פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
יש רב נרטיביות, אין היסטוריה אובייקטיבית
רמי נוי (יום שישי, 09/03/2007 שעה 18:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל סיפור היסטורי יסופר באופן שונה בזמנים שונים, העובדות תפורשנה בצורות שונות והמסקנות יהיו אחרות, מנקודת מבט של חוקרים שונים בזמנים ובחברות שונות.

מושקוביץ לא כתב כאן שום דבר על הנושא הזה אלא מנסה שוב לעורר את הפולמוס החבוט על השמאל הזוכה בכל העוגה ועל הימין המקופח.

כדי להרחיק עצמי מהויכוחים המאוסים בפורום הזה על ימין ושמאל , יהודים וערבים, נחשוב איך נראתה ההיסטוריה, נאמר ף של כיבוש דרום אמריקה בידי הקונקיסדורים הספרדים במאה ה16 ואיך היא נראית כיום, איך רואים אותה היסטוריונים נוצריים ואיך רואים אותה צאצאי הילידים בדרום אמריקה.
_new_ הוספת תגובה



יש היסטוריה אובייקטיבית, אין היסטוריון אובייקטיבי
דוד סיון (יום שישי, 09/03/2007 שעה 19:32)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בהחלט היסטוריה אוביקטיבית כי יש אמת אחת. אבל מאחר ואין היסטוריונים אובייקטיביים התוצאה של המחקר ההיסטורי אינה אובייקטיבית.

לא מזמן הייתי בכנס של היסטוריונים. בעל האכסניה, מנהל מכון מחקר והיסטוריון בעצמו, אמר דברים ברוח זו בפתיחת הכנס. הוא הוסיף שריבוי נקודות המבט מקרב אותנו אל התמונה האמיתית שכנראה לעולם לא תהיה בידינו. כך תמיד יהיו היסטוריונים ש''יודעים את האמת'' והקוראים יצטרכו לברר מהי האמת שלהם.

לדעתי יש ''חוקרים'', היסטוריונים, שמנצלים עובדה זאת כדי לבסס נרטיב יותר מתאים להם. זו לא מטרה ראויה של היסטוריון.

בסופו של דבר, רמי, אתה צודק: ההיסטוריה היא רב-נרטיבית. אני הייתי מוסיף שככל שהסיפור ההיסטורי יותר טרי יהיו לנו יותר תמונות ''אמיתיות'' של הסיפור. עם הזמן מספר התמונות של ''האמת ההיסטורית'' פוחת והולך.
_new_ הוספת תגובה



יש היסטוריה אובייקטיבית, אין היסטוריון אובייקטיבי
דוד סיון (יום שישי, 09/03/2007 שעה 19:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הבנתי יש הקוראים לעצמם היסטוריונים ששמים לעצמם מטרה לחזק את הנרטיב שמתאים להם.
_new_ הוספת תגובה



יש אמת אחת במציאות (אולי)
רמי נוי (יום שישי, 09/03/2007 שעה 19:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא תתכן אמת אחת בהיסטוריה - שהיא התיאור של אותה התרחשות תוך כדי רדוקציה של הארועים. הרי לא ניתן לתאר את מלחמת העולם השניה, לדוגמה, באמצעות מסלול מעופו של כל כדור ומהלכו של כל רסיס פגז.

הרדוקציה נעשית על ידי ההיסטוריון , ולעולם, בהגדרה, אינה יכולה להיות אובייקטיבית
_new_ הוספת תגובה



יש אמת אחת במציאות
דוד סיון (יום שישי, 09/03/2007 שעה 21:12)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש אמת היסטורית אחת אם יש מישהו שיכול לתאר אותה או לא.
הרי במציאות יש אמת אחת שלא תלויה באיך מישהו מתאר את מה שרשום בהכרתו.
_new_ הוספת תגובה



הקשקשן סיון מקשקש בלי סוף
הבל הבלים (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 12:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו כל פונדמטליסט הוא מלהג על אמת אחת .
_new_ הוספת תגובה



הקשקשן סיון מקשקש בלי סוף
דוגית (יום שלישי, 20/03/2007 שעה 17:05)
בתשובה להבל הבלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואנחנו כמו כל עז צייתנית בעדר נקום עליו ונראה לו שאנחנו פוסט-פונדמנטליסטים. שידע לו, אפילו שזה לא מעניין אותו.
_new_ הוספת תגובה



יש גם סתם רשלנות
עמיש (יום שישי, 09/03/2007 שעה 20:01)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וסלפנות, ראה איך האדון מושקוביץ מזלזל בעובדות
_new_ הוספת תגובה



ויש גם סתם טפשות
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/03/2007 שעה 21:19)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ראה איך האדון מושקוביץ מזלזל בעובדות'' אתה מוכן לפרט באלו עובדות בדיוק ''זלזל'' האדון מושקוביץ?

טענתו של ה''היסטוריון'' יחיעם שורק על כך ש''אין עשן בלי אש''? הדוגמאות המייצגות של עלילות דם בהיסטוריה אותן מושקוביץ הביא?

עמיש ידידי, הסגנון המשוקץ בו אתה מרבה לנקוט נגד אנשים שעם דעותיהם אינך מסכים הוא לא סמן לרשלנות אלא לטפשות. הוא לא מוסיף לך כבוד גם אם אתה חושב שזה מוסיף לך כמה נקודות נוי.
_new_ הוספת תגובה



ברניר הקשקשן
עמיש (יום שישי, 09/03/2007 שעה 21:56)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוגמה אחת הבאתי מייד. את השאר אביא אם יתחשק לי.
_new_ הוספת תגובה



הדוגמא שלך לא כל כך משכנעת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/03/2007 שעה 23:56)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא אם אם כן יש לך אלבום תמונות בו מופיעים פורטריטים מקוריים של אברהם, יצחק ואולי גם של המלאך שעצר את העקידה.

ציירים ציירו הרבה תמונות של ארועים שונים המתוארים במקרא ובכל התמונות הם נעזרו בדוגמנים בני זמנם ונתנו למוצר הסופי שם לפי ראות עיניהם. אתה בטוח שב''סעודה האחרונה'' של ליאונרדו דה ווינצ'י זה שיושב באמצע הוא באמת ישו הנוצרי?

הצייר כינה את התמונה בשם ''עקידת יצחק''. אבל וודאי שמעת על כך ש''היופי הוא בעיני המסתכל'' (The beauty is in the eyes of the beholder)
_new_ הוספת תגובה



אנא בטובך אל תקשקש
עמיש (שבת, 10/03/2007 שעה 1:52)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התמונה המקורית שממנה הוכנה העטיפה היא תמונה של עקדת יצחק (שהיא סיפור משונה כשלעצמו) ובה מופיע גם האיל שנועד להחליף את יצחק. כפי שנכתב בעתונות החלק עם האיל לא מופיע על עטיפת הספר.
מכל מקום, מדובר כאן על יחסו של מוסקוביץ לעובדות, מאחר והוא כתב כי זהו ''יהודי הרוצח את קרבנו'' מצאתי לנכון להביא את הפרטים הנכונים. אם יש לך בעיה עם העובדה הזו זו כבר בעיה שלך ואין לי פתרון עבורך.
_new_ הוספת תגובה



עקדת יצחק
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 13:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסיפר עקדת יצחק אומר אברהם בפרוש: ''ה' יראה לנו עולה'', כלומר הוא ידע שלא יהיה קורבן אדם ואכן המלאך עוצר את ידו: ''אל תשלח את ידך לנער'', שהוא ציווי תקף לכל הזמנים.

רק רועה אווזים, שכל השכלתו היא דרשות יום א' של הכומר הכפרי, יכול לומר בהקשר הנדון שמשהו ''מוזר'' בסיפור הזה.
בדיוק בגלל זה אנשים מסוימים מתבלבלים בין פרשת העקידה לבין עלילת הרצח הפולחני. זה שטואף השתמש בה רק מחמירה את המצב.

השימוש בביטוי ''אני עוד אראה לכם אם יתחשק לי'' אינו ראוי אחרי גיל בר-מצווה. זה לא שאני נתתי עובדות לא נכונות אלא פשוט אתה לא מבדיל בין ''עובדה'' ל''מוסקה'', כי בבית המרזח בו אתה מקבל את השכלתך, טרם הגעת למושגים כל כך מורכבים.

שם המשפחה שלי נכתב באות ש', כי הוא נגזר מהשם ''משה''.
בקש ממוזג הבירה להסביר לך את זה לאט בעזרת ספר תמונות.
_new_ הוספת תגובה



עקדת יצחק
עמיש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 13:52)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה סתם לגדף אדון מוסקוביץ'?
יש אמנם אנשים המאמינים שהאגדה הזו אכן התרחשה והם צריכים את כל התירוצים שבעולם על מנת לנמק אותה, אני לא ביניהם.
אילו היה נמצא בימינו אלה אדם שהיה (למשל) חותך לעצמו ולכל בני ביתו את תנוך האוזן, מן הסתם היינו סוגרים אותו בבית חולים לחולי נפש לשארית חייו ואת ילדיו היינו מוסרים למשפחה אומנת.
והנה, אותו אדם שניסה לשחוט את בנו גם חתך לעצמו ולכל בני ביתו את קצה הזין נחשב אצל טיפוסים מסויימים לאבי האומה.

אכן נפלאות דרכי הבורא.
_new_ הוספת תגובה



להבדיל מבת יפתח למשל?
יובב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 14:16)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בוודאי, להבדיל מבת יפתח!
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 14:25)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי הכתוב, יפתח שרצח את בתו במעשה ''קורבן'' נענש על כך קשה בידי השמיים: גופו היה מתפרק בלכתו, בעודו חי.
דוגמה מצויינת, תודה שהזכרת לי, אני עוד אשתמש בה.
_new_ הוספת תגובה



בוודאי, להבדיל מבת יפתח!
יובב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 16:48)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי איזה כתוב?
בפירושים מאוחרים כעל מיני חכמולוגים כתבו כל מיני פלפולים והתחכמויות...
_new_ הוספת תגובה



בוודאי, להבדיל מבת יפתח!
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 17:03)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי אותם ''חוכמולוגים'' (חז''ל), יפתח נענש בעונש קשה והשיעור שלימדו חז''ל את הדורות הבאים היה: אל תעשו את מה שעשה יפתח!
יובב, גם אם תעשה שמיניות באוויר - אין ביהודת חיוב קורבן אדם. אני מנסה להשתתף בצערך, אבל לא מצליח.
_new_ הוספת תגובה



עקדת יצחק היא אחיזת עיניים
רון בן-יעקב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 16:03)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נניח שבצורת הקריאה שלך יש איזו תועלת מחוץ לענין האסטתי או השעשוע האינטלקטואלי. אז הבה נראה לאן תוביל הפרשנות אותה ציטטת: ''אומר אברהם בפרוש: 'ה' יראה לנו עולה', כלומר הוא ידע שלא יהיה קורבן אדם.''

מכיןן שאברהם ידע שכל המבחן הזה אין לו שום ערך והוא יכול להמשיך בהעמדת הפני הזו משום שלא יאורע לבנו כל רע. התגמול הקטן שאברהם יקבל הוא הערכת אותו יהוה, והתגמול הגדול יותר הוא שדורות של דורות של פרשנים ובעלי אמונה ירוממו אותו כיהודי הראשון והכי גדול. מסתבר שלא כך, ואברהם היה שחקן פעיל בהצגת הוודביל הגדולה ששמה ''עקידת היהדות.''

מה שמפתיע הוא מה היו המניעים של אותו יהוה לביים ולהשתתף באותו מחזה תעתועים? תשובה אפשרית היא שמעשה הרמיה הזה נועד לסנוור את עיניהם של הדורות הבאים וליצור קרקע פוריה שעליה אפשר יהיה להקים את מבנה השליטה הכוחנית ולשעבד את חייהם של בני אדם שלא חושדים במאום.

מסקנה: הרמויטיקה היא חרב פיפיות, כמו מקרה מנחם פרי:
_new_ הוספת תגובה



עקדת יצחק היא אחיזת עיניים??
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 16:51)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי. דורות של פרשנים עסקו בעקדת יצחק. אתה מציע עוד אחת.
''...אברהם ידע שכל המבחן הזה אין לו שום ערך...'' - אני חושב, שהרחקת לכת, אבל אני מקווה שידענים גדולים ממני בתורה יענו לך. אני חושב, בכל אופן, שעקדת יצחק היא שיעור שלומדים ממנו איסור על קורבן אדם.
נושא השיעבוד והשיחרור על ידי הדת הוא נושא מעניין ומורכב, אבל רחוק מאד מנושא המקורי של המאמר שלי. למה שאתה לא תכתוב על זה מאמר כדי שייפתח דיון נפרד בנושא?

רטוריקה היא אכן חרב פיפיות, הזהר לך.
_new_ הוספת תגובה



מה אם האייל לא היה מופיע? לא כל יום מופיע אייל - ואז מה עושים?..
מרי פופינס (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 19:50)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במה שונה רצח פולחני של בע''ח יונקים מהפרקטיקה של כת השטן?

ועדיין, מכך שלאנטישמי יש מניע, לא אומר שחלק מטענותיו אינן נכונות. הן יכולות להיות נכונות או בלתי נכונות, וזאת ללא קשר לעובדת היותו בעל מניעים אנטישמיים. יתכן אף שאנטישמים עושים שימוש לרעה במידע אודות חלאות אדם ממוצא יהודי, אך מכך שהם עושים שימוש כזה בשרות מניעים נלוזים, מכך לא נובע שהמידע הזה חדל להיות אמיתי ברגע שהאנטישמי מאמץ אותו... זהו כשל הפסיכולוגיזם: ההנחה שאם למוכיח משפט פרמה היה מניע מספיק חזק, טעוניו שקריים בהכרח..

וכך למשל, אם בני כת השטן, יהודים בני יהודים רצחו את אסף שטיירמן מכפר סבא, ועוד כהנה וכהנה, ואם כל ראשי הגולגים וחלק נכבד ממנגנון ההשמדה הסטליניסטי (שחיסל 20 מיליון) היו יהודים, ואם הקאפואים ומשתפי הפעולה היהודים הרבים עם הנאצים היו יהודים כולם, ועוד לבשו פרטי לבוש של אנשי ס.ס. כגון מגפיים שחורות (ראה תעוד ''יומני קפלן ורינגנבלום'' מגטו וורשה, הוצאת קיבוץ לוחמי הגטאות ואונ' חיפה), מניין הביטחון שרק משום שהיה נניח מניע לשנוא יהודים, הטענה אודות רצח ילד מסויים (או יותר) על ידי יהודים היא לחלוטין ותמיד לא נכונה?

נכון שיש מניע חזק (למושקוביץ נניח) לומר שהעניין אינו נכון, אך להטו בנושא אינו נימוק; ואף הטענה כי ''אנטישמים אמרו זאת'' אינה מסלקת את הספקות. וגם עניין המולטי נארטיביות של שורק אינו רלוונטי.

פרופ' טואף פשוט מצא שחלק מהעדויות בפרשה מסויימו, לא יכלו להיות מפוברקות וזאת בסבירות גבוהה. אין הוא כלל עוסק בשאלה אם התלמוד מטיף לרצח פולחני (טענה שקרית כמובן) והתלמוד לא היה זה שהועמד אז לדין, אלא יהודים ספציפיים בעוון פשע ספציפי. הדבר הביך את הכנסייה וחלק מהאליטות, שכן הן נתנו מקלט וזכויות ופריבילגיות ליהודים.

נו מושקוביץ, מה נותר לך לומר עכשו, פרט לאמירה לגופו של הדובר או הפגנת אדישות כוחנית? יש לך נימוק ענייני? ענייני, מושקוביץ, ענייני.
_new_ הוספת תגובה



יש לי שפע של נימוקים ענייניים
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 20:17)
בתשובה למרי פופינס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל רק בתשובה לשאלות ענייניות.
אני לא יכול לדון עניינית עם אנשים, שהבנת הנקרא שלהם לקויה ואת ההיסטוריה הם למדו בבתי מרזח של מינכן.
הפגנת האדישות שלי אינה כוחנית.
אני פשוט מזלזל באינטליגנציה שלך.
_new_ הוספת תגובה



ולך אין כלל אינטליגנצייה. שום מקוריות. הכל דיקלום בנאלי וצפוי
מרי פופינס (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 22:11)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום בעייה לנבא איך תכתוב בנושא מסויים, וגם אם אתה מטבל את דבריך באיזו אנקדוטה, העניין נשאר בנאלי לחלוטין. אולי בתכנות יש לך איזה כשרון, מי יודע, אבל הכתיבה שלך היא דומן משמים. אנשים מתאספים מסביב למאמריך כאן, בגלל הסנסצייה שנוסך ימני מתלהם שמנסה לשחק אותה חכם, ופולט שטויות. כמה פעמים היפריכו את דבריך בנקל - שהרי בעייתך היא שאתה ניסחף בקו מחשבה ואינך מבחין בסתירות מתחת לאפך. דומה שמוחך מוצף בכמה דימויים כוחניים שהם עבורך חזות הכל, וסביב זה אתה בונה שרשרות מילים. גם קצת ידע מן האויר במדע פופולרי. בלון נפוח מושקוביץ הפאשיסט. זו דעתי האישית, והרי אתה מזלזל באינטליגנציה שלי, אז תמשיך להציף אותנו בשטויות. אוי לאלה שאתה משמש פרקליטם, כל אחד בעל שכל סביר יכול להפריך אותך בנקל.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון, אתייחס למרות הבחילה
בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 15:20)
בתשובה למרי פופינס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. עלילת דם כולו בנויה על הטענה, שהרצח מחויב בתלמוד והוא מובנה באופי היהודי. לא אמרתי שטואף טען את זה, טענתי שכל ניסיון לקשר בין פשע כלשהו שביצע איזשהו יהודי לבין עלילת הדם הוא מעשה נבלה. אפשר לחקור רציחות שביצוע היהודים, אבל צריך להיות עכברוש אנטישמי אימיתי כדי לכרוך את זה בעלילות דם. זה מה שכתוב במאמר, לא במלים האלה אבל במלים ברורות מספיק כדי שכל homo sapiens סביר יבין (ועובדה, שהם הבינו). אתה, כמו כמה אינפנטילים אחרים בפורום הזה, פשוט לא הבנת את הטקסט כפשוטו.
2. לכן כל רשימת הפשעים הנוראים שביצוע יהודים שונים בתקופות שונות (הרשימה שלך אינה מלאה, אפשר להוסיף עוד כמה סעיפים) - אינה רלבנטית לנושא שכתבתי עליו. אף אחד מאלה אינו מוכיח את עלילת הרצח הפולחני.
3. על פי כל הפרסומים בנושא. טואף לא גילה שום דבר, הוא התבסס על העדויות הישנות, שהוצאו מיהודית תחת עינויים, ובנה עליהם תיאוריה, שהיה מן האמת העלילת הדם.
4. הוכח, שיהודים לא רצחו את סימונינו מטרנטו, אבל אם, לצורך היפוטזה, איזשהו יהודי כן עשה את זה - לא קשור לעלילת דם, הוא לא עשה את זה בהתאם לחוק היהודי אלא בניגוד לו.
זה מה שכתוב במאמר וכעת כבר כל ילד מפגר כבר היה צריך להבין את העניין, אבל אני עדיין לא בטוח שאתה הבנת. תבקש עזרה מהשכנים, אולי הם יודעים איך לדבר איתך, שיפול לך אסימון.
לפני שאתה חווה את דעך על המאמרים שלי, האם טובים הם או לא, הם הופרכו או לא, קח את עמיש, יובב ורמי נוי, תתאמנו בצוותא בהבנת הנקרא עם החוברות של בית ספר. עוד שנתיים-שלוש תחזרו ותנסו שוב, נראה למה הגעתם...
_new_ הוספת תגובה



גישתך ברורה, מנומקת כאן היטב ובשיטתיות ואכן משכנעת.
מיכאל שרון (יום שישי, 16/03/2007 שעה 18:04)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יש לי שפע של נימוקים ענייניים
יובב (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 22:27)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניסוח יבש של מה שפופינס אומרת:
עובדה: יש כיום והיו בהסטוריה יהודים מסויימים שעושים דברים בזויים ומזעזעים.
מסקנה: קיימת הסתברות שיהודים מסויימים עשו דברים שלא עשו גם בנושא דם נוצרים.

אם יש לך נימוק ענייני, אולי נשמע אותו?
_new_ הוספת תגובה



אתה ממש חומר למחקר
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 23:25)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובה לשאלה של מ.פ. ניתנה בגוף המאמר בשתי הפסקות שמיד לאחר הציטוט הראשון מפי יחיעם שורק.
(ובנוסף, התייחסתי לכך בהרחבה באחת התגובות לדוד פלד.)

בבקשה, תמשיך להגיב - כמעט כל תגובה שלך מספקת ראייה לנכונות הטענה שלי לגבי השקפות העולם שנובעות מפגמים בהבנת הנקרא. אתה ממיס את לבי.
_new_ הוספת תגובה



מה אם האייל לא היה מופיע? לא כל יום מופיע אייל - ואז מה עושים?..
צדק (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 20:49)
בתשובה למרי פופינס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''במה שונה רצח פולחני של בע''ח יונקים מהפרקטיקה של כת השטן?''
השוני הוא באנטישמיות של הכותב, במקרה זה כותבת.

טענותיו של אנטישמי פסולות גם אם הן ''נכונות''.
כמו שלא מקבלים עדות מחולה נפש, כך לא מקבלים טענות מאנטישמי שגם הוא חולה נפש.

בני כת השטן שרצחו את אסף שטיירמן הם יהודים שהפסיקו להיות יהודים,
בזכות יהודים מהזן האנטישמי.
אותו הדבר הם הקאפו. יהודים חברי ארגוני שמאל אנטישמים.
אף יהודי חרדי לא היה קאפו. ואף יהודי חרדי לא רצח מאז הקמת מדינת ישראל.
תחפשו את הסיבות לרציחות ולאכזריות, ב''ציציות'' החילוניות.

''פרופ' טואף פשוט מצא שחלק מהעדויות בפרשה מסויימו, לא יכלו להיות מפוברקות וזאת בסבירות גבוהה.''
פרופ' טואף לא מצא שום דבר, וטענותיו הן אידיוטיות ודביליות למהדרין.

טענה אחת שלו היתה, שרק יהודי המכיר היטב את מנהגי היהודים יכול היה לתת פרטים מסוימים.
טענה זו היא מפגרת ברמה שלא תיאמן. רק אנטישמי יקבל טענה כזו.
האם יהודי מעונה לא יכול לספר פרטים מדויקים על מנהגים יהודיים?
האם לא היו בכנסיה מומרים המכירים היטב את מנהגי היהודים?
_new_ הוספת תגובה



''אף יהודי חרדי לא רצח''
יובב (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 22:22)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלי פימשטיין רצח את ביתו
ישראל ולס רצח את בנו התינוק

גולדשטיין טבח בעשרות

עמיר ירה בראש ממשלה

האלפרונים דתיים למופת...

יריית 'אנטישמי' לכל הכיוונים אולי עושה לך טוב, אבל לא מוציאה אותך אינטליגנט גדול.
_new_ הוספת תגובה



[•] עלילות אנטישמיות מתוצרת יובב ושות'.
צדק (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 22:35)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים].
דבריך הם דוגמה לאנטישמיות החולנית, הנוצרית-ערבית-שמאלנית.

עבורך, שקרנים אנטישמים הם אינטיליגנטים.
עם אינטיליגנטים כאלו, להיות אידיוט זו מחמאה.
_new_ הוספת תגובה



האנטישמי היחיד כאן הוא אתה. הפוסל במומו פוסל
מרי פופינס (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 22:50)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה פעמים הצדקת את השואה ביהדות אשכנז, והבעת שנאה אנטישמית כלפי יהדות המערב? והרי האנטישמיות הקלאסית היא מערבית וכוונה בדיוק כלפי יהודי אשכנז.

_new_ הוספת תגובה



[•]
צדק (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 22:59)
בתשובה למרי פופינס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים].
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יובב (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 23:06)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תתייחס לעובדות - אמרת אין רוצחים וקיבלת רוצחים.

כרגיל, כשהעובדות לא מתאימות לתאוריה שלך, עוצמת הזבל הוורבלי גדלה.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
צדק (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 23:16)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעובדות אין לי בעיה להתייחס.
לעלילות דם שמאלניות אנטישמיות, ושקרים חולניים, אינני מתייחס.

להתייחס לשקרים שלך זה כמו להתייחס ברצינות לשקרים של דר שטירמר.
אלו ואלו ראויים להתקפות אישיות בלבד.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יובב (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 23:26)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז תתיחס לעובדות ואל תקשקש שטויות.
יש רוצחים חרדים. שוב נתפסת באמירה שטחית ואוילית.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
צדק (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 23:33)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש רק רוצחים חילוניים ושמאלנים.
_new_ הוספת תגובה



רגע, זה באמת יהודי העומד או טו טו לרצוח ילד.
מרי פופינס (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 19:07)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם קרבה משפחתית לא הופכת זאת למשהו אחר מרצח. האם ניתן להסיק שזימון האייל אפשר את הטיית תאוות הדמים הרצחנית של היהודי בעל הזקן העבות כלפי הבהמה?..
_new_ הוספת תגובה



נכון, אבל זו התחכמות
עמיש (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 20:43)
בתשובה למרי פופינס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר ללכת עוד כמה רמות ברדוקציה ולהגיש שזה סימנים שחורים על רקע אפור הפוגעים ברשתית ויוצרים הדמיה של... וכו' וכו'

הטענה היא לגבי שיטות ההכפשה השקופות של מושקוביץ, גם במקום שיש לו מספיק נימוקים סבירים הוא לא יכול להתאפק ולהצמד לעובדות. (וכפי שציינתי יש לו עוד אי אלו הערות מסוג זה)
_new_ הוספת תגובה



ברניר הקשקשן
דוגית (יום שלישי, 20/03/2007 שעה 17:07)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תטרח. חובתנו האזרחית היא להתקבץ סביבך. לא לנו לחקור את צפונותיך.
_new_ הוספת תגובה



יש רב נרטיביות, אין היסטוריה אובייקטיבית
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/03/2007 שעה 21:45)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיפורה של עלילת הדם איננו בדיוק ''סיפור הסטורי'' או ''ארוע היסטורי'', ואין כאן שום עובדות שנתנות ל''פרוש שונה'' או שיכולות להביא ל''מסקנות שונות''. מדובר בשקר למהדרין שליווה את יחסה של הכנסיה לעם היהודי במשך למעלה מאלף שנה, שקר שסיבתו היחידה היתה הרצון להרע ולהביא לדמוניזציה של היהדות. במהלך ההיסטוריה העם היהודי שלם בהרבה דם על עלילת הדם, וכל מה שרמי וחכמולוגים אחרים כאן בפורום רואים זה ''פרוש'' השנוי במחלוקת של ההיסטוריה. היסטוריה, באמת . . .

הנטיה לתרגם את זה למערך היחסים ''ימין שמאל'' במדינת ישראל של היום היא תופעה חולנית שלא נולדה היום. תגובת הברך של רמי (ואחרים כאן בפורום) נובעת כל כולה מהעובדה שכותב המאמר מזוהה עם המחנה המתנגד. היא מהווה עדות נוספת לאפסות הרעיונית המאפיינת אותם.
_new_ הוספת תגובה



יש רב נרטיביות, אין היסטוריה אובייקטיבית
ע.צופיה (שבת, 10/03/2007 שעה 5:18)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכן אתה כל כך מגן עליו. כי הוא מהמחנה שלך, או אתה מהמחנה שלו.
צמד-תמד, ללא ספק.
_new_ הוספת תגובה



על מי בדיוק הגנתי?
ישראל בר-ניר (שבת, 10/03/2007 שעה 6:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תארתי את רמי כפרנואיד שעל מנת לנגח בעלי דעות השונות משלו מוכן אפילו לראות צד חיובי בשקר ההיסטורי של עלילת הדם. על מי לדעתך זה מגן?
_new_ הוספת תגובה



על מי בדיוק הגנתי?
ע.צופיה (שבת, 10/03/2007 שעה 9:55)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין פה ענין של פרנואידיזם. כל ארוע היסטורי ניתן לשיפוט ממספר נקודות מבט. גם ענין ''עלילות הדם'', כמו הכחשת השואה,שבעינינו זה שקר מוחלט בהחלט, אינו כך בעיני היסטוריונים נוצרים מסוימים.השלילה המוחלטת שאנו שוללים את הדיבה הזו אינה משכנעת אותם כלל.
אגב, אנו כיהודים עושים זאת לאחרים. דוגמה בולטת לכך היא דמותו של האוקראיני חמלניצקי שבעיני בני עמו הוא גיבור לאומי ובעינינו צורר. והצדק,במקרה זה, עם שני הצדדים.כלומר, יש יותר מנקודת מבט אחת.
_new_ הוספת תגובה



ההשוואה שלך כלל לא תופסת
ישראל בר-ניר (שבת, 10/03/2007 שעה 10:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתייחסות לדמותו של חמלניצקי בהחלט עונה על הקריטריון של ''פרשנות'' כי האיש היה ומעשיו הם עובדה היסטורית, והמחלוקת מצטמצמת לשאלה אם לראותם באור שלילי או חיובי (סביר להניח שבעוד דור או שניים, יהיה וויכוח דומה על מעמדו של היטלר בהיסטוריה).

במקרה של עלילת הדם מדובר בדבר שלא התרחש מעולם (זה שיש אנשים שמאמינים שזה קרה איננו הופך את הבדיה לעובדה, יש גם אנשים שמאמינים שכדור הארץ שטוח או שתורת דרווין היא הבל הבלים). לטעון שמדובר ב''פרשנות'' שונה זו שטות והבל ממדרגה ראשונה כשמדובר בדבר שלא קרה ולא יכול היה לקרות (איך אפשר ל''פרש'' בצורה כזאת או אחרת דבר שלא התרחש ולא יכול היה להתרחש?). כשמדובר באחד כמו רמי והנסיון הנואל שלו לשלב את הנושא עם המחלוקת של ימינו בין ''שמאל'' ו''ימין'' זה כבר לא משקף בורות וחוסר ידיעה, זה משקף רשעות לשמה ואטימות מוח.
_new_ הוספת תגובה



ההשוואה שלך כלל לא תופסת
ע.צופיה (שבת, 10/03/2007 שעה 11:12)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה של חמלניצקי אין ענין של פרשנות,אלא של נקודת מבט. אני טוען שבכל ענין היסטורי צריך ל''קלף'' את נקודת המבט בסובייקטיבית בכדי לנסות להגיע לאמת העירומה.גם טואף ניסה זאת. אך הוא ,לטעמי, אדם טיפש (כמו אותו במאי סרטים שביים את ''רוח שקד'',למשל)כי לא לקח ב''חשבון'' את השימוש שיעשה במחקרו ''המבריק''.
אנו, כיהודים וכישראלים, חייבים ,תמיד, לחשוב על ההשלכות ששונאינו עשויים לעשות ב'' מחקרים אובייקטיבים''.
_new_ הוספת תגובה



עוד בולשביק מתחסד
עמיש (שבת, 10/03/2007 שעה 11:48)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אנו'', כ''יהודים'' וכ''ישראלים'', ''חייבים'' ,''תמיד'', ''לחשוב'' על ה''השלכות'' ש''שונאינו'' ''עשויים'' ''לעשות'' ב' ' ''מחקרים אובייקטיבים''.

איזה שטויות
_new_ הוספת תגובה



עוד בולשביק מתחסד
ע.צופיה (שבת, 10/03/2007 שעה 16:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שטויות, שטויות, אך יש לזה לפעמים תוצאות טרגיות.
_new_ הוספת תגובה



שקרים ופסיכופתיות
רמי נוי (שבת, 10/03/2007 שעה 11:34)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה ראית כי אני ''מוכן לראות צד חיובי'' בשקר ההיסטורי של עלילת הדם?

זה מנהג אצלך, תמיד, לשקר, ללא הנד עפעף.
_new_ הוספת תגובה



שקרים ופסיכופתיות
עמיש (שבת, 10/03/2007 שעה 11:45)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גילית את אמריקה...
_new_ הוספת תגובה



יצא השרץ
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 2:26)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשוח בשדותיו של נוי. על שום מה? על שום שהוא מינו.
_new_ הוספת תגובה



  [•] שקרים זו המתודה שלך רמי  (ישראל בר-ניר)
  באותו אופן ניתן לומר שאתה מצדיק  (רמי נוי)
  וכדי לא להניח שקריך ללא תגובה  (רמי נוי)
  וכדי לא להניח שקריך ללא תגובה  (א. פרקש)
  רמי, שקריך זועקים ומבקשים תגובה  (ישראל בר-ניר)
  כרגיל אתה מתבלבל  (עמיש)
  איך אפשר שלא להתבלבל ממך, עמיש?  (ישראל בר-ניר)
  אל תתבלבל ידידי  (עמיש)
  לפתע נזכרתי כי פעם כתבתי על כך משהו  (עמיש)
  אכן מאמר יפה ומעניין  (ישראל בר-ניר)
  תודה אבל...  (עמיש)
  אני מסכים אתך  (ישראל בר-ניר)
  אני מסכים אתך  (א. פרקש)
  אני חייב להוסיף  (עמיש)
  שכחתי את הפתרון הקלאסי  (עמיש)
  טרומפלדור - דוגמה טובה.  (אבי גולדרייך)
  זו דוגמה טובה לפתרון החמישי  (עמיש)
  אם אתה כבר משתמש במלה חרא  (אבי גולדרייך)
  השמאלני, מאמץ שיטת עלילות הדם, מגן על עצמו.  (צדק)
  יש רב נרטיביות, אין היסטוריה אובייקטיבית  (מהנדס אזרחי)
  אתה נאיבי  (רמי נוי)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי