פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
דרושה בדחיפות מערכת לחינוך מבוגרים לאזרחות טובה
צבי גיל (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 14:15)


דרושה בדחיפות מערכת לחינוך מבוגרים לאזרחות טובה

אסור לחכות שנות דור עד שבוגרי מערכת החינוך הפורמאלית ישנו את המצב כמבוגרים

צבי גיל



הבעיה מספר אחת במערכת החינוך היא האלימות. האלימות מקורה בבית ובסביבה. היא מובאת אל כותלי בית הספר ומשם היא חוזרת כבומרנג לחוצות. יש מקום לשיתוף פעולה הדוק בין הרשויות לבין גופים מתנדבים מקרב הציבור בכל הרבדים, להקמת מסגרות לאזרחות ראויה למבוגרים. שילוב בין שלושת הגורמים: הבית, מערכת החינוך ומערכת אכיפת החוק עשויים לצמצם דרסטית את מימדי האלימות בין כותלי בית הספר ומחוצה להם ולחזק את תודעת האחריות של המשפחה לחינוך הילדים.
דומני שמלבד נושא הביטחון, שהוא קיומי, הנושא השני שעל הפרק, ויש שיקבעו שהוא הראשון, הוא החינוך. בחינוך תלוי עתידנו לא פחות מאשר בביטחון, והביטחון לעצמו הוא חלק אינטגראלי ברקמת החינוך, מן ההיבט הצבאי האזרחי, המוסרי, המחויבות ובכול התחומים שמרכיבים את חיינו. אם לצעירים לא תהיה מוטיבציה להצטרף לשורות צה''ל לא יהיה לנו ביטחון, אם המגויסים לא יהיו בעלי הכשרה או בעלי פוטנציה, צה''ל לא יהיה צבא איכותי. אם צה''ל בישראל יהיה מושתת על מתנדבים בשכר יהיו לנו שכירי חרב ולא צה''ל. אם תוסיפו לכך הבעיות הרבות סביב החינוך, התקציבים שלו, תנאי הלימודים, שוויונות, כוחות הוראה, משמעת, אלימות ועוד, הרי אין כל ספק שהחינוך הוא הדבר החשוב בה' הידיעה ואין בלתו.

לא צריך להיות גיאולוג כדי להבחין בהר געש עשן. ואכן אינני מומחה לחינוך כשם שאני לא מומחה בהרבה נושאים שעליהם אני כותב. אני קורא, רואה, שומע וכותב. נושא החינוך הוא אחד הנושאים המרכזיים והבוערים שמשתקפים בתקשורת בדיווחים יומיים כמעט, בפרשנויות, במאמרים דידקטיים של מומחים. בעיתון ''הארץ'' במאמר שפורסם באחרונה תחת הכותרת ''רפורמה בחינוך עכשיו'' מונה הכותב, דן בן דוד, מרצה לכלכלה בחוג למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב וחבר בוועדת א.ל.ה, ארבע נקודות מרכזיות ברפורמה מקיפה הנדרשת במערכת החינוך.

החלת אמות מידה אחידות על כלל התלמידים בכול זרמי החינוך, ואמות מידה אחידות לגודל הכיתות. העצמת מעמד המורה. שינויים מבניים במערכת בהמשך להמלצת וועדת א.ל.ה שקדמה לוועדת דוברת. ותהליכי קבלת החלטות הקשורים בהוראה ולמידה, אחזקה שוטפת, ניהול כוח אדם וניהול פיננסי שיועברו לבתי הספר. שרת החינוך, פרופסור יולי תמיר, ענתה במאמר באותו עיתון שבו היא מביאה עובדות כמו הפסדים בחטיבת ביניים של יום לימודים שלם, כתוצאה מקיצוץ של שעות וכפועל יוצא ירידה בהישגיות, באחוזי הזכאות לבגרות, שחיקה בשכר המורים. יולי תמיר מזכירה גם את הפער שהולך וגדל בין השקעה ציבורית בחינוך בישראל לבין ההוצאה במערב. היא מונה עוד בעיות אשר האחרונה אחרונה לא חביבה היא התמודדות עם משברים ביטחוניים, ההשפעות וההשלכות על התלמידים, השקעות במיגון ואבטחה ועוד תופעות שנובעות מן המציאות.

נזכיר רק שוועדת א.ל.ה- אזרחים למען קידום החינוך בישראל- הגישה את הדו''ח שלה בראשית 2003 בעקבות וועדת דוברת וגם במבוא של סיכומי הוועדה מוזכרים התחלואים שמרחפים על מערכת החינוך כתוצאה מן המצב הביטחוני, גידול הפערים החברתיים, גידול מימדי העוני ועוד. לסיכום חלק זה ניתן לומר שני דברים שמוסכמים על הכל. מערכת החינוך שלנו היא במצב לא טוב והיא זקוקה לשינויים רבים, מבניים, תוכניים, ואחרים, ודומני שאין כיום ציבור הורים או מורים ומחנכים שלא מצדדים ברפורמה. שכן אין כל צל צלו של ספק שהילד שיתחנך טוב היום יהיה הורה מוצלח בעוד דור. החינוך, בכל מקום, ובייחוד במדינה כמו ישראל, הוא התשתית החשובה ביותר, ומבחינה זאת אפשר והוא שייך למשרד לתשתיות.

בכל חברה, ללא יוצא מן הכלל, במזרח במערב, בצפון ובדרום, ובכל מערכת של נורמות, ישנות וחדשות, הבסיס לחינוך הוא לא בבית הספר אלא בבית. המונח הגרמני kinder stube (חדר ילדים) שבפועל הוא ''גנון'' הנו בעצם שם נרדף ל''חינוך בבית''. משום כך יצביעו על ילד באירופה שהוא זכה ל''קינדר שטובה'' או שלא זכה לה. ומכאן גם צמחה המנטרה שאין ''ילד טוב'' או ''ילד רע'' אלא ילד שטוב לו או ילד שרע לו. מבחינה זאת את החינוך היסודי הילד מקבל בבית באפריקה, באסיה או באירופה. מה שקרה בארץ הוא שאחד השורשים למדווים שעוברים על מערכת החינוך טמון, היסטורית, בקליטת העליות שהגיעו בהמוניהם. המציאות והממסד לא אפשרו להורים לקיים את המסורת החינוכית שבה גדלו, ולא השכילו להעניק חלופה של הטמעה נכונה במערכת הנורמטיבית שקיימת בארץ. ריכוזי עולים ב''עיירות פיתוח'' הרחק מן המרכז הוסיפו להעדר השוויון ולחוליים חברתיים וכלכלים אחרים. החלל שנוצר הוא אבי אבות הזעזועים במערכת החינוך, ולו יש בנים נכדים ונינים.התגובה לחולשה היא, בין היתר, תוקפנות, התגובה לחוסר אונים היא אלימות.


סיפור של אלימות בבית הספר - כמשל

לפני כשבוע הזהיר יו''ר מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, שרצח ראש עיר היא עניין של זמן, זאת אחרי שהושלך רימון רסס לביתה של ראש עיריית נתניה, מרים פיינברג. בסקר שנערך על ידי מכון סמיט בקרב 600 מורים נמצא שבעיית האלימות והמשמעת הן הנושא המטריד היום את המורים יותר מכול נושא אחר. ייאמרו הדברים, וזאת דעתי הנחרצת, שהילד לא מביא את האלימות מבית הספר לבית. הוא מביא אותה מן הבית לבית הספר. ואביא סיפור אמיתי כמשל, מבלי לציין פרטים שונים. עם זאת, אלמלא הייתי משוכנע במהימנותו לא הייתי מביא אותו, אף שכאמור, הוא משל ויש דוגמאות רבות שמתפרסמות חדשות לבקרים.

אלימות בבית הספר - ציור של ילד

אלימות בבית הספר - ציור של ילד
הנה מכתב שנכתב לעורך ''העיתון של כולם'' בתגובה לדיווח שהופיע באותו עיתון ואשר כותרתו הייתה: ''תלמידה עברה התעללות מצד חבריה בכיתה, היא הושפלה והוכנסה לפח אשפה, מאז כבר שבוע היא יושבת בבית''. וכך נאמר במכתב:
כהורים לילדים וחברים בהנהגה בבית הספר הנ''ל בירושלים הזדעזענו לראות כתבה בעיתונכם ביום ד' הנ''ל על האירוע באמצעות העיתון לפגוע בשמו הטוב של בית הספר, בצוות המורים וההנהלה, ובקהילת בית הספר כולה. הכתבה תיארה את האירוע המצער בצורה מסולפת, חסרת יסוד ושקרית. ילדי הכיתה היו עדים להתפרצויות האב של אותה ילדה שבכתבתכם והם עדיין חרדים ומפוחדים נוכח התנהגותו חסרת השליטה של הורה זה. הוא הטיל את אימתו על הילדים ועל צוות בית הספר. ברצוננו להביא לידיעתכם את מהלך העניינים, כפי שתואר בפנינו על ידי מורים, ועל ידי ילדינו שהיו עדים לאירוע: ביום 23/11/06, נתגלע דבר מחלוקת באחת הכיתות בגין יוזמה של הבנות, וללא ידיעת המורה, בדבר שינוי מיקום שולחנות התלמידים בכיתה. הויכוח המילולי גלש לדחיפות ולבעיטות וכן לריב הדדי אלים בין הבנים בקבוצה לאחת הבנות, היא בתו של אותו ההורה (הנ''ל). אותה ילדה, אשר גם היא בעטה ומשכה בשערות לאחד הבנים, נדחפה אחורנית בכוון לפח האשפה ונפלה. הילדה פנתה מיד אל המורה התורנית והובאה אל מנהלת ביה''ס ושטחה בפניה את הסיפור כמתואר לעיל. מנהלת ביה''ס, זימנה אל לשכתה מיידית את ארבעת הבנים המעורבים בקטטה להמשך בירור. בתוך כך, אותה הילדה התקשרה אל אביה ועדכנה אותו בנעשה.

במהלך שיחתה של המנהלת עם התלמידים המעורבים בקטטה התפרץ האב אל חדרה, תוך שהוא צועק, מתפרע ומאיים שהוא בא לטפל בעניין. צעקותיו ואיומיו הותירו את הילדים המומים ומבוהלים. משם הוא נכנס לשיעור ספורט, של הכיתה ופנה אל אחת מילדות הכיתה בצעקות ואיומים, האב דחף את בתו אל הילדה שעליה צעק. המורה סוככה בגופה על אותה הילדה ומנעה מן האב מלפגוע בה. בשלב זה, הגיעה סגניתה של המנהלת אל הכיתה והביאה את האב לחדר המורים בניסיון להרגיעו. לאחר שנרגעו הרוחות, דיווחה מנהלת בית הספר למפקחת החינוכית וכן לחברי וועד ההורים אודות האירוע. לדברי המנהלת, אשר מקובלים עלינו, מדובר באירוע מריבה שגרתי ושכיח בין ילדים. למרות זאת, ביה''ס לא הקל ראש ועסק בטיפול ובבירור האירוע עד להתפרצותו והתפרעותו של האב האלים. חשוב ביותר לציין כי הילדה נשארה בבית הספר באותו היום ואף למחרת האירוע היא הגיעה לבית הספר בריאה, שלמה, וללא כל סימני חבלה או פציעה. באמצע הבוקר חזר שוב האב לבית הספר ונכנס פנימה חרף ניסיונות השומר למנוע זאת. שוב התפתח עימות בין אותו הורה ומנהלת בית הספר שנאלצה להתקשר למשטרה. בעזרת שוטר שהגיע למקום ובעזרת אחד ההורים הוצא האב האלים מחצר בית הספר כשהוא לוקח על דעת עצמו את שני ילדיו. למרות כל אלה, הגיש האב אלים תלונה במשטרה כנגד ארבעת הילדים והם עם הוריהם צפויים לחקירה במחלק הנוער.

הורי הילדה לא שלחו אותה לבית הספר במשך 5 ימים; האב פנה בתלונה למשרד החינוך ולמנח''י [מנהלת החינוך בירושלים] לגבי טיפול ביה''ס בבתו וכן פנה לעיתונות בדיווח שהוא מופרך וכוזב אודות האירוע שהתרחש. למחרת האירוע הוצא מכתב האוסר על האב להגיע לביה''ס אלא אם כן הוזמן מראש ותוך שמירה על כללי התנהגות ההולמים במוסד חינוכי. נערכה פגישת בירור בין המנהלת לבין האב בחסות המשטרה; מנהלת ביה''ס הגישה תלונה במשטרה כנגד התפרעותו ואיומי האלימות של האב נגד ילדי הכיתה.

הכתבה שהופיעה בעיתונכם, לא זו בלבד שפרטים רבים בה מופרכים, אלא הכתבת לא טרחה לבדוק את מהימנות ואמיתות ה''עובדות'' כביכול, שמובאות בידיעה זאת. במקרה זה עיוות הידיעה גם עשה עוול לנפגעים האמיתיים ולבית הספר, וגם יצר רושם אצל הקוראים שיש בו כדי להטיל על המערכת את מלוא האשמה ואילו אותו איש אשר גרם לשערורייה ולפגיעה בנהלים ובסדר הטוב הפך לגיבור. די למערכת החינוך בבעיות שיש לה בלא להדביק לה חטוטרת ששייכת לפרט, במקרה זה להורה.

מעבר להתנצלות מעל דפי העיתון ובפני קהילת בית הספר, אנו דורשים מהעיתון שתיאותו לפרסם מאמר מעקב אשר יהיה בו כדי לתקן את המעוות ולהעמיד את האירועים כהיותם, כולל ההתפתחויות של הימים האחרונים, מאמר שישקף את ההתרחשויות כפי שהיו ולא כפי שתוארו, להבנתנו, על פי דברי אדם אלים שעבר לא רק על כללי ההתנהגות בחברה מתוקנת אלא גם על החוק.
עד כאן המכתב, שעליו חתומים נציגי ההורים והנהגת בית הספר. לאחר שלושה שבועות הגיעה בת קול מן המערכת והמתלוננים התבקשו לכתוב מכתב למדור מכתבים למערכת שלא יעלה על 250 מילים וכאשר זה יתפרסם זה יהיה מה שקרוי ''קאלטע לוקשן'' - השלג של אשתקד.


דרוש חינוך משלים- להורים ולאו דווקא תעודות

המכתב הזה, כאמור, הוא משל בלבד, והוא טיפה בים למה שמתרחש היום בבתי הספר. אלא שאצלנו, בייחוד במראה של תקשורת אלימה, מגלגלים את הכל על המערכת, גם כאשר היא חפה מאותם מחדלים שמייחסים לה. בדיוק כמו שמייחסים למשטרה ולזרועות אכיפת החוק, ולאחראים על בטיחות בכבישים את כל תאונות הדרכים בשעה שרובם המכריע נגרמים על ידי הגורם האנושי, אולי ה''בלתי אנושי'' של נהגים אלימים, חסרי אחריות ושיקול דעת שאמורים לנהוג בזהירות, בייחוד כאשר הדרך משובשת או עמוסה.

אלימות בדארפור סודן - ציור של ילד

אלימות בדארפור סודן - ציור של ילד
רוב האמצעים המונעים, או המניעה, מצויים בידי הגורם האנושי, כלומר האדם או הציבור. לדוגמה משפחה מרובת ילדים שאינה מסוגלת להעניק חינוך ראוי או אפילו כלכלה ראויה לצאצאיה מן הראוי שתתן דעתה על כך. הסוגיה של נשיאה בעול של חינוך ילדים במשפחה גדולה היא חשובה ביותר ויש להוציא אותה מתחת לשטיח העבה, אשר המצע שלו מנופח גם הוא, ושמו משפחות ''ברוכות'' ילדים. כאשר קראו לילד בשמו וביקשו להשתמש במונח הרבה יותר מתקבל על הדעת ואובייקטיבי כמו ''מרובות'' ילדים, קמה צעקה גדולה מצד ה''קינדערמאכערים'', כלומר בעיקר העסקנים הדתיים. משפחה ברוכת ילדים היא משפחה שיש בה 5-6 ילדים והיא מסוגלת לפרנסם ולתת להם חינוך נאות. משפחה מרובת ילדים היא משפחה שיש בה 5-6 ילדים והיא אינה מסוגלת לכלכלם ולהעניק להם חינוך משביע רצון. ההגדרה כרוכה, אפוא, באיכות ולא בכמות. בציבור החרדי מימדי האלימות, כאמור, הם פחותים מאשר בציבור הלא חרדי, אך יש כיסים רחבים למדי של ריקנות כמו השבאב הדתי, שמסתובבים בחוצות ומעשנים גראס או חשיש, ויש אנסים, עושי מעשים מגונים ומעשי סדום וכיו''ב.

אני מצאתי סימוכין שהולדת ילדים חייבת להביא בחשבון את יכולת הפרנסה והחינוך שלהם בברכת ''ההבדלה'' במוצ''ש. היא נפתחת במילים אלה: המבדיל בין קודש לחול, חטאותינו הוא ימחול, זרעינו וכספינו ירבה כחול וככוכבים בלילה. שבוע טוב. אין צורך בפרשנים מומחים כדי לפרש את הנאמר. יש הצמדה מלאה בין זרעינו לבין כספינו.

זאת רק דוגמה אחת. וכשם שבנושא זה חייבת המדינה לקיים מערכת הסברה יסודית בקרב הציבור הדתי, ככה היא חייבת לקיים מערכת חינוך בסיסית למשפחות אחרות. זה חל על אלה שלא נמנים עם המשפחות החרדיות, לרבות משפחות מסורתיות שאין להם האמצעים להשכלה גבוהה, זקוקים ל''השלמה''; לקורסים, לסמינרים, לחוגים שעוסקים בחינוך ילדים ובאווירה של חינוך ילדים. בכך כדאי להשקיע, רעיונות, זמן וממון, הרבה ככל האפשר. הדיווידנד בוא יבוא. מן המוסכמות הוא שהחינוך הוא תהליך שנמשך כל החיים אשר בו ממלא בית הספר רק פרק קטן בחיים. חז''ל קבעו שמכל מלמדי השכלתי והבריות שעושות טעויות בין אלה שכרוכות באיבוד ממון, זמן, יוקרה - רואים בכך שכר למידה ''רעבע געלד''. במקרה זה דרושה עזרה, דרושים יעוץ, השראה,אווירה אופטימית וקשר טוב יותר עם ההורים.

למשרד החינוך יש אגף להשכלת מבוגרים, שמטרתו, כך נאמר, צמצום פערי ההשכלה באוכלוסיית המבוגרים בישראל וגף ההשכלה (זרוע של האגף. צ.ג) מנסה לתת עדיפות וחיזוק מיוחדים לקידום אוכלוסיות מעוטות יכולת, מובטלים, חיילים ואסירים.
בשנת 2004, צוין באתר המשרד, למדו בהשכלה תיכונית 600 מבוגרים ובהשכלת יסוד 10,000.
זאת ללא ספק פעילות מבורכת, אף שהמספרים שבהם מדובר הם זעומים. אבל לא בכך העניין. הרי הבנים שלומדים במערכת החינוך הסדירה, יוצאים אף הם, רובם,עם תעודות. אולם אם הם יוצאים אזרחים טובים זאת שאלת השאלות. אם למשל, ה''טוקביסטים'' בבלוגים של האינטרנט, הם מדד, הרי גם הם זקוקים לרענון של התנהגות בסיסית. משום כך עם כל הכבוד להענקת לימודים תיכונים ויסודיים להורים שזקוקים לכך, עדיף להעניק להם שעורים באזרחות ובהתנהגות ראויה.

התנהגות ראויה, היא שגם אם הבת או הבן שלך התנסו באלימות בבית הספר, את ואתה, ההורים, תנו דוגמה הפוכה מזאת של ההורה בסיפור. אם חלילה קרוב משפחה לא קבל לדעתכם טיפול ראוי בחדר מיון, יש דרכים להגיב על כך זולת אלימות. לא זו בלבד שזאת פסולה ובזויה לעצמה, אלא היא פועלת כבומרנג. להבא לא יתנו לכם להיכנס, לא לכיתה ולא לחדר המיון. הנורמות הללו חלות על כולנו ללא יוצא מן הכלל.

קארל יונג פסיכואנליטיקאי, בכיר תלמידיו הראשנים של פרויד, עסק בין היתר במדעי ההתנהגות לסוגיהם. הוא אמר אם יש דבר מה שאנו רוצים לשנות בילד מוטב שקודם כל נבחן אותו ונראה אם אין איזה דבר שראוי שנשנה בתוך עצמנו.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


האלימות היא קודם כל תוצאה של אוירה
צדק (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 5:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הילד קולט את האוירה הברברית השוררת במדינה.
החזקים אוכלים את כל העוגה, החלשים מלקטים פירורים מתחת לשולחן.
את העבריין, את האלים ''משקמים'', את שומר החוק הזקוק, מזניחים.
המדינה דורסת את החלשים. זכות של האזרח אינה ניתנת לו ללא מלחמה.
הכל משדר כוחנות ואלימות, גם כאשר אין אגרופים מונפים.

משרד החינוך לא עוסק בחינוך. לאלו ערכים בדיוק הוא יחנך?
מי יתן דוגמה אישית?
אם יתן השכלה, דיינו.

תלמידים אלימים, ובמיוחד המובילים שבהם צריכים להיענש במלקות,
העונש היהודי העתיק והטוב. לתת להם להרגיש איך זה להיות קרבן לאלימות.

מספר הילדים איננו מדד כלל.
הילדים היחידים שיש לתל אביבים הם אלימים הרבה יותר
מילדים במשפחות ברוכות ילדים של חרדים או דתיים.
האיכות קובעת ולא הכמות. הפעם בהפוכה.
_new_ הוספת תגובה



חינוך? איפה? פה? תתפוס את זה נראה אותך
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 7:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה יש עוד דמוקרטיה מתוקנת שבה עוצרים את ראשי רשויות המס , מעמידים לדין את שר המשפטים, חוקרים פרשיות ממון סבוכות אצל ראש הממשלה ואצל שר האוצר, ופותחים תיק אחר תיק אחר תיק לכה רבים בצמרת המדינה? אין כזאת, חוץ מישראל 2006 , מדינה כל-כך מצליחה וכל-כך מסריחה.

רפובליקת בננות נו כמה פעמים אני צריך לצעוק?

_new_ הוספת תגובה



אנחנו דמוקרטיה
א. פרקש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 11:50)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המון דמוקרטיה עד שלפעמים היא אינה יודעת את גבולותיה והיא לא יודעת לעצור באדום. היא נותנת לגנבים לגנוב ולרשעים לרשוע וכשהיא עוצרת אותם היא מרחמת עליהם. היא נותנת חופש, יותר מדי חופש גם לאלה שעדיין לא יכולים לשאת באחריות לעצמם, ולא פלא שהם אח''כ נופלים לזרועות האלימות והפשע.

מנהל לא תקין מתחיל מלמעלה ומגיע עד בתי הספר. עקיפת חוקים תחת אכיפתם מאפשרת לחורשי הרע לפרוח. נתינת סמכויות רבות למי שלא הוכשרו לכך (קטינים) והגבלת סמכויות למי שחייב את סמכותו לצורך היותו - כמו הורים ומורים, נותנת לילדים שעוד לא פרקו עולם חופש פעולה גדול שאינו ביחס ישר לחוסר בשלותם לנהוג ברציונליות. תרבות ההיפ-הופ והאופנות המתחלפות מותירה אותם כשראשם במקום אחר והעיקר שלא בעיקר.

הדמוקרטיה שלנו קיימת וחזקה רק אם כולנו ניקח בה חלק ונשמור על שפיותה.

אבל לצערי בימים אלה כשהכל מושחת מהראש, הנשיא, ראש הממשלה ועד למטה לפקידי מס ההכנסה והעיריה המקומית, יש פחד גדול שאותה דמוקרטיה לא מגנה עלינו מפני נמיכות הערכים, צמיחת הרדידות, עליונות האגואיזם וזילות הקיום.
_new_ הוספת תגובה



בדרך לרפובליקת הבננות
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 22:38)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם מבחינה כלכלית ישראל מתקדמת במהירות לליגה של מדינות המערב המתועשות, הרי שמבחינת השחיתות, שלטון ההון, הפערים החברתיים והגידול בעוני, אנו דומים יותר להגדרה המקובלת של רפובליקת בננות

במדינה שבה חלק מתושביה דומים ומתנהגים כקופים, לא פלא שצומחת רפובליקת בננות.

אשה אחת שהייתה ראש ממשלה כבר אמרה עליהם - ''הם לא נחמדים''

_new_ הוספת תגובה



פערים חברתיים גדולים??
יובב (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 23:59)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני כל הזמן שומע את זה, וזה נשמע לי מוזר.
בדקתי וזה מצטייר כאמירה לא רצינית.

בכלכלה נושא שוויון בחלוקת הכנסות נמדד ע''י מדד ג'יני הנע בין 0 (הכנסה שווה לכל האוכלוסיה) ל-‏1 (פרט יחיד מקבל את כל ההכנסה). http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient

נכון שרוב מדינות אירופה נמצאות מעלינו, אבל לא מדובר על פער משמעותי. לשם השוואה:
גרמניה - 0.28
צרפת - 0.33
אוסטרליה - 0.35
איטליה, בריטניה וניו זילנד - 0.36
ישראל - 0.4
ארה''ב - 0.41 (כלומר יותר גרוע)
יש גם מדינות מפגרות יחסית עם מדדים גבוהים:
אתיופיה, פקיסטן, מנגוליה, בנגלדש, הודו,תימן - 0.3-0.33
זה לא אומר שאנחנו רוצים כלכלה כזו?

נכון שיש גידול מסויים עם הזמן, אבל הוא שולי:
והוא מאפיין גם את השוק האמריקאי
_new_ הוספת תגובה



נראה באמת כמו ג'יני (שד)
צדק (יום שישי, 05/01/2007 שעה 4:27)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההסבר למדד הזה נראה כמו שיעור בגרפים ובסטטיסטיקה.
מרוב עצים שכחו את היער.

אין שום מידע באלו נתונים קונקרטיים משתמש המדד.
שכר, מיסים, מענקים, רכוש, .......,
יש רק מושגים מפוצצים המובנים אולי ע''י כלכלנים.
_new_ הוספת תגובה



כלכלה ברמה תיכונית
יובב (יום שישי, 05/01/2007 שעה 9:27)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדד ג'יני הוא באמת אחד הפשוטים.

ננניח שכלל ההכנסות במדינה הוא 1000 ש''ח ויש 1000 אזרחים.

אם יש שוויון מוחלט כל אזרח מרויח שקל אחד.
ההכנסה המצטברת היא:
אחרי אזרח אחד: 1
אחרי 2 אזרחים: 2
אחרי 3 אזרחים: 3
...
אחרי 700 אזרחים: 700
...
אחרי 900 אזרחים: 900
...
אחרי 1000 אזרחים: 1000

כלומר מדובר בקו ישר המצייר משולש.

אם יש אי שוויון, נניח 100 אזרחים מרוויחים 5, 200 אזרחים מרוויחים 2 וכל השאר מרוויחים את השאר (300 ש''ח מחולקים ל-‏700 אזרחים, בערך 0.4 ש''ח לאזרח).
ההכנסה המצטברת היא:
אחרי אזרח אחד: 0.4
אחרי שני אזרחים: 0.8
...
אחרי 700 אזרחים: 300
אחרי 701 אזרחים: 302
...
אחרי 900 אזרחים: 500
אחרי 901 אזרחים: 505
...
אחרי 1000 אזרחים: 1000

מצטייר פה קו שהוא נמוך מקו השוויון.

מדד גי'ני מודד מה השטח היחסי של השטח בין הקו הנמוך יותר (עקומת לורנס) לבין הקו הישר של ההכנסה השוויונית.
בשוויון מוחלט אין שטח כזה, ולכן המדד שווה ל-‏0.
באי שוויון מוחלט (999 אזרחים מרוויחים 0, אזרח אחד מרוויח 1000) השטח בין העקומה לקו השוויון הוא כל שטח המשולש והמדד שווה ל-‏1.

תשלומי העברה (מס הכנסה לעומת קצבאות) לוקחים כסף מעשירים ונותנים לעניים, ולכן אי השוויון פוחת.
בדוגמא - מס הכנסה לוקח 2 ש''ח מאלה שמרוויחים 5 ו-‏0.5 ש''ח מאלה שמרוויחים 2, סה''כ 300, ומחלק אותם בין השאר - כל אחד מקבל עוד 0.4 ש''ח.
ההכנסות הם: 100 מקבלים 3 ש''ח, 200 מקבלים 1.5 ש''ח, 700 מקבלים 0.8 ש''ח.
קו ההכנסות המצטברות עלה, ולכן מדד ג'יני שיתקבל יהיה יותר קטן.

ערך מדד ג'יני מחושב בד''כ ללא תשלומי העברה, אם כי אחד הלינקים שהבאתי כולל מדד ג'יני גם אחרי.

זה שאתה לא מבין מושגים בסיסיים בכלכלה (ולא, אני לא כלכלן) זה מילא - זה עושה אותך עוד אחד מ-‏90% מהאוכלוסיה.

אבל זה שאתה מזלזל במה שאתה לא מבין (''מושגים מפוצצים'', ''מרוב עצים שכחו את היער'') זה מה שמכניס אותך לקטגוריית הבור המשתלח.

מה השלב הבא? שריפת ספרים שהם ברמה שמעבר לכיתה ח' או שכתובים בשפות זרות?
_new_ הוספת תגובה



כלכלה ברמה תיכונית
צדק (יום שישי, 05/01/2007 שעה 10:00)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלכלה כל כך פשוטה עד שגם אני רואה בה חורים גדולים.

ציינת מספר דברים:
כלל ההכנסות במדינה - כלל ההכנסות לאוצר המדינה או סך המשכורות במדינה?
תשלומי העברה, מס הכנסה וקצבאות.

איפה מופיעות הקרקעות שהעשירים זוכים בהן?
איפה מופיעות החברות המופרטות הנקנות בחצי משווין?
איפה מופיעים הרשיונות להדפסת כסף, כבלים, דלק, בנקים, וכו' המחולקים על ידי המדינה?
איפה מופיע הרכוש המופקע מחייבים ונמכר בזול לעשירים?

אלו דוגמאות מעטות, וניתן למצוא עוד מאות כאלו,
להעברת כספים אדירים לידי עשירים מבלי שיופיעו במדד הזה.
_new_ הוספת תגובה



כלכלה ברמה תיכונית
יובב (יום שישי, 05/01/2007 שעה 13:37)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני דיברתי רק על ההתעסקות הכפייתית ב'פערים החברתיים הגדלים' והראיתי שמדד חלוקת ההכנסות סותר את הטענה.

אתה מדבר על שחיתויות ממשלתיות שזה נושא אחר.

אגב, לא נראה רכוש המופקע מחייבים נמכר בזול לעשירים.
עשירים לא קונים יד שניה או בזול.
_new_ הוספת תגובה



כלכלה ברמה תיכונית
צדק (יום שישי, 05/01/2007 שעה 14:06)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעשים אלו לא נחשבים לשחיתות, רובם נורמה מקובלת הנעשית לאור יום.
ובכל מקרה, שחיתות היא חלק בלתי נפרד מהכלכלה.
המדד הרי אמור לשקף את הכלכלה האמיתית לא את הכלכלה הפילוסופית.

למדינה יש סמכות נרחבת, נבחריה משתמשים בסמכות זו לרעה.
מקורב קונה אדמה חקלאית, נבחר ציבור דואג להופכה לאדמה לבניה,
ובין רגע הרויח המקורב מיליונים בלי לעבוד רגע אחד.

''לא נראה רכוש המופקע מחייבים נמכר בזול לעשירים.
עשירים לא קונים יד שניה או בזול.''

אהרון ברק לא מסכים איתך..........
משפחתו מחזיקה ב-‏17 דירות !! רובן ניקנו מכונס נכסים. עוד שחיתות.

העשירים קונים את הדירות כדי לסחור בהן לא כדי לגור בהן.
עשירים גם עוסקים בזבל, גם אז לא כדי לאכול אותו.
_new_ הוספת תגובה



כלכלה ברמה תיכונית
יובב (יום שישי, 05/01/2007 שעה 14:37)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שהשחיתות הפכה לנורמה לא עושה אותה פחות שחיתות.

הרבה ספקולנטים קונים אדמות חקלאיות שהם מאמינים שיופשרו בקרוב - זאת השקעה לגיטימית בדיוק כמו קניית מנייה שמאמינים שתעלה.
כנ''ל לגבי קניית דירה מכונס, אם מאמינים שהנכס נמכר בערך נמוך מהשווי. תכל'ס אין סיבה שזה יקרה - בעל רכוש, גם כזה בעיקול, צריך לדאוג לפרסם שהנכס למכירה כדי לקבל הרבה הצעות ואז בהתמחרות אפשר להגיע לערך הוגן.

ואם למשפחה של ברק היה כסף בבנק במקום דירות זה היה גורם לך להרגיש יותר טוב? להיפך - אם אתה מקנא, דע לך שהשקעה בדירות, למעט מספר מצומצם של יוצאים מהכלל, הוכיחה את עצמה לאורך 20 השנה האחרונות כלא כדאית. תכל'ס ייתכן שהם מפסידים על ההשקעה.

ברגע שיש 'מידע פנים' זה לא חוקי במניות. לא יודע מה הדין בנדל''ן.
אבל השפעה על מקבל החלטות לגבי מה כן או לא להפשיר - זו כבר שחיתות, ועל זה צריך לשבת בכלא.
לא ברור לי מה הדין בארץ אבל הרושם שנוצר הוא שמקילים מאוד, בעוד שלאור ההיקפים שיש בארץ צריך להיות בדיוק להיפך - צריך להרתיע.
זכור לי ששמעתי שלג'קי מצא ולחבריו המשטרה עשתה ג'סטה ולא אזקו אותם. אני לא מבין למה. כשעוצרים עובדי ציבור בכירים לדעתי יש לקרוא לתקשורת שתצלם מקרוב איך כובלים אותם באזיקים ומכניסים אותם לניידת.
נדמה לי שראיתי תמונות כאלה של מאסר ראשי אנרון או וורלדקום (הם לא עובדי ציבור אבל הם פגעו בציבור ענק) ושל מרתה סטוארט (פוילעשטיקס כספיים אחרים).
גם על פשעי צווארון לבן צריך לזרוק אנשים לכלא להרבה זמן. זאת הרתעה.
(הבעיה שאין מספיק מקום בכלא...)
_new_ הוספת תגובה



המדד (ג'יני) אמור לשקף את מה שהוא מודד
דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 15:07)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגישה שלך מזכירה את מי שמנסה לברר מהי אשכולית אבל מערב בכך תכונות יחודיות לפוז או לתפוח אדמה.

לגופו של עניין, נתחיל מכך שיש שני מושגים יחודיים, הכנסות ועושר, שאתה מערבב כאילו הם אחד. אם מישהו מחשב את מדד הג'יני כדי להראות את התפלגות ההכנסות הרי שהתפלגות העושר אינה רלוונטית. אם יש לך 100 דירות ערכן לא יכנס למדד הזה. מה שישפיע על המדד יהיה רק ההכנסות שנובעות מהדירות הללו. אפשר כמובן לחשב מדד ג'יני לגבי עושר (http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient).

אם כל ההכנסות בתקופה נכללות בחישובי המדד אין כל משמעות למהירות בה התקבלה ההכנסה לקופתך.

-----

כמו בכל דבר שנמדד מידת הדיוק היא פונקציה של איכות המדידות (איכות הנתונים). לכן אם ההכנסה שאתה גובה מעסקי השחיתות נכללת בחישובי המדד הרי שאין בעיה בהקשר הזה. מצד שני אם עסקי ההכנסות מעסקי השחיתות לא נכללות בחישוב איכות המדד נמוכה יותר...

-----

לפני שאת מתערב בשאלה איך מחשבים, באיזה נתונים משתמשים ומהו ערכו של מדד הג'יני, כדאי שתנסה להבין את הרעיון. זו דרך בדוקה במניעת הצהרות מטופשות.
_new_ הוספת תגובה



המדד (ג'יני) אמור לשקף את מה שהוא מודד
צדק (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 6:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אם מישהו מחשב את מדד הג'יני כדי להראות את התפלגות ההכנסות הרי שהתפלגות העושר אינה רלוונטית.''

מתנות שמחלקת המדינה לעשירים אינם הכנסות?
הפשרת קרקע מושחתת איננה הכנסה של מיליונים?
נתינת זיכיון להדפסת כסף איננה הכנסה?
מכירת חברה ממשלתית בזול איננה הכנסה?

מעניין מה נשאר לחשב כהכנסה..........

בקיצור, אם זהו המדד, שלח אותו לכל השדים והרוחות.
את המציאות ממילא הוא אינו מתאר.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אתה משיג על דברים שאינך מבין
דוד סיון (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 6:55)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל אינך מבין את המושגים בהם אתה משתמש. כך למשל המושגים עושר והכנסה מתערבבים אצלך. למרות שכבר הראיתי לך את הכיוון איך לומדים את משמעות המושגים הללו. מאותה הסיבה אתה גם לא מראה שהבנת את מהות מדד הג'יני שקשור בשני המושגים.

לכן, בלשון המעטה, אין בסייפא של דבריך הבנה של מציאות...
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אתה משיג על דברים שאינך מבין
לוי (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 18:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שצדק צודק
האם שוחד הוא הכנסה ?
טובות ההנאה שצדק מנה מדוע אינן הכנסה ?
_new_ הוספת תגובה



לא
דוד סיון (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 23:57)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכסים (הפשרת קרקע, מתנות) אינם הכנסה אלא חלק מהעושר. לכן ערכם של הנכסים אינם רלוונטים כאשר מודדים רק התפלגות הכנסות. הם רלוונטים רק כאשר מודדים התפלגות העושר.
מצד שני:
א. ההודעות של צדק מעידות שאינו מבין מהו מדד ג'יני.
ב. צדק מתייחס לעושר כאילו הוא הכנסה ולהיפך.
ג. צדק פוסל, 'שולח לשדים ולרוחות' משהו שהוא אינו מבין בשני היבטים.
_new_ הוספת תגובה



מכבסת מילים בלבד
צדק (יום שני, 08/01/2007 שעה 5:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענתך משונה, כסף זו הכנסה, שווה כסף זו לא הכנסה.........

אם עשיר קיבל מהמדינה כסף מזומן זה נרשם כהכנסה.
אם קיבל מהמדינה חברה בחצי משוויה, זו לא הכנסה....זה עושר.

זה מזכיר לי את הבדיחה עם היהודי שהתנצר.
כאשר שאל אותו הנוצרי למה אכלת דג ביום שבת?
ענה לו היהודי ''זה לא דג, זה חזיר''.
''אבל ראיתי שאכלת דג'' טען הנוצרי.
''הזלפתי עליו מים ואמרתי 3 פעמים אתה לא דג אתה חזיר,
והדג הפך לחזיר'' השיב היהודי.
_new_ הוספת תגובה



מגבלות
יובב (יום שני, 08/01/2007 שעה 10:16)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדד ג'יני ודק (ישירות או מדגמית) את ההכנסות של כלל האוכלוסיה.
נראה לי שפעולות מהסוג שאתה מתאר הן של חברות ולא של פרטים.
מה שהפרט רואה אמור להרשם כמשכורת או דיבידנד, ורק זה יתגלה במדד ג'יני.
מסכים שייתכנו פעולות (גם בהיקפים גדולים) שנעשות מתחת לשולחן שאינן באות לידי ביטוי במדד, אך הן בטלות בשישים.
_new_ הוספת תגובה



בקיצור, מדד ג'יני לא מודד את מה שהוא מתיימר למדוד
צדק (יום שני, 08/01/2007 שעה 10:47)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה זה חברות, הן לא כסף השייך לאנשים פרטיים?
הדיבידנדים שהם מושכים מהחברות אינם מגיעים מהמתנות שקיבלו מהמדינה?
ערך המניות העולה איננו כסף?
הכל מתורגם בסופו של דבר לכסף מזומן המגיע לכיסים פרטיים.

חלק נכבד מהפעולות לא נעשה מתחת לשולחן,
ממילא רוב הציבור לא יכול להבין שגנבו אותו אלא אם יבוא כלכלן
ויצביע על הנקודות המוכיחות את הגניבה בשפה פשוטה.
כמה מאיתנו יודעים להעריך שווי של חברה......
וגם בין אלו שיודעים יש חילוקי דעות לגבי השווי.

הכסף המוזרם לידי העשירים בדרכים עקיפות איננו בטל בשישים,
הסכומים הם עצומים, מיליארדי שקלים בשנה, בדרכים שונות ומשונות.
_new_ הוספת תגובה



גי'ני
יובב (יום שני, 08/01/2007 שעה 14:55)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא כלכלן או רואה חשבון אבל:
חברות הן לא כסף - הון של חברה שייך לחברה, שהיא ישות משפטית וכלכלית עצמאית, ולא לבעליה.
על דיבידנדים יש מס, ולכן על פניו נראה לי שהם הכנסה שאמורה לבוא לידי ביטוי במדד
מן הסתם, הגורם שמחשב את המדד (הלמ''ס? משרד האוצר? בנק ישראל?) יכול להשתמש רק בנתונים הזמינים לו, ונראה לי שמדובר במיסים על הכנסה.
גם אם מדובר בסכומים גדולים יחסית, הם מצטברים אצל אוכלוסיה שהיא בטלה בשישים (עשרות/מאות בודדות, לעומת מיליוני האזרחים ומשקי הבית)
בנוסף, ניתן להניח ששחיתות קיימת בכל מקום במידה כזו או אחרת, ולכן גם המדדים עבור מדינות אחרות הם מוטים.
השימוש שעשיתי במדד ג'יני הוא כדי להשוות את אי השוויון בישראל לעומת מדינות אחרות, ולכן כמדד יחסי הוא לדעתי אמין מספיק, על כל מגבלותיו.
_new_ הוספת תגובה



פעם אחרונה - אתה מערבב מין בשאינו מינו
דוד סיון (יום שני, 08/01/2007 שעה 11:10)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שאם תחבר את מספר הארנבות למספר התפוזים תקבל משהו חסר משמעות. אם לא תבדיל בין מאכל חלבי למאכל בשרי אתה עשוי לעבור על כללי הכשרות. הנמשל הוא ברור. לא?

שווי חברה הוא לא הכנסה; כך לפחות מגדירים הכלכלנים, בעלי העסקים.

אתה שלא מבין את המושג מדד ג'יני מנסה לקבוע איזה נתונים צריך להכניס לחישובו. דומה הדבר לבן אד שלא מבין בדיני כשרות דבר ובכל זאת מנסה לקבוע כללי התנהגות הקשורים בדיני כשרות. ובכן כמו שמאכל חלבי הוא לא מאכל בשרי כך גם עושר איננו הכנסה. אצלך הכל מתערבב לדייסת בדיחות שגם אם הן לעיתים טובות הן לא העניין.

אני בכל זאת ממליץ לך לקרוא על המדד וללמוד מהו לפני שאתה קובע, בחוסר חוכמה, שהמדד לא שווה או לחילופין כן שווה. עצה זו רלוונטית ממש כמו שהיה כדאי שתעשה לפני שהתווכחת עם אנשים על מהו עשירון...
_new_ הוספת תגובה



פעם אחרונה - אתה מערבב מין בשאינו מינו
צדק (יום שני, 08/01/2007 שעה 11:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם קנה אדמה חקלאית, הפכו אותה לאדמה לבניה.
אותו אדם הרויח כסף רב.
הכסף הזה לא נספר כי אדמה היא עושר ולא כסף.
הגדרה זו היא מגוחכת.
על פי הגדרה זו ביל גייטס יכול להיות עני מרוד.
הוא יקח את משכורתו בנדל''ן, וירד אל מתחת לקו העוני.

בעיה טובה לג'יני...........
אם נשלם משכורות בסחורה ולא במזומן,
האם היא תחשב להכנסה?

על פי הגדרת עושר זה לא יחשב......
וזו הונאה.
_new_ הוספת תגובה



מהי ההונאה?
דוד סיון (יום שני, 08/01/2007 שעה 12:02)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוסר היכולת שלך, צדק, לראות מה אינך מבין ונסיון שלך
להתווכח כאילו אתה מבין.
_new_ הוספת תגובה



מהי ההונאה?
צדק (יום שני, 08/01/2007 שעה 12:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תלמד סיון, שאלות פשוטות ותמימות יכולות ליצור
בעיות קשות גם למבינים גדולים.

וזה בדיוק מה שאני עושה.
מוריד את הכלכלה הקשה לחיי היום יום.
_new_ הוספת תגובה



לא רוצה לא צריך
דוד סיון (יום שני, 08/01/2007 שעה 15:53)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבין גדול לא מבזה את עצמו עם התחכמויות
ילדותיות. מעניין מדוע אתה בוחר לעשות זאת?
_new_ הוספת תגובה



לא רוצה לא צריך
לוי (יום שני, 08/01/2007 שעה 17:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתרשם מן הדיון שמדד ג'יני הוא חסר תוכן ואינו יכול לשמש כמדד למצב חברתי או כלכלי אמיתי .
מן הסתם קיימים מדדים אחרים אשר מיצגים יותר בנאמנות את השוויון או אי השיוויון של האוכלוסיה . הכלכלנים אינם מטומטמים . כנראה המציאו איזה מדד העוזר להם להציג תיזה כל שהיא .
סיפר לי עמית עולה ישן מברית המועצות שהשכר של הפונקציונרים בממשל היה די אחיד . אבל! פוקציונר בנקוד או במחלקה מעדפת היה רשאי לקנות בחנויות מסוימות במחירים נמוכים כמו בחנויות האחרות לקהל הרחב . ההבדל היה שבחנויות לקהל הרחב לא היתה סחורה וכמעט לא היה בה מה לקנות .
אני מבין שמדד ג'יני אינו מבחין בתופעות מסוג זה לכן אינו רלוונטי . מן הסתם קיימים מדדים יותר רלוונטיים .
_new_ הוספת תגובה



לא רוצה לא צריך
יובב (יום שני, 08/01/2007 שעה 18:50)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למדד ג'יני יש מגבלות (למשל חוסר יכולת לייצג תלושי מזון, הבדל במדיניות תשלומי העברה בין מדינות, יצוג כלכלות מגוונות כמו ארה''ב, קבלת ערך זהה עבור עקומות לורנס שונות) אבל הוא הוא המדד הכלכלי העיקרי למדידת אי שוויון בהכנסות.
שים לב: בהכנסות.
תאורטית אפשר לקבל אותו מדד על עושר, אבל אלה נתונים שקשה מאוד להשיג ולכמת (איך מייצגים אנשים עם מינוס? איך מעריכים שווי של נדל''ן/מניות/חברות/זכויות אינטלקטואליות וכד').
ברוב המכריע של המקרים אפשר להסיק מהכנסה של אנשים על רמת העושר שלהם. רק לגבי מיעוט זניח יש פערים משמעותיים שיכולים 'לזייף' במדד.
כיוון שמיעוט כזה קיים בכל המדינות, מדד גי'ני הוא כנראה הכלי הטוב ביותר על מנת להשוות גם לגבי אי השוויון בהכנסות וגם לגבי אי השוויון בעושר בין מדינות.
_new_ הוספת תגובה



לא רוצה לא צריך
לוי (יום שני, 08/01/2007 שעה 19:05)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי
_new_ הוספת תגובה



פעם אחרונה - אתה מערבב מין בשאינו מינו
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 10/01/2007 שעה 6:45)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק

הכל מתורגם לכסף
_new_ הוספת תגובה



יובב, אתה חדש פה
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 7:28)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי שתדע שלצדק יש גם בעיה עם הבנת המושג ''עשירון''. אל תתפלא אם תתקל בקשיים בנסיונותיך לחנך אותו.
_new_ הוספת תגובה



יובב, אתה חדש פה
יובב (שבת, 06/01/2007 שעה 10:43)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא חושב שהוא טיפש.
אבל הוא כנראה חסר השכלה, ואופיו המשתלח גורם לו לדחות כל דבר שאינו מכיר במקום לנסות להבין אותו.
_new_ הוספת תגובה



שתדע לך ....
א. פרקש (יום שישי, 12/01/2007 שעה 12:32)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהעשִֹירון העליון הוא העשִׁירון העליון.

ואילו העשִֹירון התחתון, גם אם ירצה לעולם לא יהיה לא עשִׁירון ולא בטיח.... (-:
_new_ הוספת תגובה



שתדע לך .... שאתה משורר
דוד סיון (יום שישי, 12/01/2007 שעה 14:19)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שתדע לך .... שאתה משורר
א. פרקש (יום שישי, 12/01/2007 שעה 14:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עָשִׁיר בְּרוֹן ואולי, אולי, משוררון.....
_new_ הוספת תגובה



יפה מאוד, פרקש. על זה באמת לא חשבתי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/01/2007 שעה 19:50)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שנמצא בעשירון התחתון באמת אף פעם לא ישיר וודאי שלא ברון.
_new_ הוספת תגובה



פערים חברתיים גדולים??
א. פרקש (יום שישי, 12/01/2007 שעה 12:19)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המדד הזה קובע את מקדם השונות בכל חברה.

העובדה שאתיופיה -תימן הם במדד של אוסטרליה למשל, אינו אומר שהאתיופים מרוויחים כמו האוסטרלים.

המדד אומר שמרבית מקבלי המשכורות באתיופיה ואוסטרליה נמצאים בסמוך לערך החציון של המשכורות במשק ובמרחקים של עד הערך הנקוב בדו''ח של כ-‏90% מהמשכורות (תמיד ישנן תופעות של משכורות דחק מתחת לכל תקן, או למשכורות עתק מיוחדות שאינן נכנסות לחישוב במידה ואינן שכיחות מבחינה סטטיסטית). הבעיה היא שערך החציון באוסטרליה גבוה בהרבה מזה של אתיופיה.

ההכנסה השנתית לנפש באוסטרליה היא $32,220 ואילו באתיופיה היא רק $823. וזה בערך גם היחס בין משכורות החציון בשתי המדינות האלה, לדוגמה.

בישראל ויותר מזה בארה''ב, המשכורות של העשירון העליון גבוהות במאות אחוזים גבוהה מערך החציון של המשכורות במשק(גם כשערך החציון כבר לוקח בחשבון את הערכים של מרבית משכורות העשירון העליון).
_new_ הוספת תגובה



פערים חברתיים גדולים??
יובב (יום שישי, 12/01/2007 שעה 14:57)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור שאין טעם להשוות כלכלות מאוד שונות כמונו ואתיופיה.
אבל כשמשווים אותנו לכלכלות מפותחות רואים שפערי השכר אינם כה קיצוניים כפי שהתקשורת מציירת.

הכנסות משקי בית בעשירונים (אלפי ש''ח לחודש)

עשירון 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
ברוטו 3 5 6 7 9 10 13 15 20 30
נטו 3 4 5 6 8 9 11 12 15 22
החציון יוצא בערך 12 ברוטו ו-‏10 נטו.

לפי העין זאת התפלגות סבירה ביותר (בשביל משק לא קומוניסטי)

ברור שיש פערים של מאות אחוזים. נושאי משרות בכירות מקבלים גם 1000% משכר המינימום או 500% מהחציון, וזה לא בלתי סביר.
_new_ הוספת תגובה



פערים חברתיים גדולים??
א. פרקש (יום שישי, 12/01/2007 שעה 20:26)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק, ישראל נחשבת כבר למעשה למדינה מפותחת ומכאן שמסכורות העובדים בכל העשירונים מדורגים פחות או יותר ביחס דומה וגם בערך הריאלי הרבה יותר דומה מאשר אל מול משכורות במדינות לא מפותחות ואפילו מתפתחות.

יחד עם זאת, קווי סטיית התקן של גובהי המשכורות במשק האמריקאי והישראלי הרבה יותר רחוקים מהחציון, מאשר במשק האירופאי. כלומר, ישנם הרבה יותר מקבלי שכר בקצוות הגרף - כלומר בעשירונים הנמוכים ובעשירון הגבוה... ומעבר לו.

ואני חושב שאלה שמקבלים בישראל משכורות דחק לא מתנחמים שבאתיופיה או באנגולה ישנם אנשים שצריכים לחיות במשכורות קטנות משלהם פי שלושה - שישה במונחים ריאליים.
_new_ הוספת תגובה



[•] מועדת עציוני ועד ועדת דברת.
ישראל בן יוסף (שבת, 06/01/2007 שעה 18:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• כללי המערכת לא מתירים להעתיק לכן הוסרו קטעים שהועתקו]

החינוך הוא בראש סדר העדיפויות, כי החינוך הוא העתיד. מילים אלה שמשמיעים הפוליטיקאים כבר שנים על שנים ובעיקר לקראת בחירות, הן מילים ריקות מתוכן מכיוון שלא עמדו מאחוריהן מעשים. הציבור לא יודע שפקידי האוצר ובגיבוים המלא של שרי האוצר וכל הממשלות לדורותיהן אשר במשך שנים על שנים, שנה אחרי שנה מאז שנת 1978 (ראו למטה על דו''ח ועדת עציוני) ביודעין ובזדון נצלו את הלחץ הציבורי וזאת לאחר גרירת המשא ומתן עם המורים עד לפתיחת שנת הלימודים בכדי לשבור את שביתות המורים לתוספת שכר והשאירו את המורים בשכרם הנמוך המבזה והמבייש במשך עשרות שנים, שכר נמוך זה גרם במשך השנים לנטישה המונית של טובי המחנכים והמורים מההוראה בחפשם פרנסות שאפשר לחיות מהן בכבוד, כי המלחמה האין סופית על הטבת שכרם וכבודם הייתה מלחמה אבודה מראש והשבתות הלימודים בבתי הספר קרעו את ליבם. נטישה המונית זו, גרמה לתוצאה של ירידה דרסטית ומתמשכת ברמת ההשכלה והגברת האלימות, שימוש בסמים, ונשירת תלמידים מבתי הספר. מצב שמאוד קשה היום לתקנו אם בכלל. האוצר ורבים בציבור אמנם ניצחו בקרבות על שכרם וכבודם העלוב של המורים. אבל האוצר, הציבור והמדינה, הפסידו את המלחמה על עתיד החינוך ורמת ההשכלה של בניהם.

קצת - ארכיונולוגיה.

מועדת עציוני 1978 ועד ועבת דברת 2004 אוקיינוס של בירבורים ואפם מעשים והיום כולם מגלגלים עיניים.
_new_ הוספת תגובה



תקציב החינוך
יובב (שבת, 06/01/2007 שעה 19:11)
בתשובה לישראל בן יוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל היא מהמשקיעות ביותר בחינוך מבחינת יחס תקציב לגולגולת.

תקציב החינוך 2007 הוא כ-‏33B ש''ח (~4500 שח לגולגולת)
באנגליה התציב הוא 33B ליש''ט (~4400 שח לגולגולת)
(וזה לפני נרמול מדד יוקר המחיה, שיוריד את הסכום)
באוסטרליה, התקציב הוא 16B דולר אוסטרלי (~3300 שח לגולגולת)
הבעיה היא שהכסף כנראה לא מגיע למקום הנכון.
_new_ הוספת תגובה



תקציב החינוך
א. פרקש (יום שישי, 12/01/2007 שעה 12:38)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת, הדבר די מוזר.... בהתחשב בעובדה שחלק גדול מתשתיות החינוך בארץ בכלל לא ממומנות בתקציב החינוך (חלקן בתקציב תשתיות, תקציב מועצות מקומיות ואזוריות וחלקן ממפעל הפיס ויתר תרומות). וכל זה, לאור העובדה שמשכורת המורה בישראל הוא לא מהמשובחים ביותר (העלאת משכורות תשפר גם את מידת ההוראה כי זה ישאב כוחות טובים להוראה).

צריך לעשות רוויזיה בתקציב המדינה בכלל, וגם בתקציב החינוך ולעצוב את כל הזרמות השווא של הכספים.
_new_ הוספת תגובה



תקציב החינוך
צדק (יום שישי, 12/01/2007 שעה 13:32)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מוזר, תופעה נפוצה.
תבדוק כל תקציב ותראה שרוב הכסף לא מגיע למטרתו המוצהרת.

קופונים גדולים גוזרים אנשי המנהל, הפקידות, בעלי המשרות המיותרות.
אלו הם בעלי המשכורות הגבוהות ביותר.
קופונים עסיסיים נוספים גוזרים כל זוכי המיכרזים התפורים והיקרים מאד.

תתרגל תמיד, כאשר אתה שומע על תקציב של 20 מיליון ש''ח המועבר לצורך מסוים,
לחשוב כמה מה-‏20 מיליון יגיעו למטרתם.
הם ימנו אחראי שיחלק את הכסף, האחראי יצטרך משרד,מזכירה, ורכב.
האחראי יקבל 40 אלף לחודש, המזכירה תקבל 5000 ואם היא מקורבת 20 אלף..
הוצאות משרדיות, רכב עולה מאות אלפי שקלים...
האחראי כמובן רוצה להחזיק במישרה זמן רב, לכן הוא יוציא את המיץ לפני שיחלק שקל למישהו.
הרי אם תיגמר החלוקה הוא ישאר בלי פרנסה.......

תרגם את המילים והמספרים לשפת המעשה..
_new_ הוספת תגובה



תקציב החינוך
דוד סיון (יום שישי, 12/01/2007 שעה 14:49)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. תקציב החינוך בחלקו הגדול מועבר דרך הרשויות. למשל בבאר שבע השכר של המורים מגיע דרך העיריה. במקרה הזה הוא גם מגיע כהקצבה ממשרד החינוך. (דרך אגב גם תקציבי הרווחה עוברים בדרך הזאת.). במקורות התקציב של העיריה או המועצה כתוב בדרך כלל מהיכן מגיע המימון. מאחר וחלק גדול מתקציב החינוך הוא תשלומי שכר החלק הזה שלו די שקוף.

ב. מבדיקה מהירה מצאתי שבתקציב לשנת 2007 ישנם שלושה סעיפים שנמצאים בשליטת משרד החינוך:

1. משרד החינוך: 27.4 מיליארד שקלים (http://147.237.72.152/magic94scripts/mgrqispi94.dll?...).

2. חינוך: 0.54 מיליארד שקלים (http://147.237.72.152/magic94scripts/mgrqispi94.dll?...).

3. מערכת ההשכלה הגבוהה: 6.01 מיליארד שקלים (http://147.237.72.152/magic94scripts/mgrqispi94.dll?...).
4. סה''כ 33.95 מיליארד שקלים.

הסעיף השני כחצי מיליארד שקלים הוא הוצאה לתשתיות וגם בסעיף הראשון כלולות הוצאות לתשתיות. אני גם מניח בשתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה יתכן ויש תיקצוב תשתיות.

ג. אחד הסעיפים העיקריים שהיו ברפורמת דברת עסק בתגמול המורים. אם ירצו ליישמו יהיה צורך להוסיף סך משמעותי לתקציב החינוך. למיטב זכרוני שיקולי מקורות מימון היו בין גורמי אי יישומה של הרפורמה. כאשר שר האוצר, נתניהו שבעיקרון תמך, איך לא, ברפורמה, לא מצא תמיכה מספקת ליישום ממשי של הרפורמה.

בכל מקרה הצורך ברפורמה מהותית במערכת החינוך שגם תעלה לנו (דרך שינוי משמעותי בסדרי העדיפויות של התקציב) הוא דבר בולט. אי יישומה של רפורמה שתשפר את התוצאות והיכולת של הצעירים (טיפוח הון אנושי) הוא חטא וגורם מהותי לאי שוויון בהכנסות ובעושר.
_new_ הוספת תגובה



תקציב החינוך
יובב (יום שישי, 12/01/2007 שעה 15:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תסכים איתי שזה לא הגיוני שההוצאה לראש פה ובאנגליה דומה במונחים אבסולוטיים כשכח הקניה שונה לגמרי.
הכסף הולך איפשהו לאיבוד.
מקורות המימון להעלאת משכורות המורים (צעד הכרחי) צריכים לבוא מקיצוץ באזורים חשודים אחרים אליהם מתנקז הכסף.
_new_ הוספת תגובה



תקציב החינוך
דוד סיון (יום שישי, 12/01/2007 שעה 15:26)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על סמך מה אתה טוען שזה לא הגיוני?
אחרי שתענה על השאלה הזאת נסה להסביר:
על פי מה החלטת ש'חוסר ההיגיון' הזה הוא עדות שכסף הולך לאיבוד?

-----

שינוי סדרי עדיפויות כולל גם שינויים בתוך תקציב החינוך.
_new_ הוספת תגובה



תקציב החינוך
יובב (יום שישי, 12/01/2007 שעה 15:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצירף של העובדה כי ההוצאה בישראל לחינוך במונחים ראלים בישראל היא בין הגבוהות בעולם, והעובדה כי ביצועי מערכת החינוך כפי הם מתבטאים בתוצאות מבחנים השוואתיים היא גרועה ומדרדרת, מוביל למסקנה שמשהו איפשהו לא עובד כמו שצריך.
זה יכול לנבוע מממגוון סיבות, אך המשכורות הנמוכות של המורים (אין לי נתונים השוואתיים כרגע) המובילה לאיכות מורים מפוקפקת, נראית בסבירות גבוהה כקשור לבעיה.

אם לחטוא בכמה מספרי אצבע:
130,000 מורים וגננות * 10,000 ש''ח לחודש * 12 חודש = 6 מיליארד ש''ח שנה על משכורות מורים
מספר המורים - http://www.cbs.gov.il/publications/isr_in_n05h.pdf
אני די בטוח שעלות השכר הממוצעת למורה נמוכה יותר, כך שמדובר בסוג של חסם עליון.

ברור שתקציב החינוך כולל עוד הרבה מרכיבים (מבנים, ציוד וכו') אבל כמו שבמשרד הבטחון עיקר ההוצאה היא שכר, הייתי מצפה לאיזושהי פרופורציה בין המשכורות לסה''כ התקציב, לא?
_new_ הוספת תגובה



תקציב החינוך
דוד סיון (יום שישי, 12/01/2007 שעה 18:25)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לנו כמה בעיות.

א. העובדה העיקרית היא שהתוצאות (על פי מבחנים השוואתיים) של עבודת מערכת החינוך הן האינדיקציה הנכונה (או לא) שמשהו עובד (או לא). אין כאן שום אסמכתא שהבעיה נובעת מתקציב החינוך.

ב. אני מקבל שחלק מהבעיה נובע מתקציב החינוך. אבל השוואה במונחי ההוצאה לגולגולת (של סך התקציב) ביחס לארצות אחרות לא ממש מוסיף מידע. זה במיוחד נכון אם לא לקחת בחשבון את כוח הקניה.

ג. אם כבר רוצים לחלץ תשובות מתקציב החינוך הרי שעליך להשוות בין הסעיפים השונים לפני שאתה מסיק מסקנות. לפני הכל צריך לבדוק אם בשתי הארצות מדובר באותם סוגים של הוצאות. צריך לראות אם המסמך על התקציב הבריטי מציג תקציב בר-השוואה למסמכי התקציב של אגף התקציבים באוצר הישראלי.

ד. מספר טעויות?

- לפי המסמך שהצגת כאן ההוצאה לחינוך בבריטניה היא מעל ל-‏72 מיליארד שטרלינגים. זה בערך כפול ממה שאתה טענת

- עלות השכר לפי הנתונים שהצגת כאן (130,000 כפול 10,000 כפול 12) = 15.6 מיליארד שקלים. נותרת השאלה מה בדבר שכר העבודה של עובדי המשרד שלא כלולים בחישוב הזה. נראה לי שאם תסתכל בסעיפי התקציב לשנת 2007 תמצא שההוצאה לשכר היא חלק ניכר מהוצאות מערכת ההשכלה הגבוהה.

-----

בקיצור צריך לזהות מהן הבעיות שגרמו לתוצאות המבחנים ההשוואתיים של ישראל להתדרדר. רק אחר כך אפשר לבדוק את הקשר בין התקציב והבעיות הללו. בשלב הבא תוכל לברר איזה שינוי בהרכב התקציב יתן את השיפור האופטימלי.

נקודה למחשבה: יש אינדיקציות שהפרטת מערכת החינוך (לפי המודל השוודי) יכולה לשפר את התוצאות מבלי לשנות את סך התקציב.
_new_ הוספת תגובה



תקציב החינוך
יובב (יום שישי, 12/01/2007 שעה 19:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. מסכים בערך. טענתי היא שמצבנו רע למרות ההוצאה הגבוהה לנפש על על חינוך, לכן הבעיה היא כנראה לא תקציבית.

ב. השוואה מול אוכלוסיה דומה תמיד נותנת איזושהי אינדיקציה מעניינת.

ג. כיוון שהפרטים חסרים ניתן להתרשם מסדרי הגודל

ד.
- 33 משרד החינוך, 30 המועצות כולל רווחה (המספר 72 לא ברור). המספר שהתייחסתי אליו גם בארץ הוא זה של המשרד ולא המועצות

- צודק. נפל לי ה-‏1. מה כבר ההבדל בין 6B ל-‏16B... :-)
_new_ הוספת תגובה



תקציב החינוך
דוד סיון (יום שישי, 12/01/2007 שעה 20:20)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקרא טוב את נתוני תקציב החינות בארץ. הוא כולל גם כספים שעוברים דרך הרשויות המקומיות והאזוריות. בארץ לא נהוג שהרשות המקומית מתקצבת חינוך לכן מה שנכנס לשלוש הקטגוריות שהזכרתי (סה''כ 33) זה תקציב החינוך.

בבריטניה הרשות המקומית צריכה להשתתף ממקורותיה בתקציב החינוך ולכן אתה מגיע לכדי 30 + 34 = 64 ויש עוד כ-‏10.5 מיליארד שטרלינגים לשרותי רווחה לילדים וכך מגיעים לכדי 74 מיליארד שטרלינגים.

התקציב הבריטי מתאים להגדרות של האו''מ בעוד שהישראל כנראה שלא. לכן ההשוואה היא בערבון מוגבל.
_new_ הוספת תגובה



תקציב החינוך
א. פרקש (יום שישי, 12/01/2007 שעה 20:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק. משכורות מגיעות מתקציב משרד החינוך. נדמה לי שסעיף התשתיות של המשרד עוסק רק במה שמדובר בתחזוקה שותפת, שיפוצים או הוספת כיתות.

חלק אחר עובר, או לפחות עבר, דרך משרד השיכון והתשתיות -בעיקר כשמדובר על הקמת בתי ספר חדשים. וכאן המשרדים האלה עושים חריש עמוק בקרב נדבנים כדי להגדיל את ההשקעות בבניה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי