  
  
  
|
 |
|
||
  אינך אומר אמת. לא גירשו ב-68 אף יהודי אחד מפולין |
|||
|
|||
הדבר הזה היה אסור על פי החוקה הקומוניסטית של הדמוקרטיה העממית. אלא, שבהוראת שליטי פולין והמפלגה הקומוניסטית, יהודים פוטרו ממשרות ממשלתיות ומעמדות במנגנון המפלגה. יהודים רבים בחרו להגר, חלקם לסקנדינביה, חלק לארה''ב וקנדה, ומיעוטם לישראל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| וודאי שגורשו |
|||
|
|||
אתה חושב שהם עזבו מרצונם ? והעם הפולני לא השמיע ציוץ של מחאה .הוא די שמח שהיהודים עוזבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי כדאי להסביר את הרקע |
|||
|
|||
לגירוש שלאידיאולוגיה הקומונסיטיתץ לא היה שום קשר אליו נהפוך הוא . הגורוש היה תוצאה של מאבק בין שתי קבוצות במפלגה הקומוניסטית שכל אחת מהן ייצגה לאמיתו של דבר אידיאולוגיה לאומנית פולנית במוצהר הקומוניזם היה רק מסווה לשתיהן. בראש קבוצה אחת שייצגה את האיכרים הפולניים עמד האנטישמי האובססבי מוצ'אר, שבמסווה הקומונייזם הקלוש שלו ייצג למעשה את המפלגות הפולניות הלאומניות מלפני המלחמה. אם היה מנצח במאבק היה מן הסתם מנהל מעשי טבח המוניים ופוגרומים ביהודים בפולין.הפוגרום בקיילצה היה משמש כמודל איך לעשות זאת. בראש הקבוצה השניה ''המתונה ''כביכול עמד גומולקה קומוניסט ותיק ואהוד על ההמונים שכן הכל ידעו שהוא גם כן לפני הכל לאומן פולני.על מנת לנצח במאבק עם מוצ'אר גומולקה היה חיב להראות שהוא יותר לאומן ויותר אנטישמי ממוצ'אר .לכן ביצע את הגירוש ההמוני. ההבדל הוא שהוא לא ביצע מעשי טבח ביהודים כפי שמוצ'אר היה עושה. לקומוניזם כמובן לא היה שום קשר לזשה זה היה רק מסווה וועובדה היא שבשום מדינה קומוניסטית אחרת לא גירשו יהודים ,רק בפולין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק. גם בהונגריה אחרי המרד האנטי-קומוניסטי |
|||
|
|||
ב-1956 פיטרו את היהודים מהמנגנון ומהמפלגה. לאחר שהרוסים דיכאו בטנקים את המרד העממי בהונגריה ב-1956, יצאה הנחייה מהמפלגה הקומוניסטית הסובייטית ל''אחותה'' ההונגרית: לסלק את היהודים, שהיו מזוהים עם המנגנון הקומוניסטי. זאת מתוך הנחה כי כך ניתן לזכות בתמיכה עממית רחבה יותר. באותה שנה ובעקבות לקחי המרד ההונגרי, הוציאו הרוסים גם הנחייה דומה למפלגה הקומוניסטית הפולנית: להוציא את היהודים. כבר אז פוטרו בפולין יהודים רבים מהמנגנון הממשלתי, במשך השנים 56, 57, ו-58 ורבים מהם היגרו בשנים הללו לישראל. ב-1968, עם המרד האנטי קומוניסטי בצ'כולוסבוקיה של דובצ'ק, ודיכוי על ידי טנקים סובייטים, ועם גבור המגמות הליברליות באירופה, שוב הוציאו הרוסים הנחייה דומה לגומולקה: הצג עצמך כאיש לאומי פולני והוצא את היהודים ממפלגתך. אלי, דבריך מתאפיינים באי ראיית הרקע הכללי ובסילוף שהוא תוצא התמקדותך בנקודות חלקיות בלבד, בעלות אופי רכילותי-אישי. (X היה אנטישמי, Y לא היה). אינך רואה כלל את תהליכי התקופה. ההיסטוריה אינה סיפורי רכילות של סלבריטיז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלל לא |
|||
|
|||
לא שמעתי על ההנחיה הזאת שכביכול נתנה לגומולקה בידי הסובייטים ,והיא גם חסרת היגיון: למה שהסוביטיים ירצו בגירוש היהודים מפולין כשהם הרי עשו הכל בתקופה זאת כדי שהם ישארו בגוש הסובייטי ,עצרו סירובניקים והכל ?בגירוש היהודים מפולין הם הרי מחבלים במאמצים שלהם עצמם. אתה יכול לפרט את המקור שלך על ההנחיה הזאת,כדי שאוכל לבדוק אם הוא אמין ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש סיפור כזה |
|||
|
|||
רוב צמרת המפלגה הקומוניסטית בפולין היתה יהודית. הסיבה לכך היתה כי הקומוניסטים היו היחידים (גם ברוסיה וגם בשאר ארצות מזרח אירופה) שנתנו ליהודים יחס שווה והזדמנות גדולה לקידום חברתי ואישי. בשנת 58 הגיע כרושצ'וב לביקור בורשא, בשדה התעופה הוא לחץ יד לכל אחד מצמרת המפלגה וכל אחד הציג את עצמו בשמו, וכאמור רבים היו יהודים. כשהגיע אל מזכיר המפלגה בורשא, יהודי בשם זומברובסקי, הדבר נמאס על כרושצ'וב והוא אמר לגומולקה - ''יש כאן יותר מדי אברמוביצ'ים''. זה היה מספיק בשביל כל הגויים שחיפשו את דרכם אל הצמרת. אין קשר בין סיפור זה לבין האנטישמיות של מוצ'אר ב 68, ואני חייב להזכירכם כי ישראל קבלה את האירועים של 68 בפולין של מוצ'אר בדמעות תנין כי רצתה להנות מפוטנציאל ההגירה וכן באותה עת עוד היינו נפוחים מההיבריס של הנצחון ב 67. ואכן, נפתח מחנה מעבר גדול בוינא אבל רבים מדי רצו להסתלק לארצות אחרות. רבים מדי היו קומוניסטים נאמנים שלא רצו התחלות חדשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות קטנה |
|||
|
|||
את המישפט ''יש כאן יותר מדי אברמוביצ'ים'', כרושצ'וב אמר בעת ביקור בארה''ב כאשר, בעת שהציגו אותו בפני ראש עיריית לוס אנג'לס, התברר לו שהאחרון יהודי. יכול להיות שהוא התבטא באופן דומה בפולניה, אבל מה ש''עשה כותרות'' היה הארוע בלוס אנג'לס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיפור שלי מדוייק |
|||
|
|||
ועל לוס אנג'לס לא ידעתי. הוא היה איכר אנטישמי ככה שיתכן וחזר על כך יותר מפעם אחת, למעשה הוא השתמש בביטוי אברמוביצ'ים גם בעת שהוא פתח במערכה נגד שחיתויות ועבריינות כלכלית בבריה''מ, חלק גדול מן המורשעים היו יהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסיבה פשוטה. |
|||
|
|||
בדמוקרטיות העממיות, בהם היה חופש יחסי של הגירה (בניגוד לבריה''מ) הרבה מאד יהודים שנישארו שם מרצונם, היו קומוניסטים, ועבדו בממשל הקומוניסטי ובזרעותיו השונות. האומה הכובשת, רוסייה, חששה שבארצות הכבושות יזהו את הקומוניזם עם שלטון היהודים, ולכן, במגמה להוסיף פופולריות עממית לשילטון הקומוניסטי בדמוקרטיות העממיות, רוסייה הורתה לסלק את היהודים ככל שניתן מהאדמיניסטרציה ומהמפלגה. זאת כאמור, אחרי ההתקוממות כנגד הקומוניסטים ב-56 ושנית ב-68. בבריה''מ, בה היה משטר דיכוי ופיקוח חזק של הק.ג.ב, לא היתה כזכור מעולם התקוממות עממית כזאת כנגד השילטון. בנוסף, לא היתה אפשרות הגירה מבריה''מ, ולכן, רוב היהודים עבדו במקצועות חופשיים, לא היו קומוניסטים, ולא זוהו כמעט עם המשטר השנוא. לכן לא היה שם צורך ב''טהור'' הממשל מיהודים. זאת למרות שב-53, סטלין, לפני מותו חשב לעשות זאת במידה מוגבלת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ענית על השאלה |
|||
|
|||
מה מקור הטענה שלך על אותה הנחיה שכביכול ניתנה לשלטונות פולין בידי הסובייטים לגרש את היהודים מהמדינה? אני מניח שאתה לא המצאת את הטענה הזאת ולקחת אותה מאיפה שהוא ? מאיפה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה האובססיה החדשה הזו ? |
|||
|
|||
אני עוקב אחרי מאמריך בשרשור הזה ולא מבין מה מניע אותך, עבור מה ועבור מי אתה נלחם בדיוק.. מה ההתלהבות הגדולה בהגנה על האנטישמים? בלהמעיט את פשעיהם של האנטישמים? אתה מחפש להצדיק לעצמך משהו שאתה עומד לעשות? רק אל תגיד לי שהאמת מענינת אותך, כי אם הייתי חושב שזה הדבר היחיד שמעניין אותך, לא הייתי כותב את ההודעה הזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צדק, אתה מבזה את ההיסטוריה והתרבות של אבותי |
|||
|
|||
במשך 800 שנה, ושל מיליוני יהודים ששגשגו ויצרו תרבות מפותחת ועשירה בפולין מאות שנים. האם כל מה שהיה שם, זה ''אנטישמים''? האם אבותי, ואבות אבותי, חלקם גדולי הדור (מבחינה תורנית) וכן רבים אחרים, הוגים גדולים ואנשי רוח, מייסדי החסידות, ומפתחי הכלכלה, ומיליוני בני העם היהודי, האם כולם היו אידיוטים גמורים שרק עסקו במשך 800 שנה בלי הפסקה בהתגוננות מרדיפות ופרעות? האם תמצית החיים היהודיים העשירים ורבי העשייה והתרומה בפולין במשך 800 שנה היא בכך שהם לא חשבו, אלא רק ''מה יעשה הפריץ'', כפי שמציגה זאת תעמולת הכזבים הרווחת כאן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה גם לא ענית על השאלה |
|||
|
|||
הקודמת .אתה מאשים בהאשמות בוטות את כלל ההיסטוריגורפיה הציונית ''הפשיסטית -בולשביקית '' בכך שהם ייחסו לפולנים ''מגה אנטישמיות '' גם מהתקופה שלפני שתי מלחמות העולם. ולא הבאת ציטוט אחד ויחיד מספר שבעצם טוען טענה כזאת כדי לבסס את טענותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הקשר בין אבותיך להגנתך על האנטישמים? |
|||
|
|||
התרבות היהודית העשירה נוצרה למרות האנטישמיות, הפרעות והרדיפות. ליהודים היו כוחות אדירים שאף אדם אינו יכול להבין את מקורם. רש''י פעל בתקופת מסעי הצלב, כשחיי יהודי היו על בלימה ממש. הרמב''ם פעל כשהוא נודד מספרד, למרוקו, למצרים, ולישראל. עמוס בעבודה, נרדף, מאוסלם בכוח, מריבות עם יהודים, ובכל זאת כותב יצירות שאף אדם בעולם לא כתב כמותם. כך פעלו רבני ישראל כמעט בכל גלויות אירופה. את גדולתו של עם ישראל אני יודע, אבל אתה דואג משום מה לקטנותם של האנטישמים, להקטנת פשעיהם. היהודים נרדפו ללא הפסקה, לא תמיד רצחו בהם, אבל תמיד היפלו אותם, הטילו עליהם מיסים מיוחדים, גזלו את רכושם, גירשו אותם מערים וממחוזות לפי רצונו של שליט מקומי, הסיתו נגדם כל הזמן, פגיעה ביהודי לא נחשבה לעבירה אלא אם היה למישהו אינטרס בכך. ספרי קודש הוחרמו, נאסרו בהחזקה ואף נשרפו. 1399 C.E. Posen (Poland) Jews Burned Alive 1407 C.E. Cracow Mob Attack 1463 C.E. Cracow Mob Attack 1539 C.E. Cracow & Portugal Stake Burnings 1556 C.E. Sokhachev (Poland) Public Torture & Execution 1637 C.E. Cracow Public Torture & Execution 1648 C.E. Poland 1/3 of Jewry Slaughtered 1663 C.E Cracow Public Torture &. Execution 1682 C.E. Cracow Mob Attacks 1687 C.E. Posen Mob Attacks 1775 C.E. Warsaw Expulsion 1902 C.E. Poland Widespread Pogroms 1929 C.E. Lemberg (Poland) Mob Attacks | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרמב''ם נהנה ממעמד רם במצרים, כרופאו של סלאח א דין |
|||
|
|||
זאת אחר שברח כל עוד נפשו בו ממרוקו, ותאר את אנשי האטלס, כולל היהודים שם, כאנשים פרועים ורעים. כשרע ואין עוד דרך ליצור וליזום - בורחים. לא כזה היה המצב בפולין. אף רש''י נהנה ממעמד רם בצרפת, כלל לא נירדף, והיתה לו כל הרווחה ושלוות הנפש ליצור את יצירתו הגדולה. עדיף שלא תגלוש למליצות ריקות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רצונך באמת לדעת את האמת? |
|||
|
|||
אין לי ספק שלמיליוני יהודים בפולין, כולל אבותי, היה טוב שם לאין שיעור יותר מאשר בישראל. לא רימו אותם בלי הרף, כפי שעושים כאן, שכן הגויים הפולנים לרוב ישרים כסרגל. לא היכניסו שם 20 מים מוספים לתוך הבשר שמכרו להם, הירקות והפירות היו אמיתיים וטעימים ולא זבל של הכלאות משונות וטעם מימי כמו כאן, הריבה לא היתה עתירת כימיקלים ופקטין, וכשהם קנו בשוק בשר, לא היה זה במציאות בה 40% מהבשר הנימכר בישראל לא ראוי למאכל אדם. הארץ היתה יפה להפליא, רחבת ידיים, שופעת נהרות והרים, ולא ארץ צחיחה וקטנה בה מושלכת אשפה בכל פינה, שנהרותיה מזוהמי חרא ושפכים, ואשר את הים והימה היחידה בישראל (הכינרת) גידרו מאכערים בני עולם תחתון הגובים מחירי עתק. מיליוני היהודים שם לא היו צפויים יום יום שעה שעה להרג וטבח בידי משספי ילדים מזרחיים, וגם לא לקריאות ''אללה אכבר'' ו''איטבאח אל יהוד', גם לא לטרור מתאבדים. לא קראו להם ברחוב ''אשכנזי מסריח'' ולא קרעו להם מחירים ואת הצורה, בידי מזרחיים עתירי רגשות נחיתות. לא קראו להם גם בקול ניחר ''מאנייק'' כששרכו דרכם בסוס ועגלה. לא היה שם שילטון שקרע להם את הצורה במיסוי עתק, ורובם היו חופשיים לעין ערוך יותר מאשר כאן ליצור, להגות, ליזום ולשגשג כלכלית. במשך 800 שנה. זאת, עד שהיגיעו לשם הנאצים, ימח שמם. צדק, איני יודע איך היה אצלכם במשך השנים הללו במרוקו או בתימן, וכיצד הסתדרתם עם שכניכם והנכלוליות המזרחית, ועם המנטליות האיסלאמית שראתה בכם באופן הפרימיטיבי ביותר אנשים בזויים. אבל אל תשווה את מצבנו למצבכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרגשות שלך של שינאה |
|||
|
|||
למה שאתה רואה מסביב ולכן אידיאליזציה של מה שלא היכרת מעולם הם מובנים. אבל בינם ובין מחקר מדעי רציני כמו שניסית להציג קודם אין ולא כלום ,זוהי אידיאליזציה פרימיטיבית של העבר שאמור להיות טוב יותר ושל ארץ שאתה לא מכיר כי לא חיית בה מעולם , ותו לא. אתה כחוקר מדעי אמור להיות מעל לדברים כאלה. לחוקר מדעי אסור לתת לרגשות להנחות אותו. כחוקר מדעי אתה אמור להכיא הוכחות לטענותיך השונות ולא הבאת הוכחות כאלו, ,היצגת שורה של טענות שבסופו של דבר מתגלות כחסרות כל ביסוס. . אני שואל אותך אתה: כחוקר מדעי איזה ציון היית נותן לתלמיד שהיה מביא טענות כאלו בעבודה לבדיקתך ולא מבסס אותן בהוכחות ובציטטות מדוייקות כפי שעשית עד כה ובמקום זה מביא שורה של טענות שנראות כלקוחות מהאוויר ? אתה היית מכשיל אותו . לתשומת ליבך מר שרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הייתי מודה לתלמיד כזה בכל ליבי ומקדם אותו |
|||
|
|||
על שבאופן שיטתי הראה את הקווים השקריים בהיסטוריוגרפיה השלטת בנושא במדינה מסויימת, היציג את כלל הסלקצייה על פיו ניבחרו בהיסטוריוגרפיה זאת מכלל העובדות, עובדות סלקטיביות ומגמתיות, נתן אינדיקציה למקורות הסילוף והתווה כיווני מחקר חדשים, שיתנו פרנסה לחוקרים רבים בעתיד. קרא שוב את מכלול דברי ואת הכיוונים השונים המוצגים כאן, המתכנסים לנקודה אחת (מתודת ה''עדות המתכנסת'' converging evidence ) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבאת שורה של טענות |
|||
|
|||
שבדיאבד התגלו כחסרות ביסוס במקרה הטוב. . טענת שהיה צו של הסובייטים לגרש את היהודים מפולין או מהמפלגה הקומוניסטית למרות שהראו לך שגירוש היה חלק ממאבק פנימי בין הפולנים עצמם . הבאת זאת כ''עובדה המובנת מאליה '' אבל לא הבאת שום ביסוס לכך. מה שמביא למסקנה שאתה המצאת את הטענה הזאת פשוטו כמשמעו ,במסגרת של שיקול הגיוני מן הסתם אבל גם על מנת ''להסיט את ההאשמה '' מן הפולנים . טענת שהיו בספרי ההיסטוריה הציוניים האשמות שהייתה ''מגה אנטישמיות'' פולנית מיוחדת , אבל לא הבאת גם כן שום הוכחה לכך ושוב זה נראה כמו משהו שנטלת מהאוויר סתם כך בלי שלמעשה ראית משהו כזה באיזה שהוא ספר בעיניך,רק על מנת להלהיט את הדיון . עליך להבין שבמסגרת דיון כפי שהתנהל כאן אינך יכול להמציא טענות סתם כך, עליך להביא להם ביסוס. דווקא עליך בגלל שאתה חוקר מדעי שמכיר היטב את הכללים מוטלות עליך מגבלות חמורות יותר משיש למתווכח הרגיל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכי פולין לא היתה ב-68 כבושה בידי הסובייטים? |
|||
|
|||
אך אתה מציג אותה כארץ עצמאית לחלוטין ומדבר על מאבק פנימי בין הפולנים עצמם, ולא עוד אלא ששוב, בפעם השנייה, אתה מוסיף חטא על פשע, ומעמעם את העובדה כי מדובר בפולין לא במוסדות כגון הפקולטה למדעי הטבע, אלא בפריעה כנגד יהודים בתוככי הממשל הקומוניסטי ובמפלגה הקומוניסטית בפולין (המונחית על ידי המרכז בבריה''מ, ככל הידוע). ההנחה שפולין היתה יחודית מבחינת אנטישמיות רווחת בציבור הישראלי, ומכיוון שבתוך עמי אני חי, ניתן לראות בכך תצפית אמפירית של בן לקהילייה מסויימת אודות עמדות רווחות בקהילתו. אף בגישתך, אתה עצמך בתחילת דבריך ביטאת עמדה מובלעת מעין זאת (''יהודי פולין הם השונאים הכי גדולים של פולין מכלל בני תפוצות ישראל''). באופן דומה, אינך צריך לעשות מחקר עמדות עם שיטות דגימה סטטיסטיות כדי להראות כי שררו גישות אנטי-קומוניסטיות חזקות בארה''ב בתקופת מקארתי בתחילת שנות ה-50. ראוי לא לבזבז תקציבי מחקר על מחקרי טריביה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיבה לא רלוונטית |
|||
|
|||
מאבקים פנימיים בין כוחות (מחתרתיים או לא) שונים מתקיימים והתקיימו בארצות עצמאיות ובכאלו לא עצמאיות. די לשם כך אם נזכיר את תקופת המנדט הבריטי בארץ והמאבק, לפעמים אלים, בין האצ''ל, הלח''י וההגנה. אתה אולי לא צריך לעשות מחקר כדי להראות עובדות אבל ההסתפקות שלך בכתיבתם כאן מבלי לציין את מקורותיך לא תורמת כלום. במיוחד נכון הדבר כאשר מדובר בתקופות לפני שנולדת.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדון יקר |
|||
|
|||
אתה טוען שבפולין אף אחד לא היה קורה לך ''אשכנזי מלוכלך ''. נכון מאוד אבל זוהי טענה ילדותית ומפגרת פשוטו כמשמעו, כמו שאר הטענות האמוציונליות שהעלת למען החזרה לפולין. אתה יודע איך הם כן היו קוראים לך ? ''יהודי מלוכלך '' כך הם היו קוראים לך אם היית חי שם וכך הם קראו לאבותיך . ואם אתה לא מאמין קרא את כתבי הסופרים היהודיים שחיו בפולין והם בניגוד לך היכירו את התיים שם ולא ראו אותה מבעד למראה של אידיאליזציה של מישהו שאינו מכיר כלל את פולין והפולנים. ווכתביהם כפי שצתריך להיות ידוע לך מראים על שנאה וסלידה תהומית לסביבה היהודית והפולנית שהם חיו בה ורצון לברוח ממנה בכל מחיר . ולזה אתה רוצה לחזור ולהחזיר את כולנו,אתה שאינך יודע כלל על מה שאתה מדבר ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אז למה באמת לא ברחו משם? היו מזוכיסטים 800 שנה? |
|||
|
|||
האם כל הזמן הם עסקו בהתגוננות מפני פרעות? הנה, בישראל למשל, שבה רע, באמת ברחו מאז שנות ה-50 טובי המוחות מכאן, למצוא חיים טובים וראויים, כמיליון ומאה אלף יהודים. היהודים הם עם חכם ויזמי, וכשנעשה בלתי אפשרי הם בורחים, לפחות הנבונים והטובים שבהם. לדעתך, מישראל ברחו במשך 50 שנה 1,100,000 איש, טובי האנשים (רובם לארה''ב וקנדה) - דבר שפגע אמנם במאגר הגינטי כאן, וראה, אכן המדינה קורסת; http://www.nfc.co.il/archive/001-D-87097-00.html?tag... ואילו בפולין היהודים היו אידיוטים ולא ברחו במשך 800 שנה? והרי למשל כשהיו הזדמנויות עדיפות בעולם החדש, היגרו מפולין שתחת האימפריה הרוסית וכן מרוסיה כ-3 מיליון יהודים לארה''ב בין השנים 1880-1910 (בעוד 50 אלף היגרו לא''י משם באותה תקופה), ועוד מיליוני פולנים גויים. ואגב, איני מחייב אותך להגר לפולין. מצידי גם ארה''ב וקנדה טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סבותי לא סיפרו מעולם על ''יהודי מלוכלך'' שקראו להם שם |
|||
|
|||
גם אימי ששהתה כל קיץ בילדותה באחוזה של מאוריצ'י ודורה ויטלין הסבא והסבתא, לא ספרה שקראו לה ''יהודייה מלוכלכת'' אלא התייחסו אליהם בכבוד ובאהבה. דומה ש''היהודי המלוכלך'' זה חלק מההווי הרוסי, הרומני או הסלובקי אותו מנסים להדביק לפולין. ומה, גם בארה''ב ואנגלייה יקראו לך לעיתים fucking jew , kike אז מכאן נובע שבארה''ב פוגעים בך או מגבילים אותך על רקע אנטישמיות? הגידוף הוא חלק מהמציאות האנושית, ולא תמיד נושא עימו שנאה ופגיעה. ואילו בישראל הגידוף האתני באמת נושא עימו שנאה בין אתנית רבה, פגיעות, נזקים ופרע, בניגוד לפולין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סבותי לא סיפרו מעולם על ''יהודי מלוכלך'' שקראו להם שם |
|||
|
|||
''הגידוף הוא חלק מהמציאות האנושית, ולא תמיד נושא עימו שנאה ופגיעה. ואילו בישראל הגידוף האתני באמת נושא עימו שנאה בין אתנית רבה, פגיעות, נזקים ופרע, בניגוד לפולין''. טענה מגוחכת כמובן ושקרית לחלוטין מכיוון שלא חיית בפולין אינך יודע אם המצב שם היה באמת שונה. לאמיתו של דבר אנחנו יודעים על סמך עדויות שונות שהוזכרו כאן ואתה מקפיד בדקדקנות רבה להתעלם מהם משל לא היו קיימות מאחר שהן הורסות לך את הקאז שבמילא כבר ראינו אינו מסתמך על שום הוכחות חוץ משנאת המציאות סביבך ומשאלות לב , שהמצב באותה פולין אוטופית דמיונית שלך היה גרוע בהרבה ''מהשינאה האתנית '' שקיימת כאן .( כאן למשל בניגוד לפולין השנאה האתנית לפחות בין קהילות היהודים לא התפרצה לפוגרומים הדדיים ) . אדוני היקר אני מעדיף לחיות בארץ שבה אני חלק מרוב ולא ממיעוט שחשוף בכל רגע לסכנת פגיעה . אם זאת מבחינות מסויימות אינך באמת שונה מאותם ראשוני הציונות וחיבת ציון שחיו בפולין רוסיה ושנאו את הסביבה שבה חיו כל כך עד שיצרו אידיאליזציה של ארץ ישראל ואחרת אי אפשר היה לפתוח במפעל הציוני . כמוהם אתה יוצר אוטופיה סביב עבר אידיאלי שלא התקיים מעולם חוץ מבדמיונך. ההבדל הגדול הוא שהם הצליחו ליישם את רעיונותיהם באופן חלקי מאוד מאחר שאי אפשר להגשים אוטופיה אבל הצליחו עד כמה שזה אפשרי מעשית . הפיתרון עבורך כמובן הוא לחזור לפולין אם כי אני משער שאתה תתאכזב מאוד כשתיתקל בפולין האמיתית שהיא שונה מאותה קונסטרקציה אוטופית הקיימת בדמיונך. . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך נבונים, אך שים לב שאינך כאן ''הרוב'' |
|||
|
|||
ישראל היא חברה רב אתנית, והסולידריות היהודית היא עוד סיפור מעשייה ממלכתי. איני כלל בטוח שגרוזיני או קווקזי רואה בכך את ''אחיו'' וגם לא יהודי מרוקני או עירקי, ואף לא חלק גדול מהרוסים או האוקראינים. זאת בדומה לארה''ב, שברור שהפורטוריקני לא רואה בך מושא לסולידריות, במסגרת ''האומה האמריקנית''. ההבדל הוא שארה''ב היא חברה עשירה ויצרנית, בעלת אתוס פרוטסטנטי של חריצות וייצור עושר. כך שאין הרבה מצבי צוואר בקבוק, בהם ההשתלחות באחר באה ליטול ממנו את זכאותו במשאבים המצטמצמים והולכים. תנאי זה אינו מתקיים בישראל, בה שכבה דקה נהנית מרוב העושר, ואילו 9 עשיריות מהאוכלוסיה משתלחים זה בזה, תכופות גם על רקע אתני, על מנת לצמצם את זכאותו של האחר במשאבים המצטמצמים והולכים. ישראל כיום חיה על פי חבית אבק שריפה של פוטנציאל למהומות ופוגרומים אזרחיים. ברגע שיונמך הסכסוך הישראלי-ערבי, להערכתי תתפרץ הבעירה, תאבד שארית הסולידריות הדקה בין הלאומים השונים החיים בישראל, ותהיה פה מהומת אלוהים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי ואולי לא |
|||
|
|||
את אותן נבואות זעם בדיוק אפשר להשמיע גם לגבי מדינות אירופה כמו בריטניה צרפת וגרמניה שסובלות מבעיות לא פחות חמורות מאלו של ישראל רק שהן פחות נראות על פני השטח . מה שאנחנו באמת הולכים לסבול ממנו בעוד עשרים שלושים שנה לא יהיו בעיות אתניות אלא בעיות אקולוגיות ואקלימיות ומול בעיות אלה כל מיני טענות שחלף זמנם על עדיפות פולין והתרבות האשכנזית או המזרחית לעומת התרבות העברית יראו כמטורפות וחסרות רלבנטיות יותר מאי פעם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם השתלטות האיסלם יפתרו גם הבעיות האקולוגיות |
|||
|
|||
כי האיסלם יחזיר את העולם 1000 שנה אחורה, לא יהיה מי שיתחזק את המפעלים והטכנולוגיה. וזיהום האויר יפסק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא כל התרפקות על העבר (או מקום אחר) היא פנטזיה פסיכולוגית |
|||
|
|||
נ.ב., העבר אכן יכול להיות עדיף, ולא כל החייאת זכר העבר היא פנטזיה פסיכולוגית. למשל, ליהודים שחיו בגרמנייה לאחר שנת 1933 היו סיבות מצויינות להתרפק על זכר העבר של רפובליקת ווימאר. לפלשתינאים כיום יש סיבות לא פחות טובות, להתרפק על זכר התקופה שלפני הנכבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סבותי לא סיפרו מעולם על ''יהודי מלוכלך'' שקראו להם שם |
|||
|
|||
גם שם המשפחה שלי ויטלין מעניין מה המקורות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצבם של יהודי ארצות ערב היה טוב בהרבה |
|||
|
|||
אין בכלל מה להשוות את סבלם של יהודי אירופה לזה של יהודי ארצות ערב. גם בארצות ערב היהודים סבלו מרדיפות, על פי האיסלם רכושו וחייו של כל לא-מוסלמי הוא הפקר אלא אם הוא בן חסות של מוסלמי. יהודים שילמו מס מיוחד, הופלו בכל תחומי החיים, לבוש, הליכה, בניה, עבודה ועוד. גם בעדות המזרח קיימים יהודים מסוגך, המשבחים את החיים עם הערבים בגולה. וגם אותם אני תוקף, כי הם משקרים ומייפים את העבר. יהודי אף פעם לא חי טוב בגולה, הוא תמיד מאוים ומופלה, הוא תמיד צריך להוכיח את עצמו יותר מאחרים, הוא תמיד מסומן, הוא תמיד מושא לקנאה ושנאה. המקום היחיד בו יהודי יכול לחיות טוב באמת, זה רק כאן !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמה להתכחשות לאנטישמיות ולסבל, והפעם ממצרים |
|||
|
|||
. ''אמא גדלה באלכסנדריה שבמצרים. סבתא עד יום מותה התעקשה שלא גירשו אותם ממצרים ושהיהודים עזבו מרצונם, אבל אמא זכרה תמונות אחרות. בגיל 10, כשהיא היתה הולכת עם אביה לבית הכנסת, השכנים המוסלמים היו מעבירים יד על הגרון ואומרים לו 'סלומון! נהרוג אותך ואת כל המשפחה שלך'. בסוף סבא וסבתא עזבו הכל בלי כלום עליהם, ואני חושבת שאלו התמונות שייצגו בעבור אמא את היהדות. להיות יהודי, היא הבינה, זה לא דבר טוב. להיות יהודי משמעו בעצם שרוצים אותך מת, שאתה מישהו ששונאים אותו. אני חושבת שמהגורל הזה היא רצתה להתרחק''. בקישור ממנו בא הציטוט תוכל לקרוא על יהודיה שאמא התחתנה עם גוי נוצרי ואנטישמי. מגיל צעיר הבינה שמקומה אינו בצרפת בה גרו, ומאבקה באלימות של אביה, נסיונותיו לקחתה לכנסיה........ סיפור ארוך, אבל מרתק מאד. ----------- | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה קורה כאן בארץ בין יהודים ''כשרים'' |
|||
|
|||
האנטישמיות של גויים והאלימות הנובעת מכך הן נושאים חשובים. אבל לצערנו האלימות הפנים משפחתית קיימת גם בארץ בכל חלקי החברה. אפילו בחברה החרדית. הנה ציטוט שאולי יעיר את עיניך: ''בעיר החרדית אלעד, המונה כ-30 אלף תושבים, נרשמה בשנה החולפת עלייה בכל סוגי הפשיעה. עלייה גדולה במיוחד נרשמה בעבירות של אלימות במשפחה ותקיפה מינית....'' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... ''לדברי.... באוכלוסייה וקיימת במספרים דומים בקרב שכבות סוציו-אקונומיות שונות ובקרב אוכלוסיות בעלות מוצא שונה. היא לא מדלגת, אם כן, על הציבור הדתי והחרדי, וגם אם קיים ויכוח באשר לממדיה ביחס לשאר האוכלוסייה, הרי שמוסכם על הכול כי המספרים עדיין גבוהים מכדי שיוכל הציבור הדתי לטעון שבמחנהו לא פשה הנגע''. http://www.toravoda.org.il/hemi_ramiel10.html כדאי לך לרשום זאת בזכרונך..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנו מדברים על יהודים בגלות ........ |
|||
|
|||
כל כתבה שתביא לא תשנה את המציאות, החברה הדתית טובה לאין שיעור מהחברה החילונית, בכל הקשור לעבירות מכל סוג שהוא. האם הארץ מבדיל בין דתיים לבין חוזרים בתשובה? בודאי שלא, כי זה יסבך אותו עם מטרתו להכפיש. הרי החוזרים בתשובה הם חילוניים המנסים להשתפר. אם החברה החילונית היתה מבצעת עבירות כמו החברה הדתית, אפשר היה להסתפק בשוטרים לתצוגה בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה הוספת את נושא האלימות במשפחה |
|||
|
|||
כל עוד עסקתם בנושא על יהדים בגלות גיאוגרפית לא טרחתי להתייחס בכתב. אבל לאחר שטרחת להזכיר את ''הגוי, הנוצרי האנטישמי'' (תואר שחוזר על עצמו אצלך בלי סוף) לא התאפקתי - הזכרתי את הגלות לה נדונים יהודים נפגעי אלימות במשפחה היהודית, כולל היהודית החרדית. הצגתי גם ציטוט מאתר דתי כדי שאולי תראה את האור. אתה מעדיף להישאר עיוור ולהאשים את החילונים בעוולות החרדים - כמה אופייני. אפילו מן המאמר באתר של ''נאמני תורה ועבודה'' את כאילו מתעלם. http://www.toravoda.org.il/hemi_ramiel10.html כל מי שיעשה חיפוש בגוגל על הביטוי ''אלימות במשפחה החרדית'' יראה את ריבוי העובדות על אלימות במשפחה החרדית. אבל לך כנראה עדיף להפעיל עיוורון סלקטיבי..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך יודע להבדיל בין עיקר לתפל |
|||
|
|||
את האלימות הזכרתי מכיוון שהיה חלק חשוב מהסיפור של הנערה, ולא כנושא בפני עצמו. וזה שהגוי היה אנטישמי יהיה ברור גם לך אם תקרא את הסיפור בעצמך, ולא תזרוק את הסטריאוטיפים שלך בלי הכרה. ------- אף פעם לא טענתי שאין אלימות, תמיד טענתי שהיא קטנה פי אלף מזו שבמגזר החילוני, ואוסיף שמעולם היא לא הגיעה לרצח כמו במגזר החילוני. העיוור הוא אתה המנסה להמעיט בערכם של פשעי המגזר החילוני בשיטה הילדותית ''גם הוא עשה'', אף על פי שהוא טוב ממך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
מלך הסטריוטיפים של הפורום הוא צדק. אם אינך מאמין עבור על התוכן של שמורת השטויות ותבחן בעצמך. גם הטענה שלך ''שהיא קטנה פי אלף....'' אין לה על מה לסמוך. אבל כרגיל אתה אפילו לא תודה באמת בפני עצמך - העיוורון הוא משאת הנפש שלך. לא טענתי בשום מקום שאין פשע במגזר החילוני. בודאי שצריך להמעיט בערכם של פשעים במגזר החילוני או החרדי. אם תסתכל על תחילת השתתפותי בפתיל אין שם ולו רמז על כך שאין אלימות ופשע בין החילונים. אלא שהזכרתי שבנושא האלימות במשפחה, זה די בטוח, החרדים מבצעים את חלקם היחסי באוכלוסיה. את זה אני יודע בגלל דיון אחר לפני כמה חודשים. אתה ודאי תמשיך לגלגל עיניים. ה''תמימות'' שלך בקשר לגויים ואנטישמיות של הביטויים שלך ידועות היטב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלל לא מדובר כאן על אלימות במשפחה |
|||
|
|||
אלא על התבוללות מרצון של יהודים בגולה. עם ישראל איבד את מרבית בניו ובנותיו לאורך ההסטוריה בעיקר בתהליך התבוללות מהסוג המתואר בסיפור. ההשמדה והכפיה היו תהליכים שהופנו כלפי אלה שרצו לשמור על מורשתם. תהליך ההתבוללות היה גדול בהיקפו הרבה יותר מתהליך ההשמדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפי מה אתה קובע שתהליך ההתבוללות היה רחב יותר מהשמדה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשבון קליל |
|||
|
|||
נבדוק רק ארה''ב: סוף מלחמת העולם השניה: 6 מיליון יהודים שנת 2005 : 6 מיליון יהודים כל הגידול שאיננו נרצח ע''י התבוללות + כל ההגירה של יהודים לארה''ב במשך התקופה שהיא לפחות מיליון יהודים. במשך 3 דורות האוכלוסיה צריכה להכפיל את עצמה לכל הפחות. ההתבוללות רצחה יותר יהודים מממספר הנרצחים בשואה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשבון זה לא מספיק |
|||
|
|||
האם יש בידיך עובדות שהחסר שאתה מעריך נובע מהתבוללות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשבון זה לא מספיק |
|||
|
|||
אז ממה הוא נובע, הרי לא טבחו בהם? אין שום אפשרות אחרת, רק התבוללות !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצערי זה לא מספיק |
|||
|
|||
קודם אתה מצהיר ואחר כך אתה מניח שזה כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קושיה: למה היכו את מצרים ב-10 מכות? |
|||
|
|||
היו מכים אותה עם דוד סיון אחד, ומיד היה פרעה משחרר את בני ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תזכורת תגובה 72461 |
|||
|
|||
שוב טעיתי לחשוב שאתה מסוגל לדיון רציונלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשבון קליל |
|||
|
|||
> „ההתבוללות רצחה יותר יהודים מממספר הנרצחים בשואה.” באיזה מובן הם „נרצחו”? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשבון קליל |
|||
|
|||
נרצחו בעולם הזה כי נשרו מהעם היהודי, ובעולם הבא כי יסבלו על פשעם, בעוד שנרצחי השואה נרצחו רק בעולם הזה, והעולם הבא מובטח לרובם כי מתו על קידוש השם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשבון קליל |
|||
|
|||
לא רק שזה קשקוש. זו גם זילות השואה. שהרי אם מי שהחליט להמיר את דתו וחי טוב עם זה שקול כנגד מי שהוחלט ליטול את חייו בייסורים בשל מוצאו, אז רצח הוא לא עניין נורא כל כך. ולעניין העולם הבא – מאין לך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשבון קליל |
|||
|
|||
מספיק כבר עם הזילות שואה, הזאב זאב הזה כבר לא עובד מרוב שימוש מיותר. המתבוללים ברובם המכריע אינם ממירים את דתם, אלא פשוט נמוגים ע''י נישואי תערובת. גבר יהודי שהתחתן עם גויה מחק את צאצאיו מהעם היהודי. מספר הממירים את דתם הוא קטן ביותר ואינו משמעותי יחסית. העולם הבא ידוע לי מהיהדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשבון קליל |
|||
|
|||
כלומר – מי שהתחתן עם גויה רוצח את ילדיו? איזה חלק ביהדות מספר על העולם הבא? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי