  
  
  
|
 |
|
||
  יש רב נרטיביות, אין היסטוריה אובייקטיבית |
|||
|
|||
סיפורה של עלילת הדם איננו בדיוק ''סיפור הסטורי'' או ''ארוע היסטורי'', ואין כאן שום עובדות שנתנות ל''פרוש שונה'' או שיכולות להביא ל''מסקנות שונות''. מדובר בשקר למהדרין שליווה את יחסה של הכנסיה לעם היהודי במשך למעלה מאלף שנה, שקר שסיבתו היחידה היתה הרצון להרע ולהביא לדמוניזציה של היהדות. במהלך ההיסטוריה העם היהודי שלם בהרבה דם על עלילת הדם, וכל מה שרמי וחכמולוגים אחרים כאן בפורום רואים זה ''פרוש'' השנוי במחלוקת של ההיסטוריה. היסטוריה, באמת . . . הנטיה לתרגם את זה למערך היחסים ''ימין שמאל'' במדינת ישראל של היום היא תופעה חולנית שלא נולדה היום. תגובת הברך של רמי (ואחרים כאן בפורום) נובעת כל כולה מהעובדה שכותב המאמר מזוהה עם המחנה המתנגד. היא מהווה עדות נוספת לאפסות הרעיונית המאפיינת אותם. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יש רב נרטיביות, אין היסטוריה אובייקטיבית |
|||
|
|||
ולכן אתה כל כך מגן עליו. כי הוא מהמחנה שלך, או אתה מהמחנה שלו. צמד-תמד, ללא ספק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על מי בדיוק הגנתי? |
|||
|
|||
תארתי את רמי כפרנואיד שעל מנת לנגח בעלי דעות השונות משלו מוכן אפילו לראות צד חיובי בשקר ההיסטורי של עלילת הדם. על מי לדעתך זה מגן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על מי בדיוק הגנתי? |
|||
|
|||
אין פה ענין של פרנואידיזם. כל ארוע היסטורי ניתן לשיפוט ממספר נקודות מבט. גם ענין ''עלילות הדם'', כמו הכחשת השואה,שבעינינו זה שקר מוחלט בהחלט, אינו כך בעיני היסטוריונים נוצרים מסוימים.השלילה המוחלטת שאנו שוללים את הדיבה הזו אינה משכנעת אותם כלל. אגב, אנו כיהודים עושים זאת לאחרים. דוגמה בולטת לכך היא דמותו של האוקראיני חמלניצקי שבעיני בני עמו הוא גיבור לאומי ובעינינו צורר. והצדק,במקרה זה, עם שני הצדדים.כלומר, יש יותר מנקודת מבט אחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההשוואה שלך כלל לא תופסת |
|||
|
|||
ההתייחסות לדמותו של חמלניצקי בהחלט עונה על הקריטריון של ''פרשנות'' כי האיש היה ומעשיו הם עובדה היסטורית, והמחלוקת מצטמצמת לשאלה אם לראותם באור שלילי או חיובי (סביר להניח שבעוד דור או שניים, יהיה וויכוח דומה על מעמדו של היטלר בהיסטוריה). במקרה של עלילת הדם מדובר בדבר שלא התרחש מעולם (זה שיש אנשים שמאמינים שזה קרה איננו הופך את הבדיה לעובדה, יש גם אנשים שמאמינים שכדור הארץ שטוח או שתורת דרווין היא הבל הבלים). לטעון שמדובר ב''פרשנות'' שונה זו שטות והבל ממדרגה ראשונה כשמדובר בדבר שלא קרה ולא יכול היה לקרות (איך אפשר ל''פרש'' בצורה כזאת או אחרת דבר שלא התרחש ולא יכול היה להתרחש?). כשמדובר באחד כמו רמי והנסיון הנואל שלו לשלב את הנושא עם המחלוקת של ימינו בין ''שמאל'' ו''ימין'' זה כבר לא משקף בורות וחוסר ידיעה, זה משקף רשעות לשמה ואטימות מוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההשוואה שלך כלל לא תופסת |
|||
|
|||
במקרה של חמלניצקי אין ענין של פרשנות,אלא של נקודת מבט. אני טוען שבכל ענין היסטורי צריך ל''קלף'' את נקודת המבט בסובייקטיבית בכדי לנסות להגיע לאמת העירומה.גם טואף ניסה זאת. אך הוא ,לטעמי, אדם טיפש (כמו אותו במאי סרטים שביים את ''רוח שקד'',למשל)כי לא לקח ב''חשבון'' את השימוש שיעשה במחקרו ''המבריק''. אנו, כיהודים וכישראלים, חייבים ,תמיד, לחשוב על ההשלכות ששונאינו עשויים לעשות ב'' מחקרים אובייקטיבים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד בולשביק מתחסד |
|||
|
|||
''אנו'', כ''יהודים'' וכ''ישראלים'', ''חייבים'' ,''תמיד'', ''לחשוב'' על ה''השלכות'' ש''שונאינו'' ''עשויים'' ''לעשות'' ב' ' ''מחקרים אובייקטיבים''. איזה שטויות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד בולשביק מתחסד |
|||
|
|||
שטויות, שטויות, אך יש לזה לפעמים תוצאות טרגיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרים ופסיכופתיות |
|||
|
|||
איפה ראית כי אני ''מוכן לראות צד חיובי'' בשקר ההיסטורי של עלילת הדם? זה מנהג אצלך, תמיד, לשקר, ללא הנד עפעף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרים ופסיכופתיות |
|||
|
|||
גילית את אמריקה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצא השרץ |
|||
|
|||
לשוח בשדותיו של נוי. על שום מה? על שום שהוא מינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] שקרים זו המתודה שלך רמי |
|||
|
|||
[• הוסרו קטעים לא ראויים.] אתה התייחסת לסיפור עלילת הדם כאל ''פרשנות'' של עובדה היסטורית (או ניסוח דומה). אתה לא הגדרת את עלילת הדם בשום מקום, אפילו לא ברמז, כשקר היסטורי, כמו שאתה עושה עכשיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באותו אופן ניתן לומר שאתה מצדיק |
|||
|
|||
אונס קטינות. עובדה - בשום מקום לא כתבת שאינך מצדיק אותו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכדי לא להניח שקריך ללא תגובה |
|||
|
|||
חזרתי וקראתי את דבריי. לא התייחסתי בהם בכלל לעלילת הדם, ולא כתבתי בשום צורה שרצח נוצרים על ידי יהודים היא ''פרשנות של עובדה היסטורית''. אני וחוזר ותוהה מדוע אתה נזקק לשקרים כטיעונים. הרי אתה יכול סתם לנבל את הפה כמו ההזוי צדק, או להשתמש בטיעונים רציונליים (שאינם מקובלים עלי) כמו ''פרקש'', אבל אצלך, השקר הוא מפלטך. מדוע? מה יוצא לך מזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכדי לא להניח שקריך ללא תגובה |
|||
|
|||
אלו מטיעוני לא מקובלים עליך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, שקריך זועקים ומבקשים תגובה |
|||
|
|||
קרא שוב את מה שכתבת, ונסה להסביר (לפחות לעצמך אם לא לשאר הקוראים) למה בדיוק התייחסת כשדברת על נרטיבים ופרשנויות שונות של ארועים הסטוריים? כתבת תגובה על נושא מוגדר היטב, ולכן כל פרוש של דבריך, מה שנאמר במפורש, מה שנאמר במרומז וכן מה שלא נאמר מתייחס לנושא הזה. אתה רוצה עכשיו להרחיב את הדיון לאונס קטינות? אפשר. יש לי מה לאמר בנושא הזה גם כן, השאלה שלי היא רק מה הקשר ולמה זה כל כך חשוב לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל אתה מתבלבל |
|||
|
|||
סיפור עלילות הדם הוא בהחלט אירוע היסטורי, לכל מקרה של עלילה היה רקע משלה כשהמשותף לכולם הוא כמובן התנכלות ליהודים. המקרה אליו מתייחס טואף (שבו הגמון מגרמניה יזם ודחף את הסיפור למרות התנגדות האפיפיור) שונה ממקרים אחרים. היו מקרים בהם היזמה לא היתה כנסייתית, במקומות שונים היו סיפורי רקע שונים וכו'. מה שלא היה זה שיהודים רצחו ילדים נוצרים על מנת להשתמש בדמם להכנת מצות לפסח, אבל לכל אחד מהמשתתפים (מי שחולל את העלילה, מי שהאמין בה, מי שתמך בה מבלי להאמין, מי שנהנה ממנה, מי שסבל ממנה, מי שחקר אותה וכו') יש את הזוית שלו ואת הנראטיב שלו. גם לשוטה הזה טואף יש סיפור משלו ולהערכתי המניעים שלו אינם אלו שכתב מושקוביץ'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך אפשר שלא להתבלבל ממך, עמיש? |
|||
|
|||
''סיפור עלילות הדם הוא בהחלט אירוע היסטורי'' --- במלים אלו אתה פותח. זה לא מונע ממך לאמר שתי פסקות יותר מאוחר ''מה שלא היה זה שיהודים רצחו ילדים נוצרים על מנת להשתמש בדמם להכנת מצות לפסח''. למיטב ידיעתי מהותה ותמציתה של עלילת הדם הוא הבדיה על השימוש שיהודים עשו ועושים בדמם של ילדים נוצרים לאפיית מצות לפסח. האם עלי להבין שזו הגירסא העמישית של ''מה שרואים מכאן (בתחילת הדברים), לא רואים משם (בהמשכם)''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תתבלבל ידידי |
|||
|
|||
''סיפור העלילה'' על כל התרחשויותיו (המשפטים, הפרעות וכו') הוא עובדה היסטורית. היסוד לעלילה לא היה ולא נברא. מה כל כך קשה להבין כאן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפתע נזכרתי כי פעם כתבתי על כך משהו |
|||
|
|||
הכולל גם עלילות דם, גם יחס לעובדות, גם רכלן מלחמות מר נפש, גם נראטיבים ועוד אי אלו נושאים. להלן הקישור: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן מאמר יפה ומעניין |
|||
|
|||
למרבה הפלא כתוב בשפה תרבותית ללא ניבול פה ושרצים למיניהם. אתה בטוח שאתה כתבת את זה ולא העתקת ממי שהוא? לעומת הצד הצורני הראוי לשבח, התיזה אותה המאמר מביא היא מופרכת לחלוטין. התיזה האומרת שארוע הופך להיות עובדה היסטורית לא בשל התרחשותו או אי התרחשותו בפועל, אלא רק בגלל שאנשים מאמינים שהוא התרחש מתאימה יותר לצדק ולאסכולה שלו ולא לאנשים רציניים (שלא תהיה לך טעות, אין בכוונתי כאן להחמיא לצדק . . .) אין ספק שעבור עדת המאמינים האמונה בהתרחשותו של ארוע כזה או אחר כמוה כקבלת הארוע כ''עובדה היסטורית'' - ככה זה לגבי לידתו של ישו לבתולה, או לשובו של ישו לחיים אחרי הצליבה, וככה זה לגבי סיפור הגולם מפראג ושאר מעשי נסים ונפלאות שמהווים נכסי צאן וברזל של הפולקלור הדתי על כל צורותיו. כנראה שלזה התכוונו חכמים במשפט ''צדיק באמונתו יחיה''. לרגע אינני חושד בך שאתה צדיק, אבל אתה בעצמך מהווה דוגמא מהלכת לכוחה של אמונה להפוך מעשיות ואגדות ל''עובדות היסטוריות''. שורה של התבטאויות שלך במהלך מחצית השנה האחרונה בנושאים כמו אלטלינה, רצח רבין והשחיתות במערכת המשפט מצביעות על דבקותך העיוורת באמונה (שאין לה כל בסיס עובדתי) שרק מה שאתה מגדיר כ''עובדה היסטורית'' הוא באמת כזה. כל דבר שעשוי לערער את אמונתך בכך שהדברים התרחשו כפי שאתה היית רוצה שיתרחשו הוא בחזקת ''קישקוש'', ''שקר'' ו/או ''סילוף'' ואתה פשוט מתעלם ממנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה אבל... |
|||
|
|||
אני בהחלט מודה כי יש בדברי כל מני פירכות הראויות לבקורת ואני אף מודה בחולשתי בגיבוש תיאוריות. עם זאת חבל שהתעלמת מההמשך בו כתבתי: ''נתחיל ישר מהסוף - אנחנו מוכנים לקבל כעובדה דבר מה שהולם את עולם הידע שלנו ואת הערכים על פיהם אנחנו מנהלים את חיינו. אנחנו מתקשים, או מסרבים לקבל כעובדה, דבר מה החורג מעולם התוכן שלנו או ממערכת הערכים שלנו.'' לפיכך מבחינתי, כאשר השתכנעתי בסבירות של אירוע על פי המבחנים שהבאתי, יכול דבר להיות לעובדה. למרבה השמחה והצער בני האדם שונים זה מזה והמבחנים שלהם לקבלת עובדה יכולים להיות שונים. אבל אין די בעובדה (דהיינו דבר שהתרחש) על מנת שתהפוך לעובדה היסטורית, כפי שכתבתי - היות עובדה ''להיסטורית'' תלויה במשמעות המוקנית לה. מרגע שהוקנתה לכך משמעות יתכן לצערי שהמשמעות תגבר על הפיזיקה אוסיף רק כי היו הרבה מאד אירועים היסטורים שהתחוללו אך ורק על סמך הקניית משמעות לאירוע שלא התרחש מעולם (למשל עלילות הדם) ועם זאת אנשים האמינו בהתרחשותו. היו גם אירועים פעוטים וזניחים שיוחסה להם משמעות רבה עקב דברים שהתחוללו אחריהם (למשל הסיפור האמריקני על מיסוי התה בבוסטון). אין ספק שהיו אנשים שניסחו את זה טוב ממני, יכול להיות שהמצב קורא להתערבותו הברוכה של דוד פלד בתנאי שלא יסבך אותנו יותר מדי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים אתך |
|||
|
|||
שברגע שציבור שלם מאמין בהתרחשותו של ארוע או במשמעות שהוא נותן לארוע, יש לזה השפעה אמיתית על ההיסטוריה גם אם הארוע לא התרחש בפועל או שבמציאות הוא היה זניח. אבל זה עדיין לא אומר שאנשים רציונליים שאינם שייכים לעדת המאמינים צריכים להתייחס לארוע כאילו הוא באמת התרחש. לכן הגישה של ''אין עשן בלי אש'' איננה מקובלת עלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים אתך |
|||
|
|||
אירוע היסטורי הוא אירוע שמתרחש ונרשם בזיכרון הקולקטיבי. יש אירועים שלא נרשמים מכל סיבה שהיא (לא נשמרו גווילים או אבני שיש שישמרו את הזיכרון בגלל תחילתם בהיסטוריה המוכרת לנו), ולמרות שלכאורה היו 'אירועים היסטוריים', הם משפיעים על קבוצת אנשים עד שהשפעת דועכת או משנה חליפה ופרשנות. למשל, יציאת בני ישראל ממצרים. לא סביר שלא היה משהו בעניין, ואפילו שלא כל בני ישראל ישבו במצרים באותה עת וחלקם ישב בארץ, או שיציאתם היתה בגלים, או כמסופר בתורה באחת. ישנן ניצוצות של עדויות כמו ''פפירוס איפוו'', נתגלו תעודות מאותו זמן, המעידות על כך שבבנייני פרעה רעמסס השני עבד שבט עבדים בשם ''עפרו'', מכתבי תל עמרנה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9B%D7%AA%D7%9... תהליכים כאלה בונים אתוסים שעולים וחולפים. ויש גם כאלה שלא חולפים ונרשמים מאוחר יותר ע''פ הזיכרון הקולקטיבי (כתיבה וכינוס ספרי התנ''ך). מרגע שנוצר אתוס או תודעה בציבור שהיה קיים, הוא כאילו היה קיים, גם אם באמת היה קיים וגם אם לא, אלא אם יש למישהו טענה המפריכה אפשרות כזאת. אי יכולת להסביר ולנמק ולהוכיח אירועים שלא התרחשו בעבר מביאה את הטוענים לטעון טענות שוליות, חמקניות ולא רלוונטיות כמו ''אין עשן ללא אש''. מרגע זה הטענה הבלתי מוכחת צריכה להיבדק לפי התועלת שהיא מביאה לאומרה. כאן אפילו לא מדובר בפרשנות על אירוע שקרה (כאשר פרשנות לאירוע אמת תמיד תהיה אינדיווידואלית של הבודד או של קבוצה בעלת אינטרסים דומים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חייב להוסיף |
|||
|
|||
כי בדברי על אירוע שלא התרחש כלל אני כולל גם מצב בו האירוע לא התרחש אבל לנו לא ידוע שהוא לא התרחש, ועל כן הוא נשאר עובדה. כאשר מתגלה כי אירוע היסטורי מכונן לא התרחש נוצרת בעיית דיסוננס קוגניטיבי שאנשים שונים פותרים בצורות שונות. אם נקח כדוגמה את דבריו האחרונים של טרומפלדור - הגרסה הרשמית של ''טוב למות בעד ארצנו'' היא ככל הנראה לא נכונה. מה צריך עכשיו לעשות לאחר שכמה דורות (ובכללם אנחנו) חונכנו על ה''טוב למות'' הזה שנכנס לנראטיב הלאומי המתחדש? אפשר לעשות כמה דברים 1. לבטל את הסיפור הישן ולהודיע ברבים שטרומפלדור אמנם אולי היה גיבור אבל מת כאחד האדם 2. לבטל את הגירסה החדשה כעפרא דארעא ולהודיע שכל ה''היסטוריונים החדשים'' אינם אלא נבלים/סמולנים/מנפצי מיתוסים/ אנטישמים/מלחכי פנכא וכו' 3. לחיות עם הקונפליקט, לחייך ולהגיד גם לעצמנו וגם לאחרים שאולי טרומפלדור לא אמר אבל מבחינתנו הוא כן אמר ואין לנו שום סיבה לשנות את דרכנו לנוכח הגילוי הזה. כך גם לגבי עובדות היסטוריות אחרות הקשורות להיסטוריה של עם ישראל. לי אין ספק כי באופן מעשי לא נתנה בהר סיני שום תורה וכי הספרים לוקטו והועלו על הכתב מאות שנים אחר כך בגרסאות שונות עד לגיבושם הסופי והגעתם לידינו. מאידך בתחושת הזהות שלי כיהודי וישראלי אנחנו כן יצאנו ממצרים ואנחנו כן קבלנו תורה ואנחנו כן ממשיכי דרכם של אותם אנשים קדומים. איך אני פותר את הקונפליקט? לא לגמרי ברור לי אבל אני חי עם זה בשלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שכחתי את הפתרון הקלאסי |
|||
|
|||
ממשל השועל והכרם. בפתרון זה האדם אומר לעצמו כי ממילא מעולם לא האמין בסיפור של ''טוב למות'' ועל כן אין לו שום בעיה עם התגלית החדשה על כך שהאירוע מעולם לא התקיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טרומפלדור - דוגמה טובה. |
|||
|
|||
המיתוס של טרומפלדור, עליו חונכו דורות של ישראלים הוא דוגמא למעשה חסר תועלת שתורגם למיתוס בשירות סוכני החינוך והאינדוקטורינציה.של השמאל הציוני. שאם אברהם שפירא השומר החרדי מפתח תקווה היה שם כל הענין היה נמנע ומסתיים בכוס קפה חם בחצר תל חי. אבל השמאל הציוני היה זקוק למיתוסים, לכן הפך את טרומפלדור לאייקון. באותה דרך הפך את ארגון ''השומר'' לאייקון. האמת ההסטורית היא שמקימת הארגון, מניה וילבושוביץ שוחט שהקימה את ארגון השומר הגיעה לכאן כסוכנת האוכראנה (שירות הבטחון הצארי ) כדי לפקח על המהפכנים השמאלנים ששרצו כאן. (דרך אגב אחרי נישואיה לישראל שוחט שהיה פעיל קומוניסטי שינתה את דיעותיה ) ולגבי אירגון ''השומר'' ניתן בהחלט לטעון כי היה =ארגון סחיטה ופשע שחיסל עצמאות כלכלית לכל מושבה מסכנה שהתפתתה לתת לו את השמירה למשל, איכרי סג'רה פשטו את הרגל מאחר והארגון סחט את לשדם, וכשניסו לסלק את הארגון הזה חברי השומר פשוט רצחו את השומרים החדשים. ''מניה שוחט למשל לא הצליחה להשתלט על השמירה במושבות הדרום והשומרון בזכרון ובפתח תקווה כי בני האיכרים הקימו ארגון הגנה נגד חבורת הפשע הזו. כדי להתנתק מהשרשים היהודים,לחנך את הדורות הבאים ולייצר את ה''אדם הישראלי החדש'' השמאל היה זקוק למיתוסים כאויר לנשימה, לכן נלקחו מיתוסים מן היקב ומן הגורן. כיום נחשפים אמיתות נוספות כגום בריחתו המבוהלת של רבין משדה הקרב, היותו רוצח נאלח של אנשי אלטלנה, ועוד. אבל זהו תהליך טבעי שמלווה את קריסתו השמאל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו דוגמה טובה לפתרון החמישי |
|||
|
|||
של דיסוננס קוגניטיבי - ממילא הכל חרא, ממילא צריך לשרוף את הבית בשביל להרוג את הפשפשים, אז בואו נכניס את כולם למשבצת הרמאים והנבלים ונשיר כולנו שירה חדשה הללויה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה כבר משתמש במלה חרא |
|||
|
|||
נכון השמאל חרא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמאלני, מאמץ שיטת עלילות הדם, מגן על עצמו. |
|||
|
|||
השמאלנים נוקטים באותה השיטה של עלילת הדם על מנת להביא לרצח יהודים. הם מרגישים קירבה אינטלקטואלית למעלילי עלילות הדם הנוצרים, מה שמקשה עליהם את הפסילה החד משמעית של האנטישמים ה''חוקרים'', שמצאו במחקריהם המדעיים המעמיקים, שאין עשן בלי אש. שיטת ''מחקר'' שהשמאלנים הביאוה לשיאים שהאינקויזיציה לא חלמה עליהם. ''יש יהודי'', יש זיתים'', ''יש ענף שבור'', מסקנה:..''היהודי שבר''. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי