  
  
  
|
 |
|
||
  הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
א.התיקון לא בא לשנות את הגדרתה של המדינה מבחינת מהותה אלא להדגיש את היותה מדינה יהודית.בודדים מתעניינים מה כתוב בהחלטות האו''ם,אך כל מי שירצה להיות אזרח ישראלי יצטרך להתמודד עם הנוסח המוצע. ב.הניסוח המדוייק הוא מישני מאחר וזהו רק תיקון לחוק האזרחות ומתייחס לאמור בשבועה, אין בזה כל שינוי מהותי של החוק. ג. בחוק האזרחות ( מגילת היצמאות אינה חוק)מדובר על שוויון זכויות מלא לכל אזרחי מדינת ישראל ללא כל הבדל שהוא. חזרה מפורטת על כך בנוסח השבועה הוא שולי ולטעמי צריך להיות מוכרע על ידי משפטנים. ד.חוק השבות קובע שמדינת ישראל היא ארצם של כל היהודים ללא תנאי. החלת השבועה על היהודים היא סוג של הגבלה על כך. ה.הקנצלרית לא עסקה בנאומה בניסוח שבועה, דבריה במהותם משקפים את מטרת התיקון המוצע, דהיינו:על אדם המבקש לקבל אזרחות בארץ מסוימת ולחיות בה לדעת כי הוא מקבל את אורח החיים, על כל משמעויותיו,של הארץ ושל תושביה. ניתן להחתימו על כך וניתן להשביעו על כך, אך זה מקובל במקומות שונים וכנראה לאור שינויים דמוגרפיים החלים בעולם זה מקבל משמעות אקטואלית יותר. ו. אם לדבריך, מילה כנגד מילה, רוב אזרחי העולם אינם מודעים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, למרות שאתה טורח לציין כי זה נאמר בהחלטות האו''ם, זה בהחלט מחזק את הצורך להדגיש בכל דרך שניתן כי מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. לגבי הסיפא בהודעתך, זה כבר ויכוח אחר. אינך מתייחס לטענתי כי עיתוי הצעת התיקון המוצע הוא על רקע הויכוח הפוליטיעם הפלשתינאים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
ג. אינני מצליח למצוא את הניסוח על שוויון זכויות מלא בחוק האזרחות. בעצם לא מצאתי ניסוח עדכני של החוק. ד. בחוק האזרחות המקורי(http://www.knesset.gov.il/review/data/heb/law/kns2_n...) סעיף 5 ישנה הצהרת נאמנות (כתנאי להתאזרחות): ''אני מצהיר שאהיה אזרח נאמן למדינת ישראל''. לפי סעיף 1 ו-2 זכאי לפי חוק השבות כנראה פטור מהשבועה. ה. במדינות שונות יש נוסחים שונים של הצהרה כתנאי לקבלת אזרחות. למיטב הבנתי לא קיים בארצות המערב ניסוח מהסוג ''מדינה גרמנית'' מדינת העם הגרמני'' בהצהרה. ו. הצורך להדגיש אינו מחייב לשנות את החוק. מספיק מה שכבר נאמר לפני ההצהרה או השבועה. הרי ראש הממשלה כמעט לא מפסיק להצהיר שהוא דורש מהפלשתינאים הכיר בישראל כמדינה יהודית. הסייפא בהודעה הוא הבסיס לדעתי שאין צורך לחוקק את התוספת המוצעת לחוק האזרחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
אני מקווה שהויקיפדיה תענה על שאלתך. כל מדינה והניסוח שמתאים לצרכיה. בארה''ב, למשל, מודגש עניין ההגנה על המדינה. לחקיקה יש משמעות רבה. למשל ,''חוק רמת הגולן'', חייב את מנהיגי המדינה בעבר שדנו בעניין החזרת הגולן להצהיר כי הדבר יעבור במשאל-עם.אילו היה חוק כזה לגבי גוש קטיף יתכן שהפינוי לא היה יוצא לפועל.לכן הצורך בשבועה לפי החוק מעניק למונח ''מדינת העם היהודי'' משמעות גדןלה ועמוקה יותר. הרי ברור כי התיקון אינו מכון כנגד יהודים או כנגד פלשתינאים תושבי מדינת ישראל או ילידי מדינת ישראל שאחד מהוריהם הוא אזרח ישראלי או זכאי לאזרחות ישראלית. זה מכון למטרות אחרות ולכן ,לטעמי, יש משמעות רבה לעיתוי. ''מדינת כל אזרחיה'' אינו רק עניין של שוויון זכויות מלא הוא עניין של אורח חיים כללי ויום-יומי. אילו הקנצלרית הגרמנית הייתה אומרת לנתיניה כי גרמניה היא ''מדינת כל אזרחיה'', היו האזרחים המוסלמים ,שם, יכולים לדרוש ,בצדק, שחוקי השריעה יבואו לידי ביטוי בחוקה הגרמנית ובאורחות החיים היום-יומיים. המונח ''מדינת כל אזרחיה'' סותר במפורש את ההגדרה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. אני למשל רוצה לחיות במדינה יהודית. אם היה ברצוני לחיות ב''מדינת כל אזרחיה'' הייתי מחפש מדינה טובה יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
לאחר שכתבתי את ההודעה הקודמת מצאתי את הקישור. בכל מקרה תודה רבה. אינני חושב ש''ברור כי התיקון אינו מכון כנגד...'' היא פרשנות נכונה. אינני חושב שהמושג ''מדינת כל אזרחיה'' סותר משהו מהמהות של ''מדינה יהודית ודמוקרטית''. יותר מכך הוא חלק מהמהות הזאת. לפי ההגדרה שלך אין בכלל מדינה שהיא ''מדינת כל אזרחיה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסתבר שאי אפשר ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
אם מדובר במדינה דמוקרטית, הרוב הוא אשר מכתיב את התנאים למיעוט. אם מדובר בדיקטטורה, המיעוט מכתיב את התנאים לרוב. אין מצב שכל תושבי מדינה נהנים באותה מידה ממה שהמדינה מעניקה לאזרח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
מדינת ישראל קבעה במגילת העצמאות שוויון זכויות לכל אזרחיה ושהיא דמוקרטית. כל האזרחיה של ישראל זכאים לאותן זכויות, גם אם הרוב החליט בניגוד לעמדת המיעוט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על הנייר זה יפה. אבל למעשה ? |
|||
|
|||
אני חוזר לעניין המנון ''התקווה''. האם לערבי שאינו מסכים למילות ההימנון יש אפשרות לשנות אותו ? מובן שלא. אם המדינה מוגדרת ''יהודית'', כל מה שמתנגש עם ''ערבית'' יהיה בעל עדיפות יהודית. מכאן שאין וגם לא יכול להיות שויון בנושא הלאום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למעשה...? למעשה, אתה מתווכח עם עצמך! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא. אני מתוכח עם מי שלא נוח לו לענות. |
|||
|
|||
אני מעלה תהיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למעשה, אתה מתווכח עם עצמך! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למעשה, אתה מתווכח עם עצמך! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
טעות ! הנה הנוסח המקורי ''מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה'' לזה מתווסף טיעון הנסיבות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
חבל שאתה חוזר על ''הטעויות'' של ה''ימני גאה'': א. מה שהצגת אינו ''הנוסח המקורי'' אלא רק חלק ממנו. ב. הציטוט שהצגת כולל בתוכו הבטחה לשוויון זכויות בין כל האזרחים. ג. טיעון הנסיבות גם מבטיח שוויון זכויות מלא: ''אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים'' (http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm). ----- בקיצור המגילה מבטיחה שוויון זכויות לכל אזרחי המדינה. לכן מי שטוען אחרת טועה ומטעה במקרה הטוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
ברור שמגילת העצמאות לא התכוונה ''יהודית'' גם לערבים. אחרת יש בה סתירה. צריך לדעת לפרש נכון את כוונת שאר הדברים במגילה שקשורים לשויון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
סוף סוף העזת לרמוז מהי בעית ההבנה שלך. כעת תחזור לקרוא את הדברים שכתבתי כאן בימים האחרונים ואז אולי תראה שההערות שלך (במיוחד המשפט הראשון בהודעתך) לא רלוונטית לדברים שכתבתי כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
אני מניח שאתה מכיר את האמירה ''הבטחתי אך לא הבטחתי לקיים'' . כוונתי היא שהניסוח הוא בלשון הבטחה לעתיד ולא יותר . ''. . . תהא . . . תשקוד . . . תהא . . . תקיים . . . תבטיח . . . תשמור . . . ותהיה . . . תהא מוכנה . . . ותפעל . . .'' --------------------------------------------------- והאם כל ההבטחות שבקטע זה קויימו ? אני סבור שלא הכל . האם ''אל ארד'' וכהנא קיבלו ''שויון זכויות חברתי ומדיני גמור'' האם פעלה המדינה ''להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה'' ומה זה ''לאור חזונם של נביאי ישראל'' ? --------------------------------------------------- ובהקשר לנסיבות אכן ''. . . בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים'' אלה נסיבות , אך יש נסיבות אחרות , אלו שבגללן ובעקבותיהן נקבעה חלוקת הארץ בהחלטת האום ההיא ועוצמתן של מדינות ערב באום באותם ימים ובעיקר החולשה של האוכלוסיה היהודית . אף כי ניצחנו ב-1948 לא היה לנו כח מספיק לכבוש את ''ארץ ישראל בשלמותה'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
אז מה? כל דבריך לא שייכים לנושא שהעליתי במקור (תגובה 154117). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
חבל שאינך רואה את הדברים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
חבל שאינך מבין או רואה שטקסטים ניתן לקרוא ולהבין גם בצורה שאינה זו של הרוב . במיוחד מפליא כשזה קורה אצל מי שקיבל תואר דוקטור במקצוע המחובר במהודק למתמטיקה . אבל זה באמת לא החלק החשוב . הזכויות בהן מדובר , מנוסחות בלשון הבטחה לעתיד . זה העיקר והבטחות לפעמים מקיימים ולפעמים לא . זו אינה דיעה אלא תאור המציאות . לדעתי הנסיבות העיקריות אינן מוזכרות במגילה אף כי אתה מצאת חלק מהן בגוף המגילה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
שוב חוזר הניגון: הקשיים שלך גורמים לך לתקוף באופן אישי ''... מפליא שזה קורה אצל מי שקיבל תואר דוקטור...'' הכל כמובן מתחיל מטענות מופרכות ומטופשות שאתה רגיל לכתוב. העובדות החשובות בסיפור הזה הן: א. בנתיים לא הוכחת יכולת לראות ממרחק מה מישהו רואה או מבין. ב. זה לא מפריע לך לחזור על טענות מטופשות ומופרכות כאילו אתה יודע מה אני לא רואה. ----- מאחר ואני יודע, לפחות באופן חלקי, מה אני רואה אציין שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים. זה לא ''מפליא שזה קורה אצל[ך]''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
שוב אתה נוטה לתקוף את הכותב ומתקומם על שתוקפים אותך . ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- כפי שכתבתי - במגילת העצמאות יש הבטחות לעתיד בנושא זכויות . לא כל הבטחה מקיימים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
כהרגלך אתה תוקף אישית וכאשר מעירים לך על כך אתה עובר לתלונות על התגובות על כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
אתה התחלת , לא אני . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כעת אינך דובר אמת! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כעת אינך דובר אמת! |
|||
|
|||
זה סדר המסרים דוד סיון 13/10/10 אז מה? כל דבריך לא שייכים לנושא שהעליתי במקור המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה חבל שאינך רואה את הדברים . דוד סיון חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים . המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה חבל שאינך מבין או רואה שטקסטים ניתן לקרוא ולהבין גם בצורה שאינה זו של הרוב . במיוחד מפליא כשזה קורה אצל מי שקיבל תואר דוקטור במקצוע המחובר במהודק למתמטיקה . דוד סיון שוב חוזר הניגון: הקשיים שלך גורמים לך לתקוף באופן אישי המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה שוב אתה נוטה לתקוף את הכותב ומתקומם על שתוקפים אותך . ניתן לראות בברור שאתה התחלת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם כעת אינך דובר אמת! |
|||
|
|||
הציטוט מדברי שלדבריך ''התחיל''... איננו תקיפה אישית אלא התייחסות לדבריך הכתובים בלבד. מי שטוען אחרת מפרש לא נכון - אין אמת בפרשנות הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם כעת אינך דובר אמת! |
|||
|
|||
''חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים'' . זו לא תקיפה אישית ? הפרשנות לזה היא תקיפה אישית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם כעת אינך דובר אמת! |
|||
|
|||
''חבל שאינך רואה את הדברים''. אם זו לא תקיפה אישית, אז גם ''חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים'' לא! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם כעת אינך דובר אמת! |
|||
|
|||
הצלחת להבליט את ההבדל בנינו . אי ראיית דבר מה אינה דומה לדמיונות מופרכים . כשמבטך מופנה הצידה אינך רואה את שלפניך . זה אינו פגם . כשפלוני מודרך על ידי דמיונות מופרכים הרי זה פגם שבו . לכן אני סבור שלא פגעתי בך ואתה כן בי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
''מדינת כל אזרחיה'' היא ה''חלום הרטוב'' של כל מיעוט באשר הוא. אם נקח כדוגמא את הפלשתינאים ביו''ש. ניח שישראל תיסוג לקוי 67.נניח שהיהודים שגרים ביו''ש ישארו שם(כ-300,000). האם זו תהיה מדינה פלשתינאית עם מאפיינים איסלמיים או ''מדינת כל אזרחיה''? בארה''ב יש אחוז גדול מאוד של אזרחים שמוצאם מאפריקה ואחוז גדול של אזרחים שמוצאם ממקסיקו. האם יש גבורי תרבות אפריקנים ומקסיקנים במורשת של ארה''ב? האם יש למוצאם השפעה על הדגל? ההימנון? וארה''ב היא הדבר הקרוב ביותר להגדרה של ''מדינת כל אזרחיה''. לכן, כפי שאמרתי: זה חלומו של כל מיעוט עד הרגע שפסק להיות מיעוט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
זה מה שיוצא כאשר מתווכחים על משמעותו של מושג על בסיס הגדרות שונות. אני בכל מקרה הגדרתי את המושג בו אני משתמש: הניסוח של שוויון זכויות במגילת העצמאות שמקביל וגם חופף למושג ''מדינה יהודית ודמוקרטית''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
ברוך בואך ל''ישראל ביתנו''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון! |
|||
|
|||
אין סיכוי שאצטרף אליהם: א. אינני תומך בהצעת החוק. ב. אינני תומך או סומך על מנהיגי המפלגה. אבל האמירה שלך בכל זאת מקורית ומשמעשעת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
אינני מסכים לקביעתך בסעיף ד': ''ד.חוק השבות קובע שמדינת ישראל היא ארצם של כל היהודים ללא תנאי. החלת השבועה על היהודים היא סוג של הגבלה על כך.'' לדעתי נצהרת האמונים למדינה צריכה להתבצע לכל מתאזרח, בין אם הוא יהודי או לא. זו לא שאלה כבר למי יש זכות להתאזרח, כי בשלב ההצהרה העניין הזה כבר הוכרע. התאזרחות היהודי הוכרעה בפרשנות של ''חוק השבות'', והתאזרחותו של לא-יהודי תיקבע לפי חוק ונוהלים שנהוגים בעניין התאזרחות נוכרי. משעברו היהודי והלא-יהודי את המסננת הזאת ומגיעים לשלב ההתאזרחות, צריכים השניים להצהיר את אותה הצהרת הנאמנות. אני לא מבין למה נתניהו מבטל את את הצהרת הנאמנות של עולים יהודים. לדעתי יהיה זה רק צודק ונכון שגם הם יצהירו נאמנות בטקס קבלת תעודת הזהות בנמל התעופה או למחרת היום במשרד הפנים. זה לא יפגע ולא ימנע מאף אחד להתאזרח, זה רק יכול לתת למתאזרחים תחושת מחוייבות והתחייבות, ויהפוך את הטקס לחמים יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
העניין האם גם יהודי ישבע או לא אינו עקרוני בעייני. אך בכל זאת יש פה שני סייגים. 1.מדוע יהודי צריך להישבע אמונים למדינה יהודית? לגבי מי שאינו יהודי אני מבין, אך האם זה לא ברור מאליו לגבי יהודי? 2. יש את המילה ''דמוקרטית''. מתוך הנחה,שמקובלת עלי, שישראל היא מדינת היהודים ללא תנאי,הרי התוספת ''דמוקרטית'' היא תנאי. ואם יהודי מתנגד לדמוקרטיה? וזו זכותו, אז זו אינה מדינתו? אפשר כמובן להכין נוסח מיוחד ליהודים, לטעמי, מיותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
בהתייחסות לסעיף #1 לא כל היהודים אזרחי ישראל נאמנים למדינת ישראל . אך חמור יותר בעיני הוא כי יהודים אזרחי ישראל אינם נאמנים לאזרחי ישראל היהודים האחרים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
העקרון של חוק השבות שהמדינה שייכת ל כ ל היהודים! נאמנות זה עניין של פרשנות. בטח יש כאלה שיחשבו שאתה לא נאמן למדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק עניין של פרשנות? |
|||
|
|||
אם זה באמת רק עניין של פרשנות מדוע בכלל יש לדרוש הצהרת נאמנות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק עניין של פרשנות? |
|||
|
|||
תראה, כל דבר הוא עניין של פרשנות. הצהרת נאמנות היא דבר מקובל בכל,או, ברוב ארצות העולם.אני איני רואה כל רע בכך שאדם שמקבל את עולה של מדינתו החדשה ישבע לה אמונים. מצד אחד המדינה נותנת לו בית, הגנה וזכויות נוספות ומצד שני דורשת ממנו נשיאה ב''חובותיה''. טקס השבועה ,אם עורכים אותו בצורה מכובדת והולמת ''עושה משהו'' לאדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק עניין של פרשנות? |
|||
|
|||
כבר הבנתי את העובדה שהצהרת נאמנות היא דבר מקובל. ההתייחסות שלי היתה למה שכתבת: ''נאמנות זה עניין של פרשנות'', בתגובה הקודמת שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק עניין של פרשנות? |
|||
|
|||
הציטוט שאתה מתייחס אליו הוא לגבי דברים שה''מפלגה''כתבה ושם הוא מתייחס למשמעות הנאמנות ולא לתיקון לחוק הזרחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק עניין של פרשנות? |
|||
|
|||
הצהרת נאמנות מהווה ''מסננת'' ראשונית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
המדינה שייכת לעם היהודי ככלל ולא ליהודים כפרטים. בטח אם הם יושבים על סיר הבשר שבארצות הברית של אמריקה. המדינה אינה רכוש פרטי. יחד עם זאת מאחר שיהודי יהודי הוא, יש לו הזכות הפרטית להחליט אם הוא מצטרף לכלל ובא לחיות במדינת עמו, או אם הוא מעדיף לאכול מסיר הבשר. נאמנות אינה עניין לפרשנות - זה או שאתה מכיר בישראל כמדינת העןם היהודי או שלא, או שאתה מכיר בעובדה שהיא דמוקרטית ותיתן את הכל כדי לשמרה כדמוקרטית או לא. לכן עניין הצהרת האמונים הוא בהחלט דבר תיקני ונכון. האם הוא חיוני? לא בטוח. האם נכון לקבלו עכשיו? סביר שכן. וגם אם לא כצעד טקטי נגד עמדות הפת''ח בקשר ל''זכות השיבה'', אלא מטעם התרומה של התהליך לביצור אופייה ודמותה של ישראל כמדינת העם היהודי וכדמוקרטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
ארץ ישראל, ומדינת ישראל היושבת על חלק מנו, היא רכושו של העם היהודי ככלל. פועל יוצא מזה שלכל יהודי כפרט יש חלק בארץ ישראל. לכן איני דוגל בשבועת אמונים של יהודים. ברור שאני רואה בכל אדם שהוא יהודי כנאמן לארץ ישראל. מהו הפירוש המעשי של נאמנות זו? פה באה הפרשנות והיא אישית לכל יהודי ויהודי. דמוקרטית היא שיטת מימשל שאני, בהחלט, בעדו, אך איני מתכוון לכפות אותה על אף אחד. אם יחליטו רוב היהודים החיים בארץ ישראל להמיר את המשטר הדמוקרטי למשטר אחר, יבושם להם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
חלקו של הפרט היהודי הוא לא מטריאלי, אינו מוגדר טריטוריאלית אלא רוחני, אמוני וכללי. הפרט מייצג את הכלל, ולכן יש משמעות להצהרת הנאמנות. לכן אין זה חשוב כלל אם כל היהודים כפרטים מכירים בזכות היהודים למדינה לאומית בארץ ישראל או שיש חריגים, כי במקרה הזה דעת הרוב, הכלל קובעת. יחד עם זאת אני מציע לך לשקול שנית את הצהרתך ש''ברור שאני רואה בכל אדם שהוא יהודי כנאמן לארץ ישראל''. אני מכיר כמה שטוענים שלישראל אין זכות קיום והיא לא מייצגת אותם, את דעתם ואת היותם יהודים. אני מאמין שגם אתה מכיר כמה כאלה, לפחות דרך האינטרנט. כיום ישראל מגדירה את עצמה דמוקרטית וטוב שכך. ולכן הויכוח שלנו כיום הוא על הגדרתה כ''מדינה יהודית ודמוקרטית''. מה יקרה בעתיד? אף אחד לא יודע. אבל אם הכלל ירצה שינוי או יהיה חייב לעבור שינוי, אז יהיה מה שיהיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
אולי זה בנאלי, אך אחזור שנית. יהדות היא גם דת וגם לאום. זה בלתי ניתן להפרדה.הלאום היהודי יכול לבוא לידי ביטוי אך ורק בארץ ישראל.נכון, ישנם ,כל הזמן, בכל הדורות, יהודים שמנסים להפריד בין הדברים (דת ולאום),זה לא צלח. מי ''שהלך עם זה עד הסוף'' הגיע לדת אחרת.לכן ברמה העקרונית, כל יהודי הוא נאמן לארץ ישראל. ברמה הפרטנית תמיד תמצא חריגים ויוצאי דופן.אך בסך הכול מדובר במספר זניח וחסר חשיבות מעשית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
אנשים חושבים כחפצם . אני לא עושה פעולות נגד המדינה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
1. כי היהודי מהגר מארץ נוכרית ובא לחיות בישראל כאשר הוא מקבל עליו התחייבות חדשה. ברצוני להזכירך שהצהרת האמונים היא מרצון ולפי בחירה של הפרט ולכן ההצהרה אינה נוגדת את תפיסת עולמו אלא להיפך מחזקת אותה ומטילה עליו אפילו ריגשית את האחריות המשותפת לכל האזרחים במדינה. גם ההנחה שישנה ערובה שכל יהודי שעולה הוא ציוני ואוהד ישראל טרם הוכחה. אני מכיר כמה שפועלים בדרכים בלתי דמוקרטיות ושוברות חוק כנגד ישראל. * אני משער שאתה זוכר שגם חיילים המתגייסים לצה''ל מצהירים הצהרת אמונים. האם מישהו חושד שהם מחבלים או מרגלים? אני טוען שזה צריך להיות חלק מהאתוס של הישראלי החדש. 2. הנחות משתנות לאורך ההיסטוריה, ערכים עוברים רענונים ושינויים. לכן אתה דווקא מוכיח בהנחתך ''ואם יהודי מתנגד לדמוקרטיה? וזו זכותו... '', אז זהו, שזו לא זכותו. לכן בעוד שמהרג, יהודי או לא יהודי, יצהירו שהם מקבלים את ישראל כמדינה דמוקרטית ומכאן שגם הם מקבלים את העקרון הזה. מי שנולד בישראל אינו מחוייב להצהרה משום זכותו הטיבעית של כל אדם שנולד להיות אזרח במקום בו הוא נולד (אלא אם נקבע בחוק במפורש שלידתו נעשתה בידי זרים שנכמו בארץ בעת הלידה ולכן לפי החוק הבינ''ל והסכמים בינ''ל אזרחות האם הופכת אוטומטית לאזרחות היילוד - לרוונטי לסוגיית בני מהגרות העבודה). לכן יותר מכל, דווקא בשעה שהעולם הופך ליישוב קטן וזמין, התקשורת מצד לצד היא מיידית, ההשפעות שומרות על עוצמתן, חשוב שלמסד את תהליך ההתאזרחות גם בהצהרת אמונים הנהוגה גם במרבית מדינות המערב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
בתשובה להודעה קודמת שלך נתי תשובות גם להודעה זו. איני מקבל את גישתך .אני חושב שמתן האפשרות לשינוי שיטת המימשל היא חלק בסיסי בדמוקרטיה וכפייתה (של הדמוקרטיה) היא בדיוק ההיפך מכך. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי