|
חוגגים עצמאות? של מדינה יהודית?! | |||||
טלית של תכלת / נסים ישעיהו (יום שישי, 13/05/2005 שעה 6:51) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
קצת מפתיע שאתה מקונן על עצמאות | |||
|
|||
אורח החיים שעליו אתה ממליץ, חיים על פי מצוות שאין לך ''זכות'' לשנותן, הוא לא עצמאי - הוא תלוי בהוראות מלמעלה. למרות זאת אתה חושב-יודע שכך צריך לחיות. המדינה היא יהודית כי העם היהודי מנהל אותה. יהדות זה גם לאום, כמו צרפתיות למשל, וגם דת. מדינה שמנוהלת על ידי יהודים לפי ערכים יהודיים היא מדינה יהודית למרות שאזרחיה לא מקיימים את המצוות. ------ עצם זה שחלק מהיהודים החרדים בחרו באנטי-ציוניות וחיים בגולה החליש את כוחם לשכנע את הציבור,כאן, בצדקת דרכם. הסיפור על ירידתו של הרב יואל טייטלבוים ו''מלחמתו'' בציונות הוא דוגמה אחת לכך. | |||
_new_ |
שמח שהצלחתי להפתיע | |||
|
|||
בס''ד. אבל ממה בעצם אתה מופתע? הרי כבר היה כאןתגובה 42024 דיון די מפורט בעניין. אני מעדיף הוראות מלמעלה על פני הוראות מלמטה, מעומק השחיתות; את ממצאי דוח מבקר המדינה בודאי קראת. גם המתייוונים היו יהודים וגם אנשי היבסקציה, זה לא הופך את התנהגותם ליהודית. וחוץ מזה, היכן קראת אצלי משהו על תלות בקיום מצוות ע''י האזרחים? דוגמאות לאנטי ציונות לא ישנו דבר; הציונות עצמה הולכת, בעצם רצה לפוסט ציונות, כך שזה מתאזן מעצמו. דומני שהגדרתי במפורט: אנחנו לא מדינה יהודית, כי המשפט שלנו אינו המשפט היהודי; החינוך שלנו אינו חינוך יהודי; מערכת הרווחה שלנו אינה יהודית. שום דבר אצלנו אינו יהודי, חוץ מהיהודים עצמם, כן ירבו. | |||
_new_ |
דומני שהסברתי מדוע הגישה שלך שגויה | |||
|
|||
אתה רשאי לקחת הוראות ממי או מה שאתה רוצה. אבל הדרך שלך היא לא היהדות היחידה. אתה נוטל לעצמך מונופול על ההגדרה מהי היהדות ולכן יוצא שכל ההגדרות האחרות נפסלות על ידך. דומני שכבר הסברתי די ברור שיש גם הגדרות אחרות שהן לא פחות לגיטימיות מזו שלך. ההבדל העיקרי בין האנטי ציונים החרדים של פעם ואלו החדשים הוא פשוט. אלו של מפעם לא רצו מהדבש ולא מן התבן. החדשים, כמו חלק מהפרופסורים, רוצים להרוס מבפנים. | |||
_new_ |
משהו מפריע לי בתזה שלך, דוד | |||
|
|||
מפני שאתה מנסה להפריד בין היהדות כלאום ליהדות כדת. בהנחה שאכן היהדות הינה לאום בלבד אבקשך לענות לי על השאלות הבאות: שאלה ראשונה: יש שיטענו כי אתה יותר (פולני?) מיהודי, במראה, בתרבות, במבטא, ואפילו משפחתך שהתה מאות רבות של שנים בפולין ומן הסתם זכאי אתה לאזרחות פולנית ואולי אפילו בדיקות רקמות תוכיח קשר הדוק לפולנים . מדוע אתה יותר יהודי מפולני? שאלה שניה: מה הקשר בינך יהודי ממוצא אשכנזי פולני מן הסתם, לבין יהודי תימני מרוקאי או אתיופי? שהרי גנטית יהודי מאתיופיה הינו אתיופי וכנ''ל תימני או מרוקאי. שאלה שלישית: על סמך מה אתה יושב כאן בישראל, מהי הזכות הזו שבגינה אתה נוטל לעצמך רשות ישיבה בפלסטין .? שאלה רביעית: אם אשתמש בדוגמה שהבאת, גם הצרפתים או אבותיהם הגאלים (אריים) הגיעו מאסיה התיכונה, פרס, וערבות אפגניסטאן ופקיסטאן של היום בערך באותה תקופה בה הוגלו נדדו בני הלאום היהודי מארצם הגיעו לאירופה . האם לשיטתך יכולים היום בני הלאום הצרפתי לטעון לבעלות על ארצות מוצאם, פרס איראן אפגניסטן וכו''. תודה על תשובותיך | |||
_new_ |
לא נכון | |||
|
|||
א. מבחינתי יש לפחות ארבעה מושגים שהם חלק מהיהדות. הלאום, התרבות, הדת והארץ. אינני בטוח אם סידרתי את המושגים לפי סדר חשיבות. ב. אינני מנסה להפריד בין הדת והלאום. ג. ממה שכבר כתבתי ההנחה שלך לא מקובלת עלי. לשאלותיך: 1. רק על קצה המזלג. אני יותר יהודי כי יש בי יותר מכל אותם מושגים שציינתי לעיל. הרי נולדתי וגדלתי בתוך חברה יהודית בעלת תרבות יהודית ושחגגה חגים יהודיים. 2. הקשר עם אותם אנשים שהזכרת נובע מהשייכות המוגדרת על ידי אותם ארבעה מושגים. 3. ישראל היא הבית של העם היהודי ואני גם נולדתי כאן כיהודי. 4. באופן עקרוני הבעיות של הצרפתים הן לא מן העניין כאן. אבל בכפוף לכך שהרקע שהצגת כאן נכון, הצרפתים יכולים לטעון את אותה טענה שאנחנו טוענים. | |||
_new_ |
שאתה אוכל מרק עוף צח עם קניידלך | |||
|
|||
בפסח ואזני המן בפורים וזה טעים מאד. בתיאבון. אבל זה רחוק מהמסורת היהודית. זה אולי מסורת אישית שלך ושל איזו קבוצה שאתה שייך אליה אבל המסורת היהודית שונה לחלוטין. | |||
_new_ |
היהדות שלך מזכירה מישמיש רקוב | |||
|
|||
לאף בן אנוש, אפילו לא לך, אין זכויות מונופוליות על הגדרת היהדות, ועל הגדרת המסורת היהודית. חילול השבת שלך כדי לתקוף את מהותם של יהודים היא דוגמה ''לחכם ציון'' שכבר פגשנו פעמים מספר. זו ודאי לא תכונה יהודית והיא לא מתאימה למסורת היהודית שלנו - של עם ישראל המתחדש בציון. | |||
_new_ |
אני לפחות לא מנסה להיות | |||
|
|||
מורה רוחני, או שולפן של מסורות יהודיות מהמותןאו מבית השחי. | |||
_new_ |
אולי אתה לא מנסה להיות | |||
|
|||
אבל אתה בהחלט מצליח. | |||
_new_ |
עוד אחד שנעלב בשם תרבות המנגל של יום העצמאות | |||
|
|||
_new_ |
האם לא אמרתי שאתה מצליח | |||
|
|||
להיות שולפן ''תרבות''? אני לא דיברתי על שום מנגל. אז תבדוק את עצמך. | |||
_new_ |
בדקתי גם בדקתי | |||
|
|||
אתה השחלת את עצמך בעימות עוקצני ביני לבין דוד סיוון. תחבת את עצמך לגומחה בה אתה משמש סניגורו של דוד (שדרך אגב אינו זקוק כלל וכלל לסיועך מפני שחיציו שנונים משלך). עכשו לפחות אל תתבכיין! | |||
_new_ |
תגיד, אתה תמיד לא עונה לעניין? | |||
|
|||
שנונצ'יק שכמוך. | |||
_new_ |
היי ישרא-חץ, להבא תחדד את חיציך | |||
|
|||
שיהיו שנונים יותר לרמתו של Deimon T. חוצמזה הכל בסדר. ד''ש בבית (-: | |||
_new_ |
למה מרק עוף צח עם קניידלך | |||
|
|||
בשבת ואזני המן בפורים רחוקים מהמסורת היהודית שלך? מאיזו מסורת אתה בא? | |||
_new_ |
לא אמרתי מרק עוף בשבת אלא | |||
|
|||
מרק עוף צח , מהביל, וטעים להפליא, זהוב עם קניידאלאך בפסח. אוזני המן מתוקים וממלאים בפרג בפורים. ניתן גם להוסיף לתפריט. לאטקעס תפוחי אדמה פריכים, שחמחמים , נימוחים ומקרקרשים בפה בחנוכה. בשנים האחרונוות יש גם תרבותה המנגל לרפרטואר . תרבחו ותסעדו. זאת מסורת נחמדה ואף אני ככולם , נהנה ממנה. אולם, זו מסורת נאה, טעימה וקולינארית. זו אינה מסורת דתית, לאכול קניידאלאך ולקטלג את עצמך כשומר על גחלת יהודית או מסורת יהודית בזכות הגרעפסים זה לא רציני. ולא שאני צדיק יותר , מודה אני שבעסקי המסורת אינני טוב מדוד סיוון או ממר ישראטק. אהה, גם לנסוע בטרקטור עם זר של שבלים על הראש ולשיר סלינו על כתיפנו זה לא המסורת של היהודים . | |||
_new_ |
כל מה שתיארת אלו הן מסורות | |||
|
|||
שנוהגים בהם כפי שכל דור ודור נהגו. גם כשנכנס פורים לחגיגה בסוף בית שני זה היה משהו חדש שחלק מהרבנים התנגדו לו, אבל חלק אחר המשיך במנהג והכריע וכלל את ספר אסתר בקבוצת סיפרי התנ''ך. כל הפסיקות של התלמוד והמשנה מבטאות שינויים והכרעות שנעשו בדינים ומצוות בין המאה הראשונה למאה השביעית לספירה. יהדות התפתחה והתאימה עצמה לשינויים. רק מול תקופת ההשכלה היא החלה להינעל בשל במאבק על שמירת ה'נפשות הטועות' בבית פנימה שמא ייצאו ל'תרבות אחרת'. דווקא ההסתגרות של הממסד הצבאי במאות ה-18-20 גרמו לנטישת הרבה יהודים שבחרו בהשכלה, מתוך אין ברירה של או להיות יהודי מאמין בישיבה או משכיל במדעים ומחשבת אנוש. חבל, כי זו היתה טעות קולוסלית של ההנהגה היהודית המפוצלת של ימים אלה. גם כיום ההנהגה הדתית היא מפוצלת ותועה. ולכן גם כיום הסכנה האמיתית להמשך קיום היהדות מוטלת על הרבנים והפוסקים בענייני תורה. | |||
_new_ |
ת''ט: הצבאי = הדתי | |||
|
|||
_new_ |
דעתי היא שונה. | |||
|
|||
הם ממשיכים בדרכם העתיקה ורואים ברכה בעמלם. תמיד היתה פרישה מהעולם היהודי הדתי ובעקבות כך מהיהדות בכלל. מטרתם של היהודים הרבניים היא היא שגם בעוד 2000 שנה יהיו את אותם יהודים שומרי גחלת ודת ישראל. בדיוק באותה דרך בה הם עצמם שומרים . הם מודעים לפרישה מהיהדות המסורתית ומוכנים לשלם את המחיר. (לכן קבעו מנגנון פיצוי כמו ילודה ענקית ונוקשות קבוצתית רעיונית ) אין להם כל ענין ואינטרס, להשתלב במדעים, או בהשכלה. מטרתם כאמור אחת, והיא שרידותה של היהדות הרבנית. כל שיטה אחרת תפריש עצמה מהיהדות. ( נוצרים שבתאים, פראנקיסטיים, קראים, שומרונים, וכנראה שגם הרפורמיים ששומרים על עצמם 2-3 דורות, ונעלמים ליהדות לעולמי עולמים. ביהדות הקבוצות הפורשות נקראות מינים) אני חושש שגם היהדות החב''דית עלולה ללכת בדרך כל המינים. | |||
_new_ |
דעתך שונה. וזה ברור לי | |||
|
|||
אז אתה מקבל בשלווה ובשוויון את התנתקותם של יהודים מהיהדות? אותי זה מאוד מטריד ברמה הלאומית. הרבנות של היום לא מושיטה להם יד, ולא גורמת להם לרצות ולהשאר יהודים. ואם מישהו רוצה שבעוד 200 שנה יהיו עדיין יהודים בעולם הוא צריך להיות אחראי יותר מהרבנים שלנו ולמצוא דרך לקרב רחוקים ולא לדחות קרובים. בצורה זו לא רק החב''דניקים ייעלמו אלא גם נטורי קרתא למיניהם יפוגו בין הגויים. אם בהיטמעות בגויים ואם בחרב ובאש. ההתבדלות הזאת והאנטי-הארסי הזה, הוא גם בעוכריהם. נדמה לי שמרוב שהם מצמידים ראשם לדף הגמרא הם מפספסים את המציאות שמעבר לכריכה. תגובה 58953 | |||
_new_ |
והעיקר. | |||
|
|||
את הדת היהודית הרבנית שמרו במשך 2000 שנה בצורה מסודרת פחות או יותר לפי כללים קבועים, ולפי מערכת מוכוונת מאורגנת ומסודרת. רבים פרשו מקיום הדת היהודית ובעקבות כך מהעם היהודי, באמצעות חיסול פיסי וכן ידי חיסול רוחני. מהדת היהודית צמחו ענפים כמו נצרות , איסלם,קראים, שומרונים, ומן הסתם עוד דתות ועדות. אם אפשר היה למנות את האנשים שאבות אבותיהם פרשו מהיהדות נקבל מספרים גדולים מאד. העובדה היא, שמי שפורש מהדת בנוסחה הרבני, ממשיך לחיות טוב ונחמד אבל עליו לדעת שהוא נמנה בין היהודים האחרונים שבשלשלת היהודית הארוכה מפני שצאצאיו , אם ימשיכו בדרכו לא ישתייכו יותר לעם ולדת היהודית. נכון שיש הטוענים כי זכותם לנהל את אורח חייהם היהודי כרצונו, אין ווכוח על כך כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה. דת במהותה זה ענין קבוצתי חברתי (הרבה יותר מאסיפת חברים בקיבוץ).הכללים אמורים להקבע על ידי כוחות לא אנושיים לא על ידי יענקלה או דודו. ואם יענקלה ודודו חשים כי הם חכמים יותר, טובים יותר, טהורים יותר, מוסרים יותר אדרבא, יתכבדו וימציאו להם דת חדשה וטובה יותר. היה לנו כבר ישוע מנצרת, היה לנו כבר שפסל צבי והנה יש לנו דוד סיוון וגם עמישמיש. נראה אותכם. בהצלחה.... | |||
_new_ |
תגיד לי, למה אתה רוצה שאני אחשוב | |||
|
|||
שאתה לא יהודי רק בגלל שאתה מתקתק לנו במחשב בשבת קודש ר''ל? התנהגותך בפועל שונה ב-180 מעלות מהעמדה אותה אתה מביע. מה אנחנו צריכים לחשוב על זה? | |||
_new_ |
מי שמתקשה לשמור על יושר | |||
|
|||
1. שאלת שאלות וקיבלת תשובות לעניין. מן הדין שלפחות תכבד זאת. אלא שכדרכך במקום להתייחס לתשובות שביקשת בצורה עניינית אתה בחרת בליגלוג עליהן(תגובה 58964). 2. אחר כך טענת: ''אני לפחות לא מנסה להיות מורה רוחני, או שולפן של מסורות יהודיות מהמותןאו מבית השחי (תגובה 58968). יתכן שפשוט בלהט להתווכח אתה לא מנסה לזכור מה שאמרת בתחילת היום. בכל מקרה הנה, ההודעה כעת וקודמתה, הן הוכחה ברורה של נסיון שליפה. זו גם הוכחה שדרכך היא דרך המישמיש הרקוב שתמיד ינסה לסלף. ''המישמיש רקוב'', כמוך, לא לוקח בחשבון שבפורום כל המילים נשמרות ושאפשר להלבין פניו ברבים. מה שהכי בולט כאן זה שאינך מסוגל לשמור ולזכור מה שעשית בבוקר. אתה הופך לבדיחה בנסיונך להסביר איך ואיזה מסורת נשמרת..... כיניתי אותך ''מישמיש רקוב'' שאותו נתתי במקור למישהו אחר שלפעמים מתהדר בנוצות מסולפות. מי שכמוך חי בגולה, ומחלל שבת יאבד לעם היהודי עוד הרבה לפני...... אלו שחיים בארץ הזאת. | |||
_new_ |
לא אכנה אותך מישמיש רקוב | |||
|
|||
איני אחראי על אימרות השפר שלך או על חינוכך בדיוק כמו שאינני אחראי על הרהורי ליבך לפיהם אני חי בגולה. אתה מאבד את עשתונותיך כאשר דעותיך נידחות או אינך מסוגל לכפותם על הזולת, אבל זו כבר בעיה שלא כאן המקום לדון בה. ולגבי איומיך השזורים אין אני יכול אלא להצטער בשקט על התנהלותך הנוטה להתברינות וירטואלית. | |||
_new_ |
המתחזה שמתלונן? | |||
|
|||
עבר שבוע ואתה מתבכיין מחדש. מה קרה, העשתונות שלך דועכים? ההתחזות לא מצליחה לך אז אתה מיילל? מי שכמוך עוקץ שלא יתלונן שהעקיצה כואבת. מי שכמוך יורק שלא יתלונן שזה לא גשם. מי שכמוך מצית אש שלא יתלונן על הכוויות. מי שמאיים כמוך שלא יתלונן על אחרים. מי שמתבריין כמוך שלא יבכה אם זה מכה גם בו. | |||
_new_ |
קינת דוד המתלונן | |||
|
|||
לי אישית אין תלונות לאף אחד. בטח לא נגדך. | |||
_new_ |
קינת המתלונן . | |||
|
|||
איפה בכלל ראית שהתלוננתי ? נטייתך לפטפט את הרהורי ליבך מעט לא מרשימה אותי במיוחד. אתה מעניין אותי סוציולוגית בלבד. | |||
_new_ |
ועוד משהו קטן | |||
|
|||
וגם אנטרופולוגית | |||
_new_ |
אין לך תלונות? איזה זכרון קצר | |||
|
|||
הנה (משעה 13:38, היום): ''ולגבי איומיך השזורים אין אני יכול אלא להצטער בשקט על התנהלותך הנוטה להתברינות וירטואלית'' (תגובה 59180). אתה תופעה אנתרופולוגית לא מעניינת.... | |||
_new_ |
מקורי | |||
|
|||
אתה לא. גם לא היית אף פעם. (מאחד שעדיין יודע משהו על הרינונים מסיפורי הדוקטורט שלך) | |||
_new_ |
הפתעות? האם מתבשל כאן משהו עסיסי? | |||
|
|||
_new_ |
אני רואה בחומרה את הרמיזות הנלוזות האלה | |||
|
|||
הגובלות בפלילים ומציע למנהל הפורום למחוק אותן. אני מציע לא להזנות את הויכוחים הענייניים שמתנהלים בפורום. ואם אפשר לחסום את ה-DDT אז מצידי שייחסם. | |||
_new_ |
ניסים ישעיהו, המאמר מעניין ביותר | |||
|
|||
ולי הוא העיר מספר דברים באור חדש. יחד עם זאת יש לי כמה הערות למספר נושאים שהעלת: 1. האם הביטוי ''מדינה יהודית'' הוא ביטוי נכון וכיצד יש להבין אותו? כיצד אורגן, אמצעי מקבל זהות יהודית? האין זה נכון יותר לומר ''מדינת העם היהודי''? אולי אין הבדל דגול כל כך, אך המעט עושה את השינוי. אין העצמים מקבלים כינוי אנושי, אין אפשרות להנפישם, אלא אולי רק בשירה. 2. מדינה של לאום (הלאום היהודי) באה לתת מענה חברתי-פוליטי לצרכים של עם, ואינו תלוי ברצון האחרים. 3. המשמעות הדתית של ה' באייר, 30 יום לפני שבועות, גם הוא לכאורה יכול להיות מעניין. 4. גם מלכויות ''בית ראשון'' ו''בית שני'' שילבו עשייה עם רוח, והיהודים (ישראלים, בני יהודה וכו') מי ככה ומי ככה, חלקם עבד את אלוהים וחלקם את הבעל וחלקם לא את זה ולא את זה, וכולם התעסקו במלאכת היום יום. ובכל זאת, אנחנו קוראים לתקופה ההיא ''בית ראשון'' ו''בית שני'', המגלם בתוכו משמעות יהודית. כך ארץ ישראל של היום, שהיא ביתו של העם היהודי מדור דור, מקפלת בתוכה שומרי מצוות וחילוניים, ואפילו כאלה שאינם שמחים בקיומה, מסוג חורצי הגדר האנרכיסטים או שורפי דיגלי ישראל ביום החג. מדינת היהודים היא ''מדינה יהודית'' רק משום ש''נולדה'' לעם היהודי, ואפילו אם רק ה''אמא'' (חצי העם) יהודיה (שומר מצוות) היא. 5. על מצוות נאמר ''וחָיֵה בהם'', נעשה ונשמע. ערך קיום המצוות כשלעצמו הוא החשוב ולא תמיד התובנה למה, עליה מתקיימים אפילו לעיתים חילוקי דיעות הילכתיים. ''למה ללכת'' זה כבר דרש, הנלמד רק אצל מביני דבר ומיטיבי אמונה. אולי ''נעשה ונשמע'' צריך לחול גם על הציבור החרדי-האנטי-ציוני, שצריך לקבל את קיומה של מדינת היהודים באהבה ורק אחר כך לשאול לפישרה? זה המסר לכל אותם דתיים לא ציוניים שאין להם זכות מוסרית להילחם נגד קיום המדינה, ובכך שנלחמים נגדה, לעיתים אף בשיתוף כוחות הרשע מסוגם של אש''פ, חמאס ונאצים, הם בעצם עוברים על חוקי אלוהים חיים. 6. ''מדינה יהודית'' צריכה לשמר את הזיקה שלה ליהדות, גם על ידי העמקת ברית התורה. כלומר, זהותה של המדינה היהודית צריכה להיות שזורה בתודעת היהדות, בסמליה, עקרונותיה וחוקיה. יחד עם זאת אין החוקים יכולים להגביל את מי שאינו יהודי, או מי שנוהג כחילוני. הגבלות על כך יש גם בתורה. 7. אין עצמאות פירושה אי תלות באחרים (וגם אין פירושה: תלות). שכן אם זה כך, אז שום מדינה בעולם איננה עצמאית, כי אותן מדינות עצמאיות היו יכולות להתקיים ללא קישרי גומלין חוצי עולם - קשרי כלכלה, תרבות, מדע, ספורט ושאר דברים יפים. מכאן שאין העצמאות תלויה בזרים, אלא היא ממקור של תודעה פנימית. ואם התודעה הפנימית הזו, מתפתחת ואינה יוצרת קונפליקט בלתי עביר עם הסביבה, כי אז מתקיימת גם העצמאות. 8. סוגיית העניים - עצמאותו של האדם היא מוּלדת. זכות הבחירה ניתנת לו, אם יהודי הוא ואם לא. וצריך כל אחד לשקלל את דרכו בחייו באמונה (מעין כללי מחוייבות), ובהתאם לכללי התנועה של כל חברה וחברה בה הוא חי. ''תוכנית כלכלית'' צריכה לתת לכולם זכות תנועה שווה, עם מתן ''זכות קדימה'' לעניים ולחלשים. 9. ספר החוקים שישראלי הוא העמוס ביותר בחוקים - יתכן שככל שיש לנו יותר חוקים כך אנחנו ממעטים לקיימם ולאוכפם. 10. מכאן שאני חלוק עליך בצערך כאילו אין לנו ''מדינה יהודית'' ואין לנו ''עצמאות''. יש ויש לנו שני אלה, וכעת עלינו להמשיך ולמלא אותם בתוכן, ולא ב''חוקים'', ''הוראות'' ו''פקודות''. | |||
_new_ |
ניסים ישעיהו, המאמר מעניין ביותר; תודה. | |||
|
|||
בס''ד. 1. מערכת המשפט היא המאפיין העיקרי של מדינה והיא גם הקובעת את שרידותה לטווח ארוך. לא אוכל להרחיב כעת, אבל כך עולה מן המקורות. גם ''מדינת העם היהודי'' הוא מונח זמני למרבה הצער, כאשר מערכת המשפט אינה מבוססת על תפיסה יהודית. 2. צרכים של עם? מה זה בדיוק? מה הם צרכים ומהי ההגדרה של עם? 3. לא רק לכאורה. 4. לא כל כך הבנתי; אם זו שאלה, הרי זה בדיוק מה שאני טוען. הדוגמאות שהבאת מאשרות את הטענה כי מערכת משפט המבוססת על המשפט היהודי היא הקובעת את איפיון המדינה, בלא תלות בהתנהגות הפרטית של האזרחים בעניינים שבין אדם למקום. 5. בשום מקום לא שאלתי ''למה ללכת''. ''לאן הולכים'' זו השאלה. אתה מנסה לספר לי שיש אנשים בעלי חזות של חרדים לדבר ה' הנוהגים הפוך ממה שצריך ביחסם ליהודים אחרים? אני מודע לכך וכואב את זה, בדיוק כשם שאני מודע וכואב את התנהגותם של יהודים שאינם מגדירים עצמם חרדים או דתיים (מבלי שאבין מה זה בדיוק דתיים?). 6. דומני שכבר עניתי על כך לא אחת. סמלים אינם מדברים אלי. אנחנו עוסקים במהות, לא במעטפות סמליות. לא הבנתי את הרעיון שגויים אינם יכולים להיות כפופים לחוקים המבוססים על התורה; אם יורשה לי להציע, קרא נא את המצע שלנו כאן http://www.ohrisrael.org/Platform.aspx ותגיד מה לא נראה לך. 7. כך מגדיר המילון את המילה ''עצמאות''. 8. ביהדות, הדאגה לעניים היא באחריותו של כל אחד כפרט וגם של הקהילה. המערכת הסוציאלית כביכול, ניכסה לעצמה את הדאגה לעניים ובכך פירקה את חיי הקהילה, וגם גרמה להידרדרות במצבם של העניים. 9. והלאה, ראה המאמר הזה: דיון 2179 ושים לב בעיקר לסוף הקטע הראשון (מבין ארבעה). | |||
_new_ |
סתירה וקוץ בה | |||
|
|||
אתה סותר את עצמך או פשוט נמנע מלרדת לעומקו של הנושא מסיבות שלך. אם התושבים יהודים והם מחוקקים את החוקים אז למה המדינה אינה יהודית? כי לא אתה היהודי שמחוקק אותם? קביעתך כי המדינה היא הבעל בית על התושבים אינה נכונה. התושבים הם בעלי הבית במדינה ואחת לתקופה ניתנת להם הזדמנות לקבוע זאת מחדש. לפי מושגך המדינה הוא הבעל בית על האזרחים מאחר ומישהו פה טוען שמישהו שם למעלה קבע שהוא יחליט מה טוב ומה רע,מי ימלוך ומי ישלוט. לצערך ולשמחתי זהו הליך שהולך ונעלם בכל מקום בעולם,אולי חוץ מאשר באיראן ועוד מקום אחד או שנים. שאלה נוספת-אם כל המצוות הן בין אדם למקום,מדוע קבע מישהו בעבר את המונח מצוות בין אדם לחברו? ואולי מצוות בין אדם לחברו אינן נוחות לך לקיים ? | |||
_new_ |
סתירה וקוץ בה | |||
|
|||
בס''ד. אינני מתכוון להשתתף בדיון שזהו סגנונו. | |||
_new_ |
סתירה וקוץ בה | |||
|
|||
יבושם לך. השאלות הן עדיין שאלות וההימנעות מתשובות היא עדיין המנעות מלראות את המציאות. | |||
_new_ |
אורווליזם במירעו | |||
|
|||
הגדרת השעבוד כעצמאות היא ההתעמלות המנטלית שמר ניסים ישעיהו מתמחה בה זה זמן רב. שעבוד אזרחי המדינה לחוקים דתיים, ארכאיים , אנטי דמוקרטיים, מדכאי נשים , מפלי לא יהודים, נגועים בכפיה דתית, מוגדר על ידי ניסים ישעיהו כ''עצמאות''. אין לי ספק שאילו היה השלטון עובר לניסים ובעלי בריתו היו גם מצליחים לשכנע חלק מהציבור כי ''מלחמה היא שלום'' וכי ''שעבוד הוא חירות''. פריירים לא מתים מר ישעיהו, רק מתחלפים. ב''ארץ הצבח'' הפריירים הם רק אלה השותפים למזימתך לשעבד את אזרחי המדינה לפונדמנטליזם הדתי שאתה דוגל בו. | |||
_new_ |
זה לא מה שאומר ישעיהו | |||
|
|||
אתה גם מותח קו ישר בין חוקים דתיים לחוקים ''ארכאיים , אנטי דמוקרטיים, מדכאי נשים , מפלי לא יהודים, נגועים בכפיה דתית'', ואתה עושה לעצמך עבודה קלה ורשלנית. חוקים דתיים הם בד''כ חוקים אנושיים, והם מפלים או לא מפלים מגזרים מסויימים כמו שחוקים אזרחיים יכולים לעשות ולפעמים גם עושים. מדינת ישראל אימצה חוקים ורעיונות מהמשפט העברי, כי הם התאימו לאופיה ולאופי אזרחיה. לא מתוך כפיה עשו זאת, אלא משיקולי אחדות והמשך הקיום היהודי והסכמת רוב האזרחים. אני משער שאם בעתיד יהיה שינוי ברצון הרוב, כי אז יתכן יחולו שינויים גם בחקיקה. המשפט בישראל יונק הרבה מהמשפט העברי. אני רואה שהחרדים הבלתי ציונים עשו משהו לנפשך ואתה רואה את היהדות דרך העינית שלהם. אבל לא. היהדות היא פלורליסטית ותמיד היתה כזו. במאה השעברה העם היהודי עבר מכה קשה, והתהליכים נעצרו בגלל השוֹק הגדול. אני משוכנע שהמאה הזו פתוחה לשינויים כל שהם בתהליך של הידברות והסכמה, אבל בודאי לא בכפיה. מאז הקמת המדינה, אימץ המחוקק הישראלי עקרונות של המשפט העברי בכמה וכמה חוקים מרכזיים בחיינו. דיני אישות למשל הם על טהרת המשפט העברי. http://www.azr.co.il/books2_10.html אבל יש חקיקות רבות שעברו בכנסת שהן תרגום של המשפט העברי לחוק מדינה, או שהם נשענים על המסר והכוונה של המשפט העברי. החקיקה נעשתה בדרך של אימוץ עקרונות משפטיים ואף מונחים משפטיים השאובים מן המשפט העברי. כך, למשל, בסדרת החוקים בתחום המשפט האזרחי, נקבעו הוראות רבות שמקורן במשפט העברי: לעתים בסתר, משום שלא השתמשו במטבעות לשון ובמונחים משפטיים מקוריים; ולעתים בגלוי, כשאומצו מונחים של המשפט העברי, והיניקה מן המשפט העברי נראית בעליל.גם כברירת מחדל, היכן שחוק המדינה לא מכסה את המקרה הנדון, אז פונים למשפט העברי. http://www.mishpativri.org.il/hebrew/heb_publication... ישנם כמה מושגים משפטיים שאובים מהמשפט העברי שנשתרשו במשפט המדינה כמו: 'שלוחו של אדם כמותו', 'שומר חינם', 'שומר שכר' ו'שואל', 'מתה מחמת מלאכה' ועוד.http://www.mishpativri.org.il/hebrew/heb_publication... חוקים אלה הוכנו על ידי ועדות ציבוריות שנתמנו על ידי שר המשפטים, שמקצת חבריהן היו מומחים במשפט העברי, והם העשירו את החקיקה לתחומיה השונים ברעיונות משפטיים ממקורות התלמוד והמסורת. מקורות אלה הם מקורותיה של שיטת משפט הפורשת את כנפיה על כל תחומי החיים, ועונה על צורכי הזמן והמקום. וכל זה לא הפך אותנו ל''קלרקלים'' ובלתי 'מתקדמים'. יש דברים ורעיונות נשגבים ביהדות, ולא כל דּוֹס הוא הבּוֹס. =========== * את ענין ''מלחמה היא שלום'' המציאו דווקא אנשי שמאלוסלו, ולא אף אחד אחר. * ''שעבוד מתוך חרות'' - הכוונה שאדם בוחר את אמונתו מתוך חרות והשלמה ומרגע שבחר הוא משתעבד לה. אין זה שונה מכל אמונה ברעיון פוליטי, כמו למשל: ''הפת''ח יביא לנו שלום ובטחון - הביאו לנו את הפת''ח מתוניס עכשיו''. | |||
_new_ |
ועוד שאלה | |||
|
|||
כיצד החוק בישראל מפלה לא יהודים? אני שומע על כך בפעם הראשונה ואני חרד. האם יש כאן מישהו שיכול לספר לי את האמת? | |||
_new_ |
הבעיה ניסים היא בכך שאתה | |||
|
|||
מסרב להכיר בכך שההויה הישראלית של היום אף היא יהדות. אתה מתעקש לקדש רק את היהדות העתיקה (וגם זאת לפי טעמך האישי והשקפותיך האישיות) ומתעלם מכך שגם יהדות זו התפתחה ופנתה לכוונים שונים בהתאם לצרכי הזמן. היצירה התרבותית העברית/ישראלית של היום אף היא יצירה יהודית ואין מה להתבייש בה או להתעלם ממנה. היהדות ממשיכה לחיות ולבעוט, הגיע הזמן שתכיר בכך. | |||
_new_ |
ההוויה הישראלית אינה יהדות | |||
|
|||
והתרבותה ישראלית היא יותר תרבות המישמישים ערבוביה מכל מה שטעים לכרס . | |||
_new_ |
קשקשן נלעג | |||
|
|||
_new_ |
המישמיש נפגע ומגיב בחומרה | |||
|
|||
_new_ |
הבעיה ניסים היא בכך שאתה | |||
|
|||
בס''ד. ההויה הישראלית של היום היא יהדות? במה??? אני לא ממש מכיר את היהדות העתיקה; עכ''פ, לא יותר ממישהו אחר שלמד קצת היסטוריה. אני שם בצד את השקפותי האישיות ומתבונן במסרים השבועיים נטו, תוך חיפוש העתיד. לא העבר מעניין אותי, אלא המסר הנגזר ממנו לעתיד. לגבי היצירה התרבותית של היום בארץ, תמהני היכן אתה מזהה בה יהדות. בעצם, השאלה המרכזית שעוד לא ביררנו היא 'מהי יהדות'. | |||
_new_ |
קודם מבררים מהי יהדות ואח''כ אומרים מהו לא יהודי | |||
|
|||
קצת מוזר הדבר שלפני שמגדירים מושגים משתמשים בהם. אם לא ביררת מהי יהדות, איך אתה יכול לטעון שמדינת ישראל היא לא יהודית? אם ביררת מהי המשמעות של האמירה כעת? | |||
_new_ |
קודם מבררים מהי יהדות ואח''כ אומרים מהו לא יהודי | |||
|
|||
בס''ד. אני עוסק בבירור הזה כל הזמן, ואת המסקנות – כולל תהליך הבירור – אני מעלה כאן ובמקומות אחרים. זה לא קל הבירור הזה, כי לעתים קרובות המסקנה היא שעד עתה אחזתי בהשקפה או בהתנהגות לא יהודית, וזה לא נעים. נדמה לי שקוראים לזה 'שחיטת פרות קדושות'. גם אצלי יום העצמאות היה פרה קדושה והיה לי קשה מאד לשחוט אותה. עדיין קשה. הבעיה היא שלפעמים מתווכחים אתי אנשים אשר לא ביררו לעצמם מהי יהדות ובמה בדיוק מתבטאת יהדותם, אבל זו תופעה אופיינית בכל מה ששייך ליהדות וליהודים; בתחום הזה כולם מומחים, גם אם השכלתם בנושא נעצרה אי שם בגיל בית הספר היסודי או בגן הילדים. כל יהודי מרגיש, בצדק גמור, שהיהדות שייכת לו כמו לי ולפעמים מתווכחים אתי כאילו נפגעו אישית מהמסקנות. זה שיהודים פועלים נגד היהדות, זה לא חדש; לא תמיד עושים זאת במודע, אבל זה לא משנה את העובדה. והם מתעקשים שמה שהם עושים זו היהדות החדשה. מה שאני מציג זו היהדות לענ''ד. ומי שטוען אחרת, שיביא ראיות לדבריו. ההרגשה האישית שלי או של מישהו אחר בעניין כזה או אחר אינה רלוונטית לדיון. וכבר היה דיון בנושא זה כאן: תגובה 2990 | |||
_new_ |
השעה כבר מאוחרת | |||
|
|||
ואין לי אפשרות לכתוב יותר מדי, אבל באופן עקרוני כל יצירה של אדם יהודי, בקונטקסט של קהילה יהודית, הנובעת מן המורשת האישית שלו כבן לקהילה הזו - כל דבר כזה הוא יהדות ויצירה יהודית, אף אם הוא לא מתייחס ישירות לדת היהודית. נראה לי שזה נושא ראוי לדיון. | |||
_new_ |
האם התרבות הישראלית היא יהודית? | |||
|
|||
אני מבקש להגביל את עצמי בשלב זה רק לתחום היצירה והרוח ולהניח לרגע הצידה את אורח החיים האישי של הישראלי היהודי החילוני, אם כי גם כאן ניתן למצוא את היהדות. האם שירת ביאליק היא יהודית? האם שירת עמיחי היא יהודית? האם שירת אלתרמן יהודית? האם מחקרי גרשום שולם הם יהודיים? האם מחקרי העבר הארץ ישראלי, הגיאוגרפיה, ההיסטוריה, האם הם יהודיים? האם כל הפקולטות לחקר התנך, התלמוד, הלשון, הספרות, השירה, התפוצות, ההיסטוריה של ארץ ישראל, של עם ישראל, של השואה, של החי והצומח בארץ ישראל, האם הם תרבות יהודית? האם המוסיקה הקלאסית הישראלית (למשל של פאול בן חיים), האם שירי רחל, נעמי שמר, אהוד מנור, מרדכי זעירא, יחיאל מוהר ועוד אלפים - האין הם יהודיים? האם כתבי עגנון הם יהודיים?, ברנר?, חנוך לוין, הספרי, טשרניחובסקי, בורלא, אצ''ג,זך, גולדברג,חיים באר, שויד ועוד אלפים, האם זו לא יהדות? ועוד לא דיברנו כלל על מאות ההוגים הדתיים ואלפי הספרים הנכתבים ונדפסים בישראל בנושאים דתיים מובהקים של הלכה ועיון. האם כל היצירה הזו אינה יהודית? | |||
_new_ |
האם התרבות הישראלית היא יהודית? | |||
|
|||
אם אינך משוכנע(כפי שציינת לעיל)מהי יהדות,ברור שאינך יודע בודאות מהו ומיהו יהודי ,כיצד אתה רוצה לבדוק אם אחרים הם יהודיים במהותם ובהגותם? | |||
_new_ |
האם התרבות הישראלית היא יהודית? | |||
|
|||
אני לא יודע מהי יהדות מלבד זאת שיהדות היא האופן שבו יהודים מנהלים את חייהם. כפי שכבר ציינתי, כל יצירה של יהודי הנובעת מהיותו בן לקהילה יהודית היא יהודית. אולם דומני כי יש החולקים על הגדרותי אלה. | |||
_new_ |
האם התרבות הישראלית היא יהודית? | |||
|
|||
אני מסכים איתך לחלוטין | |||
_new_ |
בודאי שהתרבות העברית (ישראלית) | |||
|
|||
היא יהודית. למה אתה שואל? | |||
_new_ |
האם התרבות הישראלית היא יהודית? | |||
|
|||
בס''ד. אחיינית שלי, שנמצאת בארץ במסגרת חילופי סטודנטים, ביקשה שנסייע לה להבין איזה סיפור בעברית; היא צריכה את זה לבחינה או משהו כזה, וזו לא העברית שהיא מכירה. כמובן, למה לא?! בתי התנדבה מיד ואני הוספתי שאם יצטרכו סיוע נוסף, אשמח לעזור. למחרת היא באה עם הדפים ובתי החלה לקרוא בקול רם את הכתוב; לאחר כשתי שורות שאלתי, מה זה פה, אנטישמיות? בתי טענה שאני מגזים, אבל לאחר קריאת עמוד ועוד עמוד מן הטכסט הנפלא, דעתה השתנתה. העברית באותו טכסט היתה הכי קרובה לעברית של מדרשי חז''ל, אבל התוכן – מטעמים לכל אנטישמי מצוי. הסופר, יהודי למהדרין, נולד כארבעים שנה לפני שנולד ביאליק, וכינויו – מנדלי מוכר ספרים. אז זו יצירה יהודית? הנה קטע קטן מן התלמוד, מסכת שבת, דף יג/ב: אמר רב יהודה אמר רב: ברם, זכור אותו האיש לטוב וחנניה בן חזקיה שמו; שאלמלא הוא, נגנז ספר יחזקאל (לפי) שהיו דבריו סותרין דברי תורה; מה עשה, העלו לו ג' מאות גרבי שמן וישב בעלייה ודרשן: (הפיסוק והסוגריים של הח''מ) יש עוד כמה סיפורים כאלה בגמרא. לא עשו הנחות לאף אחד; או שמתאים למה שכתוב בתורה ואז זו יצירה יהודית, או שלא מתאים, ואז זו יצירה של יהודי, אבל לא יצירה יהודית. הבאת הרבה דוגמאות ואינני מכיר את כולן, אבל יכולת ללכת עוד כמה שנים אחורה ולשאול אודות יצירותיהם של עמנואל הרומי או של מנדלסון. ובכוונה אני מזכיר כאלה שנחשבו לשומרי מצוות בחייהם הפרטיים. המבחן האמיתי הוא מבחן התוצאה. או אם תרצה, הפרספקטיבה ההיסטורית. האם היצירה מחזקת את הקשר של הנחשף אליה, עם יהדותו או שמא להפך. במבחן זה, דומה כי בין הדוגמאות שהבאת יש כמה יוצרים שיצירתם יהודית, אבל למרבה הצער – הם לא הרוב. ולסיכום (זמני?) של נושא זה, אחזור על סיפור שכבר סיפרתי פה ושם: באחד השמפי''ם התעורר ויכוח ''תיאולוגי'' והזעיקו אותי לעזרה. כבר אז לא אהבתי את הויכוחים האלה, אבל הסכמתי להגיד כמה מלים בתנאי שיהיה ברור כי אינני צד בויכוח. שאלתי אם חשוב שימשיך להתקיים העם היהודי; אם לא – נגמר הדיון; אם כן – שכל אחד יתן לעצמו, ולעצמו בלבד דין וחשבון מה הוא עושה לטובת העניין. | |||
_new_ |
הבנתי אותך... | |||
|
|||
''או שמתאים למה שכתוב בתורה ואז זו יצירה יהודית, או שלא מתאים''... ומי יקבע מה שמתאים או לא מתאים? אני מבטיח לך שמה שכתב מנדלי (ש.י. אברמוביץ) לא חמור יותר ממה שאמר עמוס הנביא או עוד כמה אנשים מסוג זה. הגדרתך ליהדות היא מצומצמת ומצמצמת ואינה מקובלת עלי לחלוטין. דוקא פורצי הדרך, האנשים שהראו פנים חדשות בתורה ובאורחות החיים הם שנתקדשו לבסוף, ולאחריהם באו אחרים ועוד אחרים. את משה רבנו היו זורקים היום ממדרגות הרבנות, ואילו היה הרמבם מזדמן למעמד הר סיני היו מן הסתם סוקלים אותו באבנים. | |||
_new_ |
הבנתי אותך... | |||
|
|||
בס''ד. מי יקבע מה מתאים? לא צריכים לחפש הרבה. מספיק להקשיב לבעלי הדבר; הם עצמם מכריזים על המגמה. עמוס הנביא ומנדלי??? הראשון תקף את המימסד המושחת בעוד השני לעג לדלת העם. הרבנות של היום אינה קנה מדה לשום דבר כי היא פוליטית כמו כל המימסד. | |||
_new_ |
לפי זאת אז גם שלום עליכם | |||
|
|||
אינו סופר שכתב יצירה יהודית. יש לנו כאן בעיה בהגדרה שלך ניסים, אתה אינך מוציא מן הכלל אי אלו שוליים, אתה בעצם עוקר את הלב ומשאיר רק שוליים. | |||
_new_ |
אבל אין טעם לדוש בכל יוצר בנפרד | |||
|
|||
השאלה היא כוללת, האם התרבות הישראלית, או העברית של מאההשנים האחרונות היא יהודית או שאינה יהודית. מניתי באחת מהודעותי שלעיל שורה ארוכה של פעולות תרבותיות ועיוניות בהוויה העברית/ישראלית המתחדשת, החל ממחקרים אקדמיים בגיאוגרפיה וכלה ביצירות אמנות, (ובכלל זאת גם יצירה תורנית מובהקת). השאלה היא אם אתה כולל זאת במסגרת היהדות או לא. | |||
_new_ |
ניסים ישעיהו, אתה טועה בגדול | |||
|
|||
בכל דור ודור היו רבנים מובילי הדור שהחליטו מה לטוב ומה לרע שייכנס לבית הספרות האמוּנית. המבחן היה מה מתאים לקנון ולמסרים של ספרות הקודש שבקונצנזוס. כל הספרים, השירים והביטויים שנדחו, לא נדחו משום שאינם יהודיים (עבריים) הם אלא משום שלא התאימו למסר הכללי של הקנון, או לחילופין לא התאימו לקואליציה שהכריעה מה טוב למדרש ומה לא. אין זאת אומרת שכל מה שנדחה איננו ספרות יהודית (עברית). זוהי ספרות יהודית במיטבה וחבל שלא כולה נשארה בידינו היום, בגלל ביטלה ע''י רבנים. היה לה מקום מחוץ למשניות, כמו ששירת ימי הביניים פרחה והעשירה את תרבות העברית, אך אל פי שלא התאימה לקנון המדרש. האם היום אתה היית מוותר על שירתם של יהודה הלוי (ריה''ל), משה בן עזרא (רמב''ע), רבי שלמה אבן גבירול (רשב''ג), אברהם איבן עזרא (ראב''ע), שמואל (אבן נגרילה) הנגיד, דונש בן לברט, מנחם בן סרוק, טדרוס הלוי אבולעפיה, ר' יוסף סראלבו ועוד רבים וטובים? האם היית גונז את שיריהם על היין, הטבע, האהבה והשבח שינקו מהמסורת היהודית אבל גם הוויית החיים המורכבת של היהודים בסביבה המוסלמית ובסביבה הנוצרית השתקפו בם? למזלנו הם כבר פעלו בתקופה מאוחרת יותר ושיריהם נשתמרו לנו ועד היום אנחנו קוראים בהם בעברית, בהנאה רבה וגם מחכימים. | |||
_new_ |
אני מסכים לדבריך | |||
|
|||
לא הבאתי את הדוגמה של שירת ימה''ב בשאלתי אבל היא לא שונה מיצירות מאוחרות יותר מבחינת הדינמיקה של כניסתה לקאנון. באותה אמת מידה אגב יש לבחון בורלסקא כמו מגילת אסתר שנתקדשה לעומת יצירות אחרות מהתקופה ההלניסטית שנשארו ''חיצוניות''. | |||
_new_ |
ניסים ישעיהו, אתה טועה בגדול, האמנם? | |||
|
|||
בס''ד. ובכן כדאי שתדע, כי לא הרבנים קבעו וקובעים מה יכנס לקנון ומה לא. לעתים הם משתרכים אחר ההמון ולעתים אינם מתייחסים לבעיה כי לא הועלתה בפניהם. מי שקובע זה העם, והעם זה אותם יהודים שהתעקשו משום מה לשמר את יהדותם. מי שנסחף אחרי הכתבים הפסאודו יהודיים – לעתים קרובות פרש מן היהדות הוא או צאצאיו. שירת ימי הביניים הנה דוגמא מצויינת ליצירות יהודיות נטו. לא ידוע לי שהיתה מחלוקת ביחס אליהן כי איש לא טען שבאו לערער את הקשר עם התורה. ובהקשר זה, ראה את ויכוחיו של ראב''ע עם אותם פרשנים חדשנים, שנקטו אז גישה דומה לזו של ''פרשנים'' בימינו. דומני כי דר' אברהם בן עזרא הביא כאן דוגמאות, אבל אין לי זמן לחפש כרגע. בין היצירות העתיקות שלא נכנסו לתנ''ך, יש הרבה יצירות יהודיות למהדרין, אלא שהכלל הוא: נבואה שנצרכה לדורות – נכתבה; נבואה שלא נצרכה לדורות – לא נכתבה. הפרספקטיבה ההיסטורית כאמור. | |||
_new_ |
האם התרבות הישראלית היא יהודית? | |||
|
|||
ניתן למצוא מאמרים בנושא גירושין בדת היהודית באתר: בברכה, משרד עורכי דין טלי אויזרוביץ | |||
_new_ |
[*] קודם מבררים מהי יהדות ואח''כ אומרים מהו לא יהודי | |||
|
|||
[* הוסר ביטוי שנוגד את כללי המערכת] לא רצוי היה שתהיה ''קליבר'' כדי לפרסם את בירורך ומסקנותיך? מאחר ואתה לא אז אכן הדבר מישתקף ברדידות דבריך. אם מישהו מעונין בקצת חוכמה, אומנם על קצה המזלג, ובאנגלית, נא לקרוא כל שבוע את מאמריו של שלמה ריסקין: | |||
_new_ |
אני טוען אחרת | |||
|
|||
ֱניסים היקר (לפני הכל אני רוצה לשאול אותך, מה זה ''לענ''ד'') אני, ואנשים אחרים, חושבים/בטוחים שפני היהדות הם אחרים אבל לפני שאפרוש בפנייך מה הם לדעתי פני דת משה וישראל, אני רוצה להצביע על כמה נקודות בעייתיות בדרכך שלך אתה מכיר את הברכה שאנו מברכים על הנרות בחג החנוכה, ברוך אתה השם...עכשיו, האם השם ציווה עלינו? על משה רבנו, על אחד מנביאיו, אתה יודע שלא, על כן אני שואל אותך מי קבע את נוסח הברכה ובאיזו זכות מדבר בשם הקב''ה? וכיוון שנסתלקה הנבואה מישראל לפני כינון החג, גם התגלות אלוהית לא הייתה לבעל הדבר ההסבר שאני קיבלתי שדברי החכמים הם דברי ''אלהים חיים'', לא פחות, לא נביאים, אלא חכמים, אני מכיר נוסח דומה מספרות חז''ל, ''ניטלה הנבואה מהנביאים וניתנה לחכמים'' לדעת אחד, ולדעת אחר ''לשוטים ולתינוקות'' מי הסמיכם לדבר בשם אלוהים? להבדל אלף אלפי הבדלות גם הפרעונים דיברו בשם האלים(ואף ראו בעצמם בני אלים) אנשים בשר ודם, שנולדו כמונו ומתו כפי שאנו נמות, דיברו בשם אל, ועוד האמינו בעצמם שאין עוד נביאים! אשמח לקרוא את תגובתך(אבל רק ביום רביעי כי עד אז העדר בגלל ''חובתי'' הצבאית) ואל תראה דברים אלו כאישיים, אלא כהתמודדות על דרכנו | |||
_new_ |
לענ''ד = לעניות דעתי | |||
|
|||
ביטוי של כבוד שהאדם נותן לנושא עצום הפרטים והמשקל בו הוא דן. ותקן אותי ישיהו ניסים אם אני טועה. | |||
_new_ |
אני טוען אחרת | |||
|
|||
בס''ד. לענ''ד (לעניות דעתי), כדי לטעון אחרת צריכים ללמוד יותר לעומק. אתה מציג שאלות במגוון תחומים וקצת קשה לענות על הכל בקיצור. אז תסלח לי אם אתנסח טלגרפית. יש מצוות מדרבנן ועליהן אנו מברכים ''אשר קידשנו במצוותיו וציוונו'' כי הבורא יתברך ציווה לשמוע בקול החכמים. מרגע שהחכמים קבעו, גם אם בהכרעת רוב כגון בית הלל בדיני חנוכה, אנחנו מברכים אשר קידשנו במצוותיו וציוונו. בנוגע לנבואה, כאן שורר בילבול קשה. אנשים מדברים בלא שיטרחו לברר על מה מדברים. אולי פעם אכתוב על זה משהו, אבל אין זה נוגע לענייננו כרגע, כי מה שחז''ל קבעו כהלכה, זה מחייב לא פחות מנבואה, ובתחומים מסויימים אף יותר. נביא היושב בסנהדרין ומביע דעה הלכתית, אין כוחו גדול מכוחו של כל חכם אחר, כי (התורה) ''לא בשמים היא''. כוחו של הנביא בקבלת מסרים שמימיים; אבל ההלכה אינה נקבעת על פי מסרים כאלה, אלא על פי הכרעת בית דין בהסכמה כללית, או ברוב מול מיעוט. | |||
_new_ |
אני טוען אחרת | |||
|
|||
''הבורא ציווה לשמוע בקול החכמים...'' כל הדת היהודית על שלל חוקיה והלכותיה שאינם מצויים בתורה שבכתב, מבוססת על מסורת ישראל וסיפוריה בתורה שבעל פה, שניתנה למשה שנתנה ליהושוע שנתנה לזקנים וכך עד לחתימת התלמוד. יסוד הטענה שלי, שהיהדות איננה היהדות שלך, היא שהדת של ימינו מבוססת ברובה על התורה שבכתב ועל הבעייתית יותר, התורה שבעל פה, על הכרעות הרבנים והחכמים אתה טוען שדברי החכמים הם דברי האלוהים בעצם, ואפילו אומר שהאל ציווה לשמוע בקול החכמים, מאיפה בדיוק מגיעה טענה זו? איפה ישנו אירוע בו האל מעביר את סמכותו לחכמים? מי קבע זאת, החכמים עצמם קבעו זאת, כפי שהם אמרו, ''טוב תלמיד חכם מנביא'', ובכך בעצם ביססו את מעמדם בעם ישראל עכשיו, לעניות דעתי, הסיבה ההגיונית ביותר שהנבואה פסקה מישראל, היא שהדת היהודית עצמה השתנתה באופן קיצוני במהלך השנים, מהימים בהם אמר משה בן עמרם, ''מי ייתן וכל העם נביאים'' עד לאמירת חז''ל כי ''הנבואה ניתנה לשוטים'' מהימים של ''לא בשמים היא...כי קרוב אלייך הדבר מאוד! בפיך ובלבבך לעשותו!'', עד הימים של יהדות חז''ל, שהיא ועוד איך בשמים, ויש פתאום ''סודות'' רבים לתורה, שבשבילם צריך להיות ''מלא בשס ובפוסקים'' ולדעת את כל ההלכות וכו' וכו' מהימים בהם המצווה הייתה קרובה אלייך ניסים, אלייך, לא לתלמידים חכמים יודעי התורה, אלא אלייך ואלייך בלבד, ואל כל אדם לעצמו ''לאמור, מי יעלה לנו השמיימה'', לאמור, לא צריך שזרים וחכמים יפרשו אותה, אתה בעצמך יכול לעשות זאת, וכן כל איש בישראל | |||
_new_ |
אני טוען אחרת | |||
|
|||
בס''ד. יש לך פרשנות משלך, אבל זה מה שאומרת התורה שבכתב דברים י''ז: י וְעָשִׂיתָ עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר ה' וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ: יא עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לֹא תָסוּר מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמאל: ואני מקבל את זה כמו שזה, כולל הפרשנות של חז''ל לדברים. | |||
_new_ |
אני טוען אחרת | |||
|
|||
דרך אגה היסטוריה של הפסיקה בתחום אפשר למצוא באתר: מאמרים וכו'. | |||
_new_ |
לענ''ד | |||
|
|||
אני, הקטן מכולם, רואה בהיתלות באילן הגבוה של ''מצוות השם'' את הדרך הקלה והנוחה להשתמט מאחריות אישית ולומר על כל דבר ועניין - כך ציווני. הנסיון האישי שלי מלמד אותי שאנשי הדת הם ההוכחה הניצחת לאי קיומו של האל. לו היה קיים - לא היה מרשה את קיומם של אלו, כי הוא אמור להיות חביב וטוב ולהעניש את הרשעים. לענ''ד - אנשי הדת בישראל הם רשעים גמורים וחלקם אף חייב מיתה לפי התורה (למשל כל אותם מלביני פני אחרים ברבים ועושי התורה קרדום לחפור בו)ואני לא מכיר מעשי נבלה ורשעות שנעשו בששון רב יותר מאשר אלו שנעשו בשם הדת, מסיבות פוליטיות לחלוטין, אז - כן עתה. עם ישראל שרד את כל תלאותיו בתוך בועת השנאה משום שסירב (בזכות, כמובן) להיטמע ולהתגלגל עם כל העמים תוך בדלנות עקבית ועיקשת. עיון במקורות השונים מראה שאפילו סממני ההתבדלות שונו לאורך העיתים לפי הצרכים. מדוע אם כך נמנע הדבר מבני דורנו? במה אנחנו שונים? כל חוקי הדת וכן אלו שנחקקים חדשות לבקרים בקרקס הקרוי ''כנסת ישראל'' בעניינים שבין אדם לבוראו הופכים עד מהרה לתקנות שאין הציבור יכול לעמוד בהן (או אינו רוצה) ואז הם בטלים מעיקרם. האם לכפות עלינו הר כגיגית יביא אותנו - ה''כופרים'' לשיטתך, לאהבת ה''אמת'' שאתה מנכס לעצמך שלא כדין? לפיכך - הדת שכל עניינה הוא עיקור החשיבה העצמאית, לא יכולה להיות שיא השאיפות בדורנו שהוא דור של פיתוח המחשבה. כל סיפורי הביצה הקשה לא יעמדו לנו לעוד הרבה זמן, משום שהלחץ כבר אינו מבחוץ כמו שהוא מבפנים ו- לא, לאו דוקא בגלל העליה השונה מאד שהגיעה לכאן בעשורים האחרונים. כל אותם שעמדו מולי לפני כחמש עשרה שנים בצומת ירמיהו/בר אילן בירושליים, השליכו עלי טיטולים מלאי צואה וקראו לי ''נאצי'' - לימדו אותי את הפרק המשמעותי ביותר בחיי ביחסי חברה/דת במדינת ישראל. אציין רק שבאותה עת לבשתי מדי משטרת ישראל והגנתי על זכותו החוקית של הציבור לנוע בדרכים הראשיות בירושליים בחופשיות. הם ורבניהם לימדו אותי מי אני, ומה עלי לעשות כדי להיות אדם טוב יותר. לא ניתן אפילו להסתתר מאחורי הטיעון שמדובר ב''מישמישים רקובים'', משום שהיו שם אלפים. חבית המכילה אלפי מישמישים רקובים, דינה להיות מושלכת מעל הסיפון הימה או להינתן מאכל לבהמות. | |||
_new_ |
לענ''ד | |||
|
|||
אין קשר בין נסיונך האישי לבין שאלת קיומו או אי קיומו של האלוהים. וגם אם רבים וטובים וגם ''טובים'' חוטאים אין זה מעיד לא לכאן ולא לכאן. גם הגדרתה של הדת ''שכל עניינה של הדת הוא עיקור החשיבה העצמאית'' לא רציני, כי לא בכלל בזה מדובר. כשמישהו מאמין באלוהים, הרי הוא מאמין בו רק משום שמעולם לא ראה ולא שמע אותו. ולכן אדם דתי יכול להגיע לאמונה באלוהים רק בדרך של חשיבה והכרה, אפילו שמעולם הוא לא יכול היה להעמידה למבחן המציאות. היהודים צריכים לדעת לחיות גם בחברה פלורליסטית. היֵה דתי בביתך ואזרח בצאתך. זו הדרך של היהודים הדתיים הציונים שיודעים להשתלב בחברה ע''י הוראות ההלכה. אם הנפש רוצה, אז היא מוצאת לעצמה דרך לוותר ולחיות ביחד. חלקים של נטורי קרטא לא מעוניינים לחיות ביחד, איתנו החילונים. הם מעדיפים להסתגר ולהזדקק למינימום מגע עם הרשויות. לכן עלינו להניח להם להסתגר בתחומם, אבל לא להניח לנטל הזה ליפול על צווארינו, שיגרתינו וכיסינו. | |||
_new_ |
לענ''ד | |||
|
|||
אהבתי את הטפת המוסר הסמויה. כשאתה אומר ''היהודים צריכים'' - אתה מתכוון לדתיים? כי אני לא בדיוק מבלה את זמני בנסויים מיסיונריים. הרשה לי לצטט את פרויד לעניין הגדרת הדת - ''''הדת היא אשליה,'' כתב פרויד, וכוחה אינו אלא ''במילוי משאלותיו העתיקות ביותר, החזקות ביותר והלוחצות ביותר של מין־האדם.'' משאלות אלה מקורן בתחושת חוסר הישע האינפנטילי, ובהיזקקותו של הילד לאב אוהב ומגונן. החרדה מפני כוחו של הגורל מזינה רגש זה בתהליך ההתבגרות, ובהדרגה מחלחלת ההכרה שחוסר הישע מתמיד כל ימי החיים. משום כך האדם עושה את אביו לאל ונאחז באמונת השווא בקיומו של אב כל יכול השוכן בשמים. פרויד אמנם הכיר בערכה ההיסטורי של הדת להתפתחות התרבות, אך קבע שבעידן המודרני אינה אלא סרח עודף פרימיטיבי, והשווה אותה לנוירוזה של גיל־הילדות. במאמרו ''עתידה של אשליה'', הביע תקווה שהאנושות תלך ותכיר במציאות כפי שהיא נתפסת על ידי המדע והתרבות המודרנית, ותתגבר בהדרגה על נוירוזת הדת ''ממש כשם שילדים רבים כל כך מתגברים על נוירוזה דומה שלהם.'' -במה אנו שונים מאחרים? בכך שהנוירוזה שלנו ותיקה יותר ועמידה יותר? ולעניין נטורי קרתא - כל הכבוד להם. הם חיים בשלהם ולא נכנסים לא לכיסנו, לא לצלחתנו ולא למיטתנו, בניגוד גמור לכל שאר הזרמים הידועים הרואים לעצמם חובה להציק לשאר העם בכל דרך אפשרית תוך שימוש מזלזל וגס באפשרויות ה''ציוניות'' שהועמדו לרשותם - והכל בשם האל, כמובן.... | |||
_new_ |
ציפורן, אל תהיה תמים | |||
|
|||
נטורי קרטא נכנסים גם נכנסים לכיסינו ועוד איך. כמו כל אזרח אחר. הם משלמים מיסים, כמובן רק מי שעובד מבינהם ומשלמים על השירותים המוניציפלים - גם כמו כל אזרח אחר. הם חיים ומכירים בישראל דה פקטו (רק אלה שחיים בישראל) אבל לא דה יורה ולא הלכתית. ועל אף שחלק קטן מהם משתף פעולה עם האוייב, בכל זאת לא נוגעים בהם לטובה. מאחר שמרביתם לא עובדים ממש רמת תשלומי המיסים שלהם ומוסר התשלומים הוא בעייתי. | |||
_new_ |
אני לא כל כך תמים, | |||
|
|||
אבל הם מיעוט נסבל ובוא נסכים שלא שם הבעיה. אני איש הנגב, והבידואים חודרים הרבה יותר עמוק לכיסי מאשר נטורי קרתא. גם בתקבולים מהמדינה וגם במה שהם נוטלים בחוזק יד ובאין מפריע. | |||
_new_ |
צריכים לטפל גם בבדואים | |||
|
|||
להניעם לעבוד ולא לשדוד או להבריח. זה חשוב לנו כמו להם. | |||
_new_ |
אהבתי את המוד הקונספירטיבי שלך | |||
|
|||
שאתה רואה בדברי דברים שמעולם לא כתבתי. ''היהודים צריכים'' - זה כל מי שמכיר בעצמו כיהודי. הרי זה מה שאני אומר תמיד. אז מה אתה מפרש אותי על בסיס דברים שלא אמרתי? ואם אתה נזקק לפרויד, אז שתהנה ממנו, אבל אל תנסה לפרשו סתם כך. דרך אגב, במקור הוא לא מדבר על ''דת'' אלא על ''אמונה'', ואמונה יכולה להיות כל דבר שמביא אדם להכרה של כוח ואמת נשגבת שאין בילתה. הייתי אומר שלאמין בהפועל ת''א ולהשתולל בכל משחק שלה זה מעין אמונה. להאמין בשלום עם הפלסטינים זו מאין אמונה שאפילו נסתפחו להם מנהגים, סמלים, זבחים ואלילים. אין האדם הלא דתי נקיא גם הוא מאמונה או מ''דת''. ונטורי קרתא כן נכנסים לכיסינו כי הם משתמשים בשירותים הניתנים לאזרחי הארץ גם כשהם לא משלמים מלוא תמורתם. וזה נקרא: טפיליות. | |||
_new_ |
ועוד משהו בשולי הדברים | |||
|
|||
בס''ד. רק קישור http://www.nfc.co.il/archive/003-D-10261-00.html?tag... למי שמעוניין | |||
_new_ |
ועוד משהו בשולי הדברים | |||
|
|||
באמת מה יש לשונא ישראל כמו כותב המאמר הזה לחפש כאן? מבחינתו הוא צודק | |||
_new_ |
ועוד משהו בשול הימני של הדברים | |||
|
|||
אז מה, עזה זה הלאומנות היהודית? באמת, כל הכבוד לדמגוגיה. כל יום שבו יושבים מתחסדי הדת בישובים הקיקיוניים הללו על קברים טרשים ואדמות לא להם - הלאום העברי מפסיד שעל אחר שעל בנגב ובגליל. רק ששם, אי אפשר לקבל כל כך בזול את אותם היתרונות, ולכן זה לא כל כך חשוב. כמה נמוך אפשר עוד לרדת עם הדמגוגיה הזולה הזו? | |||
_new_ |
מה הקשר בין ההתיישבות בגוש קטיף | |||
|
|||
לבין זה שאתה לא מתיישב בגליל? האחד הוא לא על חשבון השני, אלא במקביל לשני. ואם כיום החליטה הכנסת מסיבות השמורות עימה שהיא לא יכולה ליישב את רצועת עזה אז היא לא תיישב. כדיוק כמו שהיא החליטה לא ליישב את הנגב. הכל באותו זול. זה יותר פגם מולד בשלטו הישראלי שלא יכול להוציא הלחטות ולממש אותן מייד ובשלמות. | |||
_new_ |
יהודי הוא | |||
|
|||
כל אחד שנולד לאם ואבא יהודים. ושסבו הוא הוא יעקוב אבינו קשר דם (DNA ) אפילו אם לא עשו לו ברית מילה עדיין יהודי הוא. כל השאר הקישקושים רעות רוח המה. | |||
_new_ |
יהודי הוא | |||
|
|||
ואם רק אחד מהוריו הוא יהודי? | |||
_new_ |
תלוי איזה הורה | |||
|
|||
_new_ |
עורכי דין בישראל | |||
|
|||
פלא שחוגגים במדינה. מדינה שמייצרת עשרות אלפי עורכי דין ללא בקרה, עורך דין מסיים את לימודיו ובגלל ההיצע של המונים לשוק לא מצליח למצוא משרד להתמחות. הנה כמה עורכי דין יש בישראל : | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |