים ועל פיסת קרקע למימוש אותה הגדרה. מרביתם של הג'נוסיידים במאה ה-‏20 מושתתים על נוסחה זו. ארמנים בקוסטנטינופול לא נרצחו, כי לא היוו איום על התורכים, כמו שפרלמן ציין כבר.

הג'נוסייד הנאצי נגד היהודים לא היה מושתת על מאבק לאומי על טריטוריה או בטחון לאומי. הוא היה מושתת על רעיון קמאי טוטלי, תחושת שנאה גזענית בלתי מוסברת אבל מנומקת המילים צחורות וחדי מבע, כדוגמת חומרים אנטישמיים של היום (הניזונים מרעיונות המיין קאמפ). להשמיד את הנחוּת, כאילו היה עכבר השדה. זוהי היתה (ועודנה) שנאה אישית פסיכופאטית ליהודי ולמה שהוא מייצג, ולעם היהודי כשליט מושחת על כל העולם. תפיסה נאצית טיפוסית, חולנית ומעוררת חלחלה המבעבעת לה שוב בימינו בחוגים אנטישמיים במערב הנאור.

המצב הזה לא התקיים בתורכיה הטוטליטרית. כל עוד הארמנים שמרו אמונים לממלכה, הם חיו את חייהם כנהוג באימפריה התורכית הקשוחה וחסרת הלב. גם היישוב היהודי בארץ ישראל זכה ליחס קשה ולטרנספר קטן מידי התורכים כאשר הם חשבו שהוא שיתף פעולה עם הכובש הבריטי. אם ננסה להשליך ממצב הארמנים על מצב היהודים באירופה אז נראה את ההבדל היסודי בתמונת הפתיחה.

הארמנים היו עם היושב על טריטוריה שלו ותחת 3 רשויות שילטוניות נפרדות. השאיפות הלאומיות החלו לנשוב בהם בתמורה לתשלום תורכי של שטח.

היהודים ישבו בארצות לא להם. הם מעולם לא טענו או שאפו להקים מדינה על אדמה אירופאית. השאיפות הלאומיות החלו לנשוב בעם היהודי, דבר שדווקא הביא להגירת יהודים קטנה מאירופה לארץ ישראל. תהליך שהביא להקלה באירופה הגזענית. דווקא החוגים הפאשיסטיים ראו בזה ברכה וסיכוי להיפטר מן היהודים. באותה עת גם בריטניה פירסמה את הצהרת בלפור, עם חצי קריצה למציאת מקום מפלט ליהודי אירופה כדי להתנקות מנוכחותם בה.

הארמנים החלו לנשום את רוח השחרור הלאומי ע''י שיתוף פעולה עם אחיהם מעבר לגבול ונפלו למאבקי כוח בין רוסיה לתורכיה בזמן מלחמה.

היהודים לא היו בעד ולא נגד שום מלחמה אירופאית, אלא רק קורבנות של מלחמות לא להם. נאמנותם של היהודים למדינת הלאום שלהם היתה ברור וללא פיקפוק. יהודים גרמנים נלחמו נגד יהודים בריטים במלחמת העולם הראשונה. אף על פי כן יהודים נחשבו לאזרחים נחותים באותן שתי מדינות, במידה כזו או אחרת.

ארמני שלא ישב באיזורי המרידה במזרח תורכיה לא נשקפה סכנה לחייו.

יהודי, כל יהודי, שמרגע שנודע שהוא יהודי, חותמת המוות נרשמה על מצחו, זרועו, ליבו.

ושוב, נגעתי רק בחלק מהפרמטרים שיש להשוות בינהם. ומכאן שרוי לכנות את הג'נוסייד שבוצע ביהודים באיזשהו שם פרטי שיבטא את המיוחד והשונה בו - והשם הזה הוא : שואה.

לכל עם יש זכות לכנות את הג'נוסייד בכל שם שיחפוץ, לפי עניינם והרגשותיהם. ואינני בה להצר על הדבר.
_new_ הוספת תגובה



השואה הארמנית שונה מן השואה היהודית
טל כהן (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 10:06)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כל האומות המאושרות דומות זו לזו; כל עם אומלל, אומלל בדרכו שלו''. דקויות הסיבה אינן משמעותיות כלל, לשיטתי, וטענתך כי אין לכנות את שואת הארמנים בשם ''שואה'' היא שגויה לדעתי, ואין טעם להמשיך בוויכוח.
_new_ הוספת תגובה



אז אני רואה שאת גם מסכימה איתי
בננה ספליט (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 10:28)
בתשובה לטל כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם לא מסכימה איתי והכל בשני משפטים.

אם ''כל עם אומלל בדרכו שלו'' אזי את מחזקת את טיעוני. ולא רק 'דקויות' תומכות בדברי אלא דווקא עניינים שבמהות.
_new_ הוספת תגובה



ממשלת תורכיה מבטאת את דעת הקהל התורכית
מושה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 17:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואת כעסה על ההתנהגות של ישראל בשטחים הכבושים ולאחרונה כפי שבאה ביטוי בפעולה האכזרית והטפשית ברפיח.
עליך מר פרלמן לקבל ולהבין שיש גם מקרים כאלה בעולם, דעת קהל זועמת וזועפת על מה שרואות עיניה בטלויזיה ועל מה שהם קוראים בעתון. אם ''נסביר'' להם כמה שאנחנו יותר צדיקים מהם זה לא שינה את המצב.
ממשלת תורכיה פעלה כפי שפעלה למרות שותפות האינטרסים עם ישראל ולמרות התלות שלהם במוצרים בטחוניים ישראליים ולמרות האינטרסים הכלכליים והכספיים הגדולים ולמרות התמיכה שלנו (בשתיקה) בפעולותיה נגד הכורדים, למרות שיתוף הפעולה שלנו בהשתקת השואה הארמנית, למרות השתיקה שלנו בעניין כיבוש קפריסין, למרות הסיוע ההומניטרי המסיבי שקבלו מאתנו בעתות מצוקה ולמרות האינטרסים הטמונים בתנועת התיירות הגדולה מישראל לתורכיה.

מסתבר שבצד אינטרסים יש אולי גם השקפות עולם, אולי גם תחושות של מוסר וצדק ואולי אנחנו לא כאלה צדיקים גדולים.
האם אין בכל ללמד אותנו לקח?
_new_ הוספת תגובה



ממשלת תורכיה מבטאת את דעת הקהל התורכית
יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 17:28)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חיפשתי במשוואות שלך היכן לשרבב את העובדה שדעת הקהל התורכית היא - כמה מקרי - דעת קהל מוסלמית.
_new_ הוספת תגובה



כלל וכלל לא מקרי
מושה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 17:42)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא מלמד עד כמה המחאה התורכית היא רצינית ומבוססת על יסודות אמיתיים של מחאה ציבורית.
אנחנו צריכים לשמור על היחסים עם ממשלת תורכיה בכל מחיר כמעט והתרופות אותן מציע מר פרלמן הן לא רציניות.
אני שמח שהוא לא מגייס לעזרתו גם את הנימוקים של ניסים בדבר הקושאן התנכי שמרשה לנו לחסל חופשי נשים וילדים בשם ההבטחה האלוהית. לפחות את השטות הזו הוא חסך מאתנו.
_new_ הוספת תגובה



כלל וכלל לא מקרי
יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 19:15)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא פיקפקתי לרגע באותנטיות של המחאה.
אלא שברור שהמוחים נוטים לצד מסויים של הסכסוך - לא רק בגלל סיבלו, אלא גם (אולי בעיקר?) בגלל השתייכותו לאותו זרם דתי (ואולי גם לאומי).
_new_ הוספת תגובה



אני מתבונן על סכסוכיה
אלי (שבת, 29/05/2004 שעה 19:56)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטריטוריאליים של טורכיה עם סוריה,הכורדים ובקפריסין ואני רואה שהיא מאמצת כאידיאולוגיה את כל מה שאתה בז לו.
אין ויתור על סנטימטר של אדמה.אין החזרת פליטים.אין רחמים על מי שמנסה לקבוע עובדות בכוח הזרוע.טורכיה לא מתרגשת יותר מדי מסנקציות כלכליות.זה מפריע וגורם לה נזק אבל לא במידה שתגרום לה לוותר על האינטרסים שלה או על זהותה.
למה טורכיה לא הסכימה לחזרת פליטים לחלק הטורכי של קפריסין? למה אין חזרה של פליטים ארמנים לטורכיה? למה טורכיה לא מוותרת לסוריה על השטח במחלוקת?
בשם המוסר והצדק השמאלני המתרפס כמובן....
_new_ הוספת תגובה



המחאה התורכית כלל אינה רצינית
עוד אחד (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 13:53)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התורכים חזרו והבהירו שכל הצהרות ראש ממשלתם היא לצאת ידי חובה מול לחץ מפלגתי וציבורי איסלאמיים פנימיים, ושאין כל כוונה לתורכיה להפנות עורף למערכת היחסים המסועפת והחשובה בין שתי המדינות. גם התורכים יודעים שאין להם כל ביטחון בפונדמנטליזם המוסלמי ושהוא יכול להוות דווקא איום על הישגיה של תורכיה החילונית מודרנית.
_new_ הוספת תגובה



ממש לא נכון. המפלגה השלטת
רמי נוידרפר (יום שישי, 04/06/2004 שעה 22:50)
בתשובה לעוד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטורקיה , ורוב הטורקים , היו רוצים בשלטון איסלאמי. למזלם החוקה הטורקית היא חילונית למהדרין והצבא מופקד על שמירתה כך שאם ינסו להנהיג משטר תיאוקרטי , יודחו בידי הצבא
_new_ הוספת תגובה



ממש לא נכון. אבל ממש
בננה ספליט (שבת, 05/06/2004 שעה 10:20)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המפלגה המנצחת ''הצדק והפיתוח'' (AKP), היא הפלג המתון של מפלגת ''המוסר'' האסלאמית בראשותו של נג'מטין ארבקן. כיום היא מאכלסת 66% מן הפרלמנט התורכי (363 צירים מתוך 550 חברי פרלמנט). חֵציה של המפלגה הם בכלל נציגים של הסקטור העיסקי הפרטי ובעלי מקצועות חופשיים, שהדת אצלם היא בכלל במקום שני. הם הצטרפו למפלגה האסלאמית רק משיקולי פריצת אחוז החסימה הגבוה בתורכיה. והם טורחים להבטיח את ייצוב ופיתוח הקשרים עם מדינות חוץ, כולל ישראל.
מצעה של המפלגה הוא לא-אסלאמי דווקא (הייתי אומר הרבה פחות קלירקלי מש''ס שלנו), פרו מערבי ופרו כמאליסטי (תורתו של אתאתורכ), כאשר היא ממצבת את עצמה כמפלגת ימין מתון. המפלגה תומכת בדמוקרטיה ביחד עם העמקת האסלאם המתון במסגרות חינוכיות ודתיות. בכלל, האסלאם בתורכיה הוא מאוד מתון וחוקֶי המדינה אוסרים על שימוש בסמלי אסלאם בכפייה בחוצות. המדינה היא חילונית, גם כשמובילה אותה מפלגה אסלאמית.

עמדתה של תורכיה ביחס לבעיה הפלסטינית לא השתנתה. גם הממשלה הקודמת הצהירה שהיא רואה צורך לפתור את המשבר בדרכי שלום ובמקביל העמיקה את הקשרים העיסקיים והביטחוניים עם ישראל. מנהיג המפלגה ארדואן הצהיר מספר ימים לאחר הנצחון בבחירות בנובמבר 2002 כי ''תורכיה מתנגדת למדיניות הטרור של שרון'' ובמשפט השני הוא אמר שתורכיה לא תקשור בין זה לבין קשריה הכלכליים עם ישראל, או כמאמרו: ''תורכיה לא תקשור בין קשריה הכלכליים עם ישראל לבין הכעס הציבורי''.

אתה צריך לזכור שישראל סייעה ומסיעת לתורכיה בשידרוג מעמדה הכלכלי מול אירופה וארה''ב ודֶי בהצלחה, עד כמה שזה נשמע מוזר. ישראל סייעה לתורכיה להיכנס כחברה מלאה באיחוד האירופאי במעמד QIZ=Qualifying Industrial Zone ׂ
תורכיה רוצה לשפר את מעמדה הכלכלי מול ארה''ב ולהשוותו לזה של ישראל וירדן (מאז 1996) ומסתייעת בכך גם בישראל. היא לא רוצה לעצור כרגע גם את התהליך הזה.

אבל עכשיו הפאנץ' ליין.
זה שמפלגת ''הצדק והפיתוח'' זכתה בכ-‏66% מושבי פרלמנט אינו אומר ש-‏66% מהתורכים תומכים בה. הרבה פחות. רק כ-‏35% מכלל המצביעים בפועל תמכו בה ישירות. אתה צריך לזכור שאחוז החסימה בתורכיה הוא 10%. מתוך 18 מפלגות שרצו בבחירות, 16 לא עברו את אחוז החסימה ו-‏7 מפלגות בכלל לא עברו את ה-‏1%. רק ''הצדק והפיתוח'' עברה ויריבתה הרפובליקנית הסוציאל דמוקרטית, מפלגתו של כמאל אתאתורכ
(CHP).

כלומר הרבה רשימות וקולות שלא הגיעו ל-‏10% נמחקו והעבירו קולותיהם באופן יחסי לשתי הרשימות האלה, וכך באופן מלאכותי שאינו מייצג את כלל האוכלוסיה בפועל, קיבלה המפלגה הזו כוח נוסף לא לה. לכן, על אף שמקומה של המפלגה בצמרת מובטח עד לבחירות הבאות, קשה לה לעשות מהלכים החורגים מהסכמה לאומית רחבה, גם בענייני פנים וגם בענייני חוץ. ותיקח לתשומת ליבך שכמחצית מהמפלגה הם אנשי עסקים שרצו ביחד כדי לפרוץ את ה-‏10%, אז תבין שגם בתוך המפלגה יש כוח גדול לאלה המעוניינים לשמור על היחסים הטובים בין תורכיה לבין ישראל.

תוצאות הבחירות (רק מפלגות שעברו 1% מופיעות)
============================================

Adalet ve Kalkinma Partisi (Justice and Development Party, islam-democratic) AKP 34.3% 363

Cumhuriyet Halk Partisi (Republican People's Party, social-democratic) CHP 19.4% 178
Doðru Yol Partisi (True Path Party, conservative) DYP %9.6 -

Milliyetçi Hareket Partisi (Nationalist Movement
Party, nationalist) MHP 8.3% -
Genç Partisi (Youth Party, populist) GP 7.2 -

Demokratik Halk Partisi (Democratic People's Party)

Alliance based on: Halkin Demokratik Partisi (Democratic People's Party, Kurdish minority) Dehap 6.2% -
Anavatan Partisi (Motherland Party, conservative) AnaP 5.1% -
Saadet Partisi (Felicity Party, islamist) SP 2.5% -

Demokratik Sol Partisi (Democratic Left Party, social-democratic) DSP 1.2% -
Yeni Türkiye Partisi (New Turkey Party, centrist) YTP 1.0% -

Büyük Birlik Partisi (Grand Unity Party) BBP
1.1% -


_new_ הוספת תגובה



כמה טיפוסי
אלי (שבת, 29/05/2004 שעה 19:52)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשמאלנים.
אין לשמאלני אינטרסים מלבד הצורך הביולוגי-מנטלי באהבתו וחיבתו של הפריץ.
אם הפריץ כועס,יש למלא את רצונו לאלתר כדי שיחזור ''לאהוב אותנו''.
_new_ הוספת תגובה



אריה, היית צריך להוסיף את האלמנט הרביעי
בננה ספליט (יום שישי, 28/05/2004 שעה 17:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והוא ריצוי הרוב האסלאמי בתורכיה שבחר במפלגה ובנציגיה. המשטר עצמו ע''פ ידיעתי מצוי בין הפטיש לבין הסדן בין האינטרסים המפלגתיים-פנימיים לבין האינטרסים המדיניים-חיצוניים. ראש הממשלה המתון יחסית מנסה לנווט בין הכוחות.

השאלה היא איך ישראל צריכה להגיב. חוסר תגובה מינימלית עכשיו תאפשר תרגילים נוספים בהמשך ע''פ דרישות שיעלו מן השטח.

לתורכיה דווקא אינטרס אמיתי לשמור את הקשרים המיוחדים שפיתחה מול ישראל, וזאת משיקולים כלכליים וביטחוניים. גם השוק האירופאי, שלא נותן קרדיט גדול לתורכיה ומקשה על קבלתה לאיחוד האירופאי, מפגין את האינטרס שלו שתורכיה תשמור על קשרים עם מדינות לא-אסלאמיות כולל ישראל, וזאת משיקולים אירופאים אנוכיים (שמירה על העורף הבטוח, צימצום זליגת מהגרים לאירופה, שוק יעד למוצרים אירופאים).

נראה לי שהמהלך התורכי ניכפה ע''י המפלגה ולא ע''י המנגנון הממשלתי. דווקא המנגנון הממשלתי והצבאי, שהוא פחות דתי או לא דתי, מעוניין בהמשך הקשרים עם ישראל וחיזוקם, במכלול שיקולים שיעדם חיזוק הקהל הדמוקרטי-ליברלי שהלך ונחלש שעשר-חמש השנים האחרונות.

יתכן שכדי לנטרל לחצים פנימיים נוספים על הממשלה התורכית נכון יהיה אם ישראל תגיב בדרך עקיפה בשלב זה ע''י שיחות רקע עם גורמי שלטון, גורמים אסלאמיים, אנשי ציבור, עיתונות וכלכלה תורכיים ותיתן להם לעשות את ה'לובינג' עבור ישראל, בלשון מתונה שתחדור עמוק לתודעה התורכית. וכל זאת מתוך הנחה שבאירוע דומה נוסף ישראל תצטרך לנקוט מהלכים מקדימים חד-צדיים, כמו החזרת השגריר לתקופה בלתי מוגבלת, הקטנת המשרד לתיאום כלכלי, הטלת עול על התקשרויות אנשי עסקים ישראליים, ביטול חד-צדדי ע''פ חוק של עסקאות בלתי כדאיות ועוד דברים דומים. ולא אמרתי כלום על תיירות ישראלים לתורכיה, שישראל בגלל קירבתה לתורכיה ונהירה המונית חסרת פרופורציות של ישראלים לחו''ל, נחשבים בתורכיה לפלח שוק תיירות מכובד.

נדמה לי שראש הממשלה התורכי נתן לנו להבין שהוא אומר את הצהרתו בלית ברירה בשל לחצים פנימיים במפלגתו ובחוגים אסלאמיים קיצוניים. הוא גם מיהר להבהיר זאת לישראל, מתוך כוונה שישראל תשתף פעולה במשחק המכור. יחד עם זאת ישראל צריכה לעמוד על כך שראש הממשלה, הפקידות הממשלתית והמפלגתית שלו יתחילו להבהיר לאנשים פנימה שהאינטרס התורכי מחייב את תורכיה להישמר מצעדים חריגים וקיצוניים.

לדעתי ראש הממשלה מבין זאת ולא רק בגלל האינטרסים המדיניים של תורכיה וישראל, אלא גם משום שהוא רוצה שלום בית עם החונטה הצבאית הגדולה והמשפיעה בתורכיה, שיש לה עניין לשמור על קשרים אינטימיים עם ישראל, לטובת עצמה וחוסנה ולטובת תורכיה. עדיין אפשרי כיום שאם השלטון יתחיל להתדרדר בעינייני ניהול המדינה, מה שעדיין לא קורה, תראה לעצמה אותה חונטה עילה כשרה להשתלט על השלטון בכוח או מבחוץ, כפי שזה קרה מספר פעמים בעבר. וגם מזה ראש הממשלה ומפלגתו חוששים.
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות כלליות
אריה פרלמן (שבת, 29/05/2004 שעה 22:18)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) הג'נוסייד שנעשה בארמנים הוא מחריד ומזעזע - וישראל אכן מונעת את איזכורו לשם מניעת חיכוך עם טורקיה. זו טעות פוליטית ומוסרית כאחד.

2) הג'נוסייד נגד העם הארמני שונה באופן מהותי מהשואה שבוצעה בעם היהודי.
הארמנים תושבי איסטנבול(!) - ככל הידוע לי - לא נפלה שערה משערות ראשם. והא ראיה שהרצחנות הטורקית כוונה נגד אוכלוסיה מסויימת במקום מסויים ונסיבות מסויימות - ולא נבעה מאידיאולוגיה של השמדת הארמנים באשר הם ארמנים. הלוואי שגורל מאות אלפי יהודי ברלין היה זהה לגורל הארמנים באיסטנבול...

3) בכוונה לא איזכרתי את הטבח שביצעו הטורקים בארמנים, מכיוון שמדובר באירוע היסטורי - ולא במדיניות עכשוית של יום-יום. לכן אירוע זה איננו בר-השוואה לחדשות של אתמול.

4) העובדה שהטורקים בחרו להתגולל עלינו למרות שלל האינטרסים המשותפים ויחסי הידידות - מראה רק דבר אחד: שעל ישראל מותר להתנפל. עוד צעד ראוי - שעלה בדעתי עקב קריאת התגובות - הוא ציון הג'נוסייד נגד הארמנים בלוח השנה - ואיזכורו בכל שנה. נכון שזה היה מתפרש כפגיעה קשה נגד טורקיה - אך גם כינויה של ישראל 'אירגון טרור' הוא פגיעה קשה נגד ישראל.
_new_ הוספת תגובה



מעמדה של ישראל רעוע בעתונות כבר שנים
יהודי מאיססטנבול שבתורקיה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזה לא הפריע לאף אחד בשלטון לקיים יחסים טובים ביותר עם ישראל.

בתורקיה אין דעת קהל, כמו שמקובל במדינות מערביות, בתורקיה ישנם כוחות אחרים.
צריך לזכור שבטורקיה בת 100 מליון התושבים, רק 12 אחוזים קוראים עתונים , ל60 אחוזים מהאוכלוסיה אין טלויזיה בבתים.

העוני, מהווה כר פוריה לצמיחתה של הקנאות האיסלמית, וכיום
האיסלם הסוני שכמעט נעלם מתורקיה בשנות ה60 חוזר בגדול.
רוב חברי הפרלמנט מהמפלגת האיסלמית והשלטון מוחזק על ידם.

בכל יום שישי יש דרשות השמצה במסגדים בכל רחסי המדינה,
יש הסתה נגד מדינת ישראל ולמרות שהשלטון ידידותי לישראלים, זוהי עובדה.
האיסלם היום שם לעצמו 2 אויבים עיקריים, האמריקה, והישראל.
אני אדם די מבוגר ויליד המדינה, מעולם לא זכרתי כזו קנאות איסלמית בתורקיה, כמו היום .
יש צורך אמיתי לממשל לשחרר כעס על ישראל על ידי הצהרות לא חבריות וכועסות. ויתכן כי כדי להראות למצביעים, לפני בחירות המתקרבות לרשויות המקומיות כי הממשלה נוקטת צעדים נגד הישראל.
זוהי כנראה הסיבה האמיתי ליחסי הקשה שממשלה משפיעה על ישראל ויתכן שצפוי יחס יותר ויותר קשה לפני כל בחירות.
סליחה על העברית אבל לא כתבתי כבר בכתב עברי שנים הרבה.

יהודי מאיסטנבול תורקיה.
_new_ הוספת תגובה



מעמדה של ישראל רעוע בעתונות כבר שנים
טילגרם (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:49)
בתשובה ליהודי מאיססטנבול שבתורקיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העברית שלך יפה מאד, וגם האינפורמציה חשובה.
העובדה שאינך מזדהה - גם היא אינפורמציה.
_new_ הוספת תגובה



אם כי יש לציין שדבריו אמינים
בננה ספליט (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:55)
בתשובה לטילגרם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והגיוניים, בכל מקרה.
_new_ הוספת תגובה



אם כי יש לציין שדבריו אמינים
טילגרם (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:58)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התכוונתי - אם הדבר לא ברור - שהעובדה שהכותב מתורכיה אינו מזדהה היא אינפורמציה רלוונטית למצב יהודי תורכיה.
_new_ הוספת תגובה



ואתה גם כן מתורכיה?
מושה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 19:40)
בתשובה לטילגרם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כנראה ש'תורכיה הקטנה'
בננה ספליט (יום שישי, 28/05/2004 שעה 19:43)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נמצאת בשכונת התקווה.
_new_ הוספת תגובה



ואתה גם כן מתורכיה?
טילגרם (יום שישי, 28/05/2004 שעה 19:51)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמובן שציפיתי לשאלה הזו בווריאציה כזו או אחרת.
המושג ''מתורכיה'' כולל גם את היהודים שאינם מתורכיה אך מבקרים שם למטרות טיול וכו' (שעה וחצי מנתב''ג לאיסטנבול עם חתיכת עוגה מסריחה בדרך).
אתה הבנת את זה ''מושה''?
_new_ הוספת תגובה



בביזנס נותנים יותר מעוגה
מושה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 20:14)
בתשובה לטילגרם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תנסה פעם
_new_ הוספת תגובה



ומה עם מצב יהודי טילגרם?
רמי נוידרפר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 20:03)
בתשובה לטילגרם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ומה עם מצב יהודי טילגרם?
טילגרם (יום שישי, 28/05/2004 שעה 20:11)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהה למצב יהודי רפיח.
_new_ הוספת תגובה



איפה זה טילגרם?
עירקי טוב (יום שישי, 28/05/2004 שעה 21:22)
בתשובה לטילגרם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעירק?
_new_ הוספת תגובה



איפה זה טילגרם?
טילגרם (יום שישי, 28/05/2004 שעה 21:26)
בתשובה לעירקי טוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה פתאום בעירק?
טילגרם זה בכניסה ללונדון, אחרי תחנת הדלק - ימינה.
_new_ הוספת תגובה



למה אתה לא עוזב את טורכיה?
אלי (שבת, 29/05/2004 שעה 20:00)
בתשובה ליהודי מאיססטנבול שבתורקיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למה אתה לא עוזב את טורכיה?
יהודי מאיסטנבול שבתורכיה (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 0:37)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אוהב את תורכיה.
זאתי הסיבה שאני לא עוזב .
ב1970 באתי למדינת ישראל כדי לעשות עליה, היתי אז בן 22
והתנדבתי לצה''ל.
שירתתי 3 שנים והשתחררתי ב אוגוסט 1973 משירות כמו מפקד טנק בחטיבה 188 .
לא היתה לי משפחה בישראל , גרתי בקיבוץ כברי, והיה לי די טוב.
במלחמת יום כיפורים הייתי עדיין כאן וכמו כולם רצתי להלחם

במלחמת יום כיפורים נפצעתי והחלטתי לחזור לתורכיה כדי לעבור תקופת החלמה במקום שנקרא biukada ''אי נסיכים'' שם יש לנו מבנה קייץ.
תוך כדי כך אמא דאגה לחתן אותי שלא אלך שוב לשבדיות בקיבוץ..
כיום יש לי משפחה וילדים, יהודים בתורכיה במצב טוב בפררנסה וגם יחסים טובים מאד עם כל השכנים שלנו.
טורקיה מדינה טובה לתושביה, אין שנאת ישראל, יהודים חיים כאן הרבה מאד דורות.
אני תורקי נאמן, ויהודי. אין בכך כל סתירה.
ילדי אף הם תורכים ויהודים.
כולנו שומרים על התורה ועל השבת, בישראל אין סיכוי הרבה
שהילדים שלי ישמרו תורה ושבת כך שלטובת המשך עם יהודי
מוטב שתהיה גלות גם בתורקיה.
שבוע טוב.
_new_ הוספת תגובה



מה שנכון נכון
אלי (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 1:06)
בתשובה ליהודי מאיסטנבול שבתורכיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יהודי רוצה לחדול להיות יהודי,כל מה שהוא צריך
לעשות זה לעלות לישראל או להגר לארה''ב.
_new_ הוספת תגובה



לך תהיה טורקי אם ככה.
רמי נוידרפר (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 11:23)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לי עדיף יהודי שאינו שומר שבת בישראל מאשר שומר מצוות בטורקיה
_new_ הוספת תגובה



תירוצים מפוקפקים
מושה (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 19:13)
בתשובה ליהודי מאיסטנבול שבתורכיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שגר בחול מפר את המצוות המרכזיות שביהדות.
תגיד ''טוב לי בתורכיה'', לא צריך נימוקים לאומניים.
_new_ הוספת תגובה



פסק ההלכה של המקובל עמיש
אלי (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 20:55)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעורר לא מעט תהיות
_new_ הוספת תגובה



[*] מעניין שזהו 'פסק הלכה' לאלה שחיים בחוץ
גלעד היפתחי (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 21:13)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* נמחק ביטוי לא ראוי]

אבל הוא לא חל על אלה שחיים בארץ.
_new_ הוספת תגובה



עליבותו של עמיש
אבנר מחרטט (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 7:39)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מספיק שתגיד טוב לי בטורקיה'' משפט מבית העמישמוש של
מושה.
הוא פשוט לא יכול לשאת נימוקים''לאומניים'' זה עושה לו חררה.
יהדות, שמירת תורה, אהבת ישראל גורמים לו דכאון חורף.
הוא מעדיף אותם מחוץ למדינה הזו ומיד (את היהודים)

מה מריץ אולי ענין לתורת הפסיכיאטריה, אבל את העליבות קשה להסתיר.
_new_ הוספת תגובה



עליבותו של אבנר המחרטט
רמי נוידרפר (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 16:16)
בתשובה לאבנר מחרטט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הוא פשוט לא יכול לשאת נימוקים''לאומניים'' זה עושה לו חררה.
יהדות, שמירת תורה, אהבת ישראל גורמים לו דכאון חורף.
הוא מעדיף אותם מחוץ למדינה הזו ומיד (את היהודים)''

לפי אבנר המחרטט אם כן - יהודי גאה ולאומני יושב בטורקיה , מחרטט לנו כי רק שם אפשר לשמור תורה ומצוות ומטיף לנו להגן בדמנו ובגופנו על ארץ ישראל השלמה.

אכן יהדות למופת מדגים המחרטט
_new_ הוספת תגובה



למה אתה לא עוזב את טורכיה?
יוסף (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 17:12)
בתשובה ליהודי מאיסטנבול שבתורכיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בע'ה
ליהודי היקר מטורקיה, אשרך בעולם הזה וטוב לך לעולם הבא. אמרת קצר ולעניין. חזק וברוך
_new_ הוספת תגובה



כבר אמר ז'בוטינסקי
בן כנען (יום שישי, 28/05/2004 שעה 21:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יותר קל להוציא את היהודים מהגלות מאשר להוציא את הגלות מהיהודים
_new_ הוספת תגובה



הגלות היא השורש המאחד את העם היהודי
עמישוגע (שבת, 29/05/2004 שעה 13:49)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלי גלות בפועל או בנפש אנחנו נשתגע ונתפורר. סימנים לכך אנחנו רואים כבר כיום בישראל. הימין מתקצן ומפורר אותנו. די אחים! קדימה לאיחוד ולצעדה לכיוון האופק ההולך ומאדים עם השקיעה!
צריכים לחזור לשורשים, לאמת, לשיוויון ולאחווה, כי אחרת אין לנו תקומה!
_new_ הוספת תגובה



שתי הערות
גיל (שבת, 29/05/2004 שעה 19:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1)שכחת את טרור אל קעידה.הדרך הבדוקב להקטין משמעותית את הסיכוי לפיגוע נוסף בשטחך הוא מדיניות אנטי ישראלית קיצונית.ספרד הבינה זאת,אחריה רוסיה וכעת טורקיה.

2)אנחנו לא יותר דמוקרטים מטורקיה.את תפקיד הצבא בטורקיה (גוף ממונה,המחוייב לאינטרסים של המערב בעבור טובות הנאה וציוד) ממלאת בישראל מערכת המשפט ובעיקר בית המשפט העליון.
וזה עוד לפני שמתחילים לדבר על התנהלותם של רבין,ברק ושרון שיכולים לתת לעראפאת ומובאראק שיעור ברודנות.
_new_ הוספת תגובה



כבוד עצמי
אלי (שבת, 29/05/2004 שעה 19:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעולם לא היתה תכונה מפותחת במיוחד אצל יהודים.
היהודים אולי לא חיים בגולה,אבל מבחינה נפשית הם בדיוק אותם יהודים מתרפסים ומפוחדים שחיו בגטאות במערב אירופה במשך מאות שנים.
_new_ הוספת תגובה



חזרה לאקטואליה
שבי (יום שישי, 13/10/2006 שעה 11:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרי שנתיים וחצי - חזר הנושא הארמני והשואה לאקטואליה בזכות צרפת - לצערע - לא בזכות ממשל ישראל,

כיהודי אני לא יכול להרשות לעצמי לשבת מהצד,
שואת הארמנים וחוסר התגובה עליה בעולם - והשותפות במלחמת העולם הראשונה בין הטורקים והגרמנית, נתנה את התובנה לנאצים שהעולם יעבור על נושא טבח-עם לסדר היום, לא רק שהם צדקו אלא שגם השותף השלישי בחבורה - היפאנים - ביצעו מעשים דומים באוכלוסיה הסינית,
שלושת המדינות שילמו ביוקר על הטיפשות שלהם , - טורקיה איבדה את האימפריה, גרמניה נפגעה במשך שנים ע''י השלטון הרוסי ויפן שילמה בשתי פצצות אטום,
יחד עם זה - לא רק שהתשלום לא מתחיל אפילו לענות על הפשעים - אלא שממשלות כיום תומכות בפועל בתפיסה - ''דבר לא קרה'' ועוברות על המעשים הללו לסדר היום - ביחוד כשמדובר בטורקים שאפילו לא חושבים לקחת אחריות מוסרית בנושא,
התפיסה הזאת מאותתת למדינות אחרות שהדרך פתוחה לפניהם!
נעשו לא מעט ניסיומות העולם להמשיך בדרך זאת, - טיבט, יגוסלביה, בנגלדש, נמביה ועוד,

כנסת ישראל כמיצגת את עם ישראל חייבת לנקוט עמדה נחרצת של גינוי מעשים כאלו - גם עם נעשו בעבר כמו שואת יהודי אירופה - כל זמן שהעם הנפגע ממשיך לבקש צדק עכשוי - גם אם הוא רק הצהרתי,

- אני קורה למערכת החינוך להכניס מידית את הספר ''ארבעים הימים של מוסא דאג'' לתוכנית הלימודים,
- ללמד את נושא טבח הארמנים כחלק מלימודי ההיסטוריה והאזרחות,
- לממן באופן מלא את המוזאון למורשת הארמנים בירושלים, ולהעמיד אותו על מפת אתרי התירות,
- להכריז בפה מלא שלא רק שהיתה שואת ארמנים אלא שיש לארמנים זכות טריטוריאלית על כל אזור אנטיוכיה, ואזורים אחרים שמהם נושלו,- לפחות כזכאות לפיצוי כספי,
- להצטרף בחקיקה לממשלת צרפת עם חוק ''הכחשת שואת הארמים'' בדומה להם,

התנהגות ממשלת טורקיה בנושא הכחשת השואה לא שונה במאומה מהתנהגות נאו-נצים בנושא הכחשת שואת יהודי אירופה, ממשלה יהודית לא יכולה לאמץ גישה שונה לשואה זהה של עם אחר,
_new_ הוספת תגובה



עם כל הצדק בדבריך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 13/10/2006 שעה 19:29)
בתשובה לשבי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה חושב שמדינת ישראל צריכה ''להוביל''? יש מדינה מוסלמית אחת שמקיימת יחסים תקינים עם מדינת ישראל, אז צריך להרוס את זה בשביל עקרון?
תשאיר את ה''זכות'' לניהול המאבק הצודק הזה לאירופאים. להם יש גם אמצעי לחץ כי הטורקים רוצים להצטרף לאחוד האירופי. בחיים צריך לפעמים להיות פראקטי.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי