פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
[•] זכויות היהודים ע''פ המנדט הבריטי:
רפי אשכנזי (יום רביעי, 21/12/2011 שעה 18:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• על פי כללי זכויות היוצרים המאמר לא יכול להתפרסם כאן ללא אישור הכותב.]

להלן חומר עזר למאמרו של יענקלה אודות המנדט הבריטי.
החומר הוא הרצאתו של הד''ר הווארד גריף {שמופיע גם בקלטת}על המנדט וזכויות היהודים הנגזרות ממנו.
לפי גרייף התאריך אותו עלינו לחגוג הוא אכן ה24.7.1922 יום הכרזת המנדט ולא את הכ''ט בנובמבר 1947.
קריאה מהנה

רפי

ד''ר הווארד- גרייף

מרכז אריאל למחקרי מדיניות

זכויותיו המשפטיות וריבונותו
של העם היהודי על ארץ-ישראל
על-פי המשפט הבינלאומי

ד''ר הווארד גריף

''והואיל ועל-ידי כך הוכרו הזיקה ההיסטורית בין העם היהודי ובין
ארץ-ישראל וכן הנימוקים לבנייתו מחדש של ביתו הלאומי בארץ הזאת''.
(מתוך תרגום ההקדמה לכתב המנדט)

-----------------------------------------------------------------------------------------------
עו''ד הווארד גריף שימש בתפקיד יועץ למשפט בינלאומי במשרד האנרגיה והתשתית.
המאמר הוא פרק המבוא לספרו בשם זה, העומד לראות אור בסוף ש.ז.
-----------------------------------------------------------------------------------------------

ההתחלה - מנדט על ארץ-ישראל למדינה 'מתקדמת'
מטרת מסמך זה היא להציג בקיצור רב, אך בבהירות ובדייקנות, את הזכויות המשפטיות ואת הריבונות של העם היהודי על ארץ-ישראל ועל פלשתינה על-פי המשפט הבינלאומי. זכויות אלו קיבלו אישור בינלאומי מחוּדש בהסדר הפוליטי והמשפטי הגלובלי שהושג בימי מלחמת העולם הראשונה והוצא אל הפועל בשנים שמיד לאחר המלחמה, בין 1919 ל- 1923. מנקודת ראותה של האימפריה העותמנית, הֶסדר זה הקיף את התביעות של הציונות, של התנועה הערבית הלאומית, של הכורדים, של האשורים ושל הארמנים. כחלק מהֶסדר זה, לפיו קיבלו הערבים את רוב הארצות שהיו קודם לכן בשלטון ריבוני עותמני במזרח-התיכון, הוקצתה כל ארץ-ישראל, על שתי גדות הירדן, לעם היהודי כביתו הלאומי המחודש, למען מדינתו העצמאית העתידית.
לפי תנאי ההסדר שהושג בין מעצמות ההסכמה הראשיות (אז - בריטניה, צרפת, איטליה ויפן), לא יסופח שום שטח תורכי לשעבר על-ידי אחת המעצמות, כפי שתוכנן בהסכם סייקס-פיקו החשאי שנחתם בימים 9 ו- 16 במאי 1916. במקום זאת נקבע כי שטחים אלה, ועִמם העמים עבורם הוקצו השטחים, יימסרו כמנדט וינוהלו על-ידי אומה מתקדמת, עד שיהיו מוכנים לעמוד ברשות עצמם. משטר המנדטים הוקם על-פי סעיף 22 מאמנת-היסוד של חבר הלאומים, שנכלל בחוזה וֶרסיי ובשאר הסכמי השלום שנחתמו עם מעצמות המרכז המובסות - גרמניה, אוסטרו-הונגריה, בולגריה ותורכיה. אמנת-יסוד זו היתה רעיונו של וודרו וילסון, נשיא ארצות-הברית דאז, ונכללה בין ''14 הנקודות'' שלו ביום 8 בינואר 1918; ואילו סעיף 22, שעל-פיו הוקם משטר המנדטים, היה בעיקרו פרי-רוחו של יאן כריסטיאן סמאטס, שניסח את הפרטים בתזכיר שנודע לימים בשם ''החלטת סמאטס'', ואושר רשמית על-ידי ''מועצת העשר'' ב- 30 בינואר 1919. בהחלטה זו נקבע גם כי ארץ-ישראל תהיה אחד משטחי המנדט שיוקמו, כפי שנחזה מראש בהצהרת בלפור.

[•]...

מאמר זה ואינפורמציה נוספת נמצאים באתר ''מולדת-מרכז מידע'':
www.therightroadtopeace.com/infocenter © 2003

_new_ הוספת תגובה



תודה רפי על העלעת המאמר
יענקלה (יום רביעי, 21/12/2011 שעה 21:42)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא תומך לחלוטין בדיעה שהבעתי ומנתץ את כל התיאוריות שמפיצים אי אילו סוכני השכלה של השמאל כאילו ארץ ישראל נתנה לנו בחסד ולא בזכות.
_new_ הוספת תגובה



המאמר הזה טועה ומטעה
דוד סיון (יום חמישי, 22/12/2011 שעה 5:41)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות שהצגתי כאן מנתצות את התיאוריה שכאילו בסן רמו הובטחה המדינה היהודית על שתי גדות הירדן (שיוזמה הוא עו''ד הווארד גריף, שגם מככב בסרטון). להלן תמצית העובדות ההיסטוריות החשובות:

1. הצהרת באלפור ניתנה לא בגלל חסדים של הבריטים אלא בגלל פעילות מדינית של אנשי התנועה הציונית.
2. להצהרת באלפור לא צורפה מפה שסימנה את גבולות הבית הלאומי. ונכתבה שם במפורש הבטחה לזכויות אזרח ודת של הלא יהודים בפלשתינה.
3. רוח ההצהרה שולבה בהחלטות אחרות של המעצמות לאחר מלחמת העולם וכמובן בהחלטת סן רמו באפריל 1920. אבל גם שם לא הוצגה מפה בה סומנו גבולות הבית הלאומי היהודי.
4. במהלך מלחמת העולם הבטיחו הבריטים גם לערבים הבטחות דומות (מכתבי מקמהון) ולכן הם לא קיבלו על עצמם את ניהול המנדט על פלשתינה לפני שיקבעו גבולותיו.

הבריטים ניצלו את הסמכות שניתנה להם בהחלטת סן רמו כדי לקבוע את הגבול המזרחי של המנדט. הם גם דאגו שבנוסח המנדט (שאושר בסופו של דבר ב-‏24 ליולי 1922) יהיה סעיף (מס' 25) שיאפשר להם להגביל את תחומי הבית הלאומי היהודי.
5. הבריטים גם השיגו, באמצעות אולטימטום, את חתימת כל חברי ההנהלה הציונית על כתב הסכמה לקו הגבול המזרחי על הירדן ומשם לעקבה.
6. העובדות האלה מתועדות בספר אחד לפחות שנסמך על מסמכים והחלטות עליהן מדובר כאן.

-----

חבל שסוכני ההשכלה של הימין מנסים להחזיר את גלגל ההיסטוריה לאחור כדי למחוק חלק מהעובדות ההיסטוריות שלא נוחות להם. בהקשר הנוכחי מורגשת נטיה של סוכני ההשכלה האלה למחוק את ההשגים של הנהלת ההסתדרות הציונית ונציגיה. בלי מסירותם לא היתה נכתבת הצהרת באלפור, ובלעדיה לא היתה משולבת בהחלטות המעמצמות וחבר הלאומים. יחד עם זאת הם לא השיגו את כל תאוותם.
_new_ הוספת תגובה



המאמר הזה טועה ומטעה
איתן אדיר (יום שישי, 23/12/2011 שעה 1:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענותיך מ-‏1 ועד 6 אינן רלוונטיות לעניין שארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי, שהבריטים הכירו בצורך להניח ליהודים להקים ישות מדינית בארץ ישאל ושהבריטים ויתר חברות ''חבר העמים'' לא זיהו שום עם אחר זולת העם היהודי הראוי להקים מדינה בארץ ישראל. זה נכון שהצהרת סן רמו דרשה צדק וחופש גם ללא יהודים בישות היהודית, אבל זה דבר טיבעי שגם היהודים קיבלו אותו. וכי למה זה צריך לעורר בך סתירה כלשהיא?

סוכני ההשכלה של הימין כנראה מנסים לארגן מחדש את ההגיון שנכשל בשלושים השנים האחרונות אצל סוכני השמאל של הפלסטינים. לא צריך להחזיר לאחור שום גלגל היסטורי, אלא צריכים רק להכניס להילוך נכון כדי להנהיג את המדינה נכון ולא לדרדר אותה לתהום ההתאבדות העצמית.
_new_ הוספת תגובה



המאמר הזה טועה ומטעה
דוד סיון (יום שישי, 23/12/2011 שעה 6:29)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענות שלי רלוונטיות לנושא הדיון.
_new_ הוספת תגובה



הוויתור על שטחי ארץ ישראל - כאז כן היום
יענקלה (יום שישי, 23/12/2011 שעה 4:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1- הצהרת בלפור נתנה מסיבות שונות ביניהם פעילות מדינית של יהודים, חלקם היו מזוהים עם התנועה הציונית וחלקם לא.
באופן כללי טין לי ווכוח עקרוני בנדון והעניין לא משנה הרבה לצורך הבנת עניין הגבולות.
2- הצהרת בלפור היא נספח להסכם סייקס פיקו וכן להחלטות ועידת באן רמו בהם הוצגו ושורטטו מפות מדוייקות.
3. בועידת סאן רמו כאמור הוצגו מפות הסכם השלום כחלק בלתי נפרד מההסכמים שנחתמו.
4- לא רלוונטי.
5- ממש שטויות לא אולטימטום ולא בטיח.
שטח מזרח הירדן נמסר לעבדאללה לתקופת נסיון של חצי שנה.
צ'רצ'יל והרברט סמואל חיכו לראות כמה חזק ימחו היהודים אולם לא נשמעה כל מחאה .. ליונל כספר, עמוד 42 ..
לא מוכר כל מכתב מחאה ואין כל עדות על מחאה.

חבל שסוכני ההשכלה של השמאל ממשיכים בעוות ההיסטוריה, כדי למחוק את העובדות ההיסטוריות שלא נוחות להם. בהקשר הנוכחי מורגשת נטיה של סוכני ההשכלה האלה לנכס לעצמם הישגים כאילו הושגו על ידיהם בלבד , ומתעלמים ממסירותם של יהודים אחרים.
אנשים שכמה שנים לפני כן התאוו בכל כוחם לקבל בית לאומי ליהודים באוגנדה ולא בארץ ישראל מצטיירים על ידי סוכני ההשכלה של השמאל כאחראים בלעדיים לשיבת ציון ולהצהרת בלפור ומה לא.
שליטת השמאל החל משנת 1920 שמשה זרז לוותור על שטחי ארץ ישראל מרצון, כאז כן היום.
אין חדש תחת השמש
_new_ הוספת תגובה



עניין הגבול המזרחי נקבע על ידי הבריטים.
דוד סיון (יום שישי, 23/12/2011 שעה 6:40)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

2. הצהרת באלפור ניתנה כשנה וחצי לאחר הסכם סייקס-פיקו ולכן לא בטוח בכלל שהיא קשורה להסכם הזה בצורה שאתה מציין.
3. הוצגו מפות ודנו עליהן. מהצד היהודי פעלו בעניין אהרון אהרונסון וטלוקובסקי. אבל שום דבר לא סוכם ובודאי שלא סוכמו גבולות הבית הלאומי היהודי. ולכן כל מי שטוען אחרת טועה ומטעה.
4. מהות מכתבי מקמהון למשפחת חוסיין מאד רלוומטיים לנושא הדיון.
5. היה גם היה אולטימטום שאילץ את חברי הנהלת ההסתדרות הציונית, נציגי היהודים, לחתום על הסכמה שהגבול המזרחי של המנדט יקבע על הירדן ומשם בקו לעקבה.
6. אף אחד מחברי ההנהלה הציונית כולל ז'בוטינסקי ושאר נציגי הימין בה חתמו מאחר שהבריטים איימו שנוסח המנדט ישונה לעת עם ישראל (ריינהרץ, עמ' 393).
7. שאר המידע שמוצג בדיון 4542 הם עדות שאתה טועה ומטעה.

סוכני ההשכלה של הימין אוהבים לעוות את ההיסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



עניין הגבול המזרחי נקבע על ידי הבריטים.
יענקלה (יום שישי, 23/12/2011 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסכם השלום בפאריס קבע במפורש את גבולות פלסטינה ואת העובדה שהיא תהיה מדינה יהודית.
ראה דיון:תגובה 165937
הסכם זה היה חלק מועידת סאן רמו.

אין כל אולטימטום אין כל מחאה אין כל מכתב או אפילו צעטאלע (פתק) שמראה התנגדות למסירת טראנס ג'ורדן לעבדאללה.
וממילא כל הטענות על ההתנגדות או אולטימאטום בחזקת הבל השאר זה דיבורים בעלמא ופתפותי ביצים.

כמו שהבהרתי לך בשרשור הקודם, היתה תקופת מבחו של חצי שנה, שבה חיכו לורד סמואל ווינסטון צ'רצ'יל לראות את תגובת היהודים אולם לא היה קול ולא אפילו ציוץ של מחאה.
הייתה שתיקה שהובנה כהסכמה .

אתה יודע היטב על דעתי למה אבל זה ענין לדיון אחר לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



הויתור על שטחי ארץ ישראל נבע מעניין אחר לחלוטין.
יענקלה (יום שישי, 23/12/2011 שעה 8:39)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתחילת שנת 1920 הוגשו לשגרירות הבריטית בוורשא כ-‏100,000 בקשות לוויזה לארץ ישראל.
מדובר על תקופה שהיתה רעה מאד לפולין, מלחמה בין רוסיה לפולין שגבתה מחיר כבד בנפש ובכלכלה.
מצב היהודים היה אז בכי רע, (גיוס כפוי, מחסור,עוני , רעב).
רוב המגישים את הבקשות היו משפחות צעירות עם הרבה ילדים, בהם הרבה חסידי גור שהרבי קבע כי זו שעת כושר לעלות לארץ ישראל.

השגרירות הבריטית בוורשא העבירה את הבקשות למשרד הציוני שהוקם בסוף אפריל ותפקידו היה אז לנהל את העליה בארץ
כרוח הצהרת בלפור. המשרד הציוני נוהל על ידי יצחק גרינבאום שהיה ידוע כפוליטיקאי יריב ששונא דתיים ושונא חרדים וחסידים במיוחד.
גרינבאוןם הורה פשוט לשרוף את הבקשות ולהשמידם.
גרינבאון היה בדיעה אחת עם השמאל ששלט בהסתדרות הציונית כי יש למנוע בכל הכח מהחרדים להגיע לארץ ישראל כדי שלא יהיו רוב ויקחו את השליטה.

אותם מאה אלף איש בקשות על טפיהם, משפחותיהם, (ילדיהם וצאצאיהם לדעתי למעלה ממליון איש )הושמדו אחר כך במשרפות אושוויץ וטרבלינקה.

לתשובת השגרירות הבריטית ענה גרינבאום כי הדתיים הם אלמנט טפילי , חלש, ולא יצרני , וארץ ישראל זקוקה תחילה לצעירים פועלים חסונים שיבנו את הארץ.
ואכן באותה שנה עלו רק כ-‏700 שמאלנים שקבלו הכשרה ואינדקטורינציה שמאל ציונית בחוות גורוכוב על יד וורשה.

שר המושבות צ'רציל הבין את הענין ולכן ראה את עצמו חפשי להעניק את האדמות של מזרח הירדן לבן בריתו עבדאללה, כדי לפנק אותו בניגוד להסכם פייסל וייצמן.

צ'רצ'יל קרא את המפה וידע שלא תהיה מחאה של ממש, כי ממילא השמאל שהשתלט באותה תקופה על השליטה מוסדות היישוב מונע עלית יהודים .
זה הרקע .
לקריאה נוספת
.בנו של גרינבאום הואשם שהיה קאפו אכזר באושויץ ואף שרצח במהלומות את הרבי מאוסטרובקה שסרב לגלח זקנו
סקירה מקיפה על הנושא כאן:
_new_ הוספת תגובה



אתה עושה טעות נפוצה
דוד סיון (יום שישי, 23/12/2011 שעה 10:54)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. מי שהגביל וקבע כמה יהודים יכולים לעלות, גם בשנת 1920, היו הבריטים. במקרה של חסרי אמצעים היה על ההסתדרות הציונית להתחייב לקיימם, ובעניין חסרי האמצעים היא היתה כגוף ממליץ בלבד. יחד עם זאת בעלי האמצעים לא נזקקו להמלצות האלה.

ב. בכל מקרה להסתדרות הציונית באותו הזמן (1920) לא היו האמצעים להעלות ולקלוט 100 אלף (דיון 4567).

ג. ההסתדרות הציונית על כל מרכיביה כולל זבוטינסקי(זבוטינסקי, הרוויזיוניזם הציוני בהתגבשותו, עמ' 94), תמכו בגישה שבמגבלות שקבעו הבריטים עדיף להביא את אותם אנשים שיכולים ליצור תשתית לשאר העם (דיון 4567).

ד. הטעות הכי גדולה שלך: שאותם מאה אלף וצאציהם הושמדו בשואה.
_new_ הוספת תגובה



אתה עושה טעות נפוצה
יענקלה (יום שישי, 23/12/2011 שעה 13:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנת 1920 לא הייתה כל מגבלה על עליה.

סעיפים א- ג זה דברי הבל ותירוצים.
סעיף ד- התחמקות מאחריות

בקיצור עוד מופע של סוכני ההשכלה של השמאל המעוותים את ההיסטוריה .
_new_ הוספת תגובה



אתה, יענקלה ממשיך לעוות
דוד סיון (יום שישי, 23/12/2011 שעה 17:00)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו מגבלות על עליה בשנת 1920. אבל אם לא היו מדוע אתה מתלונן?

כל שאר דבריך הם הבל ותירוצים, במקרה הטוב.

בקיצור רוב דבריך הם מופע נוסף שמזכיר את סוכני עיוות ההיסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



עניין הגבול המזרחי נקבע על ידי הבריטים.
דוד סיון (יום שישי, 23/12/2011 שעה 9:10)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

- הסכם פריז לא קבע במפורש את גבולות פלשתינה.
- החלטת סן רמו גם היא לא קבעה במפורש את גבולות פלשתינה.
- היה גם היה אולטימטום. כפי שציינתי בהודעה קודמת הוא מתואר וממוסמך בספרו של ריינהרץ (עמ' 393), וכעת אזכיר גם שזה מתואר בספרו של וייצמן (עמ' 287). ראה את המאמר שלי (דיון 4542) שמציג את הדברים האלה.

-----

אלה עובדות היסטוריות מגובות בכתוב בספרים ובמסמכים.
_new_ הוספת תגובה



עניין הגבול המזרחי לא...נקבע על ידי הבריטים.
יענקלה (יום שישי, 23/12/2011 שעה 13:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגדרתה של פלסטיין מחוזה השלום בפריס היא כדלקמן:

...the land area extending from egypt in the south up to Syria in the north and from thr mediterranean sea far across th River Jordan to Arabia and Iraq.
חוזה השלום בפריז המהווה חלק בלתי נפרד מהסכמי ועידת סאן רמו , נחתם על ידי 52 מדינות בתוספת הערה חשובה ביותר שנדרשה על ידי ארצות הברית.
''....The league of nations wouls recognize Palestine as a Jewish state soon as Jewish state is fact...

אלה העובדות ההיסטוריות ישר מהמקור מההסכם עצמו ולא מפרשנותם של סוכני ההשכלה של השמאל.
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
דוד סיון (יום שישי, 23/12/2011 שעה 17:19)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה (ולכן גבולות המנד) נקבעו על ידי הבריטים בהסכמת נציגי העם היהודי מימין ומשמאל, במהלך הימים שקדמו להצבעת חבר הלאמים. הנה תיאור של העובדות:

''קו הגבול המזרחי היה קו הגבול האחרון שתחם את ארץ-ישראל שבשלטון בריטניה. רעיונות ודיונים כלליים על מיקומו של קו זה נערכו במקביל לקביעת שאר גבולותיה של ארץ-ישראל, אולם רק בקיץ 1922 התנהלו דיונים מעשיים על מיקומו המדוייק של קו הגבול; דיונים אלה היו קצרים ומהירים. אינטרסים ציוניים ושאיפות ערביות היו מעורבים בתהליך קביעת קו הגבול, אולם בדומה לקו הגבול הדרומי ובניגוד לקו הגבול הצפוני – ההכרעה כולה היתה נתונה בידי המדינאים הבריטיים,...'' (פרופסור ביגר, ''ארץ רבת גבולות'', עמ' 160).

רק אחר כך הם אושר המנדט על פלשתינה בנוסח המתאים לעמדת הבריטים. זה היה בהצבעה של 51 חברי חבר הלאומים ביום ה-‏24 ליחולי 1922.

צריך לציין שבכל המסמכים שמזכירים את הבית הלאמי לא כתוב שתחומו הוא כל פלשתינה.

הסכם פריז בהקשר שלנו לא נחתם על ידי 52 מדינות.

אשמח אם תציג את המקור לציטוט להערת ארה''ב.
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
יענקלה (שבת, 24/12/2011 שעה 17:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושא כבר נדון ראה תגובה תגובה 165937
שם תראה את ההקשרים והמקורות.
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
דוד סיון (שבת, 24/12/2011 שעה 19:46)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השגיאות שלך באותה התגובה מוצגות בתגובה 165941 ובתגובה 165989!!!
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של נקבע בחוזה השלום בפריז כחוזה מחייב
יענקלה (יום ראשון, 25/12/2011 שעה 17:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנחותך שגויות .
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה נקבע בתאריך 24.7.1922!
דוד סיון (יום ראשון, 25/12/2011 שעה 18:56)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

- הוא נקבע על ידי הבריטים ביולי 1922 בהסכמת הנהלת ההסתדרות הציונית. הוא אושר על ידי 51 החברות בחבר הלאומים בתאריך 24 ליולי 1922 כאשר אושר נוסח המנדט.
- בנוסח המנדט שאושר היה סעיף (25) שאיפשר לבריטים שלא להכיל את עניין הבית הלאומי על חלק מהשטחים.
- לא היה חוזה שלום בפריז. ולא נקבע בו הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה
- ועידת השלום בפריס החלה בינואר 1919 והסתיימה בינואר 1920. בועידה הוכנו מספר הסכמים שנחתמו במהלך החודשים עד אוגוסט 1920.
- ההסכם הרלוונטי לעניין שלנו הוא הסכם סבר (http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Section_I,_Articles...) שנחתם ב-‏10.8.1920. הסעיפים הנוגעים לעניין שלנו היו 94 -97.
בסעיף 95 נכתב:
''The High Contracting Parties agree to entrust, by application of the provisions of Article 22, the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory to be selected by the said Powers''.

המשמעות של הקטע שגבולות של המנדט עוד לא נקבעו בהסכם סבר. מכאן שהם גם לא נקבעו מקודם.
_new_ הוספת תגובה



מדהים איך אתה מסלף מעוות ומבלבל את העובדות
יענקלה (יום שני, 26/12/2011 שעה 3:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגבול המזרחי של פלסטינה, לעולם לא אושר על ידי חבר הלאומים על נהר הירדן אלא בגבול המזרחי של עבר הירדן , אתה מבלבל את העובדות לחלוטין מסיק מסקנות הזויות ועושה שקשוקה מהעובדות
כלכלית חבל שלא פתחת מסעדת שקשוקה בכשרונך הרב לעשות שקשורה מהעובדות ולבלבל את המסקנות עם משאלות הלב היית ההופך לד''ר שקשוקה האמיתי. כמו כן נא לא לעשות העתק הדבק לעניין השקשוקה כדי להשתמש בו נגדי (לך תמצא לך תגובה מקורית) אתה צריך לכבד זכויות יוצרים לא כן?
_new_ הוספת תגובה



מדהים איך אתה מסלף מעוות ומבלבל את העובדות
יענקלה (יום שני, 26/12/2011 שעה 5:35)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכלל דברי הסנגוריה שאתה מעתיר על ממשלת הוד מלכותה שקבלה את המנדט כפקדון כדי לשמור עבור היהודים, דומה לסנגוריה על אחד שנתמנה לשומר, או לכונס נכסים במפעל וקיבל כתב מינוי כלשהו וגנב את המכונות מהמפעל, או מכר את הנדל''ן.
לצד ג' כדי לקבל טובת הנאה\ כסף או שווה כסף.
זה לא עניין לפלפולים ולפלפולי פלפולים - זו גניבה לפי כל חוק.
על דברים פחותים בהרבה ממה שעשתה ממשלת המנדט (אם היתה ממשלת ברת עונש), אנשים נכנסים לכלא לשנים רבות.
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי על הירדן נקבע על ידי הבריטים (תגובה 166018) !!!
דוד סיון (יום שני, 26/12/2011 שעה 6:18)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרשנות המופרכת שלך (''הסנגוריה'') היא עוד נסיון לתקוף אישית שמתאימה לדרכך.
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי על הירדן נקבע על ידי הבריטים (<תגובה 166018)) !!!
יענקלה (יום שני, 26/12/2011 שעה 8:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא חושב שאני תוקף אישית, אני די מעריך את מאמציך להוציא מים מסלע.
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי על הירדן נקבע על ידי הבריטים (תגובה 166018) !!!
דוד סיון (יום שני, 26/12/2011 שעה 10:22)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כהרגלך ממשיך בתקיפה לא עניינית!!!
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי על הירדן נקבע על ידי הבריטים!!!
דוד סיון (יום שני, 26/12/2011 שעה 6:14)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את עיקר הסיפור הצגתי כאן לפני כ-‏4 שנים במאמר בשם ''גבולות המנדט הבריטי'' (דיון 4542). בדיון כעת הוספתי עוד חיזוקים לעמדתי על ידי הצגת החלקים הרלוונטיים בהסכמים בנדון כמו הסכם סבר בתגובה 166012.

כל טענה אחרת בדבר הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה פשוט איננה נכונה.

הרגלך לעבור לתקיפות אישיות לא יעזור לך לשנות את העובדות ההיסטוריות האלה שרשומות במסמכים, ובספרי ההיסטוריה. ההרגל הזה הוא עדות לחוסר יכולת לדון בצורה מכובדת.
_new_ הוספת תגובה



ממש לא!
יענקלה (יום שני, 26/12/2011 שעה 8:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא שאתה רואה את המנדט ומתייחס אליו כאורים ותומים.- כזה ראה וקדש.
מעל המנדט ולפניו יש והיו הרבה מאד הסכמים בינלאומים חשובים הרבה יותר- ששלטונות המנדט פשוט לא התייחסו ועשו כאוות נפשם
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (דיון 4542)!
דוד סיון (יום שני, 26/12/2011 שעה 10:43)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. העמדה שהצגתי מתייחסת לתהליך קביעת הגבול המזרחי של המנדט. הגבול הזה נקבע רק ביולי 1922.
ב. החלטת סן רמו באפריל 1920 לא קבעה את הגבול הזה, והשאירה את קביעת תחומי המנדט למעצמות למי שיקבל עליו את המנדט.
ג. נוסח זהה נכתב לתוך הסכם סבר שנחתם ב-‏10 לאוגוסט 1920.
ד. רק מעט לפני אישור המנדט בחבר הלאומים, ב-‏24 ליולי 1922, נקבע הגבול המזרחי (על הירדן ומשם לעקבה) של המנדט על פלשתינה על ידי הבריטים ובהסכמה מאולצת של ההנהלה הציונית.
ה. היו הסכמים אחרים, ועובדות נוספות (כמו העובדה שכבר בשנת 1920 שלטו החוסיינים בשטחים מזרחית לנהר הירדן). אבל באף אחד מהם לא נקבע הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה.
ו. מכתבי מקמהון והעובדה שהחוסיינים כבר שלטו בשטח ממזרח לירדן היוו את הגורמים העיקריים מדוע הגבול המזרחי נקבע על נהר הירדן ודרומה משם לעקבה.

-----

זהו תיאור תמציתי של התהליך שרק בסופו, ביולי 1922, נקבע ואושר (מס' ימים לאחר מכן) הגבול המזרחי בחבר הלאומים.

מכאן שטענתך כאילו ''הזכות'' הזאת ניתנה בסן רמו איננה נכונה, וזה במקרה הטוב.
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה זה לא הנחות ופרשנות
יענקלה (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 12:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתעלם לחלוטין מהאמת ההיסטורית ומעדף לפרשן תהליכים באופן לא אמין ובצורה מסולפת
.
כמו הטענה שלך שההסתדרות הציונית מחתה על שדידת עבר הירדן המזרחי אבל אין אף מכתב מחאה אחד אפילו לא פתק קטן.

המנדט שניתן לפריטניה לא היה לצורך קביעת גבול אלא לצורך ניהול , כמו עורך דין שמקבל נכסים בנאמנות ואסור לו למכור את הנכס כך היה המנדט.
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה זה לא הנחות ופרשנות
דוד סיון (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 17:08)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתעלם מהעובדות ההיסטוריות שקבעו מה קרה בשטח בפועל.

כבר הבהרתי את עמדתי בדיון 4542 שמתבססת על מה שכתבו וייצמן (''מסה ומעש'') ז'בוטינסקי עמ' 25 - 26, ''כתבים נאומים 1927 - 1940''), ריינהרץ (עמ' 393 - 394, ''חיים וייצמן עלייתו של מדינאי''ת כרך ב') ופרופסור גדעון ביגר (ארץ רבת גבולות).

א. הבריטים לא קיבלו על עצמם את המנדט עד אשר התקבלה עמדתם לגבי תחומי המנדט על פלשתינה.
ב. עד אז ניהלו את השטחים כשטחי כיבוש.
ג. בנתיים בשטחי עבר הירדן שלטה משפחת חוסיין.
ד. בקייץ 1922, לפני אישור הטלת המנדט על הבריטים, הם קבעו את הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה בהסכמת כל חברי הנהלת ההסתדרות הציונית.
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה זה לא הנחות ופרשנות
המסביר לצרחן (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 17:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רק מודה שהציונים ויתרו על ארץ ישראל המזרחית והסתפקו במועט - בארץ ישראל המערבית, כלומר בגדה המערבית של ארץ ישראל. זה עוד ויתור, לא ראשון ולא אחרון שהציונים עשו לכל מי שביקש, ובלבד שכבר יתנו להם את הגושפנקא של ''חבר העמים'' להקים מדינה יהודית בארץ ישראל.

הויתור על עבר הירדן של פלשתינה, הגדה המזרחית של ארץ ישראל, נעשה מתוך מדיניות של פשרה ושלום. הערבים מעולם לא ענו לנו בשלום ובהסכמה ומעולם לא נכנסו איתנו למשא ומתן לשלום (בודאי לא עד אוסלו, שגם שם מסתבר שהם חתמו על הנייר אבל שרפו אותו מיד לאחר מכן).

כלומר, אם אנחנו ויתרנו ואם ''חבר העמים'' וויתרו על שלנו כאילו למעננו, כי אז ברור הו שהגדה המזרחית של ארץ ישראל גם היא ארץ ישראל, כפי שהיא נקראת בלעז Palestine, כלומר פלשתינה.

בהחלט אפשרי מצב עתידי בו היהודים ידרשו לממש את זכויותיהם גם בעבר הירדן של ארץ ישראל, משום שהערבים לא השלימו עם קיומם בארץ והם רוצים לנשל את היהודים גם ממדינת תל אביב.
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה זה לא הנחות ופרשנות
דוד סיון (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 17:52)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אינני מודה אלא מסיק מסקנות על סמך המקורות אותם הצגתי.

מאחר ולפני ההסכמה של הציונים וההחלטה של הבריטים על גבולות המנדט בשנת 1922, שום שטח לא היה של הציונים-היהודים, הם לא יכלו לוותר על דבר אלא על שאיפה או חלום.

אתה כמובן יכול להמציא תיאוריה המבוססת על מה שמעולם לא קרה בפועל, כפי שאתה עושה בסייפא.
_new_ הוספת תגובה



מה שקרה בפועל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 4:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נצחון היהודים במערכות הצבאיות .
ונצחון צבאי קובע גבולות לא פחות משיטות אחרות .
כעת הגבול הוא קן הירדן ועד אום-ראשראש .

עוד פתוח הנושא של מדינה נפרדת למשפחה ההאשמית .
כן
זו שהאנגלים נתנו לאחד האמירים של חצי-האי-ערב .
_new_ הוספת תגובה



אתה מתעלם מהעובדות ההיסטוריות שקבעו מה קרה בשטח בפועל.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 4:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סחיטה באיומים !
את זה אפילו אתה כתבת .
עד תחילת המאה העשרים הייתה ארץ ישראל , הנקראת בפי בני אירופה פלסטינה , כוללת שטחים שממזרח לקו הירדן .
האנגלים שהיו אימפריה ותוך 50 שנה נעשו מדינה בינונית בלבד עדיין יכלו לסחוט את ההנהגה הציונית .
גם היה בכוחם אז לתת את מה שלא שלהם לאמיר פייסל .

לא זה המצב היום .
היום הכובש הצבאי אינו UK אלא פלסטינים יהודים , המוזכרים בהחלטת החלוקה .
אם בכוח אנו עוסקים אז הפלסטינים הערבים לא יקבלו מדינה , אחרי שהפסידו בכל המערכות הצבאיות שייזמו במסגרת מלחמת האזרחים הפלסטינית .
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (דיון 4542)!
יענקלה (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 12:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א-לא נכון הגבול נקבע כבר ב1919 וב1920 והיה סופי ומוחלט כהסכם רב לאומי שחתמו עליו 52 מדינות אין שום מסמך או שום מסמך שמתיר לשלטונות המנדט לקבוע את הגבולות אדרבא ההסכמים אוסרים על שינוי בגבולות פלסטין.
ב- לא נכון החלטת סן רמו אימצה את הגבול של פלסתינה לפי הסכם השלום בורסאי באף מקום אין תזכורת לטענותיך , הגבול היה כבר חלק מהאקסוימות ונתוני הפתיחה של החלטות סאן רמו , כמו הגבול עם תורקיה , יון, הבלקן, ומצריים.
ג- נוסח זהה? בהסכמי סבר? זהה למה?
ד- הסכמה מאולצת איזה הבלים אין אפילו מכתב אחד שמוחה על התהליך אין אפילו כתבה אחת שבה רואיינו ראשו ההסתדרות הציונית והביעו מחאה, אדרבה .
ה-ו הבלים, הסכם פיסל ויצמן מראה כי וייצמן ופייסל הסכימו על מדינה יהודית גם מעבר הירדן.
אחיו של פייסל עבדאללה קיבל את עבר הירדן כמתנה מצ'רצ'יל לאחר שהקרקע נשדדה מהאומה היהודית שום בית דין בילאומי לא יכול לעמוד כנגד טענות אלה.
כל הפרשנויות וההתפלספויות ופירושי החוזה והוצאת דברים מהקשרם שאתה מביא פשוט מחטיאים את האמת הכתובה שחור על גבי לבן בכל החוזים.
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (דיון 4542)!
דוד סיון (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 17:44)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה נקבע על ידי הבריטים, ביולי 1922 על הירדן ובקו עד עקבה.
ב. הגבול המזרחי לא נקבע בשנת 1919, או בשנת 1920, או בהחלטת סן רמו (מאפריל 1925). הנוסח של ההחלטה הזאת מבהיר באופן מפורש שהגבול הזה עוד יקבע.
ג. נוסח זהה (שהגבול המזרחי עוד יקבע) נחתם בהסכם סבר ב-‏10 לאוגוסט 1920 (בסעיף 95).

הגבול המזרחי של המנדט נקבע רק ביולי 1922 כפי שתיארתי בדיון 4542, תיאור שמתבסס על ''ארץ רבת גבולות'' של פרופסור ביגר.

ד. את הפרטים על האולטימטום (הסכמה מאולצת) תוכל למצוא בדיון 4542. הכתוב שם מתבסס על מה שכתבו וייצמן (''מסה ומעש'') ז'בוטינסקי עמ' 25 - 26, ''כתבים נאומים 1927 - 1940''), ריינהרץ (עמ' 393 - 394, ''חיים וייצמן עלייתו של מדינאי''ת כרך ב').

ה. הסכם פייסל-וייצמן בוטל על ידי פייסל מספר חודשים לאחר שנחתם. בשנים שאחר כך הלחץ של החוסיינים בעניין הבית הלאומי ליהודים על הבריטים גבר והלך. בית הלורדים אפילו קיבל החלטה לבטל את תחולת הצהרת באלפור.

-----

כל הנסיונות שלך להשמיץ את דרך הסקת המסקנות שלי, בכל מה שקשור לקביעת הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה, לא יעזרו לך. המסקנות שלי מבוססות על מראי המקום שהצגתי וגם על מה שכתוב בהחלטת סן רמו, בהסכם סבר ובנוסח המנדט על פלשתינה שאושר רק בקייץ 1922.

מכאן שטענתך כאילו ניתנו זכויות ליהודים בסן רמו ואלה נשדדו אחר כך איננה נכונה. למעשה הזכויות האלה עליהן אתה טוען (זכויות לבית לאומי) לא ניתנו לפני קייץ 1922 כאשר אושר המנדט על ידי חבר הלאומים.
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (דיון 4542)!
יענקלה (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 21:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א- צריך להיות - הגבול נקבע נקבע בניגוד להסכמים הבינלאומיים .
ב- לא נכון
ג- ראה א
ד- שוב אתה מוציא דברים מהקשרם אולטימטום זה לא הסכמה מאולצת , אפילו לא שאלו את ראשי היישוב ואלה לא מחו .

אין לי כוונה להשמיץ אותך אלא לבקר את צורת הסקת המסקנות שלך אתה מפרשן ומסתמך על ספר אחד בעוד הדברים כפי שהראתי לך מראי מקום מתבססים על ספרים רבים ועל ההסכמים עצמם וכן על החוק הבינלאומי.
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (דיון 4542)!
דוד סיון (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 4:50)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הגבול המזרחי של המנדט נקבע בהתאם להסכמים בין לאומיים - למשל הסכם סבר.
ב. כן נכון.
ג. ראה תגובה 166055!
ד. הסכמה בעקבות אולטימטום היא הסכמה מאולצת.

לטעון שמישהו הוציא דברים מהקשרם כאשר אין לזה בסיס (וגם לא הראית שיש לכך בסיס) היא השמצה. לטעון שאני מסתמך על ספר אחד למרות שהצגתי מספר ספרים, זו השמצה.

עד לרגע זה לא הראית מספיק ביסוס לטענותיך. למשל בהחלטת סן רמו כתוב במפורש שהגבולות יקבעו במועד אחר, אבל אתה ממשיך לטעון כאילו אלה נקבעו שם. אותו נוסח הופיע בהסכם סבר כמה חודשים אחר כך אבל גם עובדה זאת לא מפריעה לך..

הצגתי כאן את הקטע הרלוונטי לטענתי על החלטת סן רמו ועל הסכם סבר וגם קישורים מתאימים. אתה עדין לא מקבל זאת.

מכאן שלא הצלחתי לשכנע אותך וגם לא אצליח.
היה שלום...
_new_ הוספת תגובה



הסכם סבר הינו הסכם שבוטל כמעט ביום שנולד
יענקלה (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 6:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יעזור לתיאוריות שהבאת, העובדה שאתה מביא את הסכם סבר שקבע בסך הכל את גבולות תורכיה לאחר מלמנע'' הראשונה ובוטל מפני שלא נתקבל על תורקיה לא רלוונטי לכאן בכלל.
_new_ הוספת תגובה



הסכם סבר מאד רלוונטי לדיון הנוכחי!
דוד סיון (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 9:14)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיון הנוכחי עוסק בתיאוריה שהצגת כאן על זכויות שנתנו ואחר כך נשדדו.

חלק חשוב בדיון הזה הוא מועד קביעת הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה. להלן התמצית של העובדות בנדון:
.
א. בהחלטת סן רמו מאפריל 1920 כתוב שהגבולות של המנדט יקבעו.

ב. גם בהסכם סבר מאוגוסט 1920 כתוב בנוסח דומה (לזה שבהחלטת סן רמו) שהגבולות יקבעו ויבחר בעל המנדט. הנה הציטוט:
''... the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory to be selected by the said Powers''.

ג. מכאן שטענתך בדבר זכויות שנתנו בסן רמו אינה נכונה. לכן טענתך שהזכויות האלה נשדדו אינה נכונה. מאחר ותחומי הבית הלאומי לא הוגדרו במעוד שטענת, כפי שטענת, הרי שהתיאוריה שלך אינה נכונה - מופרכת.
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (דיון 4542)!
המסביר לצרחן (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 22:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א ב ג ד. מִי נָתָן לִבְרִיטִים זְכוּת לִקְבוֹעַ זֹאת? הַבְּרִיטִים הָיוּ הַכּוֹבֵשׁ בָּאָרֶץ וְלֹא הָיְתָה לָהֶם זְכוּת לְחַלֵּק אֶת הָאָרֶץ (גַּם לֹא אֶת כָּל מֶרְחָב הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן לְחֵלֶק בֵּין הָעֲרָבִים וְלִכְאוֹרָה לְהָקִים עַמִּים עַרְבִים מְלָאכוּתִיִּם חֲדָשִׁים, לִכְאוֹרָה). גַּם ל'חֶבֶר הַלְּאֻמִּים' לֹא הָיְתָה זְכוּת לַחֲתֹך אֶת הָאָרֶץ, בְּלִי שֶׁהָיָה מַעֲמָד מְדִינִי שָם לִנְצִיגֵי הָעָם הַיְּהוּדִי מֵאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל. בְּכָל מִקְרֶה, הַחֲלֻקָּה הָרִאשׁוֹנָה הַזֹּאת כְּמוֹ אֵלֶּה שֶלְאַחֲרֵיהָ מֵעוֹלָם לֹא הִתְקַבִּלוּ עַל הָעָם הָעַרְבִי בְּמוּבָן הָרִאשׁוֹנִי וְהַגָּדוֹל שֶׁלּוֹ.

ה. מִכָּאן שֶׁהַיּוֹם כְּשֶׁיִּשְׂרָאֵל קַיֶּמֶת, חַזָקָה וְשׁוֹלֶטֶת עַל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל הַמַעֲרָבִית, יֵשׁ מָקוֹם לְהִתְנַתֵּק מִכָּל הַסֵּמַנְטִיקָה שֶׁל חֲלֻקַּת הָאָרֶץ וְכָל הַהַחְלָטוֹת שֶׁנַּעֲשׂוּ עַ''י זָרִים, בְּלִי שֶׁבִּכְלָל הוּסְמְכוּ לְכָךְ. הַיּוֹם יִשְׂרָאֵל הִיא הַמְּדִינָה שֶׁשּׁוֹלֶטֶת בַּחֵלֶק הַמַּעֲרָבִי שֶׁל פַלַסְטִין, וְהִיא צְרִיכָה לְנַהֵל אֶת עִנְיָינֵיהָ הַמְּדִינִיִים בְּכָפוּף לַאִינְטֶרֶסִים שֶׁלָּהּ וְלֹא לְמִשְׂחָקֵי הַמַּעֲצָמוֹת שֶׁכְּבָר מִזְּמַן שָׁבְּקוּ חַיִּים.

הֶסְכֵּמִים אוֹ הֲבָנוֹת בִּלְתִּי רְאוּיוֹת אֶפְשָׁר לְבַטֵּל, כְּמוֹ בְּמִקְרֶה הֶסְכֵּם פַיְיסַל-וַיְיצְמָן שֶׁבֻּטַּל עַל יְדֵי פַיְיסַל. בָּרוּר הוּא שֶׁהֶסְכֵּם שֶׁלֹּא מוּמַשׁ מֵעוֹלָם וְשֶׁהָעֲרָבִים לֹא מְקַבְּלִים אוֹתוֹ בִּכְלָל כְּבָר 90 שָׁנִים, בָּטֵל מְטִיבְעוֹ וּמְטִיבוֹ וְהוּא אֵינוֹ רָאוּי לִהְיוֹת מַנְחֶה-דֶּרֶך לַמַּהֲלָכִים הַפּוֹלִיטִיִים הָעֲתִידִיִים. הַסִּפּוּר יָפֶה רַק לְלִמּוּד הַהִיסְטוֹרְיָה שֶׁל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל וְלַהֲבָנָה שֶׁהָעֲרָבִים אֵינָם מְעֻנְיָנִים בְּקִיּוּם מְדִינִי שֶׁל קְבוּצָה לֹא-אִסְלָאמִית בְּ''מִזְרָח תִּיכוֹן מֻסְלְמִי''.
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
המסביר לצרחן (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 18:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המנדט הבריטי על פלשתינה הוא מנדט פוליטי שאינו יכול לשנות היסטוריה, אלא הוא רק יותר נישה בהיסטוריה. המנדט הזה קבע רק כיצד הבריטים ביקשו לצייר את מפת המזרח התיכון החדשה. זה לא צריך לחייב את היהודים, לאחר שהערבים לא קיבלו את כל הויתורים שויתרו הציונים בשם העם היהודי.

המסמך שבו כתוב שבארץ ישראל צריך לתת ליהודים להקים 'בית לאומי' נכתב ב-‏1917 כאשר ארץ ישראל, פלשתינה, היתה במובהק ארץ ישראל על שתי גדות לירדן. בכל מקרה בתרגום של ''בית לאומי'' הוא מדינה, והמונח הזה שונה ע''י הממשלה הבריטית כי היא לא רצתה לממש את התחייבותה בשל אינטרסי הנפט והכוח הערבי שהלך והתעצם, לכאורה.
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
דוד סיון (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 20:10)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אינני עוסק בשאלה מה צריך לחייב את היהודים.
ב. מה שכתבת בפיסקה השניה אינו נכון, וזה נאמר בלשון המעטה. חלק מהסיבות הן:

ב.1 לפי התרגום של אתר הכנסת בהצהרת באלפור כתוב (http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/BalfourDeclara...):
''ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל ותשתדל במיטב מאמציה להקל על השגת מטרה זו, בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויותיהן האזרחיות והדתיות של עדות לא-יהודיות בארץ-ישראל או בזכויותיהם ובמעמדם המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת''.

המילה מדינה לא קיימת בתרגום הזה.

ב.2 להצהרה לא צורפה מפה ומכאן שאינך יכול לטעון באמצעותה משהו על גבולות ההבטחה.

ב.3 הצהרת באלפור היא החלטה שיצרה מסמך בריטי היא כמו ההחלטה המאוחרת יותר שלהם לקביעת הגבול המזרחי של המנדט.

ב.4 מעשית ההחלטה המאוחרת יותר (שגם קיבלה הסכמה בכתב של כל חברי ההנהלה הציונית מימין ומשמאל) השפיעה הרבה יותר על מציאות חיינו כיום.
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
המסביר לצרחן (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 21:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אַתָּה מַכְנִיס אֶת פרשנותך הַפְּרָטִית לְתוֹךְ הָעִנְיָן. בְּפֹעַל דוּבַּר עַל הַקָמַת מְדִינָה, אֶלָּא שֶׁבְּשֶׁל לְחַצִים עַרְבִיִּים הֶחְלִיטָה מֶמְשֶׁלֶת לוֹנְדוֹן לְהַחֲלִיף אֶת הַבִּטּוּי 'מְדִינָה' בְּבִטּוּי פְלוּאִידִי יוֹתֵר - ''בַּיִת לְאֻמִּי'' - הַנִּתָּן לְפַרְשָׁנוּת רְחָבָה. הַהֲבָנוֹת הַבִּלְתִּי כְּתוּבוֹת דִּבְּרוּ עַל מְדִינָה. הַנֹּסַח בְּמִסְמָךְ נִרְשַׁם כְּדֵי לֹא לְעוֹרֵר הִתְנַגְּדוּת שֶׁל עֲרָבִים, בְּעִקָּר הַמַּנְהִיגוּת הָעַרְבִית בַּחֲצִי הָאִי עָרָב.

מִנֶּגֶד, לֹא מֻזְכָּר עָם פַלָסְטִינִי בַּמִּסְמָךְ, שָׁכַן אִם הוּא הָיָה קַיָּם הוּא בְּוַדַּאי הָיָה מֻזְכָּר. דוֹבֵר עַל ''עֵדוֹת לֹא-יְהוּדִיוֹת'' וְלֹא עַל ''עָם פַלָסְטִינִי''. זוֹהִי עֵדוּת נוֹסֶפֶת שֶׁלֹּא הָיָה אָז עָם פַלָסְטִינִי.

שְׁאֵלַת הַגְּבוּל הַפּוֹלִיטִי עָלְתָה מְאֻחָר יוֹתֵר בְּשֶׁל הַצֹּרֶךְ הַבְּרִיטִי לָתֵת לְמַנְהִיג סָעוּדִי מָקוֹם כָּלְשֶׁהוּ בּוֹ יִהְיֶה לְמַנְהִיג. הַהַחְלָטָה הַבְּרִיטִית הָיְתָה לְשַׁלֵּם לוֹ עַל חֶשְׁבּוֹן הַקּוּשָׁאן הַיְּהוּדִי, בְּלִי שֶׁהַלָּלוּ נִדְרְשׁוּ בִּכְלָל לִשְׁאֹל אֶת פִּי הַמַּנְהִיגִים הַיְּהוּדִים.

צִמְצוּם שִיטְחָה שֶׁל ''פָּלֶשְתִינָה'' הָיָה מַהֲלָךְ פּוֹלִיטִי, כַּאֲשֶׁר אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל כְּמוּנָח הִיסְטוֹרִי--גֵּיאוֹ--פּוֹלִיטִי הָיְתָה וְנִשְׁאֲרָה 'שְׁתֵּי גְּדוֹת לְיַרְדֵּן'.

כְּמוֹ שֶׁאָמַרְתִּי, הַהַנְהָגָה הַצִּיּוֹנִית וִתְּרָה וְוִתְּרָה כָּל הַזְּמַן כִּי הִיא הָיְתָה חַלָּשָׁה יַחֲסִית וְנֶאֶלְצָה לְהִכָּנַע לְעֶמְדַּת הַבְּרִיטִים. הַצִּיּוּנִים נִסּוּ לְהִסְתַּפֵּק בִּמְעַט, כְּכָל שֶׁהֻצַּע לָהֶם, אֲבָל תָּמִיד הַבְּרִיטִים אוֹ מַנְהִיגִים עַרְבַּיִם אֵזוֹרִיִים דָּחוּ אֶת הַבִּצּוּעַ וְשִׁבְּשׁוּ אֶת חָזוֹן ''הַצְהָרַת בַּלְפוּר'' וְהַחְלָטוֹת ''חֵבֵר הָלְאוּמִים'' בִּדְבַר הַצֹּרֶךְ לִבְנוֹת ''בַּיִת לְאֻמִּי'' לָעַם הַיְּהוּדִי בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל - כְּשֶלְכּוּלָם הָיָה בָּרוּר שֶׁהַכָּוָנָה הִיא בְּסוֹפוֹ שֶׁל דָּבָר מְדִינָה יְהוּדִית. לָכֵן גַּם הַנְהַגַת הָעָם הָעַרְבִי בְּכָל הַמֶּרְחָב הַשֵּׁמִי הִתְנַגְּדָה לְרוּחַ הַהַצְהָרָה.
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
דוד סיון (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 5:42)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא פרשנות פרטית אלא המובן המילולי הפשוט של הצהרת באלפור, החלטת סן רמו, הסכם סבר ועוד. מי שקבע לא רצה לכתוב מדינה בהצהרת באלפור ולכן לא כתב. כך גם היה בניסוח המנדט שבסופו של דבר אושר.

באותם ימים ארץ ישראל עם שתי גדות לא היתה מונח היסטורי או גיאו-פוליטי.

בזמן אישור המנדט (24.7.1922) לא היה גוף מדיני-פוליטי, בעל משמעות שחשב שתוכל לקום מדינה יהודיתכמונח היסטורי לאהפשוט של המילים. להיפך היו גורמים שרצו לבטל את הצהרת באלפור.

ההנהגה היהודית לא ויתרה על מה שלא היה שלה.
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממה שאתה מתעלם ולא במקרה הוא שגבולות המנדט שקיבלו האנגלים אינו הגבול ההיסטורי והגיאוגרפי של ארץ ישראל .
הוא גם אינו מחייב אף אחד מאז והלאה שזה ישאר הגבול המדיני של איזה גוף כל שהוא , למשל הגבול של המדינה ההאשמית .
''שתי גדות לירדן'' הוא ניסוח המבהיר כי ארץ ישראל היא על שתי גדות הירדן .

כמוכן יש לזכור בניגוד לדעתך
כי
בכל המסמכים המוזכרים על ידך לא מוזכר ''עם פלסטיני'' .
לכן
למרות כתיבתם המלומדת של פרופסורים ומדינאים הרי מה שקובע הוא מסמכים מדיניים .
כלומר
עד שנת 1947 אין עם פלסטיני .
יש רק פלסטינים ערבים ופלסטינים יהודים .
זה מה שאתה מצליח להוכיח .
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
דוד סיון (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מתעלם מכלום. להזכירך נושא הדיון 'זכויות שנתנו ונשדדו'.
לפי החומר שהצגתי זאת טענה לא נכונה.

מסמכים מדיניים עוסקים במדיניות ולא בתיאור עובדות היסטוריות ובמשמעותן. כידוע מסמכים מדיניים עוסקים באינטרסים של כותביהם ואלה שחותמים עליהם.

אם עם קיים הוא קיים גם אם זה לא נכתב במפורש במסמכים מדיניים. כך ''התגלית'' שלך שהעם הפלשתינאי לא מוזכר בשמו באותם מסמכים מדיניים לא מבטלת את קיומו:

א. זכויותיו מוזכרות גם מוזכרות.
ב. ההיסטוריונים שניתחו מקורות ומסמכים מדיניים קבעו למעשה שהעם הזה קיים.
ג. על פי ההיסטוריונים העם הזה קיים מראשית המאה ה-‏20. לכן טענתך שהוא לא קיים עד 1947 לא נכונה, וזה נאמר בלשון המעטה.
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ג - במסמכים בין לאומיים לא מוזכר עם פלסטיני לפני 1947 .

המנדט הבריטי על ''פלסטינה'' הוא מסמך מדיני שאינו קובע את קיומו של עם פלסטיני ואינו קובע את גבולות ארץ ישראל אלא את גבולות השלטון הזמני הבריטי כאן .
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
חניבעל שטיין (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 19:21)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעולם הקולוניאלי של 1918 לא דיברו על מדינות עצמאיות, כי חיות כאלו לא היו חלק מהשיחה. דיברו על איזורי-השפעה ועל ''מנדטים'', כחלק מהאימפריות הקיימות. הרצל, וייצמן וז'בוטינסקי לא חזו מדינה עצמאית ליהודים בשטח פלסטינה, אלא שטח אוטונומי תחת שליטת האימפריה (העותומנית או הבריטית).
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
ע.צופיה (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 20:46)
בתשובה לחניבעל שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה. בשנת 1918 ובשנים שאחריה, הוקמו אוסטריה, פולין, יוגוסלביה, עירק ואןלי אחרות שאיני נזכר כרגע.
בעקרון הוקמו גם סוריה, לבנון, וירדן שניתנו לצרפת ואנגליה כחונכות.
לגבי השטח בין הים לירדן שכונה פלשתינה, לא ידעו מה להחליט ולכן זה ניתן כמנדט ( משמורת זמנית) לבריטניה.
בשנת 1947 בריטניה החזירה את המנדט לאו''ם שהוא היורש הטבעי של חבר הלאומים ובעקבותיו הוקמה ועדה של האו''ם שהחליטה על ''תכנית החלוקה''.
השאר שייך להיסטוריה.
כל הויכוח שאתה, אולי, עד לו בפורום הוא חסר ערך לחלוטין כי הוא מתעלם מהעובדות ההיסטוריות שציינתי.
_new_ הוספת תגובה



הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידידי
מה שנלקח בכוח מוחזר בכוח . או לא . . .
_new_ הוספת תגובה



  הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!  (ע.צופיה)
  הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!  (המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה)
  הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!  (דוד סיון)
  הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!  (המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה)
  הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!  (דוד סיון)
  הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!  (המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה)
  הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!  (דוד סיון)
  הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!  (ע.צופיה)
  הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!  (דוד סיון)
  הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!  (ע.צופיה)
  הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!  (דוד סיון)
  הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!  (המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה)
  הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!  (דוד סיון)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי