פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
כמה דם עוד יישפך?
רואה שחורות / רמי נוידרפר (שבת, 04/12/2004 שעה 10:51)


כמה דם עוד יישפך?


רמי נוידרפר




לפני מספר חודשים, חזרתי שוב על הצעתי האנטי ליברלית בעליל (רוצח נתעב משתחרר) לפיה רוצח, כל רוצח, ללא התחשבות ב''נסיבות מקלות'' (זהות הנרצח, מצבו הנפשי של הרוצח, גילו בעת ביצוע הפשע, או כמה הרגיז הנרצח את הרוצח) יישלח למאסר עולם ללא אפשרות חנינה עד סוף ימיו. אין לדעתי גם להתחשב במידת החרטה של הרוצח או בסיכוייו להשתקם.

אין לדעתי גם להתיר לרוצחים יציאות מחוץ לכלא לצורכי חופשה, חתונה, התייחדות, או אפילו השתתפות בלווית קרוביהם.

וכך אמרתי אז:

''לא צריך להכביר מילים על המצב היום:
קטינים רוצחים, נידונים לעשר-חמש עשרה שנות מאסר ויוצאים מהכלא לאחר שמונה-עשר שנים.
רוצחים ''רגילים'' - עונשם נקצב ל-‏25 שנה, אחר כך מורד ל20, ומשוחררים אחרי 14 שנה על התנהגות טובה. רוצחים יוצאים לחופשות, נישאים, מולידים ילדים, משוחחים חופשי עם מקורביהם בטלפון, קוראים, לומדים ומצפים ליום השחרור''.

העיקרון המוסרי מאחורי הצעתי הוא פשוט: קדושת החיים - אין להתיר לאדם ליטול את חייו של אחר והעושה כן, - תינטל ממנו לפחות חירותו.

הפרסום אז היה על רקע הפשעים הנוספים שביצעו רוצחיו של דרק רוט.

היום אני בא וחוזר על הצעתי לרגל שני אירועים מחרידים, שלו התקבלה הצעתי לא היו מתרחשים.

האחד, חשיפת נסיבות רציחתו של השופט עדי אזר, על ידי אסיר עולם שקיבל הקלה בעונשו.

השני אירע הלילה: רוצח ששוחרר מאשפוז נפשי פצע את אמו ואחיו אנושות.

החשוד, שרצח את אביו ב-‏1989 ונמצא בלתי כשיר לעמוד לדין ונשלח לאשפוז בכפייה, שוחרר לאחרונה מהמוסד הסגור להוסטל שיקומי.

המשטרה גילתה בחקירתה שהחשוד עבר בשנים האחרונות מאשפוז במוסד סגור להוסטל שיקומי פתוח ונהג לבקר את אמו בסופי שבוע. הוא הגיע לביתה הלילה, ובעת הוויכוח עימה היכה אותה בגרזן. לאחר מכן, הלך לבית אחיו, התווכח גם עימו, ודקר אותו בסכין. מד''א פינה את האם ואת האח לבית החולים סורוקה.

אחרי שתקף את השניים הלך החשוד לבית החולים הפסיכיאטרי בעיר ואמר שרצח את אמו ואת אחיו, וביקש שבית החולים יאשפז אותו. בבית החולים סירב לבקשתו, והוא התקשר למשטרה וסיפר על המעשה.

המשטרה עצרה אותו והעבירה אותו לחקירה שבה הוא הודה במעשים המיוחסים לו והסביר שעשה זאת לאחר שאביו נגלה לו בחלום וביקש ממנו לרצוח את אמו ואחיו.

על פי עקרון קדושת החיים, אני מתנגד כמובן לעונש מוות...

ושוב - תקנו אותי אם אני טועה.






חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ולפי ההיגיון הזה.
חיים שטיין (שבת, 04/12/2004 שעה 11:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה נעשה בברגותי שנידון על רצח בכוונה תחילה אם יזכה בבחירות ברשות הפלסטינית, נשחרר אותו?

במשאל שנעשה באוגוסט 2003 הסתבר כי 38%!! מהאוכלוסיה תומכים במתן חנינה ליגאל עמיר
%30 נוספים תומכים בהקצבת עונשו והוצאתו מהבידוד בו הוא נתון.

מה דעתך בנדון?
_new_ הוספת תגובה



דעתי היא שבאופן עקרוני ברגותי צריך לשבת בכלא
רמי נוידרפר (שבת, 04/12/2004 שעה 11:51)
בתשובה לחיים שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד סוף ימיו.

אם יהיו נסיבות מאוד חריגות שיחייבו חנינה - זה צריך להיות היוצא מן הכלל ולא הכלל.

ויגאל עמיר אינו שונה בעיני מרוצח אחר.... גם הוא צריך להיכלא עד סוף ימיו
_new_ הוספת תגובה



אז מה רמי, לכל אחד יש עקרונות
ישתאל הפרתי (שבת, 04/12/2004 שעה 12:09)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם עקרונות-כנגד-אותן-עקרונות, הכל שאלה של אתנן?

תמכתי בהצעתך בפתיח, אבל עכשיו אני חוכך בדעתי אם עשיתי נכון.
_new_ הוספת תגובה



כנראה שלכל אחד יש מחיר בסוף, לפי
דבֵק בצדק (שבת, 04/12/2004 שעה 12:15)
בתשובה לישתאל הפרתי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תפיסה זו, והכל עניין של השקפת עולם. אם רמי נניח מוותר לרוצחים מהמגזר הערבי יקומו מי שיוותרו לרוצחים מהמגזר הימני. באמת רמי שבר את עקרון הכלליות של הצעתו, בו הוא פתח את הצעתו הגורפת.

רמי שובר כאן באופן שיטתי וממוקד את הצעתו לפיה: ''רוצח, כל רוצח, ללא התחשבות ב''נסיבות מקלות'' (זהות הנרצח, מצבו הנפשי של הרוצח, גילו בעת ביצוע הפשע, או כמה הרגיז הנרצח את הרוצח) יישלח למאסר עולם ללא אפשרות חנינה עד סוף ימיו. אין לדעתי גם להתחשב במידת החרטה של הרוצח או בסיכוייו להשתקם.'' אז אם הוא כבר מוצא פגמים בהצעתו, מי אנחנו שנשלול את הפגמים האלה?
_new_ הוספת תגובה



על מה אתם מדברים?
רמי נוידרפר (שבת, 04/12/2004 שעה 13:59)
בתשובה לדבֵק בצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה ראיתם שהעיקרון אינו חל על רוצחים מן המגזר הערבי?

מה שאמרתי, בכנות, מול הפרובוקציה בעניין מרוואן ברגותי, הוא שיכולות להיווצר נסיבות בהן תיאלץ ישראל לשחררו. למשל , בהסתברות הנמוכה שבה יזכה בבחירות, יופעל על ישראל לחץ בינלאומי קשה לשחרראת מנהיג הפלשתינים הנבחר. ישראל תצטרך לבחור בין החזקת ברגותי בכלא תוך עימות עם כל העולם , בגלל העקרונות של רמי נוידרפר, לבין שחרורו בשאט נפש.

אין זה משנה את העיקרון והשיטה. היום הכלל הוא שרוצח משתחרר תוך 1- 20 שנה ושהוא זוכה לחופשות והטבות. את הכלל הזה יש לשנות
_new_ הוספת תגובה



על מה אתם מדברים?
יהודה-אודי דוכן (שבת, 04/12/2004 שעה 20:19)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''...יכולות להיווצר נסיבות בהן תאלץ ישראל לשחררו''
''ישראל תצטרך לבחור בין החזקת ברגותי בכלא תוך עימות עם כל העולם...לבין שחרורו בשאט נפש''.
אנני מתפלא על כתיבת הדברים האוילים האלה. עם כל ההתפתלויות כדי להיראות כמי שאינו תומך בעמדה הזו,ניתן להבין בין השורות את נטיית ליבו של הכותב.
איזה מזל שיש לערבים אנשים כדוגמתו של עוכר ישראל זה.
_new_ הוספת תגובה



אתה ודאי לא יהודי מאמין
דוד סיון (שבת, 04/12/2004 שעה 20:56)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך נעשים יותר ויותר עכורים. כנראה שאתה מעדיף
להתרחק מהיהדות האמיתית. כנראה שגם הצדיקים הגדולים
ביותר לא יצליחו להוציא ממך את השנאה הטבועה בך -
שלא לדבר על הצורך להביע רגשות פסולים אלו.
_new_ הוספת תגובה



אתה ודאי לא יהודי מאמין
יהודה-אודי דוכן (שבת, 04/12/2004 שעה 21:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר סיון היקר, עוד מעט תכתוב,כמו אותו 'אוהב' יהודים טומא לפיד,שאתה יהודי 'טוב' יותר מתלמיד ישיבה.
כמה אופייני למתחזים ומגלגלי עיניים.
רגשות פסולים? אתה ושכמותך,מחללי השם ותורתו,מעמידים פני צדיקים בכל פעם שחושפים את פרצופכם המכוער. ממש זעקת הקוזאק הנגזל.
ימי רומא העליזים עתידים לחלוף ויום הנקם והשילם יגיע.
מי שמוליך את עם ישראל בכחש ומירמה, יגלה שאין סליחה ומחילה לרשעים.
'' איש בער לא ידע וכסיל לא יבין את זאת,בפרוח רשעים כמו עשב ויציצו כל פועלי אוון - להשמדם עדי עד''.
_new_ הוספת תגובה



המתחזה המתלונן - כמה יפה
דוד סיון (יום ראשון, 05/12/2004 שעה 7:48)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שהערות על דברי רשע שלך מעודדים את
הרוע בך עוד יותר.

כאשר זה קורה לך, אינך מודע אפילו למצוות
שאתה לא מקיים בכך. ''אתה ושכ....'' במצב לא טוב.

חבל מאד שאתה בוחר בדרך הרוע.......!!!

עוד מעט תהפוך למומחה לדברי רשע.... המעמיד
פני צדיק.
_new_ הוספת תגובה



טוב מר סיון - עד כאן.
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 05/12/2004 שעה 21:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תש כוחי מויכוחי הסרק.
אני מכריז בזה על התנתקות חד צדדית.
נפגש בשמחות.
_new_ הוספת תגובה



מר דוכן, אני מצרף הבטחה
דוד סיון (יום ראשון, 05/12/2004 שעה 22:08)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אתייחס לדבריך אם תשמור על שפה מכובדת,
ולא אלימה.
_new_ הוספת תגובה



מר דוכן, אני מצרף הבטחה
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 05/12/2004 שעה 22:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'' לא אתייחס לדבריך...'' - זה טוב או רע?
_new_ הוספת תגובה



אינני יודע אם באמת צריך להפוך את מאסר העולם
דבֵק בצדק (יום ראשון, 05/12/2004 שעה 1:08)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למאסר עולם באמת. אבל דווקא לגבי ברגותי מאסר העולם חייב להיות מאסר עולם אמיתי. בכל מקרה אסיר בטחוני לא משוחרר לחופשות ולא מקצרים את מאסרו. אבל גם אם נניח יקצרו לו, אז בכל מקרה יש לו 5 מאסרי עולם עוקבים (ולא חופפים!).

ישראל חייבת להתעלם מכל השיח המוזר הזה על אפשרות לשחרר את ברגותי. שהערבים יעשו מה שהם רוצים, ויבחרו בו (אם כי הסיכוי נמוך עד מאוד). אני לא רואה לחץ מערבי על ישראל וגם אם יהיה אפשר לדחותו על הסף. לכל היותר ברגותי יכול להיות השגריר הפורמלי הראשון של הרש''פ בכלא הישראלי. תפקיד המובטח לו לעולם (כך אני מקווה).
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק. מאסר עולם לטרוריסטים חייב להיות
יודע דבר (יום שני, 13/12/2004 שעה 22:37)
בתשובה לדבֵק בצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאסר עולם אמיתי, או לחילופין להמירו להוצאה להורג. אם יש חשש אמיתי שרוצח יכול להשתחרר בעיסקה פוליטית הזויה כפי שרמי רומז עליה, אז מן הדין להרעיל את האסיר הפלסטיני באופן שלא יאריך ימים לאחר שחרורו הכפוי מן הכלא. זה מעין חיסול ממוקד בורסית כלאיים.
_new_ הוספת תגובה



אוייב לא צריך לשבת בכלא
המושה (שבת, 04/12/2004 שעה 12:21)
בתשובה לחיים שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שהורגים אותו במלחמה, או שלוקחים אותו בשבי או שמנצחים ועוזבים אותו לנפשו.
להיות אוייב של ישראל זו לא צריכה להיות עבירה פלילית, בדיוק כשם שלא נראה לי הגיוני להעמיד לדין את אסאד או את מלך סעודיה.
אז מספיק עם הקשקשת על ברגוטי. הוא לא פושע פלילי
_new_ הוספת תגובה



מדינת ישראל בחרה , משיקולים פוליטיים
רמי נוידרפר (שבת, 04/12/2004 שעה 14:10)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להגידר את הלחימה עם הפלשתינים כעניין פלילי.
אם זה היה מוגד כמלחמה, היו חלים על האסירים הפלשתיניים דיני אמנת ז'נווה.

לידיעתך, המשפט הבינלאומי מקבל, ובצדק, גישתה זו של מדינת ישראל. השטחים הם שטח כבוש אולם לכובש מותר לענוש , בפלילים , את מי שמבצעים מעשי טרור נגדו.

לכן ברגוטי הוא פושע פלילי.
_new_ הוספת תגובה



פלילי
סתם אחד (יום שני, 06/12/2004 שעה 12:59)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא פלילי זה בעצם אותו דבר ?
_new_ הוספת תגובה



ברגותי סתם רוצח, לכן הוא פלילי
דבֵק בצדק (יום ראשון, 05/12/2004 שעה 1:09)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חיילים לא רוצחים נשים ותינוקות.
_new_ הוספת תגובה



אלא אם הם חיילים בצבא ההגנה
המושה (יום ראשון, 05/12/2004 שעה 16:46)
בתשובה לדבֵק בצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לישראל...
_new_ הוספת תגובה



נודניק
דבֵק בצדק (יום שני, 06/12/2004 שעה 5:17)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאני אומר חיילים אני מתכוון לצה''ל. איפה עוד יש חיילים בעזה ובשכם?
_new_ הוספת תגובה



אז איך הצלחנו להרוג 650 ילדים
המושה (יום שני, 06/12/2004 שעה 8:41)
בתשובה לדבֵק בצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פלשתינאים?
_new_ הוספת תגובה



איפה הצלחנו?
אפריימק'ה (יום שני, 06/12/2004 שעה 9:22)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו הצלחנו? זו הצלחה פלסטינית כבירה. הם מפילים את ילדיהם בפח ואנחנו יורים בהם. לא יותר טוב שישלוח את הילדים למגרש המשחקים ולא לשטחי קרבות מוגדרים? תגיד לי הערבים האלה נורמלים?

תגיד לי, אתה בשביל 250 דולר מדמשק או מנצראללה היית מוכן לשלוח את הבת שלך לקו האוייב?
_new_ הוספת תגובה



אינני תומך ב''קציבת עונשו'' של שום רוצח
רמי נוידרפר (שבת, 04/12/2004 שעה 14:11)
בתשובה לחיים שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ללא קשר להשקפות הפוליטיות שלו אם ישנן כאלה
_new_ הוספת תגובה



כן למאסר עולם
נמרוד פינסקי (שבת, 04/12/2004 שעה 13:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מאסר עולם'' הוא אכן ביטוי משונה. 25 שנים אינם מאסר עולם, כי אם דור אחד.

אני תומך מאוד בהצעה לכלוא רוצחים לכל חייהם ללא התרה לחופשות, נישואים, התייחדות וכו'.

ההסתייגות היחידה היא מאסר מסיבות מסויימות. רוצח אשר לקח את חייו של אדם אחר מסיבות לא מוצדקות, אכן מגיע לו שיקבל את העונש האמור לעיל, אולם אדם שהרג מתוך הגנה עצמית, שהרג חייל אחר במלחמה או שהרג בשוגג יש להתחשב בצורה שונה במעשה.
מי שהרג בטעות, אכן צריך לתת את הדין, אך לא לשבת כל חייו בכלא. מי שעשה זאת מתוך הגנה עצמית, למשל אשה מוכה אשר נתקלה במערכת משפטית אטומה, אינה צריכה להיענש, כך גם חייל שהרג אוייב בלחימה.
_new_ הוספת תגובה



אני מדבר על רצח נמרוד
רמי נוידרפר (שבת, 04/12/2004 שעה 14:07)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא על הגנה עצמית שהיא מוצדקת על פי כל דין, לא על חייל שהרג אויב בלחימה שאינו בר עונשין, לא על נהג שדרס בשוגג ף כך שהערתך מתפרצת לדלת פתוחה.
_new_ הוספת תגובה



קדושת החיים
נמרוד פינסקי (שבת, 04/12/2004 שעה 16:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כך כוונתך, ומצטער שלא הייתי סגור עליה, אני מסכים עם מה שכתבת.

את המושג ''קדושת החיים'' אני לא בטוח שאני מבין לגמרי, אך הסיבה הפשוטה שבגללה בנאדם כזה צריך להיאסר לכל חייו היא פשוט משום שהוא מנע מאותו קורבן את הזכויות האלו.

דבר הישיבה בכלא לכל החיים בא למנוע מהרוצח את אשר הוא מנע בעצמו מהקורבן. כנ''ל לגבי היתרים מסויימים כגון נישואיים, חופשות וכו'. אין חופשות מהמוות.
_new_ הוספת תגובה



קדושת החיים
מגי (שבת, 04/12/2004 שעה 17:35)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצטרפת לדעתכם. מעולם לא הבנתי את קציבת עונש המוות ל-‏25 שנה.
_new_ הוספת תגובה



לפחות על דבר אחד אנו מסכימים
אליצור סגל (שבת, 04/12/2004 שעה 18:28)
בתשובה למגי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לפחות על זה אני מסכים עם רמי - מקומו של רוצח בכלא לכל ימי חייו.
זו החלופה לעונש מות שהוא בעיתי לדעתי ולו בגלל החשש לטעות בדין.
אין גם מקום לחופשות וכד'.
באשר ליגאל עמיר - אני חושש שהאדה שלה הוא זוכה נובעת מכך שרודפים אותו מעבר לרוצחים אחרים.
ד''ר עמיאל אונגר בעל טור בנקודה אפילו הביא זאת כדוגמא למה אין להסכים לחוקה - כיון שאם יוסכם על זכויות האסיר למשל יקפידו הבג''ץ והאדוה לזכויות האזרח על זכויות רוצחים ערביים אבל כאשר יגיעו ליגאל עמיר יגידו שבגלל מצבו המיוחד אין לתת לו את הזכויות המגיעות לכל רוצח.
כלומר חוק כזה חייב להיות אונברסלי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לפחות על דבר אחד אנו מסכימים
לוי (שבת, 04/12/2004 שעה 22:12)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להערכתי יגאל אמיר לא רצח את יצחק רבין . השב''כ יודע זאת וכל ההתעללויות בו מטרתם למנוע גילוי השקרים והתיכמונים של השב''כ . להערכתי האמת תתגלה כי במועד כל שהוא מי שהוא יפתח את הפה ויתחיל לזמר .
_new_ הוספת תגובה



דעתך נשמעה ונשללה מיידית
אפריימק'ה (יום שני, 06/12/2004 שעה 19:50)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דעתך נשמעה ונשללה מיידית
לוי (יום שני, 06/12/2004 שעה 20:31)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנן דעות המכחישות את השואה . כל דעה יש לבחון לאור הנתונים . במקרה של יגאל עמיר קיימים איאלו קשיים בהשלמת התשבץ הרשמי .
_new_ הוספת תגובה



זו בדיוק כוונתי - ואינני מבין כלל
רמי נוידרפר (יום ראשון, 05/12/2004 שעה 0:11)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע אתם מכניסים כאן למשוואה את יגאל עמיר.

מעולם לא טענתי כי עם הרוצח הזה צריך להחמיר יותר מאשר עם רוצחים אחרים.

נהפוך הוא - טענתי היא כי יש לאסור עד סוף חייו כל רוצח שהוא , כולל קטין.

הנימוק שלי נגד עונש מוות איננו רק החשש לטעות שעליו מצביע בצדק מר סגל, אלא גם הדגמת העיקרון של האיסור ליטול חיי אדם אחר (פרט למצב של הגנה עצמית הכולל כמובן מלחמת מגן)
_new_ הוספת תגובה



מה שמיוחד הוא
אפריימק'ה (יום שני, 06/12/2004 שעה 20:01)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרק רצח רבין העלה לשולחן הדיונים את מהותו של מאסר העולם. למה הויכוח הזה לא התקיים לפני כן?

אכן ראוי רוצח שישב בכלא כל ימי חייו. אך יש רוצחים שדין מיתה חל עליהם, למשל מקרה אייכמן - שרציחותיהם הן מתואמות, מאורגנות, מבוקרות ומדודות על פי תוכנית רצח מסודרת. הייתי מכליל בתוך כך גם את המחבלים הפלסטינים עם ''דם על הידיים''.

בזה שאנחנו סוגרים אותם לתקופה מסויימת בכלא הם משמשים עילה להמשך הלחצים על ישראל ולשחרורם בסופו של דבר מן הכלא. לא רק שזה מעשה לא מוסרי ולא צודק לשחררם, אלא גם מעשה מסוכן, כי מרביתם חוזרים פעם נוספת למעגל הטרור (ראו עסקת ג'יבריל 1985).

גם כדי למנוע סחיטה לשחרורם, גם כדי לא להעיק העול הכבד על החזקתם ובעיקר כדי להענישם על הכוללניות של חטאם - מן הדין להוציאם להורג.
_new_ הוספת תגובה



אני העליתי את הנושא לא בהקשר
רמי נוידרפר (יום שני, 06/12/2004 שעה 22:39)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של רצח רבין אלא בהקשר של רוצחו של דרק רוט שנמלט לחו''ל בעת החופשה שהעניקו לו בליברליות יתר.

אנשי הימין כאן חוזרים באובססיביות לעניין יגאל עמיר, שאיננו חשוב בעיני כלל.

חשובים בעיני - דווקא רוצחות בעליהם, , רוצחי נשותיהם כשהם''לא שפויים'' ונערים בני 16 17 שרצחו - ומשתחררים לחיים טובים, כאשר קרבנם לא יקום עוד לעולם.

אולי תכניס זאת למוחך שאינו מסוגל לדון בשום דבר ועניין חוץ מויכוחי ימין שמאל - המאמר שלי לא עוסק בזה בכלל!!!!
_new_ הוספת תגובה



טול קורה וגו'
יובל רבינוביץ (יום שני, 06/12/2004 שעה 23:57)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי הם ''אנשי הימין'' החוזרים באובססיביות לעניין רצח רבין?

האם כשאורי אבנרי העלה על נס את זכרו של הצדיק מהמוקטעה כללת את עצמך בנושאי הלפיד?

כמה שזה נוח כשאתה מתעמת עם מישהו לייחס את עמדותיו ל''ימין'', אבל כעמדות שמאליות סהרוריות נשמעות, אז אתה אינדיבידואל.
_new_ הוספת תגובה



יובל - דיברתי על אנשי הימין כאן - בפורום הזה.
רמי נוידרפר (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 9:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבכל פעם שאני מעלה את הצעתי , עם נימוקים חדשים, מדוע צריך להחמיר בענישתם של רוצחים הם טוענים כלפי אחד מן ארבעת הטיעונים הבאים:

- למה אתה מציע להחמיר עם יגאל עמיר ( אני לא)
- למה התחלת לדבר על זה כאן רק אחרי רצח רבין ( פשוט כי רצח רבין קרה ב1995 ואני התחלתי לכתוב כאן ב2002)
- צריך לשחרר את יגאל עמיר
- יגאל עמיר בכלל לא רצח

האמת שיש כאן גם אנשי ימין אינטיליגנטיים יותר כגון אליצור סגל שדווקא התייחסו לעניין ולא למה שאינו לעניין, אז אולי ההכללה היתה שלא במקומה.

ועכשיו לחלק השני של המסר שלך.

הפתיל הזה הוא בנושא החמרת הענישה לרוצחים. אם היו כאן ''אנשי שמאל'' שהיו מעלים בהקשר זה את ערפאת, בהחלט הייתי רואה גם בזה ניסיון להסיט את הדיון למחוזות לא רלבנטיים. זה בדיוק מה שעשית בהערה שלך על אבנרי והמוקטעה, ואני מתפלא עליך שעשית את זה.
_new_ הוספת תגובה



אבנרי והמוקטעה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 9:36)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבנרי והמוקטעה הובאו רק כדוגמא לאן ניתן להיגרר כשמכלילים על ''אנשי ימין'' או על ''אנשי שמאל'' ולא כדי לפתוח דיון בעניין ערפאת.
_new_ הוספת תגובה



לא ענית כלל לשאלתי
אפריימק'ה (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 10:30)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הֶעָרָתי לרצח רבין היתה שולית בלבד וציינה רק את נקודת הפתיחה לכל הדיון הזה, כאן ובציבור בכלל (מה לעשות שהיום כל ויכוח ציבורי בכל עניין מתחיל ומסתיים בשמאל-ימין?).

אני בעד מאסר עולם שהוא מאסר עולם - לכל רוצח. אבל אני גם בעד עונש מוות לרוצחים המוניים על רקע לאומי, גזעני כמו בראגותי, אייכמן ודומיהם, שרוצחים באופן סידרתי לפי אינטרס לאומי, גזעני, כוללני שלהם וללא כל אינטרס אישי-פרטי.

היש חמור מפיצוץ אמא ותינוקה בפגישה מקרית סתם כך כי היא לקחה אותו באותו בוקר לגן הילדים? היש משהו אכזרי יותר מפיצוץ משפחה שלמה שיצאה לאכול ארוחת צהרים במסעדה?

מה דעתך על כך?
_new_ הוספת תגובה



דעתי היא שמידת ''האכזריות''
רמי נוידרפר (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 12:15)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינה רלוונטית..

אין לדעתי אכזריות גדולה יותר ב''מחבל מתאבד'' מאשר מי שמניח מטען...
אב שרוצח את ביתו , נער שרוצח נהג מונית באקראי, אדם שאונס ורוצח ילד, אינם אכזריים פחות ממחבל שמניח מטען.

ואני מתנגד לעונש מוות לכל אלה , אפילו במקרה של אייכמן ימ''ש.

מצד שני אני מתנגד נחרצות למחשבה הרואה את שיקום הרוצח כיעד רצוי.
_new_ הוספת תגובה



להוציא להורג מתאבדים נראה לי
סתם אחד (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 13:28)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רעיון מצויין וגם מתאים למי שהעלה אותו
_new_ הוספת תגובה



איפה אתה רואה שהוא כתב שם מתאבדים?
ליצן החצר (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 18:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברגותי הוא נבל, אבל בטח לא מתאבד.
_new_ הוספת תגובה



זו בדיוק כוונתי - ואינני מבין כלל
לוי (יום שני, 06/12/2004 שעה 20:28)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעבר רוצחים הורשו להתיחד עם נשותיהם , קבלו חופשות וכל מיני זכויות . רק ביחס ליגאל עמיר חוקקו חוק מיוחד . לא ברור לי מדוע רוצח רבין או רוצח שופט שונה מרוצח אחר ? מדוע דמו של אחד מהאוליגרכיה סמוק יותר ?
מן הראוי היה להתנהג ביתר שוויוניות .
_new_ הוספת תגובה



נעשה עסק
סתם אחד (יום שני, 06/12/2004 שעה 22:27)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם מישהו ירצח את אחותך ניתן לו גם חופשות וזכות התייחדות.
_new_ הוספת תגובה



למה? אתה מתנדב?
ליצן החצר (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 13:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה משתטה כרגיל אצלך
רמי נוידרפר (יום שני, 06/12/2004 שעה 22:42)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא חוקק שום חוק בעניין חופשות או התיחדות ליגאל עמיר
_new_ הוספת תגובה



ודייק
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 0:07)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שנחקק הוא חוק שיגאל עמיר לא ישוחרר לעולם.

כלומר - הכנסת הודיעה שהיא לא סומכת על שיקולי הכנסת העתידית, שר המשפטים העתידי ונשיא המדינה העתידי שידעו מה לעשות, וכך כירסמו עוד קצת במעמד הרשויות האלה.

עמי פופר, למשל, רצח 7 פלשתינאים בשנת 1990, נידון ל-‏7 מאסרי עולם מצטברים ועוד 20 שנה ובשנת 1999 נקצב עונשו ל-‏40 שנה על ידי נשיא המדינה עזר וייצמן. שלוש שנים לאחר הרצח הנתעב שביצע, בהיותו בכלא, התחתן ולאחר שנתיים נולד הבכור משלושת ילדיו.

בכך שהכנסת קבעה דין אחד לעמי פופר ודין אחר ליגאל עמיר היא עשתה צחוק מעצמה. השב''ס הצטרף לחגיגה כשעשה כל שביכלתו לשלול מעמיר את אשר ניתן לפופר.
_new_ הוספת תגובה



הכנסת לא עשתה צחוק מעצמה אלא הביעה את
סתם אחד (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 13:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רצון הציבור לכך שעמיר יענש בחומרה יתרה.
האם אתה מתנגד להענשתו בחומרה יתרה?
_new_ הוספת תגובה



אני מתנגד שעמיר ייענש בחומרה יצירה
ליצן החצר (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 18:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעבר לעונשים שמטילים על רוצחים אחרים. החוק חייב להיות אחד ולכולם.

הפאשיזם עשה חוקים שונים לאנשים שונים, וגם שם זה התחיל בקטן. היום עושים חוק מיוחד ליגאל עמיר, מחר יעשו חוק אחר לאנשי קיבוצים ומחרתיים חוק מיוחד לך ול''שלום מה זה?'', אבל אז זה כבר יהיה מאוחר מדי בשבילך.
_new_ הוספת תגובה



אני מתנגד להענשתו בחומרה יתרה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 18:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מידת הזעם המתעוררת בציבור בשל פשע לא צריכה להיות קריטריון לשום דבר.

יש חוק, שאותו יש לכבד. הייתי שמח מאד לראות את יגאל עמיר ואת עמי פופר מתנדנדים בקצהו של חבל. דא עקא שהמחוקק החליט אחרת, אז החליט. יש לכבד את החוק.

החוק הוא שנשיא המדינה יכול לקצוב את עונשו של אסיר עולם. אין שום סיבה לחבל בחוק הזה.

בית המשפט דן את יגאל עמיר למאסר עולם. הוא לא דן אותו לשלילת זכויות הניתנות לאסירי עולם אחרים, ואין סיבה שהכנסת תעשה זאת. הרשות המחוקקת אינה צריכה להתערב בהחלטות הרשות השופטת.

אבל אצלנו הכל הפוך. בית המשפט מנסה לשים חישוקים ואזיקים על הרשות המחוקקת, שמצידה מחוקקת חוקים ספציפיים כתוספת לפסקי דין אד-הוק. זו הצורה המעודנת של כל דאלים גבר. אף אחת מהרשויות האלה אינה יודעת את גבולותיה. בית המשפט היה צריך לשים לכך קץ, אך בראשות מר ''הכל שפיט'' אין לכך סיכוי.
_new_ הוספת תגובה



אם אתה מכבד את החוק
המושה (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 20:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה הטענות שיש לך נגד החוק החדש?
_new_ הוספת תגובה



יש לכבד חוק גם כשחושבים שהוא רע
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 21:32)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לכבד גם את החוק החדש במובן זה שיש לציית לו. יחד עם זה, הוא עושה חוכא ואיטלולא ממושג השיוויון בפני החוק. עקרונית, הוא קובע שכל מי שרצח את ראש הממשלה לא יוכל לקבל חנינה. זהו חוק אידיוטי, משום שהוא מיועד לאדם אחד בלבד, למרות הניסוח הכאילו-כללי שלו.

זאת ועוד: החוק הזה הוא חוק רטרואקטיבי. הוא מוחל על מי שעבר את העבירה לפני החקיקה ולא אחריה. חוקים רטרואקטיביים הם בעייתיים, היות שהם מכסים מקרים שלא היו מכוסים בזמן ביצוע העבירה.

אני לא מכיר חוקים רטרואקטיביים, להוציא אחד: חוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם. זהו חוק המאפשר ענישה על עבירות שבוצעו לפני שמדינת ישראל היתה בכלל קיימת. אבל השואה היא מקרה כה קיצוני, שניתן להצדיק את החוק הזה.

עם כל הכבוד - רצח רבין אינו שואה, והוא מכוסה היטב בחוקים הקיימים, על פיהם נשפט יגאל עמיר למאסר עולם. לא שמענו על כוונה כלשהי לשחררו, אבל החוק הזה בא ואוסר על הנשיא העתידי של מדינת ישראל לשקול את שיחרורו של יגאל עמיר. הוא לא אוסר על שיחרורו של עמי פופר, שחטאו כבד בהרבה.

לשאלתך, יש לציית לחוק ובו זמנית להילחם בעד ביטולו. המילכוד שאליו הכניס בית המחוקקים הפיקח שלנו את אחד מהמושבים הבאים של אותו בית הוא כיצד יבטלו אנשים את החוק הרע הזה מבלי שפעולתם תתפרש כלגיטימציה לרצח רבין. בטווח הארוך - החוק כנראה יזיק לזכרו של רבין, מעבר לפגיעה הברורה בטווח הקצר בסמכויות הנשיא, שר המשפטים והכנסת.
_new_ הוספת תגובה



כשנתחיל לחוקק חוקים אישיים נגדך
שומר החצר (יום רביעי, 08/12/2004 שעה 8:37)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקווה שלא יהיהו לך שאלות דומות כשנתחיל לחוקק חוקים אישיים נגדך. אני בטוח שידיעות אחרונות ידווח בסיפוק ובגאווה על החוק הזה.
_new_ הוספת תגובה



לו היה בארץ חוק ראוי שהיה מונע
רמי נוידרפר (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 15:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את כל החמלה הזו מרוצחים, לא היה צורך בחוק מיוחד ליגאל עמיר.

אני חושב שהחוק הזה פסול, ואני חושב שדינו של יגאל עמיר לא צריך להיות שונה מדינה של חווה יערי למשל, אולם לא בכיוון של הקלה בעונשו, אלא בכיוון ההפוך.

לו הייתי צריך לבחור בין שני מצבים - האחד - יגאל עמיר זוכה לוחפשות ולשחרור מוקדם עקב ליברליזם יפה נפש או חקיקה לא ראויה האוסרת את שחרורו, הייתי בוחר בלית ברירה בחקיקה.

רוצחו הפלשתיני של רוברט קנדי יושב בכלא מ1968.
כך יאה לעשות גם אצלנו
_new_ הוספת תגובה



בסוף ניאלץ לתת ליגאל עמיר לצאת לחופשות
ליצן החצר (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 18:28)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם יקצבו את עונשו. אם לא קצב, אז נשיא אחר יקצוב. מדינה דמוקרטית לא יכולה לעשות חוק מיוחד לאיש אחד וחוק אחר לאחרים.
_new_ הוספת תגובה



כינויך יאה לך
רמי נוידרפר (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 21:23)
בתשובה לליצן החצר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ליצן החצר עובד אצלי
שומר החצר (יום רביעי, 08/12/2004 שעה 8:41)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני רוצה לתמוך בטענתו השמה את עקרונותיך המגזריים במקומם הנכון. חוקים אישיים הם זבל בשדה הדמוקרטיה - זבל = מסריח, אבל גם זבל = מפרה. מכאן שאם התחלת באחד, יגיעו עוד עשרות ומאות מקרים כמקרי עמיר בו תחקוק חוקים אישיים נגד זה ונגד אחר. אם היה חוק נגד ביילין מה היית אומר? או חוק נגד טיבי, או שריד, או שולה, או איציק?
_new_ הוספת תגובה



די עם יגאל עמיר
אליצור סגל (יום רביעי, 08/12/2004 שעה 18:29)
בתשובה לשומר החצר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
קצת קשה לי להבין מדוע יגאל עמיר הפך להיות מסמר הפתיל.
הנושא הוא שרוצחים מתוך כונה תחילה בדם קר להבדיל מהריגה או מרשלנות או מטעות צריכים להיות מורחקים מהחברה באופן מוחלט וללא פשרות - הן כדי להגן על החברה ממעשיהם בעתיד והן כעונש על מה שעשו בעבר.
זה הכול.
הנקודה היא שחוק כזה חייב להיות אונברסלי לא להבדין בין יהודים לערבים ובין ימין לשלמאל ובין דעות פוליטיות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



בדיוק. אבל לא על זה מדבר מר נוי
שומר החצר (יום רביעי, 08/12/2004 שעה 19:25)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשהוא מתייחס אל בראגותי.
_new_ הוספת תגובה



רק תוספת קטנה
דוד סיון (יום רביעי, 08/12/2004 שעה 20:02)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל חוק חייב להיות כזה שלא יבדיל בין אדם לאדם על בסיס מוצא ודעה....
_new_ הוספת תגובה



אני מסכים עם דבריך ומצטרף לתמיהתך
חזקל (יום רביעי, 08/12/2004 שעה 22:31)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אז אולי יש טעם ולהקדים לחוקק חוק
דבֵק בצדק (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 8:08)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המונע מכל ממשלה עתידית לשחרר את ברגותי? שהרי נטיית ליבך (ליבכם) לבסוף תתפתה לשחררו תמורת ''שלום'' אמיתי, וע''פ נסיוננו עימכם.....

--------------------------------------------

דעתי היא שבאופן עקרוני ברגותי צריך לשבת בכלא
רמי נוידרפר (שבת, 04/12/2004 שעה 11:51)
בתשובה לחיים שטיין הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עד סוף ימיו.

אם יהיו נסיבות מאוד חריגות שיחייבו חנינה - זה צריך להיות היוצא מן הכלל ולא הכלל.

ויגאל עמיר אינו שונה בעיני מרוצח אחר.... גם הוא צריך להיכלא עד סוף ימיו

_new_

_new_ הוספת תגובה



אתה משתטה כרגיל אצלך
לוי (יום רביעי, 08/12/2004 שעה 21:39)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמת ויציב .
רק ראש השב''ס ובמקביל השב''כ החליטו על דעת עצמם להטיל עליו עונשים פרי החלטותיהם . נראה שתוך כדי כך הצהירו כמה וכמה הצהרות שקריות .
בימי הבינים המשפט היה אישי . בהמשך אומץ המשפט הטרטוריאלי כלומר , כל בני האדם הנמצאים בטרטוריה מסוימת , מדינה , מטופלים באותה מתכונת . במקרה של יגאל עמיר חזרו לימי הבינים .
זה כל הסיפור . מה עוד שיתברר בעתיד שלא הוא רצח את רבין .
_new_ הוספת תגובה



אתה משתטה כרגיל אצלך
דב מאיר (יום שישי, 10/12/2004 שעה 15:15)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים דלהלן נכתבים תחת מגבלות חוקי המדינה.
יגאל עמיר אינו רוצח טיפוסי. אין כלל מקום להשוותו לרוצחי נשותיהם או מחבלים רוצחים.
המציאות היא שהוא הרג אדם עם הרבה דם על הידים. הוא האיש שהתנדב לירות באניה אלטלנה בשעה שאחרים לא רצו לשפןך דם אחיהם. לא זו אף זו, תחת פיקודו נורו אנשי אלטלנה גם בהיותם במים. גם אם נאמר שהיתה בכך סכנה ליציבות המשטר הפנימי בשעת מלחמה הרי אין דבר זה נכון כשפקד על הכח לירות בניצולים בהיותם במים. דבר זה עושהו לארכי רוצח. זוהי ''המורשת'' האמיתית של רבין.
בהיות רבין ראש הממשלה עפו כאן אוטובוסים עם חלקי גופות כאשר רבין הבליג ולא נקט באמצעים סבירים כפי שננקט בהם היום כדי לא להרגיז את הבוחרים הערבים עליהם נשענה ממשלתו. כדי להצדיק את מדיניות ההבלגה הזו בנה האיש מכבסת מילים. היינו הנרצחים הרבים בפיגועים עברו ''תהליך חיטוי'' שהוציא אותם עם תווית חדשה - ''קרבנות השלום''... . אין תימה אם כן שצעיר יהודי השייך לציבור הנפגע חרג מגבולות החוק (אם אכן כך היה הדבר) ונטל את החוק לידיו. בסופו של דבר מדובר באדם חיובי ביסודו שאכפת לו מעמו הכואב את כאב הנרצחים הרבים מספור באין מענה
כמובן שאין בכך להצדיק נקיטה בדרך הזו.
לא פלא שציבור גדול מבין זאת ואינו קונה את הגינויים הפשוטים והנדושים של האיש מבלי לקחת בחשבון את מניעיו ואת הנסיבות בהן פעל.
לפיכך, נראה לעניות דעתי שיש לחון את האיש.
_new_ הוספת תגובה



ולענייננו
יובל רבינוביץ (יום שישי, 10/12/2004 שעה 19:22)
בתשובה לדב מאיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר עוסק בעונש שיש להטיל על רוצחים. מייד נזעקים החלקים הסהרוריים של הימין, ובפיהם שתי טענות:
1. יגאל עמיר לא רצח את רבין.
2. טוב שיגאל עמיר רצח את רבין.

לדעתי יש לשמור את התשפוכת הזו לדיונים העוסקים בכך, או לכתוב מאמר העוסק בכך.

החלק הרלוונטי לדיון הזה צריך להיות מה העונש הראוי ליגאל עמיר? אני מבין שהכותב טוען שיגאל עמיר רצח אדם רע. נניח לצורך הדיון שכן. מה צריך להיות עונשו של מי שרצח איש רע? אם ההודעה לא מתייחסת לכך, אין לה מקום בדיון המסויים הזה.
_new_ הוספת תגובה



אפשר למזג את שתי הטענות לאחת:
איש ימין אמין (יום שישי, 10/12/2004 שעה 23:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טוב שיגאל עמיר לא רצח את רבין
_new_ הוספת תגובה



התסכול של מי שכותב כאן הולך וגובר
רמי נוידרפר (יום שישי, 10/12/2004 שעה 23:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי , ללא כל קשר לנשוא המאמר, נזעקים ''החלקים הסהרוריים של הימין'' כפי שאתה מכנה אותם ובצדק , ביחד עם החרדים כאן, לחזור על אותם מסרים שלהם בעניין ה''סמול'', ה''חילוניים'' ורבין שהם מקור כל הרע בעולם.

היות אדם ''סהרורי'' בעיני אינו קשור למידת ''ימניותו'' שהרי סגל למשל , למרות היותו איש ימין ''קיצוני'' בעיני, יכול גם יכול להתייחס לדברים עצמם , בעוד אחרים, והם הרוב כאן לצערי, אומרים את שלהם ללא כל קשר לנושא הדיון...
_new_ הוספת תגובה



התסכול של מי שכותב כאן
דבֵק בצדק (שבת, 11/12/2004 שעה 9:25)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן מעניין מה אתה כנציג החלקים הסהרוריים של השמאל כותב כאן. אנא המשך להשכיל אותנו. חשוב שנדע מה עמדתכם בכל עניין ודבר.
_new_ הוספת תגובה



התסכול של מי שכותב כאן הולך וגובר
לוי (שבת, 11/12/2004 שעה 18:36)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מן המפורסמות שמערכת משפט אפילו נקיה ( של ישראל אינה נקיה ) לא מסוגלת להגשים צדק ואמת . אי לכך בכל מדינה שפויה קיים המנגנון של חנינה . במדינת ישראל קיימים לפחות 4 נדונים למאסר עולם על רצח ( לא חבלנים) אשר ברור לחלוטין שלא רצחו ורק מסיבות של יוקרת המערכת לא בוצע משפט חוזר . ברנס הוא היחיד אשר המערכת המשפטית המושחתת נאלצה להודות שהודאתו ברצח היתה שיקרית . זאת אחרי כשלושים שנה . חביבי רמי, הנסיון להתעלם מעוותי דין לא צודק ורלוונטי מאד לדיון . הקשקוש שיגאל אמיר יותר מסוכן מאותו שפוט למאסר עולם אשר רצח מאן דהוא בגלל סכסוך כספי הוא שקר וכזב והטיעון הזה כולל קבלתו ע''י השופטים המכובדים הוא השחיתות במיטבה .
_new_ הוספת תגובה



אתה עיוור וחרש למה שאני כותב
רמי נוידרפר (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 1:41)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזו הפעם האחרןנה שאני עונה לך בכלל.
בשום מקום לא כתבתי שיגאל עמיר יותר מסוכן ממישהו אחר שרצח בגלל כסף.
טיעון כזה גם לא הושמע ולא התקבל על ידי שום ''שופטים''
כמו כן לא טענתי שלא צריכה זכות למשפט חוזר.
טענתך על 4 רוצחים שידוע שלא רצחו היא טפשית ושקרית, אלא אם כן תוכיח אותה.
_new_ הוספת תגובה



אתה עיוור וחרש למה שאני כותב
לוי (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 8:42)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענתי היא שבדיון על התנאים המענקים למי שנשפט למאסר עולם יש לבחון את המכלול כולל פברוק ראיות , בידוי ראיות , העלמת מידע וכו' . אם אתה מעונין במידע בנושא תוכל לדפדף באתרי משפט שונים .
בנוסף לכך המשטרה והפרקליטות מתגמלת אסירים ביניהם אסירי עולם עבור שרותים מסוימים . אפילו יגאל עמיר זכה לשיפור בתנאי מאסרו על עדותו לטובת אבישי רביב . שני החברה אשר התנדבו להעיד נגד רוזנשטיין שוחררו לחופשי וקיבלו תעודת יושר וקבלת אזרחות אמריקאית . מענין מה יקרה אם לא יספקו את הסחורה . מענין לפי איזה סעיף בחוק שחררו אותם .
אל תכעס בשום מקום לא יחסתי לך תמיכה במעללים הנ''ל . לפי תגובתך אתה נראה לי תמים מאוד .
_new_ הוספת תגובה



ולענייננו
דב מאיר (שבת, 11/12/2004 שעה 21:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי לא מגיע לו עונש
_new_ הוספת תגובה



ולענייננו
יובל רבינוביץ (שבת, 11/12/2004 שעה 22:18)
בתשובה לדב מאיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר, אם מישהו חושב שפוליטיקאי כלשהו נהג שלא כשורה, שיתקע בו כדור.

על פי הקריטריון הזה - כל חברי הכנסת אצלנו מועמדים לטיפול שכזה.

אם מישהו חשב שראש הממשלה הוא עבריין, מה מנע ממנו לפעול להדחתו באמצעים החוקיים (שכבר הוכיחו את עצמם בעבר בטיפול באותו ראש ממשלה)?

ולאחר שכבר פנה לאלימות, מדוע שלא יינקט אותו צעד כלפיו?

ואם האזרח מחליט שהוא הרשות המחוקקת, השופטת והמבצעת, אולי נוותר כליל על הכנסת, הממשלה והמשטרה ונצטייד כולנו באקדחים?
_new_ הוספת תגובה



מה אתה עונה לו ברצינות
דבֵק בצדק (שבת, 11/12/2004 שעה 22:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא ממכחישי הרצח וממטפחי הקונספירציה.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה עונה לו ברצינות
דב מאיר (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 23:24)
בתשובה לדבֵק בצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמובן שלקיחת החוק בידים הינה דבר מסוכן. עם כל זאת, בכל חברה ובכל זמן יש התנהגויות ''חוקיות'' שציבור לא יכול לשאתן. לדוגמה. נניח שהכנסת תחקוק חוק שכל בעלי השער האדום חייבים לתרום את אזניהם לקידום המדע משום שהתברר שלבעלי שער אדום יש תבניות גנטיות העשויות להציל חיי אדם. אזי גם אם הדבר נכון, אתמוך בזכותם של הג'ינג'ים להתנגד בכח ולפגוע בשוטרים הבאים לממש את החוק. למרות שהוא התקבל בצורה דמוקרטית. והלא דברים קל וחומר, לא מדובר בדמוקרטיה בטהרתה אלא באינטרס פוליטי של המיעוט הערבי במדינה לסייע לערבים ביש''ע מבפנים על ידי אי לחימה באינתיפאדה כאשר הנבל שהסכים לשלם את האתנן הזה היה רבין.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה עונה לו ברצינות
יובל רבינוביץ (יום שני, 13/12/2004 שעה 2:16)
בתשובה לדב מאיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדוגמא שהבאת מראה עד כמה העניין מופרך. הסיכוי שאי פעם יתקבל במדינה דמוקרטית החוק שהבאת אינו קטן, זעום או זניח. הוא 0. עגול שכזה.

כאשר השמאל מקדם החלטות הפוגעות במדינה, הוא אינו עושה זאת כדי לפגוע במדינה, אלא משום שהוא חושב שבטווח הארוך זה יעזור למדינה.

כלומר – מדובר בחילוקי דעות בפירוש המציאות. את הדבר הזה לא פותרים בעזרת אקדח ושלושה כדורים, שיביאו לכך שמרוב רצון להגן על המולדת היא עלולה להפוך לכזו שלא יישאר טעם להגן עליה.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה עונה לו ברצינות
לוי (יום רביעי, 15/12/2004 שעה 7:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את רצח רבין פתרו ע''י הפעלת השב''כ למטרה פוליטית . נראה שהשב''כ בפקודו של רבין תכנן נסיון לרצח רבין במטרה להבאיש את הימין לקראת נסיגה מחברון והסכמי אוסלו שבדרך . מה שהוא השתבש וכדי להציל את המצב בוצעה סדרה של בידוי ראיות . זיוף מסמכים , ארגון עדויות שקר וכו'. נראה שנעשה שימוש ביותר מאשר אקדח אחד .
_new_ הוספת תגובה



מה אתה עונה לו ברצינות
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 15/12/2004 שעה 20:39)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמת היא שרצח רבין בויים על ידי חייזרים כחלק מתוכנית ארוכת טווח להשבחת מהירות הדיבור של בני אנוש.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק. אני אפילו הייתי עד
סוכן מכירות (יום חמישי, 16/12/2004 שעה 0:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לישיבת התכנון הראשונה על הסאטורן, הוא שבתאי בפי הילידים. אז נחשפתי כשפיון ונכלאתי על ירחו טיטאן למשך כחודשיים מקפאים ביותר, ובכן נמנע ממני לשדר את המסר המתריע לכדור הארץ. כשנחלצתי ע''י כוח חילוץ שנשלח מהארץ כבר היה מאוחר מדי. הסתבר שמהירות דיבורי היתה איטים ממהירות דיבור החייזרים, והתרעתי נתקבלה בדיוק שניה לאחר היריה הראשונה.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה עונה לו ברצינות
לוי (יום חמישי, 16/12/2004 שעה 7:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע מהירות הדיבור ?
_new_ הוספת תגובה



מה אתה עונה לו ברצינות
עמיש (יום חמישי, 16/12/2004 שעה 8:40)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהירות הדיבור - יותר שטויות בשניה אחת. יש לזה ערך מוסף גבוה בפורומים שלנו.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה עונה לו ברצינות
לוי (יום שישי, 17/12/2004 שעה 7:35)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין שמצאת דרך למנע מהתמודדות עם הבעיה שהעלתי .
_new_ הוספת תגובה



איזה בעיה העלית?
דוד סיון (יום שישי, 17/12/2004 שעה 8:09)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיפור הקונספירציה שלך, שמקורו באנשים כמו חמיש איננו
בעיה אלא אגדה. חמיש ואחרים רקמו ורוקמים את האגדה כדי
לפגוע, ביריבים פוליטיים. יותר מכך האגדה נרקמת כדי לפגוע
ביכולת השרידות של המשטר הדמוקרטי שלנו.

האסטרטגיה ברורה: אם אני מתקשה לשכנע אני עובר להשמצה.

במקום להתמודד עם חלומות ואגדות כדאי לך להתמודד עם
המציאות.
_new_ הוספת תגובה



איזה בעיה העלית?
לוי (שבת, 18/12/2004 שעה 18:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין אני מסתמך על חמיש . איני מדבר על קונספירציה אלא נתוח של מידע גלוי וידוע . הצמדת הכינוי קונספירציה היא התחמקות מההתמודדות עם הנתונים העובדתיים . הצמדת כינוי אינה מענה עניני .
_new_ הוספת תגובה



ההתחמקות היא שלך
דוד סיון (יום ראשון, 19/12/2004 שעה 7:20)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מדבר על ''נתוח של מידע גלוי וידוע''. אבל אתה לא מציג שום עובדות או ניתוח ולכן זו התחמקות מהתמודדות שלך מר לוי..... אל תצפה שאחרים יתמודדו עם הטענה שלך אם בעצמך אינך מתמודד.
_new_ הוספת תגובה



ההתחמקות היא שלך
לוי (יום ראשון, 19/12/2004 שעה 8:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיימת פעילות די מקצועית של קבוצה המטפלת בנושא . המרכז שלה הוא רואה חשבון וורקר . מדי שנה קבוצה זו מציגה את ממצאיה . התקשורת הישראלית מתעלמת מהם במקרה הטוב .ובמקרה הגרוע לועגת להם בדומה לאנשים מסוימים באתר שלנו . לעצם הענין בקבוצה משתתפים אנשי משפט , בטחון ורופא שהוא מנהל אחד מבתי החולים בארץ . מאחר שהוא עובד מדינה הוא כפוף לתקשיר ומשרד הבריאות אסר עליו להשתתף בהצגת ממצאיו לפני הקהל . אי לכך ממצאים אלו הוצגו ע''י אחד החברים שאינו רופא . בסה''כ זוהו כ-‏50 נקודות לברור והבהרה אשר אינם תואמים את הגרסה הרשמית . במסגרת אתר זה אין בדעתי להציג את כולם . אם אתה מעונין תוכל לדלות מידע רב באתר של רוטר . קיימים גם אתרים אחרים. אם באמת מענין אותך תוכל למצוא אותם די בקלות . הספר של חמיש הוא אחד הספרים בנושא והפחות מוצלח שבהם כי הוא מנסה לנחש מי היו המעונינים ברצח ומעלה השערות שונות ומשונות . אותי לא ענינו השערות אלו ואני לא מתיחס אליהם כולל כל הספר .

איך אמר פעם בר פלוגתא אחד ''איני מתמצא ואיני מעונין לדעת'' אם אתה באותה דעה יבושם לך .אדם לא חייב להתענין בכל נושא .
אני נמנע מלהציג את מקצת הנקודות כי איני יכול להקדיש את הזמן הדרוש להצגת כל המכלול . הצגה חלקית תמקד את הדיון באותן נקודות בודדות . התרשמות נאותה מחייבת התיחסות למכלול כולו .
_new_ הוספת תגובה



בקיצור אתה מתחמק - אז אל תלין על אחרים
דוד סיון (יום ראשון, 19/12/2004 שעה 10:54)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בקיצור אתה מתחמק - אז אל תלין על אחרים
לוי (יום שני, 20/12/2004 שעה 7:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מתחמק ואיני מלין על אחרים . אני מבטא את דעתי .
_new_ הוספת תגובה



זה מנהגו של מר סיון להתחמק
דבֵק בצדק (יום שני, 20/12/2004 שעה 8:49)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מויכוח כאשר טיעונו מתבטל בשישים ואז הוא טוען שבר פלוגתו חורג מלוז הויכוח, בשעה שהוא בעצמו עושה זאת ב'שפיל' רחב ביותר.
_new_ הוספת תגובה



הצגת טענות בלי לבסס
דוד סיון (יום שני, 20/12/2004 שעה 12:13)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחר כך להערה על כך טענת: ''הצמדת הכינוי קונספירציה
היא התחמקות מההתמודדות עם הנתונים העובדתיים''. למרות
אינך מציג עובדות או נתונים לביסוס טענותיך.....
אז מי מתחמק?
מי התלונן על התחמקות?
_new_ הוספת תגובה



הצגת טענות בלי לבסס
לוי (יום שלישי, 21/12/2004 שעה 7:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצבעתי היכן נתן לאתר מידע וכן הסברתי מדוע איני נוקט בדרך של מסירת מידע חלקי .איני חושב שאני מתחמק .
_new_ הוספת תגובה



הצגת טענות בלי לבסס
דוד סיון (יום שלישי, 21/12/2004 שעה 14:46)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמשיך לחשוב מה שבא לך.........
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי