  
  
  
|
  המצור על ירושלים וביזת קטמון | |||||
| אורי מילשטיין (יום שישי, 14/03/2003 שעה 21:35) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  ברוך שובך, אורי, ולו גם לביקור קצר |
|||
|
|||
תן לנו זמן לעכל את שכתבת. בכל מקרה האם לדעתך קידומו של רבין התעכב בגלל תפקודו במלחמת העצמאות, כל עוד בן גוריון היה ראש ממשלה ? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לאברהמי: קידומו של רבין והיסודות הרעועים של צה''ל |
|||
|
|||
בניגוד למיתוס, קידומו של רבין לא התעכב: מח''ט במלחמת העצמאות היתה דרגה בכירה מאוד. בתחילת שנות החמישים הוא היה ראש מחלקת מבצעים במטכ''ל ואחרי זה ראש אגף ההדרכה כאלוף. מינוי אדם שהיה אחראי לביזת קטמון כראש אגף ההדרכה מלמד על היסודות הרעועים של צה''ל ושל מערכת הביטחון בראשות בן גוריון. ואת המחיר אנחנו משלמים עד היום. ב''מבצע קדש'' הוא היה אלוף פיקוד הצפון, אחר כך ראש אג''ם ולבסוף רמטכ''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שאני לא מצליח להבין- זה האובססיה |
|||
|
|||
להוכיח שרבין לא היה האיש ההוא. אצל כל אחד יש פשלות. בקשר אלטלנה אף אחד לא ביקש מבגין שיעלה על האניה ואף אחד לא התכוון להרוג אותו. [כפי שכתב כאן מישהו] נהרגו שם מתוך מאות עולים ומלווים- 13 איש. אגב- חלק מהתפקידים שאתה קורא להם הדחה-הם בכלל קידום. נגיד תת אלוף אריה שחר היה קודם מח''ט שבע- ובמלחמת יום כיפור היה ראש המטה של רפול..! בו זמנית ניהל את מפעלי ים המלח- ועשה ממנה חברה בינלאומית למופת. ראש מטה הוא אמנם תפקיד מטה- אז מה. ונניח שרבין נכשל כפי שאתה אומר פה ושם וגם שם..אז מה ?. הרי ראש הממשלה- עוסק במליון עניינים! ואם הוא נלחץ פעמיים- אז מה ? כבר שמענו על זה-מזה להסיק אלף מסקנות. עכשיו לאחר שש שנים שהוא נרצח- המצב יותר טוב ? כל יום הורגים ונהרגים- חיילים שלנו !!!!!!!!!! אחד את השני...! וכזה דבר לא היה כאן עוד מימי 'השומר'. במספרים כאלה. ולי נראה- שהפרטים האלה על המצור שמסרת- לא חשובים ולא קבעו בכלל. פרשת גוש עציון היתה הרבה יותר קריטית. והחסימה בדרום לנגב. ואכן ירושלים-היתה במצור. גם ירו על הכביש היחיד שהיה בשער הגיא- ושחלקו היה חסום בלטרון. ומפקדים אחרים גם לא הצליחו יותר-בגזרות אחרות. מה שזה מוכיח שהמצב היה קשה- וכיום מנסים להפריך את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על אלטלנה נהרגו רק 13, קטן עליך סמולן נאור? |
|||
|
|||
והנה אני מגלה באותו ענין של אלטלנה ש-'מי שזוכר' (לשכוח ולהשכיח, בתקוה שכולם נוצקו באותו שטאנץ סמולני), מאמין שאפילו 10 דקות התראה לפני שמפעילים את התותח הקדוש מיותרים בהחלט. מי שזוכר לשכוח, חשב ש- 3 דקות התראה לפני שמחסלים אצ''לניקים או לח''יניקים, הוא מספיק בהחלט. כולו יהודים מהימין. וצריך להודות להם לגאוני הדור צחי המבט והתואר, שהם בכלל מוכנים לתת דקה לפני שיורים, לפני שמלשינים לבריטים, לפני שמהללים את ערפאת, לפני שמגינים על סאדאם. אלוהים לרשעות בחרתנו, ולטפשות גם. היידר לערפאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברוך התותח שחיסל את המרד הפשיסטי |
|||
|
|||
על אלטלנה. ברוכות הידיים שלחצו על ההדק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבננו מי אתה. לא צריך לחזור על האיוולת המרושעת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמת כואבת... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, האמת כואבת! צריך לזכור מדוע לא הגיעה |
|||
|
|||
אספקה לירושלים במלחמת העצמאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מזתומרת למה? הרי כבר גילית לנו שאלה שזרקו את |
|||
|
|||
רחל מהקיבוץ רצו לגנוב שטיחים. למה להעלות שנית את הבעייה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האספקה לא הגיעה לירושולים-שיהיה לאורי מילשטיין |
|||
|
|||
מה לחקור.השיירות שהתרכזו בחולדה היו שיירות דמה. בכלל היה צינור גדול- גדול- שדרכו חילקו אוכל רק למקורבים. דרך בורמה ושקי הקמח שהועברו גב אל גב-מהמשאיות הם אגדה שחוברה כדי שיהיה מה לשאול את התלמידים. והמשוריינים בשער הגיא-הם פסלים של יעקב דורצ'ין ויגאל תומרקין. והכל- כמו שערד- עירי- היא כפר פוטיומקין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במלים אחרות: יחי המושחתים, תחי השחיתות! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין למה מכרתם לנו את הלוקשים האלה כל השנים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הלוקשים האלה נמכרו כדי שנעריץ את ''מקימי'' המדינה |
|||
|
|||
ואת ''מנצחי'' מלחמת העצמאות, נבחר בהם לכנסת ונאפשר להם לשלוט במדינה ולהרוס אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השחף היקר... |
|||
|
|||
עזוב אותו, מסכן. מה תעשה לו? יש סהרורים בשני המחנות: יש כאלה שמהללים את ה''קדוש'' ברוך גולדשטיין, ויש כאלה שמהללים את ה''גיבור'' יגאל עמיר, שירה בראש הממשלה (''הכלב הבוגד'') בגב. ויש כאלה שמהללים את ה''תותח הקדוש''. איך אמר פעם איזה דיפלומט ישראלי חכם? ''העם היהודי הוא ים גדול - ובים הזה שוחים כל מיני דגים...'' אז שוחים, נו... תן לדגים לנבוח ולשיירה להמשיך לשחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתאים לך מר פרלמן להשוות בין ממשלת ישראל לבין |
|||
|
|||
רוצחים בזויים. זה ההדר הז'בוטינסקאי שדובר מגרונך או סתם עייפות מהטשולענט? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה, גם לך האמת כואבת? |
|||
|
|||
לא ידעתי... איך אתה משווה בין רוצח בודד לבין טבח בחסות ממשלתית? זה הבולשביזם הלניניסטי שמדבר מגרונך, או שמא האחד במאי המתקרב מאדים את לשונך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חלש מאד אריה, מאחר ואני מחבב אותך לא אכפת לי |
|||
|
|||
שאתה גונב ממני רעיונות, אבל לטובתך עדיף שתהיה מקורי. ובכל מקרה אני רואה שאין לך תשובה. איפה ההדר הממלכתי שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: אירגון הווי ושירה בציבור, לא מוכוונות לביצוע |
|||
|
|||
מיקצועי. דומה שהפלמ''ח וגם ההגנה היו אירגונים עם אימון מזערי והרבה יצירת תרבות והווי ושפע של שירים יפים. ניתן לתאר את פעולות ההגנה כשם שסארטר מתאר את הריזסטאנס: ''נשאנו כמה מזוודות ממקום למקום''. ההוויה היתה: מצבורי נשק, קצת אימון ירי וקפ''ק, הרבה קומזיצים ופינג'נים וציזבטים, וסיפורי גבורה נוכח הג'נטלמנים הבריטים בשיריוניות ששמעו על איזה סליק בקיבוץ, והיפגינו נוכחות אדיבה. מה פלא שמפקד יחידת הראל קיבל מעין הלם קרב? צעיר יפה תואר, ודמות מושכת באורחותיה, מאותם אלה שעל כל מילה שלהם פתחו כולם וכולן עיניים מעריצות. מדובר בחבורות מסוגרות שפיתחו הווי מפותח מאד והרעיפו הרבה חסד זה על זה כל זמן שלא ''חרגת''. ההווי היה חבורתי ולא מוכוון להתמודד עם בעיות ממשיות. לכן, חוסר מיקצועיות בכל תחום. עד היום, אנשי מיקצוע מעולים, כשרואים אחד כזה, מייד הופכים אותו המוני טרמפיסטים לחמור ופרה חולבת, והאיש נאלץ לברוח כל עוד נפשו בו לארה''ב או למקום אחר. רבין, איש מוקף אהבה שמעריצים כל מילה שלו, גילום חי של האתוס התרבותי. יפה הבלורית והתואר שבנות ''היקיפוהו עד צואר''. ולפתע, יורים עליו מתוך כוונה להרוג. בוודאי שלקה בהלם זמני. מזלינו שהיו גם קצינים וחיילים מיקצועיים, מתנדבי מח''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלמ''ח היה הקומסומול של השמאל |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, האם למפא''י היה משקל בפלמ''ח ''של השמאל''? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| היה למפא''י משקל מסויים אבל עיקר ההשפעה בפלמ''ח |
|||
|
|||
היה לקיבוץ המאוחד ולמפלגת אחדות העבודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה תקון, תן לדגים לשתות הרבה מים |
|||
|
|||
והשיירה תמשיך לשוט ליעדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''תן לדגים לנבוח וגו'' דווקא הברקת ענק בסיגנון חדש |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| השיירה נובחת והכלבים עוברים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה למי שאינו זוכר |
|||
|
|||
מברך את התותח שירה... ואת הידים שלחצו על ההדק....יש לי ספק אם בולשביק זה היה בחיו בקרבת תותח. בדומה לרבין שבחיו ובמותו היה שיא תפארת הצבר הלוחם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מברך על רצח יהודים ודואב על חיסול שולחי מחבלים. |
|||
|
|||
רוע ואיוולת לא תיכלנה מן הארץ. מי שמתיר הרג יהודים באלטלנה, מגן גם על ערפאת השולח מתאבדים להתפוצץ בתוך ילדות בית ספר. טיפשות וקהות חושים, תאומים סיאמים זה לזה. שני צדדים לאותה מטבע. והנה לאחרונה גילינו כי הפאשיזים הנאצי והבולשביזים השמאלני, תומכים בהפגנות שכם אחד במרצחים הפלשתינאים. מפתיע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מבין השחף. |
|||
|
|||
מי שזוכר ודומיו אינם בעד רצח יהודים! חס וחלילה. הם רק בעד חיסול יריבים פוליטיים. זה הרבה יותר קל מאשר לנצח בבחירות, אתה יודע. פשוט צריך להישמר מהם - זה הכל. נסה רק לא לכלות את עצביך בפורום, אתה תצטרך אותם בשביל לשמור לעצמך וליהודים הלא-נכונים על הגב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בינתיים מי שירה כדורים בגב וזרק רימון רסס בהפגנה |
|||
|
|||
היה הימין על השמאל, ולא להיפך. אז הפסק את שירת הקוזאק הנגזל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי - וגם סתם את הפה למי שניסה לערער על הקביעה |
|||
|
|||
כולל בני משפחת רבין, שביקשו פתיחת החקירה מחדש, והם יודעים למה. אני יכול לספר לך רפי שדליה רבין ביקשה ממני שאחקור את הנושא. אתה מכיר אותי מספיק כדי שתדע שיש דברים בגו. בכל מקרה ממשלת ברק דחתה את הבקשה (כפי שהצגתי למי שזוכר בדיון באותו נושא) ויש לשאול למה ממשלת השמאל דוחה את הבקשה של משפחת רבין? ולמה המשפחה בכלל מבקשת פתיחת החקירה? יש איזו בעיה? והרי השמאל של ברק שייך למחנה הפלורליסטי. ותקן אותי רפי אם אני טועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם דליה רבין רוצה לפתוח את החקירה היא לא צריכה |
|||
|
|||
לפנות למר שחף. היא יכולה לפנות למשטרה, לבית המשפט, ואם כולם מושחתים, אז היא יכולה לפנות ישירות לצדיק טומי לפיד שהוא שר המשפטים, ושכאיש ימין אינו חשוד כששייך לחבורת הסמולנים הבוזזת וכל הסופרלטיבים שאתם אוהבים להדביק. הגיע הזמן שתתרגל שאתם שולטים בארץ הזאת. זה שהיא לא פנתה, מראה כי אין דברים בגו או בשום מקום אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, רק אל תתעלם מהעובדות |
|||
|
|||
דליה רבין הופיעה בתוכניתו של רזי ברקאי, 'אחד על אחד', מול שמגר, ובקשה פתיחת החקירה. דליה רבין רואיינה באריכות בעתון לאשה. תוכל לקרוא על כל אלו באתר האינטרנט של הארץ, בשלושה מאמרים נפרדים. הבאתי ציטוט מדוייק מהדברים של יוסי מלמן ואחרים, המופיעים בנובמבר 99. רפי אתה יודע לעשות חיפוש באתר האינטרנט של הארץ, כך שהנימוקים שאתה מביא רבי ערך, אבל המציאות מדברת אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם הימין כל כך מתחשב למה לא פתח בחקירה? |
|||
|
|||
ממשלת הימין (פרלמן יגיד שזוהי לא ממשלת ימין אבל בכל זאת הוא ודאי יסכים שהיא לא שמאל מושחת) יכולה עכשיו לדאוג שתהיה חקירה. אז פנה אליהם ותזכיר את זכויות דליה רבין? היא גם היתה חלק מאותה ממשלה בסיבוב הקודם ויכלה לדאוג לכך? ברק הנהיג ממשלה עם אנשי שמאל - לא ממשלת שמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תפוח אדמה לוהט |
|||
|
|||
הפוליטיקאים מהימין פוחדים לגעת בנושא. מחשש שהעתונות הרגילה תתלבש עליהם. בשלב זה התקשורת השמאלנית הדומיננטית עדיין מאיימת על הפוליטיקאי המצוי. ולא רק. התהליך משתנה באיטיות עם ההשפעה ההולכת וגוברת של עתונות האינטרנט. בשלב זה הימין עדיין משקשק מפחד. בכל מקרה יש עובדות. משפחת רבין ביקשה פתיחת החקירה ולא נענתה. ורק צריך לשאול למה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא התקשורת |
|||
|
|||
יחד עם זאת אתה יכול להצטרף למעגל הכותבים בתקשורת בקלי קלות. בדיוק כמו שעשית כאשר כתבת לאתר nfc. אם נכונה ההנחה, המוצנעת כאן, אז התשובה בידיך התקשורת לא עושה את המעשים - המנהיגים/אני/אתה כן וזה מה שבסופו של דבר קובע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיוון, על המשפט האחרון אני חותם בשתי ידיים. |
|||
|
|||
ובאשר לתקשורת, ראה את תגובתי תחת הכותרת ''א-דורה?''. אגב זה היה אמור להיות ''א-דורה, אתה צוחק?'' הודה לך אם תתקן. אנחנו סיון חיים בתוך חשכת ימי הביניים. ובעיקר בתקשורת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הערות |
|||
|
|||
1. סיון אפשר לכתוב ב ''ו'' אחת. 2. תלונות על שמאלנות התקשורת הן כמו הרקדן המתלונן שהריצפה עקומה (לאחר שנופה מהמופע). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמאלנות התקשורת והאקדמיה היא תוצאה של |
|||
|
|||
שבעים שנות שליטה הטוטאליטרית של הבנגוריוניזם ביישוב היהודי ובמדינת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שהמציא את שיטת יידוי הרימונים |
|||
|
|||
על המון אזרחי צפוף זה השמאל (כיכר המוגרבים, 27 בפברואר 1947, להזכירך). אז נא להפסיק את זימרת האלים המכלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אההה, זה מה שהשפיע על אברושמי? |
|||
|
|||
חבל שלא טענתם את זה בבית המשפט, אולי זה היה עוזר לכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יעזור לכם? ברבים? לא השתחררת מהתפיסה הקולקטיבית? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה היה מכוון לרפי גטניו |
|||
|
|||
אבל לא חשוב. לצערך הרב - הזמן הולך קדימה, ולא אחורה. מי שקבע תקדימים רצחניים זה השמאל, מה לעשות. האמת לא רק כואבת, היא גם מעצבנת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק תזכיר לי מר פרלמן הנכבד לאיזה ראש ממשלה מהימין |
|||
|
|||
איש שמאל תקע 3 כדורים ? תוך כדי תמיכה והבנה של חלק מהימין הסהרורי, ועד גנוי מהשפה לחוץ של חלק אחר מהימין, ועד להכחשת הרצח על ידי חלק אחר של הימין. נראה לי שאתה מתחיל להתבלבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כפי שאמרנו: שמאלנים - מלאכתם נעשית בידי אחרים |
|||
|
|||
אם להזכיר את ההערה הבזויה של 'מי שזוכר': הסיכול הממוקד של רחבעם זאבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אמרתי סיכול ממוקד אלא חיסול ממוקד |
|||
|
|||
אודה לך אם להבא תואיל להקפיד בציטוט דברי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מישזוכר |
|||
|
|||
כל הכבוד על העצבים וההתמדה. אנחנו המיעוט 'האחר' היום, לא יעזור כלום לילה...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחרי שגרמתם לנזקים כה רבים מוטב שתלכו לישון! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא רציני. נכון? לילה טוב |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי הימין לא רצח אף אחד במדינה. בשונה מזה |
|||
|
|||
השמאל רצח גם רצח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מברך גם את ממשלת ישראל שהורתה |
|||
|
|||
לצבא ההגנה לישראל לחסל את המורדים. מה הבעיה שלך עם זה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמענו, מי שזוכר, שמענו... |
|||
|
|||
אז אתה מברך טבח של 16 אנשים על ספינה מלאה נשק, שיתפוצץ הנשק ויהרוג עוד; אתה מעריץ של אותו אדם שהתפאר איך ש''דפק כמו ברווזים'' את אחיו לנשק, בפקודת בן-גוריון; אתה נהנה עד מעל לאף משפיכות-דמים וניסיון לחיסול של יריב פוליטי. אין בעיה. אז דווקא אתה - מכל האנשים - צריך להבין ולהזדהות עם מעריצי ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר. אני דווקא לא מבין מה הבעיה שלך עם האנשים הללו ומעריציהם. לי יש בעיה גם עם רוצחי אלטלנה וגם עם רוצח ראש הממשלה והמחבל המתאבד ברוך גולדשטיין. אני מקווה שהבנת, אם כי אינני בטוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חוזר על דברי אריה, צר לי שאינך מבחין בין פעולה |
|||
|
|||
צבאית של חיסול מרד, פעולה שנעשתה בפקודת ממשלת ישראל החוקית, לבין סתם רוצחים מתועבים. דווקא ממך הייתי מצפה ליותר ממלכתיות אבל כנראה שהממלכתיות שלך קיימת רק כשאתם בשלטון. אני חושב שעל כל אזרח לשמוח על חיסול המרד הזה. ואכן רוב תושבי ישראל נשמו לרווחה כשנודע להם על הפעולה המוצלחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביוני 1948 מרדו בממשלת ישראל |
|||
|
|||
אנשים שהמרי היה סיסמתם נגד הבריטים. במדינה מסודרת-היו המורדים צריכים להיענש- ולו-אמר לי היום חבר- היו מעמידים לקיר- את המורדים אז- ואני מודה שאורי אבנרי מאוד ישמח לקרוא את זה- היינו ניצלים יותר מאוחר מחרפת המרידה המשיחית של 'גוש אמונים' בסבסטיה. ומהאימרה:''יהיו עוד הרבה אלוני מורה''. ושעליה עוד נקפל את ונקבל על- הראש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לו הייתי מסתכל בספר- שוב- הייתי נוקב במספר |
|||
|
|||
האמיתי- של הרוגי אלטלנה. ואם המספר הוא 16- אמנם כל הרוג היה בן אדם- אבל הטעות היתה ..נו טוף. ולעצם הענין-לפני שקמה המדינה- היו חילוקי דיעות פוליטיים ומבצעיים כיצד לנהוג בבריטים. בהודעה אחרת כבר הסברתי שבגין היה ממרה- מטבעו. לאחר שהיתה ממשלה ומדינה- לי נראה שבגין קיוה לתפוס את השלטון. לדעתי- הוא החל לחשוב על כך כבר ב- 1943 כשהכריז על 'המרד'. ומי שחושב אחרת- ממעיט בערכו של בגין. מכל מקום פרשת 'אלטלנה'- היתה מרד בשלטונות המוסמכים- וכל נסיון להסתתר מאחורי נימוקים- מוסריים וטענות שלא הזהירו-לפי היריות על האניה- וזה לאחר שהיה הסכם- כיצד יורידו את הנשק וגם הוחל בהורדה. ההגעה של האניה לחוף לתל אביב- ונהירת אנשי אצ''ל לחוף מתוך יחידותיהם- היתה לה-ויש לה- רק משמעות אחת. והיא- שמי שרוצה בכיבוד רשויות החוק- יסכים עימה. ומי שהשנאה היא היסוד המזין את הההגיון שלו - וכל דיבור רק רואה כביטוי ל'שמאליות' היום אומרים- חבל''ז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לטרה 100: בןגוריון אמר באותם ימים שאם ירושלים |
|||
|
|||
לא תכלל במדינת ישראל, לא תקום מדינת ישראל. ואם לא תקום מדינת ישראל עכשיו היא לא תקום גם בעוד אלפיים שנה. את זה אתה מצליח להבין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנני מבין אורי |
|||
|
|||
מי שהיה מחט במלחמת יום העצמאות (גם לדבריך דרגה בכירה אז) הצליח להגיע לרמטכלות בששת הימים לזה אפשר לקרוא שקידמו לא התעכב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליעקב: הרמטכ''לים שלפני רבין היו גם כן מח''טים |
|||
|
|||
במהלך מלחמת העצמאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בדיוק לא מסתדר לפנין קודמו ןהוא לא |
|||
|
|||
עד כמה שזכור לי ברלב היה אחריו אודה לך אם יש באפשרותך לבדוק האם הוא גם היה מחט במלחמת העצמאות?! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בר לב היה מג''ד ב- 48, אבל הוא נהיה רמטכ''ל אחרי רבין |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| צהל צבא פוליטי |
|||
|
|||
משום מה מפליגים לימי מלחמת השחרור. ממשיכי הפשלונר - רבין, חיים בינינו. מי פיקדו במפקדת הגיס על הפשלה בקרב סולטאן יעקב? ברק ומצנע. מה נהיה מהם? האחד קודם לרמטכ''ל וראש ממשלה. השני קודם להיות אלוף ומועמד להיות ראש ממשלה. שניהם שמאלנים כמו רבין. שניהם תלמידיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא האופי הפוליטי של צבא עיקר, אלא אי הבנת הוויית |
|||
|
|||
הצבא והמלחמה עיקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקוש בלבוש |
|||
|
|||
מפקד הגייס היה יאנוש מיצנע היה מפקד המכללה לבטחון לאומי בלי תפקיד במלחמה ברק אכן היה בגייס, לא זכור לי באיזה תפקיד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק שרון-היה אלוף פיקוד דרום. |
|||
|
|||
אז אם הוא לא שמאלן-איך הוא קודם.ואיך רבין לקח אותו שייעץ לו ?. כי הבלבול והשנאה והקנאה-שמעוררים מחדש בין השמאל לימין-ממש לאכול אותו. גם אריה שחר- הגיע רק לתת-אלוף. מי שמכיר אותו ומה שעשה ממפעלי ים המלח- שהיה לפנינה עולמית- יודע שמדינת ישראל רק הפסידה מזה- שהוא לא היה בממשלה. נ.ב. בשנת 71 כשהגיע לסדום- עוד היו בממשלת ישראל רק מפא''יניקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא רק מפאיניקים - הם היו רוב בממשלה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך אתה מסביר את אי הדחתו של רבין |
|||
|
|||
כפי שידוע לכולם, לאחר פרוק הפלמ''ח התקיים כנס של אחדות העבודה, הכנס המפורסם שרבין השתתף בו על אף שבן=גוריון אסר על הקצונה הבכירה ללכת אליו. אני אומר את הדברים על סמך זכרון. ואני זוכר שבעתונות דובר רבות על כך שרבין ה ע ז ללכת לכנס, ולא חשש מתגובת בן-גוריון. מדוע בן-גוריון השאיר את רבין על כנו? מתי נודעה לבן-גוריון האמת על תפקודו הלקוי של רבין בתקופה הנזכרת, אם בכלל ידע זאת לאחר מעשה. אני סברתי כמו רבים אחרים, שפירוק הפלמ''ח היה בגלל שבן-גוריון ראה בו צבא פוליטי - איש לא ידע על הכשלונות המבצעיים שנזכרו כאן. כיצד אם כן רבין, לא רק שנשאר בצמרת הצבאית, אלא גם קודם יפה בדרגות. אם כי אני זוכר, שנאמר פעם שהוא היה בהקפאה, ומישהו מהקצונה הבכירה שלף אותו ודחף אותו קדימה. כל התאור שלך על תפקודו של רבין בקרב הפריצה לירושלים, חזר על עצמו גם ב- 1967 = פחות או יותר. אבל, לגבי 1948 אפשר היה עוד לומר כי רבין היה מח''ט צעיר ביותר = ואפשר שגילו הצעיר לא עמד לו בתפקודו. אבל אם התופעה חזרה על עצמה ב- 1967, אז אפשר בהחלט לומר, כי רבין טוב כקצין מטה, אבל לא כמפקד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשמעון: רבין קודם בגלל אחריותו לטבח אנשי אצ''ל |
|||
|
|||
בשנת 1947-1948 רבין הודח שלוש פעמים: 1. לפני פרוץ מלחמת העצמאות הוא הודח מתפקידו כמפקד הגדוד השני של הפלמ''ח בגלל כשלונו בהתקפה על הכפר הערבי פג'ה (ליד פתח תקווה). הוא מונה אז לתפקיד מטה: קצין מבצעים של הפלמ''ח. 2. בסוף מארס 1948 הוא הודח מתפקידו כמפקד חזית הדרך לירושלים בגלל קריסת החזית ונסיגת ארה''ב מתמיכתה בהקמתה של מדינת ישראל עקב כך. במקומו מונה לתפקיד מפקד הגדוד החמישי שאול יפה. 3. ב- 17 במאי 1948 הודח רבין מתפקידו כמח''ט הראל, בין היתר בגלל פרשת השיירה שעליה כתבתי במאמר ואחריותו למחסור בירושלים. הוא מונה מאוחר יותר לקצין המבצעים של ''מבצע יורם'', לכיבוש לטרון (שנכשל) שעליו פיקוד הקולונל דוד מרכוס. למן ההפוגה הראשונה ועד סוף המלחמה רבין היה קצין מבצעים של יגאל אלון. רבין אכן השתתף בהפגנה נגד פירוק הפלמ''ח בהיותו בשירות פעיל ובניגוד להוראה אישית מפורשת של בן גוריון עצמו שהזמין את רבין ביום ההפגנה לאכול איתו ארוחת ערב בביתו, מעשה חריג כשלעצמו. רבין הועמד למשפט בפני הרמטכ''ל יעקב דורי וננזף. רבין קודם משום שהיה אחראי לטבח אנשי אצ''ל ששחו מן האוניה ''אלטלנה'' הבוערת לחוף ימה של תל אביב. בן גוריון העריך שטבח זה מנע מרחץ דמים בתל אביב וקידם בתמורה את רבין. קידום זה הוא פרשה חמורה כלשעצמה אך לא של רבין אלא של בן גוריון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: פרשת אלטלנה והווצרות הדמוקרטיה הכנופייתית |
|||
|
|||
בישראל. בישראל שררה שנים רבות מה שניתן לכנות ''דמוקרטיה כנופייתית'' gang-democracy(על משקל ''הדמוקרטיה הטוטליטרית'' של פרופ' יעקב טלמון). מדובר במנטליות אוליגרכית חסרת בגרות ושיקול מורכב, המוכוונת למחוץ כנופייה יריבה. במסגרת זאת, אף שהיתה לכאורה הפרדת רשויות, הרי שהן הרשות השיפוטית, והן המבצעת והן גורמי עיצוב דעת הקהל (בבחינת ''חבר מושבעים'' לשיפוט הפעולה החברתית/מדינית) הישתייכו כולם לאוליגרכיה יחידה. רשויות אלה התכנסו בפועל לפונקצייה יחידה -זו המבצעת, תוך אחדות פעולה. אחדות פעולה זאת אופננה במידה רבה על ידי סימון מטרות פנים, שהוגדרו הגדרה כנופייתית, ככאלה שיש ''לשבור להם את העצמות'' במהלך מאבק פרוע ומתמיד ובמסגרת ''קרבות רחוב'' ציבוריים (בדומה למנטליות כנופיות רחוב, או הכנופיות בלבנון).. אשר לרשות המחוקקת, הרי שהרשות השיפוטית האוליגרכית ניטרלה בפועל אכיפת חקיקה בלתי מתיישבת עם מגמותיה הכנופייתיות. פרשת אלטלנה ברגע מכריע בכינון הממשל הריבוני היהודי בא''י, הינה גורם מכריע בגנאולוגיה של הווצרות הדמוקרטיה הכנופייתית בישראל. קישורים: פרשת אלטלנה - אחדות פעולה ביצועית-כנופייתית תוך ניטרול הפונקציה השיפוטית והמחוקקת: תגובה 14478 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל: ''דמוקרטיה כנופיתית'' הוא המושג המדויק |
|||
|
|||
ביותר ששמעתי עד כה לבטא את התפתחותה של ישראל בחמישים וחמש שנותיה. כל הכבוד לניסוח! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה אורי: ניתן לאמר - האמת מתנסחת מעצמה; כשם |
|||
|
|||
שאומרים דוברי היידיש אודותיה: יידיש מתדברת/מתנגנת מעצמה.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל: בכל זאת אני מתקנא פעמים רבות ביכולת |
|||
|
|||
הניסוח שלך. אל תשים לב לאנשים בפורום ומחוצה לו המגיבים כלפיך כפי שמגיבים כי אינם מבינים את עומק דבריך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: הפעולה המדוייקת/קולעת, ציר מול איחוד כוחות. |
|||
|
|||
הדיוק הקולע במילים הוא מחשבה טהורה הלוכדת את המציאות במעופה. מילים הן מילים, מילים, מילים... כפי שאומר שייקספיר, אותן מילים שאין בהם מעשים. אבל אם נתחיל מהכרת עומק, הרי שהיא מוכוונת למציאות הממשית, ליסודותיו של העולם. בסביבה אנושית, הרי שההכרה *המדוייקת* הינה כבר קפיצת מדרגה, בדומה לקליעה בקשת כחוט השערה - ********************************** אותה קליעה משחררת מיתולוגית מדוייקת - ראה סיפור וילהלם טל. בסביבה אנושית, הרי שקליעתה המדוייקת של ההכרה ליסודות המציאות, או פעולת הקליעה המדוייקת ל*צירים* סביבם בנוייה המציאות - ************************************** פועלת בהינף למוטט מבנה כבד וחזק או לחולל תנועה בונה רבת מומנטום. הכוח העיוור, ************** המסה המאורגנת ברופפות שנאספה ברוב יגע, איחוד וברית כוחות של גורמים,מאמצים ומשאבים מעוטי-אירגון - בונים או ממוטטים ברוב יזע. *************************** אנלוגיית תחרות המשיכה בחבל *************************** מכיוון שמשאבי מאמץ עומדים גם לרשות היריב, הרי שמתפתחת תחרות הדומה לשתי קבוצות המושכות חבל בכיוונים מנוגדים. מאידך, הפעולה הקולעת, התבטאת לעיתים גם במילים הקולעות, היא קפיצת המדרגה. בדוגמת תחרות המשיכה בחבל תוך הכללתה, קפיצת המדרגה ************* מתחוללת כאשר תוכל לאתר נקודת זמן בה משיכה יחידה מהירה, מדוייקת מאד וקולעת במומנטום שלה תמוטט באחת את מאמצי היריב. אמור מעתה: יש אוסף כוחות, ברית כוחות, מבנה כולל שערכו בבחינת כוחו הינו *סכום כל רכיביו*. יש איחוד כוחות. ויש גם מערך ציר. ***************** תפיסת מערך הציר היא זאת של איתור נקודות ציר של נידבכי המציאות, ************************************* מציאת נקודת מפגש בין כוחות והשפעות שונים ורבים. אם כן תפיסת הציר מבוססת על קליעה כחוט השערה, על הפעולה המדוייקת מאד ברגע המתאים בזמן. דוגמה המתייחסת לקרבות ירושליים במלחמת השיחרור *********************************************** כאן במאמר עסקת ברב-יגע של חטיבת הראל, בריכוזי כוחות, בבניית מסה של כוח. ללא הואיל. ברם, הפעולה הקולעת היתה זאת של אותו קצין זר, קולונל מרקוס, שאיתר את האפשרויות הטמונות בסלילת דרך עוקפת, היא ''דרך בורמה''. היתה הסתכלות אקראית של מישהו וזיהוי דבר מה חדש, אחד מתוך דברים חדשים רבים שאנו פוגשים מדי פעם בפעם.. והיתה גם פעולת הציר של הקולונל מרכוס ************************************* איתור נקודת הציר במבנה המצב רב התעוקה - אפשרות סלילת דרך בורמה - זו הפעולה הקולעת, שבאחת מוטטה את תוחלת האויב, גרמה לו הרבה יגע ויזע, והפכה למיותר את הצורך באותם מאמצי יגע ויזע סיזיפיים של כוחותינו. יש אגב להודות - אין לדעת כיצד היתה מסתיימת מלחמת השיחרור ללא אותם חיילים מיקצועיים בני מדינות מערביות אחרות - אנשי מח''ל וכד'. היינו למעשה בבחינת אספסוף של מיליציות סדירות למחצה, חסרי יכולת לפעולה צבאית מוחצת -בן גוריון צדק בהבחנתו; וכך גם פרופ' ואן קרפלד כיום, ככל שניתן לסבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עצור!! קשב!! נא למחוק ההודעה הזהה הגבוהה/מוקדמת |
|||
|
|||
יותר. נא לשים לב, ולא למחוק ההודעה הזהה המאוחרת יותר (אותה לא למחוק). המאוחרת יותר תקינה ומדוייקת יותר הקודמת -בעלת שגיאות כתיב ופחות מדוייקת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: הפעולה המדוייקת/קולעת, ציר מול איחוד כוחות. |
|||
|
|||
אורי: הפעולה המדוייקת/קולעת, ציר מול איחוד כוחות. הדיוק הקולע במילים הוא מחשבה טהורה הלוכדת את המציאות במעופה. מילים הן מילים, מילים, מילים... כפי שאומר שייקספיר, אותן מילים שאין בהם מעשים. אבל אם נתחיל מהכרת עומק, הרי שהיא מוכוונת למציאות הממשית, ליסודותיו של העולם. בסביבה אנושית, הרי שההכרה *המדוייקת* הינה כבר קפיצת מדרגה, בדומה לקליעה בקשת כחוט השערה - ********************************** אותה קליעה משחררת מיתולוגית מדוייקת - ראה סיפור וילהלם טל. בסביבה אנושית, הרי שקליעתה המדוייקת של ההכרה ליסודות המציאות, או פעולת הקליעה המדוייקת ל*צירים* סביבם בנוייה המציאות - ************************************** פועלת בהינף למוטט מבנה כבד וחזק או לחולל תנועה בונה רבת מומנטום. הכוח העיוור, ************** המסה המאורגנת ברופפות שנאספה ברוב יגע, איחוד וברית כוחות מעוטת-אירגון של גורמים, מאמצים ומשאבים - בונים או ממוטטים ברוב יזע. *************************** אנלוגיית תחרות המשיכה בחבל *************************** מכיוון שמשאבי מאמץ עומדים גם לרשות היריב, הרי שמתפתחת תחרות הדומה לשתי קבוצות המושכות חבל בכיוונים מנוגדים. מאידך, הפעולה הקולעת - המתבטאת לעיתים בסביבה חברתית גם במילים הקולעות - היא קפיצת המדרגה. בדוגמת תחרות המשיכה בחבל, ותוך הכללתה למצבים דומים, הרי ש קפיצת המדרגה ************* מתחוללת כאשר תוכל לאתר נקודת זמן בה משיכה יחידה מהירה, מדוייקת-מאד וקולעת במומנטום שלה תמוטט באחת את מאמצי היריב. אמור מעתה: יש אוסף כוחות, ברית כוחות, מבנה כולל שערכו בבחינת כוחו הינו *סכום כל רכיביו*. יש איחוד כוחות. ויש גם מערך ציר. ***************** תפיסת מערך הציר היא זאת של איתור נקודות ציר של נידבכי המציאות, ************************************* מציאת נקודת מפגש בין כוחות והשפעות שונים ורבים. אם כן, תפיסת הציר מבוססת על קליעה כחוט השערה, על הפעולה המדוייקת-מאד ברגע המתאים בזמן. דוגמה המתייחסת לקרבות ירושלים במלחמת השיחרור *********************************************** במאמר כאן תאר מילשטיין את הרב-יגע של חטיבת הראל, ריכוזי הכוחות, מאמצי בניית מסה של כוח. ללא הואיל. ברם, הפעולה הקולעת ************** היתה זאת של אותו קצין זר, קולונל מרקוס, שאיתר את האפשרויות הטמונות בסלילת דרך עוקפת, היא ''דרך בורמה''. היתה הסתכלות אקראית של מישהו וזיהוי דבר מה חדש, אחד מתוך דברים חדשים רבים שאנו פוגשים מדי פעם בפעם.. והיתה גם פעולת הציר של הקולונל מרכוס ************************************* איתור נקודת הציר במבנה המצב רב התעוקה - אפשרות סלילת דרך בורמה - זו הפעולה הקולעת, שבאחת מוטטה את תוחלת האויב, גרמה לו הרבה יגע ויזע, והפכה למיותר את הצורך באותם מאמצי יגע ויזע סיזיפיים של כוחותינו. יש אגב להודות - אין לדעת כיצד היתה מסתיימת מלחמת השיחרור ללא אותם חיילים מיקצועיים בני מדינות מערביות אחרות - אנשי מח''ל וכד'. היינו למעשה בבחינת אספסוף של מיליציות סדירות למחצה, חסרי יכולת לפעולה צבאית מוחצת - בן גוריון צדק בהבחנתו; וכך גם פרופ' ואן קרפלד כיום, ככל שניתן לסבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה אורי. אומץ ומאמץ. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל: אומץ לב הוא לא לעשות ולומר מה שאחרים |
|||
|
|||
מצפים ממך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלטלנה היתה מרד של ארגון טרור |
|||
|
|||
שניסה לתפוס את השלטון בכוח. הכנופיה ששלטה בישראל ובישוב-לפי קום המדינה-נבחרה בבחירות דמוקרטיות. התואנה של בגין שהנשק על אלטלנה נועד לירושלים שם היה עדיין אצ''ל מחוץ לצ.ה.ל- מוכיחה שימוש מניפולטיבי במצב זמני. עד שבגין הגיע לשלטון-הוא ניסה בכל מיני דרכים-כולל הכרזת 'המרד' נגד הבריטים בזמן מלחמה- לנצל את המצבים האלה.מי שלימד אותו מהי דמוקרטיה היתה מפא''י- שלא התנהגה- כמו שיורשיו וחניכיו התנהגו- כשהמערך היה שוב בשלטון בימי רבין. ולהתנהגותה הימין יש היסטוריה ארוכה בשדה הזה. עוד משנות השלושים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרשת אלטלנה היתה פרובוקציה של השמאל הישראלי |
|||
|
|||
במטרה להוציא את מנחם בגין ומפלגת חרות מחוץ למערכת הפוליטית הלגיטימית. לנוהג הזה של השמאל יש אכן היסטוריה ארוכה עוד מאז מלחמתם באנשי ניל''י במלחמת העולם הראשונה ועד משימותיו של סוכן השב''כ אבישי רביב בפרשת הרצח בחלחול לדוגמא וההשבעה ממוקרנת בעורץ הראשון של הטלווזיה הישראלית על הר הרצל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את אלטלנה קנה אברהם סטבסקי.. |
|||
|
|||
האם זה מספיק בשבילך..? הוא אמנם זה שהחל את עליה ב' ברומניה ב- 1932 כשהבית''רים רצו לעלות מעבר למכסה- אבל סופו היה על ה'אלטלנה'- שוב במעשה שנעשה בניגוד- לדעת השלטונות הנבחרים. כינוייה של 'אלטלנה' פרובקוציה של השמאל- הינו הפיכת היוצרות. גם אם אולי לא היה צריך להטביעה את האניה- [כמו שאתמול לא היה צריך לירות על המאבטחים בהר חברון]עדיין המעשה של הבאת האניה עם נשק לכוחות של מחוץ לצבא- הינו מעשה חתרני. ומה פתאום מנחם בגין בעצמו-ובכבודו- עלה על האניה.? האם לזה יש לך הסבר.? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרשת אלטלנה - פרובוקציה רצחנית של בן גוריון |
|||
|
|||
האוניה אלטלנה נקנתה בכסף של יהודי שנחאי. הנשק ניתן לאצ''ל על ידי אנשי המחתרת הצרפתית לשעבר נגד הנאצים. הוא היתה אמורה להביא ארצה חמישה משלוחים עם נשק כבד יחסית לאותם ימים. ויהודי שנחאי התכוונו לרכוש עוד אוניה. הפרויקט הזה החל הרבה לפני הכרזת העצמאות. במסע והמתן בין אנשי אצ''ל לשעבר לאנשי הממשלה סוכם על דעת שני הצדדים ששמונים אחוז מן הנשק ימסר לצה''ל ועשרים אחוזים לכוחות אצ''ל שפעלו בירושלים, אשר לא נכללה לפי תוכנית האו''ם במדינה יהודית. מכיוון שהיה הסכם, עלה בגין על האוניה להעניק את הנשק לצה''ל . בן גוריון הוסת על ידי אנשי השמאל להפר את ההסכם. הוא שלח את אנשי חטיבת אלכסנדרוני ואחר כך את גדוד הקומנדו 89 בפיקודו של משה דיין להשתלט על אנשי אצ''ל שפרקו את האוניה, לפי הסכם מוקדם, בחוף כפר ויתקין. אז ברחה האוניה ללב ים וחזרה ועגנה בחוף תל אביב בתקווה שבן גוריון לא ימשיך ביוזמה הרצחנית שלו שם. בעזרת רבין ואחרים המשיך בן גוריון בפרובוקציה שנתנה לו לגיטימציה לפרק את גדודי אצ''ל בצה''ל ולכריז כי ממשלות ישראל יוקמו ''בלי חרות ומק''י''. מי שעד היום סבור שבן גוריון נהג כהלכה, אין לי אלא לרחם עליו/עליה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה נותר בדעתך-של פרובקציה מצד אחד. |
|||
|
|||
ואילו לאצ''ל היתה היסטוריה של 'סירוב פקודה'. כבר בזמן 'הסזון' ב- 44- נאלצו חברי הפלמ''ח לעצור חברי אצ''ל- במשקים כדי שלא יפריעו לבריטים בזמן מלחמת העולם. כי הטרור-או הפעולות[ניח]- לא היו לרוחם של אנשי הנהגת הישוב- ש[רק]בראשם עמד-בן גוריון-באותה תקופה- והרי יותר מאוחר היה שיתוף פעולה. אז מה מנע שיתוף פעולה- נוסף גם בפרשת אלטלנה? ומפרשת 'אלטלנה' חל הקרע- בין ב''ג לבגין.! כפי שמתברר משיתוף הפעולה בתנועת המרי. הרי בגין לדבריו נפגש עם סנה ואחרים- אז מה היה לו לעשות על האניה בלי להתייעץ. אלא אם כן כוונותיו היו נסתרות. קבלת ההחלטות שלו- ביניהן הנימוק שכלל את הטבעת 'סטרומה'- והכרזת 'המרד' במרס 43, לפני ששים שנה אגב- בדיוק- מצביאים על בן אדם--[לבנון..כן] שברמת החלטות- היה בלשון המעטה- מסובך מדי. את קבלת סאדאת אני כולל בזה. שהרי היתה זו יזמה של המצרי-שכל הכבוד לו לנוכח העמדות הערביות אז ועתה. אדם גדול-סאדאת- שישראל חבה לו למרות הכל חוב של אלפי הרוגים-[שלא נפלו לאחר מלחמת יום הכיפורים.] מאידך..נכון..מה שהיה היה. אבל נשוב לאצ''ל ולאלטנה. להזכירך- הדיון הוא לא על צדק או רצון כנה- אלא על קבלת מרות. למשל החלטה של בגין- בעקבות לח''י-להילחם בבריטים- כשהישוב מחליט שבזמן המלחמה מתגייסים לאותו צבא בריטי-שבו הוא מחליט להילחם- ללא שיתוף הפעולה מצד הסוכנות-[ולא ב''ג לבדו כפי שמנסים לצייר] פעלה אז מערכת שלמה של יחסים-פרשת קסטנר- עם השליח בראנד- נסיעת שרת לסוריה-בשיתוף מפוקפק של הבריטים. תוך נסיון להציל את יהודי בודפשט. הסכמה בריטית- למכסה של 75 אלף עולים בחמש שנים- מכסה שלא מולאה אגב. [ואני מקצר- כי מי שלמד יודע על מה מדובר.] בקיצור אצ''ל פרק מרות מאז שהחלה עליה ב' ע''י בית''ר וזה עוד בטרם הוקם אצ''ל אבל ע''י אותם אנשים שהביאו את 'אלטלנה' אניה שמסמלת- את אי שיתוף הפעולה עם המוסדות 'השנואים' עליך. אז להציג את זה כפרובוקציה כשאנשי אצ''ל['לשעבר?']נעצרים ע''י[כבר] צ.ה.ל בבית דגון- בנהירתם לחוף ת''א..לשם מה.? וזה אחרי שמשך שבועות התנהל עימם משא ומתן על פירוק הארגון-והתגייסותם לצבא.! אז אין פלא ש'השמאל' נבהל. גם אני הייתי נבהל.! זה שזו היתה טרגדיה- אין חולקים על כך. אבל פרובוקציה- של מי ? היתה זו אי קבלת מרות- שהיה לה כאמור היסטוריה. אני משוכנע שלא חידשתי לך- מאידך המסקנה שלי- בדיוק הפוכה. נ.ב. הנקודה החשובה ביותר- שאותה ברצוני להדגיש- שחשיפת פגמים ותקלות היא לא כתיבת היסטוריה. היסטוריה זה למשל להסביר- איך דוקא אחרי 2000 שנה קמה כאן מדינה-דוקא בשנת 1948 - מה שאף אחד לא הצליח לעשות קודם.כולל הרצל-וויצמן-ואחרים. לו זה היה מנחה אותך- איך בכלל כל העסק הזה שנקרא מדינה- קם..? [למרות ההיטוריה שכתבת ופרסמת] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סטבסקי שילם באלטלנה על רצח ארלוזורוב |
|||
|
|||
בסופו של דבר יש משהו שנקרא צדק היסטורי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה משקר, מי שזוכר? |
|||
|
|||
הרי אתה יודע שבמקרה הגרוע ביותר - סטבסקי זוכה מהרצח. מה קרה? מערכת המשפט הבריטית לא טובה בעיניך? אולי גם דרעי זכאי? אולי גם יגאל עמיר זכאי? אם אתה בוחר שלא לסמוך על פסיקת בית המשפט - במה אתה יותר טוב מבארי חמיש? במקרה הטוב יותר, אגב, הוכח שמתנקשים יהודים, חברי המפלגה הקומוניסטית, הם אלה שרצחו את ארלוזורוב. עד היום לא קם אף אדם רציני שהעז לצייץ נגד פסיקתו של ההיסטוריון ד''ר שמואל דותן ז''ל, וזאת למרות שהספר פורסם פעמיים, והמחבר חי לפחות חמש שנים לאחר פירסומו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וראוי לזכור את פסיקת ועדת החקירה על רצח ארלוזורוב |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| קראתי בעיון את דוח הועדה שבייגין הרכיב |
|||
|
|||
לא השתכנעתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה חדש? שהרי המציאות לא עושה עליך רושם? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד לי, ידוע לך במקרה משהו על מוחמד דורה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| א-דורה? |
|||
|
|||
תיכנס בבקשה לאינטרנט ותראה את מאות האזכורים על עבודתי בנדון. לצערי התקשורת הסמולנית בישראל מחביאה את הפרשה מתחת לשטיח. כשחשבו שישראל אשמה פרסמו בראש כל חוצות. אבל כשהתגלה שהסיפור הוא מעשה מבוים, התקשורת הישראלית (שבאה אלי וראתה את החומרים) נזכרה שיש לה עניינים חשובים יותר לעסוק בהם. את הסרט על הפרשה עשיתי עם גווים בשוויץ, הבמאים הישראלים לא רצו לשתף פעולה. אחד מהם אמר לי ''מזכיר לי את בלאו אפ של אנטניוני'', אבל התנצל שהוא לא יכול לעזור ''כי אני מהשמאל''. משהו. ואני חשבתי שהשנאה בין הישראלים והפלשתינאים המבוססת על התפיסה שהישראלים רוצחי ילדים, מונעת איזה סוג של דיאלוג משותף, חיים משותפים. מתברר שהשמאל הרדיקלי לפחות, רואה את הדברים אחרת. ואין להם בעיה להסתיר את העובדות המנקות את חיילי צה''ל מאשמת רצח ילדים פלשתינאים. שהרי תמונת א-דורה תוכיח. מאחר והתקשורת הישראלית (פרט לאמנון לורד ממקור ראשון, שכתב מאמר מקיף על החקירה ואח''כ המאמר יצא בתפוצת נאט''ו באנגלית ע''י JCPA , מכון ירושלים) לא מוכנים לפרסם, הבנתי איפה אני חי. ואני עומד להקים מגזין אינטרנטי לחשיפת הפרשה. לאחרונה יצא ספר על החקירה שלי בפרשה בצרפת, ע''י הסופר והפילוסוף הצרפתי ג'רר יוברט שליווה את הכנת הסרט. תעשה חיפוש באינטרנט תחת ''nahum shahaf'', ונדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| א-דורה? אתה צוחק. |
|||
|
|||
נא לתקן את הכותרת הקודמת, בהתאם. ומי שרוצה לדעת מעט עד כמה השקורת הישראלית ברובה הגדול מגוייסת בעד העניין הפלשתינאי, נגד ישראל, נגד חיילי צה''ל, נגד האמת העתונאית הפשוטה, שיכנס לתגובה תחת הכותר ''א-דורה'', וישכיל. יש שם קצה חוט שראוי לעיין בו. התעלמות הממסד מאורי מילשטיין היא כסף קטן ליד התנערותם מכל מה שמריח ניקוי שם חיילי צה''ל, מעלילת דם. חלקם בגלל סמולניות המעדיפה את ערפאת, חלקם עקב הפחד לעמוד מול התקשורת העולמית. היהודי הגלותי עדיין חי בתוכנו. ויש גם את פרס שעוזר לקלקל. אבנרי לא לבד, רק שפרס עושה זאת באופן 'מכובד יותר'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני פשוט שאלתי בגלל שכבר ארבעה חודשים כאן בפורום |
|||
|
|||
אתה מזכיר אותו שלש פעמים בכל הודעה שלך. אז רציתי לדעת אם יש לך קשר אליו או אל העניין. אולי תפרט קצת יותר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמדתי בראש הועדה שחקרה את הארוע |
|||
|
|||
וא''כ כשבצה''ל התקפלו מול הלחץ של עיתון הארץ, שניסה להציג את הנושא באופן לא ראוי, המשכתי את החקירה בכוחות עצמי. מהמחקר למדתי: א - לצה''ל אין את הכוח לעמוד מול לחצה של תקשורת עויינת. ב - התקשורת הישראלית לא החליטה עדיין, אם היא מייצגת עיתונות חופשית, תקשורת רופסת, או תקשורת אשפיסטית. ג - והנה יש צורך בגורמי חוץ שיעיזו להרים את הכפפה. כאשר הגיע לישראל אסתר שפירא מהטלויזיה הגרמנית, לבצע סרט על הנושא בהתבסס על תוצאות המחקר שקיימתי בנדון, משרד החוץ הישראלי בראשותו של פרס, יחד עם דובר צה''ל (הקודם רון כיתרי) שמו רגליים למהלך. פירסומים על כך הופיעו בראיונות של אסתר שפירא בתקשורת, ובאופן מפורט יותר במאמר של אמנון לורד במקור ראשון. ישראל כמדינה איבדה מכוח חיותה. ניתן כאמור לקרוא את המאמרים שנכתבו על המחקר באינטרנט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוי השחף השחף... |
|||
|
|||
חבל שלא סיפרת לנו על זה קודם. פעם ראשונה שאנחנו שומעים על זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר, ההומר שלך תאווה לאוזנים. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| סופסופ הבנת שצוחקים ממך קצת... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עלילת דם על חיילי צה''ל מקור להומור |
|||
|
|||
והנה סמולנים שונאי עצמם שמחים בהצגת החיילים הישראלים על תקן של רוצחי ילדים. שואת אירופה צמחה על הסטוריה של עלילות דם. השיטרמר הגרמני חינך את הנאצים הקטנים על איורים של זיקני ציון המשתמשים בדמו של הילד הנוצרי לאפיית מצות. אבל עבור חכמי הסמול, הסיפור משעשע. כלומר בהתחלה כאשר הם האמינו שחיילי צה''ל אכן רצחו את הילד, הם יצאו בתרועות קולניות בכל אתר ואתר. ומשהתגלה שהסיפור הוא לא יותר מעלילת דם מבויימת היטב, הם השתתקו, הסתובבו לצד השני, גיחכו. כיף אמיתי. הומור. שריטה במוח? לך תדע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך עליך במקרה עוד כמה פרטים בנושא? |
|||
|
|||
הייתי שמח לקרוא בפרוטרוט, חבל שאתה מקצר כל כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מלא חומור כרימון |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה זה שאחראי למחדל התקשורתי הזה |
|||
|
|||
בטח קיבלת גם משכורת של עובד ציבור בכיר על המחדל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארץ הצ - למה? ככה ! לא צריך להסביר. מספיק שאומרים. |
|||
|
|||
מה שנקרא לוגיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשבתי שפורום זה מכובד מכדי שיעלו בו גרה שקרית ישנה |
|||
|
|||
הרי היה הסכם בכתב על חלוקת הנשק של אלטלנה: 80% לידי צה''ל ו-20% לידי אצ''ל בי-ם. ורק על סמך הסכם זה בכלל הבריקו לאלטלנה שזה בסדר להיה לחופי הארץ. אז מה עושים שבן-גוריון בוגד בהסכם? חוץ מזה, בן-גוריון הדמוקרט הורה לגרש את ילדי אנשי האצ''ל מבתי הספר ולרדוף, להסגיר ואף להרוג את חברי האצ''ל. לעומת זאת, בגין הורה לאצ''ל לספוג ולא להגיב. בן-גוריון היה גמד מבחינה רוחנית, אינטלקטואלית(סולק מאוניברסיטת קושטא(!) 3 חדשים אחרי שהתחיל ללמוד), פוליטית (התנגד להקמת מדינה יהודית עצמאית (עד סמוך להקמתה) ואף פיסית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד שרמן: ''היהפוך כושי עורו''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ז'בוטינסקי הקים לו תנועה משלו. |
|||
|
|||
אלה היו דברי וויצמן לאחר פרישת ז'בו מההסתדרות הציונית. בן גוריון- 'הגמד' הקים מדינה לאחר 2000 שנה.ומה אתה עשית בשביל מדינה ? אתה מצדיק הבאת אניה ע''י ארגון שהפר את ההסכם שאנשיו יפרקו את הההתארגנות שלהם- ולא מוכן להשמע לממשלה הראשונה לאחר 2000 שנה. מפקד הארגון המתלהם עלה על האניה- בכדי מה ? כדי למסור את הנשק- או כדי להורות להפליג לתל אביב. האניה הגיעה לכפר ויתקין- החלה בהורדת הנשק- ומסיבות שבגין אפילו לא היה לו העוז לפרט- החלה להסתלק.ולו גם את 20 אחוז מהנשק- לא הסכימו להשאיר על האניה- אז מה ? ואגב מה התירוץ האידיוטי הזה שירושלים היא אקס- טריטוריאלית ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברוטו100 - עובדות ולוגיקה גם הם מיותרים? |
|||
|
|||
אתה מיתמם - למה האוניה עזבה את חוף ויתקין? שכחת שירו עלהם בכפר ויתקין? עובדות ולוגיקה לא בבית ספרינו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן-גוריון לא גמד והתירוץ לא אידיוטי |
|||
|
|||
להגיד על בן-גוריון שהוא ''גמד אינטלקטואלי'', זו סתם רשעות, לדעתי. גם צ'ארלס דארווין סולק מבית הספר, והמלחין ג'וזפה ורדי לא התקבל לאקדמיה למוסיקה... זה לא המדד היחיד. אבל גם אם הוא לא היה ענק אינטלקטואלי - ענק אינטואיטיבי הוא בוודאי היה. אין זה מכסה - כמובן - על פשעיו ועוולותיו, אבל זה נושא שיש לדון בו לגופו של נושא. ירושלים לא היתה חלק מהמדינה היהודית באותו הזמן, ולכן לא היתה שום סיבה למנוע מהאצ''ל להתקיים שם, כולל להתחמש בנשק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן גוריון היה משת''פ של המופתי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה חביבי, הפורום הזה בהחלט מתאים לחובבי |
|||
|
|||
הנאצים ולמצדיקי השמדת היהודים. את דבריך בנדון אני מציע לקבע בכותרת הפורום, משב רוח רענן ומקור מים חיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טרה: ''בחירות דמוקרטיות'' בסגנון הדמוקרטיות העממיות |
|||
|
|||
אתה שוכח שדמוקרטיה אינה מתמצית במעמד הבחירות (גם במדינות טוטליטריות נבחר הרודן בעקבות רוב, תכופות 98 אחוז מהבוחרים...). דמוקרטיה מתבטאת באופן תיפעולה הרצוף בעיקר. לכן ניתן לדבר על דמוקרטיה כנופייתית, שתיפעולה ככזה היתבטא בפרשת אלטלנה, ברוח ה''סזון'' וכיוצא בזה. זאת כשם שמדובר על ידי חנה ארדנט ויעקב טלמון על הדמוקרטיה הטוטליטרית - זו של הגיליוטינות העובדות ללא הפסק שמתפעליהן -רובספייר וסאן ז'יסט ניבחרו ברוב מכריע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברוטו100, זה לא אתה מ- 13 הרוגים מהימין קטן עליך? |
|||
|
|||
וכבר שנו רבותינו, אלוהי הסמול, לטיפשות בחרתנו ולרשעות גם. בעיקר לרשעות. היידר לערפאת ולסאדאם. קצרים במוח? שאלתי פעם ולא קיבלתי תשובה. אבנרי, ספירו, מורי דרך? אור לגויים? פרס נובל לערפאת, וגם לאבנרי (אלטרנטיבי) מאווילי אירופה התומכים במתן חסות לסאדאם. הבדיחה המוכרת אומרת ככה. שאלה - מה אמר אלוהים על הכושי השני שנולד. תשובה - עוד אחד נשרף לי. שאלה - ומה אמר אלוהים על הסמולנים הסידרתיים שיוצאים לו? תשובה - נישואי קרובים. 13 הרוגים קטנים עליך, וככה נראית לנו המדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אתה, שחף, מורה דרך? |
|||
|
|||
במה דרכך טובה יותר? אתה כל הזמן מוצא זמן לשלול אחרים, בעיקר את הסמול, מבלי להציע דרך שלא תמחוק/תשלול/תשמיץ את האחר (פוליטית). יופי: פעם : בלי חרות ומק''י כעת : בלי סמול וערבים ממש נאור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיוון - אתה מדבר על מה שאתה לא יודע. |
|||
|
|||
האם שאלת אותי פעם מה אני אומר על כל אלו עליהם אתה מלין? ובכל מקרה, האם יש לך תשובה של ממש, לשאלות חסרות ערך אותם טרחתי להציג? מיותר לשאול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומעבר לויכוח, שתיקת הכבשים על השימחה לאיד רצח..... |
|||
|
|||
יהודים בפרט ורצח בכלל, בגלל סיבות פוליטיות ואחרות לא נראית בעיני כלל ועיקר. בשלב זה אני מוותר על ההומור ועל הרצון להבליג. ופעם חשבתי שבנקודה זאת לפחות אין הבדל בין ימין ושמאל. ולצערי טעיתי. ואריה פרלמן צודק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי היה לך הומור שהחלטת לוותר עליו? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי ששוכח. לבקשתך, ההגיון הביילני וחזון מדינת הסושי |
|||
|
|||
התותח הקדוש איזה כיף, חגיגה אמיתית לסמולן נאור, כזה שמוכן להעלות על מוקד ישראלים סוטי דרך מהקו המפלגתי, אבל הופך באחת למוסרני ונאור למי שמצהיר על רצונו לסלק אותך מכאן, למי שמוכן לפוצץ את ילדיך ברחובות. אם זה לא היה כל כך עצוב הייתי מוכן לצחוק יחד איתך על הטיפשות. ועכשיו אתה תמה ובצדק על ההומור החסר שלי. אז הנה משהו שלי לבקשתך. תיאור מופרך לא מצחיק בעליל. _________________________________________________ ''פרס וחזון מדינת הסושי'' (מציאות אמיתית לא משעשעת - השחף) והנה סמולנינו היצירתיים (ובתוכם פרס, ביילין ו- 4 אימהות) עומדים ומציעים כדרכם בקודש פתרונות יצירתיים לבעיית האימותים בגבולות בשיטת 'שעל אחר שעל' (לאחור). הגיוני. לא? אז זה הולך ככה. תחילה נסוגים מלבנון, ואח''כ מתקפלים ביו''ש ועזה תחילה, ולפני כן מסיני, ומקנחים בגבול הצפון. בשלב הבא מומלץ, לישר את הגבול בין חדרה לגדרה ולמקם את גדר הגבול המזרחי לאורך כביש גהה (רוחב מותני מדינת היהודים מגהה ועד בת-ים). ככה אפשר לשמור את האוניברסיטה הפשיסטית בר-אילן מחוץ לגבולות מדינת הסושי. והנה יש לנו מדינה קומפקטית הניתנת לאריזה ומשלוח. והמדקדקים במצווה ראוי להם לשמור באדיקות על גבולות רחוב שינקן. יאסו לסמול הישראלי _________________________________________________ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודיע לנו מתי לצחוק |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר לשכוח, ההכחשה והזיוף תכונת אופי מולדת? |
|||
|
|||
והנה אתה לא מסוגל להודות אפילו בבדיחה (לא מצחיקה) על חשבונכם הסמולנים. יאסו לסמול הישראלי! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואתה מוכן להודות בבדיחה על חשבונכם, הימנונים? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיון חלק איתנו את החוויה. צחוק יפה לבריאות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בטח שאני מסוגל לצחוק, רק תגיד לי מתי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מאמין לך 'מי שזוכר' לשכוח. שהרי אתם מותנים.... |
|||
|
|||
לפעולה עפ''י הוראה מלמעלה. המפלגה, השבט, אסיפת החברים בקיבוץ, ועכשיו אני. מי שזוכר, אתה יכול להתחיל לצחוק. ואני אגיד לך מתי להפסיק. אצלי בבית יש שלטר. מעלים אותו האור נדלק, מורידים האור נפסק. ואפשר לסדר לך שלטר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם בבית שלך לא מבינים מתי לצחוק? |
|||
|
|||
מצבך גרוע | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם בבית מבינים. אני ואתה - פחות. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| השחף, אני, לעומת רבים אחרים, חדש בפורום |
|||
|
|||
בתור חדש בפורום הקשבתי/קראתי/שמעתי מה יש לאנשים להגיד נגד השחיתות והרוע בהרבה כבוד. הרי כמו שאמרת באחד המקומות בימים האחרונים (ציטוט לא מדוייק) חשיפת השקרים תעזור בתיקון המצב. אבל בימים האחרונים אני הולך ומתאכזב כי אני מגלה שתמים הייתי. מצד אחד אנחנו עוסקים בשחיתות, רצח ודברים לא תקינים וזה חשוב אפילו ללכת לאחור 50 שנה ויותר. אבל לצערי מתחזקת בי התחושה שאף אחד, חוץ מפרלמן ואולי עוד בודדים שאני לא רואה בפורום הזה, מאלו שדואגים לחשוף את החולי לא מעוניין בתיקון. אחרי שקראתי את המאמר של ישראל הראל (תחת הכותרת עדיף השחיתות שלי) התחלתי להבין שבעצם המטרה היא שלטון אחר אפילו מושחת (עד כדי כך תמים הייתי שהייתי צריך לשמוע זאת ישירות מאחד מחברי הפורום). אחרת קשה להסביר איך אתה מתלונן על זה שלא פתחו בחקירה מחודשת של רצח רבין בימי ממשלת ברק אבל לא אומר דבר על ממשלת הימין של שרון ודליה רבין-פילוסוף שלא עשתה דבר בעניין. אני חוזר לסיפור הסיסמאות: אין תועלת בהזכרת ''בלי חירות ומק''י,'' אם הכוונה היא ''בלי שריד והערבים.'' אנחנו לא צריכים לעסוק בעבר אם לא נלמד מכך מה לא/כן צריך לעשות. אני לא יכול לתמוך בסיסמא ''עדיף המושחתים שלי,'' ואתמוך בחשיפת שחיתות ושקר לא בשביל לתמוך בשקרן/מושחת אחר. האם אני טועה במשהו? היש עוד משהו שאני לא יודע? אם כן האר את עיני בבקשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם הערבים שמוכנים להכיר במדינת ישראל |
|||
|
|||
ושריד? בכל מסגרת צריך שיהיו כמה פעמונים מצלצלים כדי שלא נירדם בשמירה. שריד מבחינה זאת עושה מלאכה ראויה. אני גם מאמין שצריך כאן את מי שזוכר לשכוח שינפנף לנו באדום. כדי לעשות שמח, כדי לגרות, כדי להרגיז, כדי לגרום לנו לחשוב. צדיק מלאכתו נעשית בידי אחרים. לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעתי עדות של עולים חדשים מרומניה שהיו על |
|||
|
|||
אלטלנה. לאחר שקפצו למים המשיכו לירות בהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין חדש תחת השמש בארץ הצבי |
|||
|
|||
ההסטוריה חזרה וחזרה ואני חרד עוד פעם אולי נקבל הזדמנות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליעקב: נקבל הזדמנות נוספת אם נחולל במהירות |
|||
|
|||
רפורמה יסודית במערכת הביטחון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני פסימי נכבדי |
|||
|
|||
רפורמות לא יעזרו כאן...גם לא תוככניות חומש... מדינה מושחתת הנהגה מושחתת ...ציבור... ראה את תגובותיו כאן ובפורום בנושא זה ואחרים. מערכת הביטחון היא רק חלק מהחשיבה הבולשבקית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליעקב: גם אני פסימי, אך לא עד כדי להרים ידיים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממלחמת העצמאות ועד היום אותה גישה בולשביקית |
|||
|
|||
בתחומים אחרים ובין השאר בכלכלה אותה גישה בולשביקית. אורי האם לא כדאי שנחקור את שורש הענין (ואתה עושה זאת מיידי פעם, אך לצערי הרב לא ממשיך, המסקנות הן פסמיות. לכן לדעתי המיטב כדאי שנדע לשמור על הקיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועוד באותו ענין |
|||
|
|||
מאמר מסוג זה שפרסמת היה אמור במדינה מתוקנת לפוצץ את מהדורות החדשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציבור בישראל עוד לא בשל למאמרים מסוג זה והוא |
|||
|
|||
בוחר בסינדרום ההכחשה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציבור בישראל |
|||
|
|||
כמו הציבור ברוב העולם המערבי בהמה חסרת תודעה להבדיל העליתות ההנהגה מושחתת הרבה יותר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בערך המצב! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוספ'לה טבנקין |
|||
|
|||
בשיחות שהיו לי עם יוספ'לה טבנקין בסוף שנות השבעים, הוא טען שהיה מפקדה בפועל של חטיבת ''הראל'', ''כסגנו של רבין''. אני מניח שהוא לא רצה לדבר על תפקידו של רבין בעקבות מה שאתה מביא כאן. מדבריך ומאותה שיחה יש משהו שלא מסתדר לי. עד כמה שידוע לי מלחמה השחרור לא נוהלה במסגרת חטיבות, למעט מקרים בודדים (דוגמת לטרון), וברוב המקרים ברמה של פלוגות ופחות ומכסימום ברמה של גדודים. 1. מהידוע לך, תוכל לשפוך יותר אור על התנהלותה של חטיבת ''הראל''? האם היא פעלה כחטיבה או במסגרת פלוגות וגדודים? מה היה הקשר בינם לבין מפקדת החטיבה ועם מטה הפלמ''ח? 2. מדוע אתה נעצר ברבין ולא ממשיך ליגאל אלון? או אולי לבן-גוריון? מהיכן ההילה שלעל ראשו ועל ראשו של יצחק שדה? 3. האם ניתן להסיק מדבריך שהכוח הצבאי המאורגן היחידי עם פרוץ מלחמת השחרור לא היה יותר מאשר כנופיה פוליטית שגלילי עמד בראשה? 4. מדוע בן גוריון לא הדיח את רבין, למרות ''שהתרשם עמוקות'' מדברי דונקלמן ושאלתיאל? 5. עד כמה שידוע לי שאלתיאל לא הוכיח עצמו כמפקד ירושלים (בלשון המעטה). 6. בלי להקטין מחומרתן של העובדות (צבאות מפלגתיים, ''טוהר הנשק'' וכל מיני פרות קדושות אחרות) האם לדעתך מלחמת השחרור לא הייתה יותר ממלחמת הכנופיות - היהודיות נגד הערביות? 7. גם אם התשובה על שאלה 4. תהיה חיובית, האם הוצאה אירועים בודדים מהקונטקסט תורמת להבנתם (למשל תשובה לשאלה 4)? אין בכל האמור להקטין מהערכתי למחקרך הנוכחי אלא ניסיון לענות על שאלות שעוררו דבריך (ותשובותיך בוודאי יעוררו אחרות) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד: אורי אינו מוציא ארועים בודדים מהקונטקסט |
|||
|
|||
להפך, הוא מרכיב את הפזל. ''הקונטקסט'' הוא שם קוד לראייה הוליסטית וגורפת, אחוזת פתוס ומעוטת פרטים, שנועדה לנטרל ניתוח מבוסס פרטים. ולהציג היסטוריונים העוסקים בפרטים, כפי שמקובל במערב, להציגם כ''עוסקים בטריביה שולית''. בלשון אחרת ניתן אולי לאמר כי ''הקונטקסט'' בקונטקסט זה הינו תירוץ לעצלות, נהנתנות והשאות שרלטניות-מה בכוח החריזמה, הקוריוזים האקזוטיים והצ'יזבט, של כאלה המתוארים כ''עובדים אינטלקטואלים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד, הערונת: ההיסטוריה הקנונית של מלחמת השחרור |
|||
|
|||
בעתיד הקרוב תלמד, בארץ ובחו''ל, בעיקר בהיסתמך על מחקריו של מילשטיין. ''היסטוריונים'' אחרים, גיבורים מקומיים שכאלה, ילמדו אף הם, אך בתור דוגמאות מענינות בסוציולוגיה של המדע וזו של של כתיבת פסידו-היסטוריה. כך אני סבור. ובבניין הארץ תנוחם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיכאל: כבר היום לומדים את הגרסה שלי על מלחמת |
|||
|
|||
העצמאות בארץ ובחו''ל גם משום שארבעת הכרכים שלי על מלחמת העצמאות התפרסמו בתרגום אנגלי בארצות הברית. שתי דוגמאות: 1. בסוף חודש זה ארצה על נושא זה בוידאו קונפרנס מישראל לתלמידי החוג להיסטוריה של המזרח התיכון באוניברסיטת מזרח קרולינה בארה''ב. 2. ב- 31 במארס, דהיינו בעוד שבועיים יתקיים באודיטוריום מינץ באוניברסיטת בר אילן כנס על טרור. ההתכנסות ב- 09.30 בבוקר והכניסה חופשית. בכנס זה אציג את ממצאי על פרשת דיר יאסין במלחמת העצמאות. נושא זה נידון בהרחבה בפורום לפני חודשים אחדים. רבים בישראל משתמשים בחומרים שלי ובמושגים שפתחתי על מלחמת העצמאות ועל ועל מלחמות אחרות מבלי לתת לי קרדיט על כך. זאת דרכו של עולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: ''בלי לתת לך קרדיט''. לא, אין זה דרכו של עולם |
|||
|
|||
בעולם האקדמייה האנגלו אמריקני וברוב ארצות המערב, מתן קרדיט הינו עקרון מקודש. מאידך, במזרח גרמנייה למשל רווח הנוהג לפיו הושם שם המחבר מעל עבודות אחרים, שהוצגו כלא תואמים מבחינה כלשהי או אנטי-חברתיים. לפני שנתיים יצא ספר על ברטולד ברכט, ואנשים שכתבו עבורו פרקים שלמים. היתה זו פרקטיקה רווחת גם בבריה''מ. כאשר החיים האינטלקטואלים בצרפת היו תחת שליטת מנדרינים מרקסיסטים (כפי שכינתה אותם סימון דה בובואר), הרי גם שם כתבו עבדים אינטלקטואלים חומר רב ותרמו רעיונות אין ספור לכמה אינטלקטואלים בעלי סגנון הוליסטי מאד. אלה האחרונים, עסקו אגב, איך לאמר זאת, ברב-שגל עם כל מה שזז בשטח, ומסיבות אלה ואחרות, היו עובדים אינטלקטואלים בעלי סגנון עצל ובטלני להפליא, אך רב רהב, בניגוד לעובדים אינטלקטואליים בעולם האקדמייה האנגלו-אמריקני או הגרמני. בארצנו רווח עדיין הסיגנון הצרפתי של שנות ה- 50 וה-60 במובן זה, על כל המילייה שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיכאל: אכן חיי התרבות והאקדמיה בישראל הם |
|||
|
|||
בעלי סגנון בולשביסטי. שהרי בולשביסטים הם שהניחו את התשתית התרבותית ביישוב היהודי והם אגב שהקימו את הפלמ''ח ושלטו בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי אתה לא מקשר- אבל יום לפני דיר יאסין |
|||
|
|||
נמצאו 14 חללים ללא אזניים בקסטל.לא של ערבים. אבל אתה עם 'האמת' שלך.! רק למי שלא יודע- מה היה כאן ב- 48, אפשר לספר סיפורים. אולי לבנים של הערבים שרצו על הסלעים מעל בית אלפא- וחפצי בה- וירו עלינו ששחקנו כדורסל- להם אולי אתה יכול לספר את הקשקושים שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה מציק לך גברת לווין? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| והמסקנה שלך ברוטו 100, שהיהודים נקמו? בהכרח? |
|||
|
|||
מה שמוכיח על הלך המחשבה האופיינית לך ולשכמותך. ובלוגיקה שלך אני מבין שאם 13 יהודים (מההגנה כמדומני), נימצאו בלא אוזניים אז האצ''ל והלח''י נקמו. בהכרח. וזהו? זוהי הרמה הלוגית? זוהי התפיסת העולם המאפיינת סמולן מכובד? רצח יהודים מותר, חיסול טרוריסטים ערפאתיים אסור. עולם הפוך. ותסלח לי טרה 100, נטו 100, ברוטו 100. העניין הזה של ''בסך הכל 13 נהרגו (על האלטלינה) מוציא אותי מדעתי. הצדקת רצח באשר הוא לא יכול להשאיר אותי נינוח. ומכאן אפשר להבין את כל השאר. כנופיה שלטונית בראש רפובליקת בננות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה כללית: אורי כתב היסטוריה לפני שנים באופן |
|||
|
|||
המקובל כיום במערב ככתיבת ההיסטוריה התואמת ביותר, זה של ההיסטוריונים החדשים (ראה למשל המחקר המהפכני והפרדיגמטי על מפעלי סימנס בגרמניה, מריבוי הביטיהם. אורי פשוט הקדים את זמנו. שים נא לב דוד, שכתיבת היסטוריה מוכללת מאד, במבנה מאד הוליסטי ומעוט פרטים, מביאה לניסוח כמה הכללות בגוון כוללני. הדבר מאפשר טווח רחב של פרשנויות אלטרנטיביות. מאידך, כתיבת היסטוריה באופן רב רבדי עתיר פרטים, כמעין בניית פזל, מצמצמת מאד את מרחב הפרשנויות החילופיות. זאת משום שכל קבוצת ממצאים מוכוונת בפרושה על ידי קבוצות אחרות, באופן ההולך וסוגר על המציאות כפי שהתרחשה בפועל (חכה רגע, אני יודע..). בשיטה זאת של נידבכים התומכים זה בזה הדדית, ניתן שוב לדבר על ''התקרבות לאמת'' במובן של קרל פופר, ולא להתקע ברלטיביזם פרשני לפיו כל פרשנות שוות ערך למשניה. הינה, רואים אנו גם כיצד כתיבת היסטוריה באופן מסויים בהיסטוריה של כתיבת ההיסטוריה, הביאה גם להבנות שונות בתכלית של מושג האמת - זו הרואה בו קונסטרוקט דימיוני נאיבי וגורר הטעיה, וזו הקרובה יותר לתפיסה הרווחת כיום בפילוסופיית המדע האנגלו-אמריקני, של ''התקרבות לאמת'' של פופר, ותפיסת מושג האמת של הלוגיקן המתימטאי טארסקי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיכאל: כך נאמר בפתגם: ''אלוהים נמצא בפרטים!'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובגירסה אותה ניסחתי פעם: הבודהה נמצא בפרטים.. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| קל מאוד- ע''י מניפולציה מילולית והסתמכות על |
|||
|
|||
שיטות מחקר חדישות- לטעון טענות לא מבוססות. לגבי אורי- אני מעריך את מחקריו אבל המסקנות שלו- כמו גם שלי- בהכרח מוטות. ניקח למשל את מוטי גולני.[הזכרת חדשים- הזכרת] הוא שאל למה מלחמת השחרור.! ואני חושב שאם המצרים כבשו את יד מרדכי,ניצנים,והקרב על גבעה 69 שכשספרו לי ב- 1958 עליו לא הבנתי על מה..הרעש.ונעצרו בגשר 'עד הלום'. והחבלן שפיצץ את הגשר- אומר זהו..עד הלום. אז בא מוטי גולני- ושואל מלחלמת שחרור- ממה ? מהבריטים-? ואני עונה גם ! היסטוריון חדש- כזה- לא הפנים שהתליות של שלשת הסרג'נטים עם ההדים בפרלמנט הבריטי- והלחץ של המשפחות היה בין המניעים ליציאת הבריטים. אז לאצ''ל- היה חלק בשחרור.[למרות מה שכתבתי על אלטלנה-שם האצ''ל פישל] והשחרור של דרום הארץ- שעיקרו בכיתור בפלוג'ה של גדוד 9 של בפיקוד חיים בר-לב- תוך חסימת ניתוק הכוח המצרי ברמת רחל- היה שחרור מהצבא המצרי- שכבש פשוטו כמשמעו את דרום הארץ- כמעט גם את נגבה- אז לבוא לשאול שחרור ממה.! ועכשיו בעקבותיו טוען אורי אבנרי שהמצרים בכלל לא התכוונו להגיע-אז- לתל אביב.! למעשה מה זה משנה- הם רצו לקרוע את הנגב- והשחרור הוא מנוכחותם. ידיעת פרטים וקריאת תעודות וכתיבת מסקנות מוטעות תוך ערעור על מחקרים קיימים- אינם מחקר היסטורי- בס''ה-זה הבעת דיעה תוך הטעיה. ובטח לא ראיה כוללת של התקופה כפי שנסית בהצדקה של כתיבה חדשנית. ואגב מספר של טולסטוי- אפשר ללמוד לא פחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד פלד: מלחמת כנופיות בראשות הראיס בן גוריון |
|||
|
|||
כרגיל שאלותיך רבות ומורכבות במובן החיובי. כדי להשיב לך תשובה מלאה יש צורך לכתוב מאמר נוסף וזאת לא אעשה. הרחבות לחלק מן הנושאים תוכלו, אתה ואנשים אחרים הפורום, למצוא בספרי ''תיק רבין - איך תפח המיתוס'', שאגב מתוכנן להופיע בעוד חודשים אחדים בגרסה חדשה שתכלול גם את מעורבותו של רבין בפרשת אלטלנה, שרמזתי עליה בתשובה לעיל לשמעון, גם את הרצח, גם את הסכם אוסלו וגם את אינתיפאדת אל אקצה. זאת אחת הסיבות שאני ממעיט להשתתף בפורום. ועתה לתשובות בקצרה: 1.גם במלחמת לבנון ב- 1982 צה''ל לא ניהל שום קרב חטיבתי, לכן אין מה להלין על הפלמ''ח במלחמת העצמאות בענין זה. צה''ל איננו צבא מקצועי ואיננו מסוגל לנהל מבצעים במסגרות פיקודיות גדולות. אבל כמו במלחמת לבנון ובמלחמת יום הכיפורים, המסגרות המבצעיות היו כפופות למפקדות בכירות יותר שמפקדיהם נתנו פקודות והיו אחראיות לנעשה אם גם שליטתן היה קלושה. לשאלתך הקונקרטית: מבצעי חטיבת ''הראל'' בוצעו על ידי מחלקות ופלוגות אך הן לא היו עצמאיות והן קבלו פקודות גם תוך כדי הקרבות ממפקדות גדודים וחטיבות. 2. אכן, אין סיבה להיעצר ברבין. האחראי למחדל ההכנות הלקויות למלחמת העצמאות לניהול הכושל של המלחמה (יחד עם תוצאותיה הטובות כמו במקרה מלחמת ששת הימים וזאת בגלל מחדלים גדולים יותר של הערבים) היה דוד בן גוריון. יגאל אלון נושא גם הוא באחריות כבדה וגם כל הצמרת הביטחונית של אותה תקופה. קראו את ארבעת הכרכים שפרסמתי עד כה (מתוך 12 מתוכננים) על מלחמת העצמאות ותקבלו תמונה מלאה של ההתרחשויות בתחום זה. 3. לפחות במחצית הראשונה של מלחמת העצמאות, עד הקמת המדינה ועד פלישת הצבאות הסדירים, התנהלה בארץ ישראל מלחמת כנופיות. השאלות הפוליטיות פנימיות העסיקו את ראשי מערכות הביטחון בצד היהודי ובצד הערבי יותר מאשר השאלות הצבאיות. גם בנושא זה אני דן בארבעת הכרכים. 4. דוד בן גוריון לא הדיח את רבין כי הוא לא הבין עד סוף חייו את הוויית הצבא והמלחמה כפי שרוב מנהיגי המדינה ורוב אנשי מערכת הביטחון אינם מבינים אותן עד היום. 5. דוד שאלתיאל אכן לא תפקד טוב יותר מרבין ומאחרים. אבל הוא היה ''יקה'' ששירת בלגיון הזרים הצרפתי. הוא התקומם נגד ביזת הפלמ''ח בקטמון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב על קונטקסט |
|||
|
|||
אם למצות את מה שאמרת: 1. המח''ט רבין פישל, הן כמפקד ןהן כדמות מוסרית. 2. הנהגת המדינה בהקמתה הייתה נגועה בפוליטיקה. בלי לחלוק גם על עובדה אחת שהעלית, שאלתי היא למדד לפיו אתה שופט ומגיע למסקנותיך. בא ונבחן את העובדות אחת לאחת: א. עובדה אסטרטגית בן-גוריון לא העריך נכון את מצבת כוחות האויב שניצבו מולו וחסמו את כביש ירושלים. לו היה יודע, היה כובש את הכפרים ששלטו על הדרך. הזמן: אפריל 1948. הרקע, מנדט בריטי, טרם הכרזת המדינה וטרם פלישת הכוחות הערביים, כאשר כוחות בריטיים מתערבים ברוב המקרים לצד הערבים. היישוב במצב של בלימת התפרעויות בסגנון המוכר של 1936-1939. הכוח הסדיר המאומן היחיד העומדים לרשות המטה הכללי הוא הפלמ''ח, צה''ל אינו קיים אלא מתחיל בגיוס והקמת יחידות נוספות (חי''ש פו''ש מח''ל, כל זה יותר מאוחר). האצ''ל מאורגן כמחתרת שהתמחתה בפעולות מחתרתיות. הארץ כולה בוערת כאשר יש להחליט להיכן לשלוח קודם את הכוח הצבאי, שנחשב לעילית צבאית (וגם פוליטית) וההחלטה - ירושלים תחילה. ציוד צבאי, מוצא מהסליקים ואין מספיק לצייד את כולם, גם אם ''כל העם צבא''. הפלמ''ח, חוד החנית של צה''ל (שטרם הוקם) אינו אלא תנועת נוער (ראה פוצ'ו) שהתחנך על ברכי וינגייט, על היציאה מהגדר, אך לא מעבר לפעולות התכתשות מקומית. ב. עובדה מבצעית (מבוסס על התיאור שלך) ביום העשרים באפריל עצר כוח זעיר שיירת אספקה. מפקדה: יצחק רבין. הכוחות העומדים לרשותו מסוגלים לפעול ככיתות (הרי כך התאמנו) ולהסתער על האוייב, כאשר הם נסעו כמאבטחים ןאומנו לירות מתוך ''המשורינים''. הרי המטרה שהוצגה לפניהם הייתה להעביר את האספקה. כיצד הוא אמור היה להדוף את ההתקפה? לארגן כוח ולהסתער? הרי זה ברור כשמש. הן כל טירון הצה''ל של היום מכיר את התרגולת. כל מ''כ יודע שזה מה שהוא אמור לעשות, גם בלי לחכות לפקודה, לא של מפקד הפיקוד לא של איזשהו מח''ט ובוודאי לא של איזה מג''ד. האם זה מה שעשו בשיירות ''המשוכללות'' בלבנון? אני איני יודע את התשובה, אך תשובה שתספק אותי היא הייחוס. הכוח אומן לפעול בצורה מסוימת ופעל כעדר ללא רועה. הייתה כיתה, מחלקה, או השד יודע מה, שהייתה אמורה להתארגן ולא עשתה כך (דרך אגב, בהתקפות על השיירות השתתפו לא אחת מאות כפריים מהאזור, וגם חייל מאומן מתקשה להעריך נכון מהו גודל הכוח העומד מולו). בקיצור, פשלה מודיעינית, בהפתעה צפויה, ותנועת הנוער הכזיבה, שמפקדיה המנוסים היו בשנות העשרים לחייהם! שככתי לציין את ''חיל האוויר'' שסייר למעלה ומסר דיווחים, שלא לדבר על אמינות הקשר. בקיצור: רבין בסיטואציה שתארת, לא היה רומל. איפה היו כל דרגות הפיקוד האחרות, ואני מדבר על המכ''ים? למה הם הסתפקו בירי לא מדוייק מחרכי הירי מסטנים שהוצאו כמה דקות קודם לכן ממחבואם בתוך הרכבים? 3. רקע חברתי חברה מפולגת ומשוסעת באידיאולוגיות, המוזנות במאבקים פוליטיים, שהגוף ההקרוב היותר למה שאנו מכנים היום ''ממלכתיות'' ניתן לייחס אותו רק לגוף אחד, שהיה רחוק מלהיות מונוליטי: ''הסוכנות''. חברות דומות במצבים דומים הגיעו למצב של מלחמת אחים, שהתחוללה בעת ובעונה אחת עם המאבק לשחרור לאומי. לא היה מנהיג אחד בעת החדשה (למעט נשיאה של צ'כוסלובקיה שהחזיר לאחרונה את המפתחות) שלא הגיע למעמדו אלא לאחר מאבקים פוליטיים מכוערים. בן-גוריון לא היה שונה בכך. בוודאי שנכון בתאוות שלטון, אחרת לא רק שלא היה מגיע למעמדו אלא וודאי שלא היה מחזיק מעמד בתפקידו. מה שמפליא, שלמרות כל האמור לעיל, הצבא המבולגן הזה עבר משלב הבלימה לשלב האופנסיבה מיד לאחר תום ההפוגה הראשונה. מה שיותר מעניין, שצבא מבולגן זה, בפיקוד פוליטי של אנשים ''שאין להם מושג מהו ביטחון'' הצליח להביס גם צבאות סדירים. אמנם במחיר של 10% מהאוכלוסיה היהודית באותה תקופה (משהו כמו 600 אלף הרוגים היום בהשוואה לא מדויקת) אך הצבא ניצח. בן-גוריון, הפוליטיקאי הערמומי, הוכיח שהאינטואיציות שלו היו חדות ומפותחות כאשר הכריז על הקמת המדינה היהודית. או שתורת הביטחון שלך מצאה פה חריג שאותו היא צריכה להסביר, או שמלחמה מנתחים לפי המעורבים בה. מסתבר שגם לצבאות ערב לא היה רומל או מונטגומרי. אלו מספר נקודות ''קונטקסט'' שבוודאי יש לך תשובה עליהן. לא התייחסתי לקטמונים פשוט שמשום שלדעתי זוהי פרשה שבבודאי הוצאה מכל הקשר סביר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד, קונטקסט היא מלה, לא תירוץ |
|||
|
|||
1. הרקע שאותו נסחת אינו מתאים למה שהיה. דוגמא: הבריטים לא התערבו ברוב המקרים לטובת הערבים כפי שכתבת! 2. במקרה של השיירה, המח''ט יצחק רבין, אמור היה לתפקד כמפקד מחלקה, או פלוגה : לארגן כמה עשרות לוחמים, להסתער על 30 הערבים שירו מן המערב להבריחם או לחסלם. בסוף של דבר כך נהג כך קצין המודיעין של חטיבת הראל זרובבל ארבל.אם קצין המודיעין נהג כך, המח''ט קל וחומר. 3. בכל מלחמה יש אי וודאות. גם במלחמת יום הכיפורים הצבא היה מבולגן. וזה אינו תירוץ לשום דבר. 4. בגלל התפקוד הלקוי של מערכת הביטחון בראשות בן גוריון לא הכרענו את הצבאות הערבים בחלק השני של המלחמה כפי שיכולנו לעשות. 5. כדי להימנע מתשלום פוליטי ואישי מנעו בן גוריון רבין וחבריהם, את חשיפת הליקויים במלחמת הלךעצמאות ובכך יצרו בארץ תרבות של אי הפקת לקחים. את בניית תרבות המיתוס הביטחוני שום קונטקסט לא יכול להצדיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע בן-גוריון לא הדיח את רבין? זה די פשוט |
|||
|
|||
אחרי שקראתי דברי אורי בענין, מנסיוני האישי זה בכלל לא נשמע מוזר. זוכרים את המרגל ישראל בר? ובכן, במשך מספר שנים, כשהייתי נער וגרתי בבית הורי, ישראל בר (סא''ל במיל') היה שכנינו. הוא יצר קשרי שכוות טובה ובקר מפעם לפעם אצלנו. זמן רב לפני שנעצר, אימי, לא אשת העולם הגדול ולא פוליטיקאית בכלל, הציעה לאבי את הרעיון שישראל בר הוא ''כנראה מרגל''. ולפי מה שקראתי בדיעבד, לא מעטים במערכת הבטחון אכן ידעו עליו את האמת. ואכן, היו פניות לבן-גוריון (להלן ב''ג) כשר הבטחון שידע במה מדובר ולדרוש את מעצרו. ב''ג דחה אותם בקש ובטעון שזה ''לא נכון''. ישראל בר, מרצה להסטוריה צבאית באוניברסיטת ת''א, היה מקורב מאד לב''ג. הוא (ש)כתב ספר על הסטוריה צבאית שבו הלל את גדולתו של ב''ג. כתר לו כתרים לא לו וב''ג הורה לפתוח בפניו תיקי משרד הבטחון החסויים. (איזה ספור כסוי למרגל!...). ב''ג, שכמובן שהיה מרוצה מהסדור, לא היה מוכן לקלקל אותו. וכדקטטור לכל דבר, דברים נשקו על פיו. עד שיום אחד, אחרי שהאמריקאים עלו על ישראל בר, היתה פניה לילית שלהם לשרת החוץ גולדה, והם אמרו לה ''גוואלד, עצרו את המרגל הנורא הזה''. ולאמריקאים, ב''ג כבר לא יכול היה לסרב והענין התפרץ ובר נעצר. אז רבותי, מציאות החיים די פשוטה גם כשמדובר ב''גדולי'' האומה. יש רבים בניהם שבחייהם האישיים הם יודעים להיות קטנים ביותר, בנגוד גמור למה שהמוני העם חושבים עליהם. ב''ג פשוט אמר, זה טוב בשבילי אז כך יהיה. ובענין רבין, המצב דומה. רבין, בנגוד לאחרים שסרבו, מלא בשמחה את רצון ב''ג ברצח אלטלנה, שבעצם היה מעקרו רצונו של ב''ג לרצוח אדם אחד-מנחם בגין, יריבו הפוליטי העקרי (טקטיקה מאד מקובלת אצל בולשביקים (ראה למשל גם את יריבות ב''ג מול ד''ר חיים ארלוזורוב הי''ד וסופו של ארלוזורוב)). יתירה מזו, אחד ב''רמת'' נאמנות כזו לא מוצאים כל יום. ובכלל מי יודע, אולי ב''ג יזדקק שוב לשרותים דומים. ומכאן המסקנה ברורה. אז אין חדש תחת השמש ומה שהיה הוא שיהיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד שרמן: החדש תחת השמש הוא שרוב אנשי האקדמיה |
|||
|
|||
והתקשורת בישראל מסיעים לבן גוריון, לרבין ולחבריהם, המתים והחיים, להסתיר את האמת גם חמישים וחמש שנים אחרי מלחמת העצמאות. נוהג זה גרם לתרבות של אי הפקת לקחים במערכת הביטחון בעיקר ובמדינת ישראל בכלל. התוצאה: תפקוד לקוי של מערכת הביטחון לא רק במלחמת העצמאות, אלא גם באינתיפאדת אל אקצה.את המחיר שלמו כעשרים אלף הרוגים ועשרות אלפי פצועים והחשבון לא תם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| א. ה''אין חדש...'' שלי התיחס לב''ג ואף הדגמתי זאת |
|||
|
|||
בפטרן ההתנהגותי שלו. ב. גם בענין האקדמאים והתקשורת, לא הראת שזה חדש, כלומר, שאי פעם זה היה אחרת. למיטב ידיעתי זה אמנם לא היה אחרת. אורי, תאמין לי ששלמה המלך ידע מה הוא אומר. אני חושב שאני מבין את כאביך בענין האקדמיה וכל בר דעת יכול להבין זאת אבל ח-ד-ש אין פה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד שרמן: לא כואב לי שום דבר! על זה אמר סוקרטס: |
|||
|
|||
''מוטב להיות שכירו של איש עני מאשר לבלות בהיכלות של הדס בדומה''. האוניברסיטאות הן היכלות של הדס. חבל שאנחנו מממנים אותן ואת המשכורות המושחתות של פרופ' רבינוביץ וחבר מרעיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, גם את שכרך מממנים, לא? |
|||
|
|||
אני שאינני היסטוריון לא מבין איך אני צריך לדעת להחליט מי יותר רע בסיפור שלך. אבל בטוח שאין לכך קשר למימון המשכורות כולל זו שלך. חלק ניכר מהעם שלנו חי ממשכורות של המגזר הציבורי ולהוציא משפט בגלל שהיסטוריון אחד אומר זאת זה נראה לא רציני. גם השימוש במילה בולשביקי לא עוזר. הרי גם לך הבולשביק משלם וזה עושה אותך חלק מהבעיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר בטירונות עשו לך שמיכה בגלל השטויות האלה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| So What |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיטב ההגיון הבולשביקי |
|||
|
|||
היה שווה לעשות מחקר על מבצעי הסמיכה אחד אחד כמה מהם סימו שרות בצבא כמה מהם פרשו משרות מילואים מסיבות של גיל מסורת הסמיכה הישראלית משל להגיון הבולשביקי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלחמת השחרור- הדרום כולו נכבש ע''י המצרים.. |
|||
|
|||
לכן היא נקראת בשם הזה.מה בדיוק עשה כוח מצרי ברמת רחל. ואיך זה שאורי אבנרי ממשיך לטעון שהמצרים הגיעו עד הלום-ולא התכוונו להמשיך. גם הסורים נעצרו בנפח..ולא ירדו לעמק החולה..ביום כיפור. ההיסטוריונים בפרוטה- שמחפשים למה רבין הלך לישון- אולי ישלימו עם זה שהערבים לא משלימים איתנו ועם נוכחותנו ולא יחפשו כל הזמן פגמים בהתנהלות של מנהיגי ישראל. גם היום מכריזים כל האויבים על רצונם בהכחדת ישראל. אז מה- האין לזה שורשים.? ומי אם לא אותה 'כנופיה דמוקרטית' מפא''יניקית-דאגה לכך שבהסתלק הבריטים יהיה כאן בכלל כוח צבאי. ואז מה התפקיד שלכם- בדיוק- לצבוע הכל בשחור. ואנחנו- לא יודעים שלכל אחד יש אגו.? אז גם לרבין היה אגו- ואילו אנו ראינו יחד עם כל העולם- איך הוא מוותר עליו- ועושה הסכם עם 'רוצח ספורטאי מינכן' ! אז מה זה משנה להיסטוריה -מתי הוא ישן- ומתי הוא-היה בשירותים.! הרי כל העולם ראה אותו כראש ממשלת ישראל- בקדנציה השניה- מנווט כמנהיג גדול. ולו רק הרצח שאירע- בשל מה שהוא ניסה לעשות- מצביע על גדולתו כמנהיג.! ואז באים אנשים קטנים- שלא הוכיחו כלום חוץ מזה-שהם יודעים לקרוא ולכתוב- וגם זה בקושי- וללכלך. ----------------- ובענין אחר- שחשוב למחקר ההיסטורי פי כמה- שמפקד האצ''ל- בגין ועם כל הכבוד שהסכים למחווה של סאדאת-לעשות שלום- אותו שחררו הרוסים מהמחנה-ברוסיה- כדי שיגיע הנה דרך פרס- בעת שהאצ''ל 'הגדול' היה במצוקת פיקוד- ושיציק לבריטים- כדי שאולי הרוסים יוכלו לשים כאן רגל לאחר המלחמה עם סילוק הבריטים. הרי ההחלטה של בן גוריון על אוריינטציה אמריקאית סיכלה את השאיפה הרוסית-שבאסואן ממשו אותה. וגם חמשו את המצרים והסורים. ובאים ההיסטוריונים הקטנים ועוסקים בפרטים הקטנים של גודל ואורך החרה שלהם. 'אנשים קטנים מחטטים בפרטים לא חשובים'- כמו אם בשיירה לירושלים- חשוב מי ישב באיזה קטע של השיירה. ועל מי ירו- אולי חשוב שב'שיירת הדסה' נרצחו 70 רופאים ואחייות-והיא ראוייה למחקר במקום השטויות של איזה מיכאל או אורי מילשטיין- שלשלטון נבחר ודמוקרטי- מסכים שיקראו 'כנופיה'. ולמה- כי לא קבלו אותו כמרצה באוניברסיטה.? וכנראה בצדק- ! כי י שעוסק בטפל- לא מגיע לעיקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרמטכ''ל יעלון אמר שהסכם אוסלו היה ''סוס טרואני'' |
|||
|
|||
מכאן שמי שהכניס את הסוס הטרואני הזה לא רק ברח משדה הקרב, ולא רק מנע מזון מירושלים במלחמת העצמאות, אלא גם אחראי ישיר לכל נזקי האינתיפאדה הנוכחית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא נכון |
|||
|
|||
הסכם אוסלו לא אשם באינתיפאדה. היו גם אינתיפאדות מקודם וגם ביטול הסכם אוסלו לא ישנה כלום במהות. הרי לפי מה שאתם אומרים כאן (בפורום) להסכם אוסלו לא היה סיכוי להצליח בגלל הגישה האסטרטגית של הערבים. אז לתלות על אוסלו את כל מה שקרה אחריו זה קצת נאיבי. לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון - אתה דוקטור לא? אז איפה הנימוק שלך? |
|||
|
|||
תסביר בבקשה לאיש לא מבין את השרשרת הלוגית בדבריך. איפה ההתחלה איפה האמצע ואיפה הסוף? למה אוסלו לא אשם באינטיפאדה? ככה סתם? ואם הערבים רצו הסכם או לא רצו הסכם, כיצד זה מפריך את הקשר בין אוסלו לאינטיפאדה? תשכיל אותי בבקשה דוקטור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השחף - אתה עוף מוזר, לא? |
|||
|
|||
או, במלים אחרות, אם יש לך מה לשאול, אודה לך אם תשאל לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסלו לא אשם |
|||
|
|||
שחף, צורת ההתייחסות שלך לתשובותי היא מאד לא לעניין ולא מכובדת. ההכשרה המקצועית שלי היא לא באסטרטגיה או היסטוריה ולכן לא רלוונטית לדיון כאן. לפי הלוגיקה של רבים בפורום שדומים לך בדעה העמדה האסטרטגית של הפלשתינאים היא להשיג שליטה על כל ארץ ישראל על חשבון המדינה היהודית. לפי עמדה זו אין דבר שיכולים היהודים לעשות שישנה את האסטרטגיה הזו. כל עוד לא שונתה האסטרטגיה הפלשתינאית לא יגמר הרצון להשיג את יעדיה ולכן גם תהיה אלימות ולחימה. הרי אסור לנו לוותר על ארצנו בהתנדבת. לא? לצורך העניין גם הפסקות של מספר שנים הן טקטיות בלבד. לכן לפי גישה זו הסכם אוסלו לא רלוונטי בכלל כי השאיפה להרוג יהודים לא ניתנת לשינוי. יוצא שהסכם אוסלו לא גרם לאינתיפאדה – הוא אולי דחה אותה במספר שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסלו לא אשם? |
|||
|
|||
דוד סיון, והנה אתה טורח להביא נימוק. ולא נגרע מכבודך דבר. והנימוק שלך הוא נימוק, גם אם הוא ניתן להפרכה, כפי שתראה בהמשך. אבל החובה של אדם תבוני להביא נימוקים להצהרות, היא בסיסית. ומותר לצפות מאדם משכיל להביא נימוק, ולא להישאר בתחום האמירה. טענתך כי תואר הדוקטור אינו באסטרטגיה או בהיסטוריה אינה רלוונטית כמובן. ולעצם טענתך כי אוסלו לא אשם. מעניין ויצירתי למדי. מה קרה באוסלו? אתן לך משהו על קצה המזלג. לקחנו קרימינאל, רב מחבלים, בעל רקורד מוכח וציפינו מאותו מרצח שיהפוך עורו. מנמר טורף לגדי רך. ועכשיו כדי להשלים את האיוולת נתנו בידיו רובים. כשלושים וחמישה אלף. ועכשיו הוא חזק מספיק לאכוף את כוחו על אותם גורמים שכן רוצים לחיות איתנו בשלום. לא בהכרח מאהבה. אבל אני כמובן לא קורא מחשבות. במילים אחרות במקום לחזק את המיעוט המחפש את הדרך הלא אלימה, חיזקנו את היסודות המיליטריסטיים, האנטי ישראלים בעליל. והנה ערפאת ערמומי מספיק לשחק את המשחק הכפול. בחוץ לאומות העולם ולישראלים הפתיים ''וכיתתו חרבותיהם לאתים'', ובפנים חינוך ילדי בית ספר לרצח יהודים, רצח ומאסר של כל המתנגדים לדרכו האלימה, ובכללם עיתונאים הדוגלים בתפיסה דמוקרטית. פעילות שבוצעה על ידו מיד לאחר החתימה על אוסלו. ואנחנו שידענו העלמנו עין, כולל הצבא והמנהיגות של רבין ופרס (ראה מאמרו הכפול של יוסי מלמן מהארץ). ואח''כ כשהתחילו להתפוצץ האוטובוסים, הסתכלנו לצד השני. הסברנו ''נמשיך את תהליך השלום כאילו אין טרור''. ואח''כ עוד הצדקנו את הטרור. ''ביבי אשם'', ''המתנחלים אשמים''. ''חיילי צה''ל קלגסים''. ערפאת רוצח בנו בלי רחם. אבל האשמה ביהודים. תכונת היהודי הגלותי המורגל לנשק את נעלו של הפריץ הבועט בפרצופנו, לא נעלם מהעולם עם הקמת מדינה יהודית עצמאית? והנה ערפאת למד לדעת מי אנחנו. אז למה שהוא לא ימשיך לנפק לנו את הסחורה? והוא נימק. באוטובוסים מפוייחים, במרכזי קניות מתפוצצים, בירי ברחובות. ואנחנו אמרנו לו עוד. עוד. רוצים עוד. ביבי אשם. ועכשיו הגיע ברק. אהוד. ונתן להם את כל תאוותם. 97 אחוזים משטחי 67, והיתרה בחולות חלוצה. וערפאת שהבין עם מי יש לו עסק רצה עוד. רצה את השבת מליון הערבים לגבולות ישראל, כדי שנהפוך למדינת כל אזרחיה. ולמה? הרי הוא ידע שלא נסכים. אבל הוא הכיר באופי היהודי הגלותי ולכן הוא הבין שעם האלימות נישבר עוד יותר. בוש ילחץ ופרס יוותר, ואח''כ גילינו שגם שרון מתקפל. מוכן היום להבטיח להם מדינה פלשתינאית. אז הנה ערפאת לא טיפש. ערפאת למד מאוסלו שהישראלים נמר של נייר. בכל מקרה הישראלים בשלהם. הם יודעים יותר טוב מערפאת מה הוא רוצה. אנחנו 5 מליון סופר ישראלים נשכנע 300 מליון חדלי אישים ערביים לעשות את מה שאנחנו רוצים. ועכשיו אתה דויד סיוון רוצה להסביר לי שאוסלו הביאה לדחיית האינתיפאדה. משהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אתגיס בשביל דוד סיון |
|||
|
|||
לק''י השחף - אני מסכים עם הניתוח שלך למצב. אבל, דוקא משום כך אני אתגיס לעזרת דוד סיון להעלות את הנקודות הבלתי פתירות אצלך -אצלי. נחזור למצב ששרר בסוף ימי יצחק שמיר. האיתנתפאדה פחות או יותר נשברה לחלוטין. ניתן להסתובב בקסבה בשכם וחברון וג'נין בלי נשק. אש''ף בדרך לחיסול מוחלט. מה עכשיו? שני מסלולים אפשריים א - סיפוח מלא תוך מתן זכויות מלאות לכל מי שירצה בכך. לפי דגם רמת הגולן או מזרח ירושלים. יתכן והערבים כמו במזרח ירושלים וכמו הדרוזים ברמת הגולן לא היו מצטרפים או שרק בודדים בעיקר נוצרים היו מנצלים את הפתח. אבל יתכן גם ששני מליון ערבים כן היו צרים על לשכות האוכלוסין כדי לקבל אזרחות ישראלית. ההשלכות של האפשרות של הצטרפות שני מליון אזרחים ערביים חדשים ברורות. אפשרות שניה - נסיגה תוך הדברות עם גורמי כוח שונים בשטח. זו האפשרות שבחר בה רבין. השאלה עם מי להדבר האם עם ערפאת או עם אחרים אינה עקרונית. לדעתי אפשרות זו בכל מצב היתה מביאה אותנו בדיוק לנקודה שאנו נמצאים בה היום. אפשרות שלישית - טרנספר בשלושה שלבים. א - גרוש לתמיד של כל מי שעוסק בפעולות חבלה. הוא ומשפחתו. ב - ביהודה ושומרון יש כחצי מליון פליטים מתש''ח וברצועת עזה עוד כחצי מליון. יש למצוא להם ארצות קולטות. ג - להציע סל יציאה לערבים כאן בארצות חו''ל. לאחר קיטון האוכלוסיה הערבית לשיעור של כחצי מליון בערך ניתן יהיה לבצע סיפוח מלא המלווה בהצעה למי שירצה לפנות ולקלב אזרחות ישראלית. אני חושב שהבעיתיות בכל אחת מהדרכים ברורה. על כל פנים מקובל על הכול שאוסלו נכשל אבל האם אילו היינו פונים בצומת אוסלו לכיון אחר היינו מוצאים את עצמינו במקום אחר? או אולי היינו מגיעים בדרך אחרת לאותו מקום? בסופו של דבר זו השאלה ולא מי אשם. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסלו חיזקה את הגורם הטרוריסטי |
|||
|
|||
מעבר לכך יש כמובן לשאול האם ללא אוסלו לא היינו מגיעים לאותו מקום בעוד כמה שנים? שאלה טובה. כמובן יש צורך לחשוב בגדול על הפיתרון הראוי. והנה נושא השווה דיון ניפרד, ואתה נגעת על קצה המזלג בכמה היבטים. אני מקווה שאני או מישהו אחר כאן יוכל להציג פתרון רחב יותר במאמר ראשי, השווה דיון מכובד לעצמו. לצערי אני עסוק כרגע בהכנת סרט על נושא מרתק שארע בתחילת האינטיפאדה. פרשת הריגתו לכאורה של מוחמד א-דורה בידי חיילי צה''ל. פרשה מרתקת, שבה נחשפה יכולת הפלשתינאיים לעבוד על העולם, בסיוע גורמים רדיקלים בשמאל הישראלי. מי שקורא צרפתית יוכל לקרוא ספר המתאר את חקירתי בנדון, ' contre-expertis dune mise en scene' ניכתב בידי סופר ופילוסוף צרפתי ג'רר יוברט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור, אני מסכים עם המסקנה שלך - היא העיקר |
|||
|
|||
חבל שאחרים בפורום מתכחשים לה וכל הזמן מחפשים את הבעיה אצל מישהו אחר. ברוך שובך - אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצערי, השחף, אני כבר לא רוצה להסביר לך כלום |
|||
|
|||
מאחר ואתה מידי פעם מנסה להעיר/להאיר על דברים לגופי שאינם מן העניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם פגעתי בך סיון אני מצטער. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| התנצלות מתקבלת |
|||
|
|||
לגופו של עניין : לא לכל השאלות שלך יש לי תשובה. מה שבטוח שגם לי הרבה שאלות ברוח דבריו של אליצור. לפני שאני תוקף עמדה דעה (היסטורית או של ימים אלו) אני מנסה לברר לעצמי מהי האלטרנטיבה ואם היא בכלל קיימת. אם יש טעויות אני מקווה להבין אותן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נהניתי לקרוא |
|||
|
|||
ברוך השב אורי, ותודה על הסקירה. שאלה: האם לא היה שום צורך בכיבוש כפרים בדרך לירושלים? באמת היה די רק באבטחת השיירות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה: היה צורך לכבוש את הכפרים בדרך לירושלים |
|||
|
|||
ובפקודת ''מבצע נחשון'' מתחילת אפריל נקבע שיש לכבוש כפרים אלה. אך במבצע ''מכבי'' במאי הבעיה לא היתה הכפרים, שרובם נכבשו קודם לכן, אלא הורדת השיירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי - אתה גאה בעצמך? |
|||
|
|||
אתה עדיין שמח שאתה זה שנתת ליגאל עמיר את הרעיון לרצוח את רבין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לנמרוד: אם ביקרת היא המרצה לרצח, הרי רוב הישראלים |
|||
|
|||
אמורים היו להיות שוכני עפר ודיירי בתי סוהר לרבות יצחק רבין שהמריץ בספרו, לפי ההגיון שלך, לרצוח את החתרן הבלתי נלאה שמעון פרס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם לא עדיף לשאול את השאלות הנכונות? |
|||
|
|||
אדוני היקר, האם באמת רצח רבין כאירוע פרטי ו/או כתופעה ציבורית לא ראוי להחקר, האם לא ראוי להפיק לקחים על מנת שתופעה כזאת לא תחזור שוב ולא תהפוך לנורמה בחברה הישראלית - האם לא ראוי היה לחקור את את העיניין לעומק?! להתבונן לעצמנו בעיניים במראה?! במקום זאת אנו נוהגים להטיח האשמות שיטחיות ב'מילשטיניים' למיניהם, וכך לחמוק מהשינוי האמיתי שראוי שיעשה בחברה הישראלית. למעשה אפשר לטעון שכאלה שבחרו להתלהם על מר מילשטיין ולהצביע על מחקריו הלגיטימיים (וכן כן, גם פועלו של מר רבין פתוח למחקר) כגורם הראשון במעלה לרצח פעלו מדעת או שלא מדעת לעצירת כל בדיקה רצינית של העניין. כמובן שהם גם לא טורחים לבדוק את עצמם ואת אחריותם האישית והקבוצתית. יונג בספריו כבר עסק רבות בתופעת הדמוניזציה של כל מי שמאיים לדעתנו על קיומו של 'השבט'. לעניות דעתי הדמוניזציה של מר מילשטיין במקרה זה מסיתה את הדעת מהדמונים האמיתיים שמאיימים על החברה הישראלית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוניזציה היא אחת הנגזרות של ''עקרון השרידות'' |
|||
|
|||
תרבות היא סגנון של שרידות. רק תרבויות-על מסוגלות להימנע מדמוניזציה. התרבות הישראלית אינה נמנית עליהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, האם קיימת בכלל תרבות-על כזאת? |
|||
|
|||
אם כן היכן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תרבות-על לא קיימת בשום מקום בעולם בגלל אי |
|||
|
|||
הבנת אבני היסוד של התנהגות האדם: ניטרול איומים ושאיפה לשרידות. אבל תרבויות יותר פלורליסטיות מהתרבות הישראלית, יש ויש: בארה''ב ובבריטניה לדוגמא ניתן לקיים שיח בקרב האליטות על כל נושא בלי דמוניזציה של בעלי הדעה החריגה. הרי עוד במאה ה- 19 פרסם דאורווין את התיאוריה האבולוציונית שלו. זאת אחת הסיבות לדומיננטיות האנגלו-אמריקאית באה מאות השנים האחרונות בעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל התיזה שלך על עקרון השרידות המנחה |
|||
|
|||
את האדם-היא מכסימום-בעלמא. יש כאן-לצערך--הרבה אנשים שלא כל מילה הם בולעים. אז ככה: אפילו היום- אל מול מערת המכפלה- יש עמדה- שהחיילים המוצבים בה- מוכיחים מסיבות מובנות-ועצובות שהתיזה שלך מופרכת לחלוטין. ז''א בסיוע חינוך מקומי- טריביאלי-אבל עם כוונות טהורות- הביאו אותם לוותר על העקרון שבשמו - תסלח לי אתה מזיין כאן לדוות שלמים את השכל. ישראל- לא פועלת לפי עקרון של שרידות-כמו שגם אמריקה- נלחמת נגד מנוולים .השרידות היא סיסמה ריקנית שמקורה בג'ונגל. כבר מזמן- האדם התרומם מעל לענין השזה- והוא דואג לענייניו- בצורה אחרת. כנראה נבצר ממך להבין מהי חוקה.מהי דמוקרטיה.מהי דיקטטורה.מהם אפילו עשרת הדברות.תצא קצת מהעולם המוגבל שלך- ותבין שהעולם כל כך מורכב- והחיים הם לא פשוטים. יש כאלה שבכלל- לא חושבים על העניןשל איך לשרוד- ורק מעניין אותם המשחק בערב..כי החיים הם בשבילם רק כדורגל. עכשיו-מדוע החיילים האלה שם. למרות שאתה טוען שהם-רוצים לשרוד. זה מתוך גאווה לאומית, מורשת יהודית וציונית והזדהות אישית. להיות יהודי[והיום ישראלי] אתה לא בוחר. נסינו ונכשלנו. זה שאתה מנסה להיות מקורי- ולקרוא לזה שרידות- אולי זה מתאים ליצורי הג'ונגל- שכל הזמן משגיחים על עקביהם. הפרימיטיביות זועקת- במונח 'שרידות'- [הקמת העמותה- לשם כך אולי התאימה לזמן השואה...] למזלנו אותם אנשים שבמסווה של מחקר אתה משמיץ אותם-וממשיך בכך ללא לאות-[וחוקר בלתי נלאה]הם שהותירו כאן מדינה מסודרת עם בחירות כל ארבע ופחות שנים..[מה שמוכיח שמי שלא טוב הולך.] ובקשר לעמדה- ההיא- בחברון- לא שאני חושב שצריך לשבת בעמדה ההיא- אבל אתה כמי שדוגל בכך אם איני טועה- בישיבה שם בכלל- אולי תשב במקומם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהיה/תהיי בריא/בריאה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, עם היד על הלב |
|||
|
|||
אתה חף מדמוניזציה של האחר? כמעט בכל פינה בפורום הזה מתנהלת דמוניזציה של מישהו/ארגון/מפלגה/דעה פוליטית. בהרבה מקרים זה בא מהימין. ראה מצד אחד אתה כל הזמן מדבר על הצורך בדו שיח שלא יכול להתקיים עם דמוניזציה. מצד שני אתה לא כל כך נזהר- במסגרת הפורום - להמנע מדמוניזציה וכמעט תמיד זה בכיוון פוליטי מאד מסויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד: דמוניזציה זה טיעון לא מבוסס. טיעון מבוסס |
|||
|
|||
הוא ביקורת. אני מקפיד לבסס את טיעוני, עם יד על הלב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, משהו לא ממש ברור לי |
|||
|
|||
אני באמת שואל/תוהה : 1. האם טיעון מבוסס לא יכול להיות חלק מתהליך דמוניזציה? 2. אני מבין שבן אדם אחד לא יכול לעסוק בכל האספקטים של ההיסטוריה שלנו. אנא תקן אותי אם אפשר ואמור למה יש לי תחושה שהבקורת על הימין, החסרה במאמריך כאן (אלו שני מכיר מאז הצטרפתי לפורום) מושמטת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברוב מחקרי ומאמרי אני עוסק בשורשי מערכת |
|||
|
|||
ביטחון. את מערכת הביטחון בנה השמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, הימין כבר בשלטון הרבה זמן |
|||
|
|||
לכן גם שאלתי את שאלתי. הימין נמצא בשלטון כבר יותר משנות דור. כבר היה לו זמן לתקן את המערכת ואם לא תיקן הוא אשם לא פחות - במיוחד שידוע שמטרה/הבטחה עיקרית היתה לבער את השחיתות וכו'. האם לא הגיע הזמן גם להתחשבן איתם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השורדים |
|||
|
|||
חשבת פעם לעבור לתסריטאות אתה יכול להפוך את הפילוסופיה שלך לאחלה טלנובלה לפחות תעשה ככה כסף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיטב ההגיון הבולשביקי |
|||
|
|||
נתן רעיון..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנסיון משפחתי יש יסוד לדברי אורי . אמי היתה אחות |
|||
|
|||
בביה''ח הדסה בירושלים בתקופה ההיא ועובדה שהיא הצליחה לצאת מירושלים ממש בתקופה ההיא לצרכים שונים. זו העדות היחידה שאני יכול לתת , מעבר לזה איני יכול כי לא הייתי עדיין בחיים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חר''ג: לא רק אמך יצאה מירושלים בתקופת ''המצור'' אלא |
|||
|
|||
אלא גם מג''ד הגדוד הרביעי של הפלמ''ח יוסף טבנקין הגיע לתל אביב בשיירה של שני משוריינים ב- 17 כדי להזהיר את הפיקוד העליון שאם רבין ימשיך לפקד על חטיבת ''הראל'' יכבשו הערבים את ירושלים. באותו יום הודח רבין וטבנקין מונה במקומו למח''ט הראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהליכה ברגל בין שער הגיא לחולדה לא מגלים את |
|||
|
|||
דרך בורמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהליכה ברגל בין שער הגיא לחולדה מגלים שהשטח הזה |
|||
|
|||
לא חסום על ידי הירדנים וניתן לעבור בו ברגל, בהתחלה ואחר כך ברכב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכפת לך להסתכל במפה לפני שאתה עונה? |
|||
|
|||
מה לדרך בורמה ולהליכה משער הגיא לחולדה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך הצליחו אם כן למכור כאלה לוקשים לעם היהודי? |
|||
|
|||
הרי לא מדובר פה בעם הרוסי שהבולשביקים מכרו להם לוקשים. וגם זה בערבון מוגבל כי העם הרוסי ידע שהרבה מהספורים הם בלוף. או גרוע מזה, איזו מדינה באפריקה. והשאלה שלי היא יותר עקרונית, שהרי מכרו ליהודים בישראל לוקשים עוד הרבה יותר גדולים. כמו למשל הבלוף הכי גדול של המאה ה- 20 בדבר ''הפליטים הפלשתינאים'' (לא שלא היו כאלה אלא שהספור בגדול הוא בלוף, ראו למשל את ספרה של ג'ואן פיטרס: ''מאז ומעולם'', Joan Peters: ''From Time Immemorial'' 1984). וכן הבלוף השני בגודלו הלא הוא הסכם אוסלו. מה קורה פה? איפה ה-ingenuity של העם היהודי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישנם מליון פליטים וזה לא בלוף. |
|||
|
|||
ישנם 400 כפרים ערביים הרוסים.כי הפלשתניאים חשבו שאפשר לזרוק את היהודים לים- בזמן שהיהודים חשבו שבארץ מולדתם ההיסטורית איש לא יציק להם. אז איזה בלוף מכרו כאן ?. ב- 48 המצרים הגיעו 'עד הלום'[מקהיר ומה היה להם לחפש כאן] מה בלוף כאן ?. אז העיראקים הגיעו מעיראק וכבשו את גשר. מה בלוף כאן.? הסורים השאירו טנק בדגניה ב'. מה בלוף כאן ?. הם כבשו גם את מסדה ואת שער הגולן וחבר שלי צומי שצברג הגיע לחיפה- כפליט יהודי. 6000 חללים נפלו במלחמת השחרור-ביניהם אמא שלי- אז מה הבלוף כאן.! ובזמננו- 200 אלף מתיישבים התנחלו בשטח שנועד למדינה ערבית לפי החלטת האו''ם- אז מה הבלוף כאן.! ומליון ערבים יושבים בישראל- למרות הכל- מה הבלוף כאן.! הבלוף הוא שאנשים- שמתנגדים פוליטית- מנסים לספר לנו כל מיני סיפורים חדשים.! האמת שאנחנו מפחדים- משואה שניה.ממלחמה נוספת. והעיקר מהשטויות שכותבים כאלה שמחפשים בנרות- איך לעורר נמים וישנים בקברם. נ.ב. וברוסיה ההיא- מי שהיה כותב על מנהיג כמו רבין- ככה- היה נמק מזמן בכלא.! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על זה נאמר: הציונות לקחה עם חכם בגולה ועשתה אותו |
|||
|
|||
לעם טיפש בארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה סתם לזרוק מלים. |
|||
|
|||
למדו אותי שהשוואות לקחת לדוגמא רק מהסביבה. תראה- אני יודע שאתה סקפטי- אבל כשנתקלנו בפעם הראשונה במושג 'קיבוץ גלויות'- אצל ב''ג-התייחסנו לזה- כקלישאה. כור היתוך-? בארה''ב. משבר כלכלי-גם שמה. מושבות גרמניות-בכלל במיסורי. [סתם דוגמא כשי להראות שלא הכל כאן בארה''ק] שלטון זר= קולוניאליזם. ב- 1948 היו כאן 650 אלף. עכשיו יש- פי עשר-ללא מים וללא המון דברים שהיינו רוצים שיהיו. אתה לוקח מנהיגות שנבחרת ע''י מרכז מפלגתי שכולל נו..ממלאי כותרות בשטח שונה לחלוטין, ואתה רוצה עם חכם ? קח לדוגמא את יו''ר ועדת חוץ ובטחון אם איני טועה. הפרופסור יובל ש. כתב ספר שבו הוא 'הוכיח' את קיומו של אלהים.!!!!!!!!!! וגם אני למדתי פילוסופיה ולצערי- זה שהוא השתמש במושג סוס- בהשאלה על ידו- אינו מוכיח שיש סוס או אלהים,בהתאמה אלא שקוראים לחיה הזו סוס כי ההגדרה היא סוס. ואני שואל אותך- מה זה שייך לתנועה שהצליחה להקנות לעם שישב בגולה-ובכה על העבר- ולאחר 2000 שנה-הביאה אותו למולדתו ?. ולהערתך- על טפשות- הבעיה של הציוילזיציה היא ארגון.משמעת, חינוך אבל לא שכל. דוקא את זה יש כאן בכמויות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מתחיל לתפוס את הלוגיקה של השמאל |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| טרה, נכון - בעיית הציויליזציה היא אירגון! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד שרמן: הסוציאליזם האינדוקטרינארי חנק הגניוס היה |
|||
|
|||
ודי. ראו נא הפתיל והניתוחים המתחילים בקישור המובא למטה. אלה מסבירים למשל מדוע במערב יש מספר גדול של זוכי פרסי נובל יהודים, בכל תחומי הרוח והמדעים; מדוע בתקופת רפובליקת ווימר בגרמנייה של שנות ה- 20 נפלו בחלקם של חצי מיליון יהודים פרסי נובל רבים (בהשוואה ל- 5 מיליון יהודי ישראל). ומדוע היהודים היו חלוצי המדע, התרבות והיוזמה הכלכלית היצירתית - זו שחוללה התפתחויות כלכליות מאז'וריות וקידמה עושרן של אומות, תוך פיתוח וגיוון מוצרים מהפכניים חדשים ומפעלים כלכליים עצימים במערב ובמזרח אירופה. ואילו דווקא בארצנו, במדינתנו הריבונית, פרסי נובל נפלו רק בחלקם של פוליטיקאים, לא בהכרח מהשורה הראשונה - הטריו עראפת-רבין-פרס וכן, אמנם גם שני מדינאים דגולים - בגין וסאדת. וכן בחלקו של סופר אחד בשנת 66 . בלבירינט הנברנות והקרתנות הפקידותית המשמימה ושאר ''תוצרים'' של הסוציאליזם הדוקטרינארי שאיפיין הזרם המרכזי בציונות המדינית, כמעט לא נשאר כאן זכר לרוח הענק היהודית התוססת, היוצרת והבונה. איפוא אותה רוח שיזמה במהלך הדורות מפעלים שהיזניקו קדימה את הציויליזציה והתפתחותה הרוחנית כמו גם התממשותה הקונקרטית/חומרית. קישורים: סוציאליזם אינדוקטרינארי, חנק הרוח היוצרת/יוזמת וכשלים היסטוריים: דיון 312 the road not taken - האפשרות שלא מומשה בבחינת האפשרות למזער או למנוע פורענות הענק.: תגובה 2158 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המצור על ירושלים |
|||
|
|||
אורי שלום. תודה על העברת המאמר. העובדות פשוט מזעזעות. בנוסף לדיווח על כשלון הפקוד הוא מזכיר לי את ספוריו של אבי שנלחם בגזרת רמלה לוד, על הביזה בערים אלו, ומה זה עשה לו כ''יקה''. בברכה, יהודית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליהודית: אכן הביזה לא הצטמצמה בקטמון. היתה |
|||
|
|||
ביזה גדולה גם בחיפה ''האדומה'', בטבריה על ידי קיבוצי עמק הירדן, בצפת על ידי הכשרות הפלמ''ח, וביפו על ידי המוני תל אביבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך אנו שורדים |
|||
|
|||
השאלה המתבקשת כיצד אנו שורדים למרות השקרים המתגלים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לארז רזניק - שורדים ע''י חשיפת השקרים ונסיון לתיקון |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| היסטוריה מטעם - לא עוד! |
|||
|
|||
במשך עשרות שנים למדנו, שמענו וקראנו את ההיסטוריה של המאבק לעצמאות ישראל ושל מלחמת העצמאות שנכתבה על ידי היסטוריונים ולוחמים שמחויבותם היתה להאדרת עצמם ומפקדיהם, למקורות המימון שלהם, לנותני הטון במערכות השלטון,ולא לאמת. אחר כך באו ''ההיסטוריונים החדשים'' שהיטו את מחקריהם על בסיס אמונתם הפוליטית. אורי מילשטיין הנו היסטוריון מזן נדיר במקומותינו,החוקר לעומק את המאורעות ואת האישים, ללא דעה קדומה וללא פניות פוליטיות. יש לו תלמידים רבים ןקןראים רבים עוד יותר,והשפעתו הולכת וגדלה. ואכן (וזאת למי שרוצה להיתלות ברוסיה הסובייטית) סטלין היה מוציא אותו להורג, יחד עם הסופרים והרופאים היהודיים. ולסיבור האוזן, הנה מעשה שהיה בי. ישבתי במסיבת רעים והשיחה נסבה על אלטלנה.כשהערתי שרבין ירה על הניצולים מן האוניה הבוערת ששחו במים אל החוף, אמר אחד הנוכחים, שופט מחוזי בעל שם: לא היה דבר כזה! אני לא שמעתי שירו על האנשים במים. הערתי לו שהדבר כתוב בספרי היסטוריה לא מעטים,ושאלתי אותו אם קרא מהם, ענה לי: כן, את ''ספר ההגנה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיקר אהבתי את הקטע שלמילשטיין אין סיבות פוליטיות |
|||
|
|||
ניכרים דברי אמת... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועכשיו הכל ברור, ירושלים הית הנצורה בגלל |
|||
|
|||
שהפלמחניקים גנבו שטיחים פרסיים ולא רצו לבזבז אותם עם המשאיות שיפרצו את הדרך לשפלה. כל כך פשוט, כל כך ברור, חבל שהיינו צריכים לחכות שני דורות עד שהכל התברר לנו. גם מאות האבדות בלטרון נגרמו בגלל שהשטיחים היו צריכים להגיע לבית של גלילי וגולדה. כמה דם עוד ישפכו לנו הבולשביקים הללו בשביל איזה חתיכת שטיח? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא לסגת מהשטיחים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי כדאי שתוסיף |
|||
|
|||
לק''י אורי, כדאי שתוסיף את העדות שהביא משה פיגלין. במשפט ההמרדה שלו התביעה טענה שהוא הגיב פעם לדברים של מישהו אחר שטען שרבין רוצח - שיש בזה משהו. במשפט הוא הביא עד שהעיד שיצחק רבין בהיותו שגריר ישראל בארה''ב במסיבת יום העצמאות של השגרירות תאר כיצד הוא ירה באנשים שקפצו מהאלטילנה הבוערת ואת העונג העילאי שהיה לו לראות אותם נפצעים ואת הים שסביבם מתמלא דם עד שהם שוקעים לאט לאט במים. לאחר העדות הזו התביעה לא העזה להעלות שוב את הנושא - הענין הזה הוא חשוב מאוד כיון שהתשוקה הסאדיסטית של יצחק רבין להנות מדם יהודי נשפך הוכחה בבית המשפט. באשר לחלק גדול מההעורת בפתיל -אני מתחיל לחשוב שאולי כדי לנהוג כמדיניות לא להשיב לאנשים מסוימים. בכל אופן למדתי משהו נוסף מדבריך. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור סגל ולאורי מילשטיין - אכן, לא כדאי |
|||
|
|||
אני מסכים בהחלט לדעתך שיש משתתפים בפורום שלא כדאי לענות להם. כמובן הכוונה היא לא למביעים דעות מנוגדות, שיש להם מה לומר. הכוונה היא למבולבלים ולתוקפנים ולציניקאים, שאם תקלף מהם את הביטויים הבוטים - לא יישאר מהם אפילו קצף על פני המים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: הכוונה ל''מי שזוכר?'' הוא/היא |
|||
|
|||
באמת חסר/חסרת ערך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למילשטיין, אכן ל''מי שזוכר'' וגם ל''טרה''. |
|||
|
|||
אירוניה יכולה להיות מוצלחת אם היא אינטליגנטית. אם לא - היא מגוחכת, ועל זה לא כדאי לבזבז אפילו דקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור: אם העדות במפשט פייגלין נמצאת ברשותך |
|||
|
|||
לרבות המועד המדויק, אנא פרסם אותה בפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קישור חלקי |
|||
|
|||
הפרוטוקולים של בתי המשפט עדיין אינם נגישים ברשת האינטרנט. ממה שהצלחתי לברר, פייגלין הורשע ב- 2.9.97 בבית משפט השלום בירושלים. אני מאמין שבעתיד די יהיה במידע זה כדי להגיע למקור ברשת האינטרנט. בינתיים - נראה שניתן להגיע לכך פיסית, תוך עיון בתיקי בתי המשפט. הקישור שמצורף הוא עדותו של פייגלין במאמר שכתב. נראה שהוא מוכן לעמוד מאחורי דבריו. קישורים: משה פייגלין: לעמוד דום לזכרו של רוצח.: http://www.manhigut.org/hebrew/articles/feiglin47.ht... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בראבו! על קוצו של יו''ד |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תסמונת ההכחשה! |
|||
|
|||
רוב הציבור בישראל עדיין לא בשל לעכל ולהפיק לקחים ממה שנחשף במאמר. הלקחים נוגעים לא רק לאנשי 1948 אלא גם ואולי בעיקר לאנשי 2003 הנאחזים בתסמונת ההכחשה ומבקשים לפגוע בשליח ולמצוא אי אילו אי דיוקים במסר. שהרי המאמר הוא מראה של מדינת ישראל וכולנו חלק ממנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן אורי, בדיוק תסמונת ההכחשה וההחשכה. החשכת |
|||
|
|||
מסכי הטלויזיה במהלך דבריו של ראש הממשלה; שילטון החושך בשנות ה- 50 ; פעולת המעל החשוכה/כנופייתית כלפי אלטלנה תוך תרועות הטבח כלפי האנשים השוחים בים אלי חוף ת''א (דבר המנוגד אף לנורמות המלחמה ולאמנת ג'נבה במקרה של פעולה כנגד אויב);, ההסתאבות ומעשי הביזה בשכונת קטמון והנזק הנוסף שבההססנות (בבחינת: אם כבר, אז יש גם סיבה מצויינת נוספת לא לזוז); הכשל-המובנה הצבאי (והאחר) וחוסר התושייה הצבאית, תוך פוליטיזציית יתר; הוויית הדמוקרטיה הכנופייתית; ועל זאת - כל אלה, חרף גילגולי צורה (ולעיתים, אותו דבר עצמו, במערומיו המבישים והלועגים לשכל הישר הבריא) כל אלה עדיין איתנו. שרנו פעם את ''באנו חושך לגרש''. לא נפסיק לשיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא את החושך אתה רוצה לגרש |
|||
|
|||
אלא להשליט חושך אחר - אז אל תספר סיפורים ואל תשיר שירים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיון -טול משקפיים כהות מבין עיניך. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מכיר את פעילותך מחוץ לפורום |
|||
|
|||
אבל עוד לא ראיתי/שמעתי/קראתי ביקורת שלך על ממשלות הימין אלא אם זו עוד דרך להכות בשמאל. לכן גם חבל שנמשיך בכך כאן. עיני פקוחות ואני קורא את רוב דבריך ודברים של אחרים בפורום ודבר אחד בטוח אצל רוב המשתתפים (ואתה לטעמי משתייך לקבוצה זו) יש דאגה להשחיר את פני האחר. לכן אמרתי שאין בכוונתך לגרש את החושך אלא להחליף את מי ''שקובע'' את החושך. אשמח מאד אם תשכנע אותי לחשוב אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות נגד |
|||
|
|||
המשתמש Big Joe בפורום רוטר מתייחס לנקודות מסויימות בניתוח. אולי יהיה מר מילשטיין מעוניין להגיב. ראה קישורים. אגב, המאמר של מר מילשטיין הועתק ככתבו וכלשונו לפורום הסקופים של רוטר, תוך צירוף קישור לפורום. קישורים: יוסף טבנקין: http://rotter.net/forum/scoop/7667.shtml#17 קרית ענבים: http://rotter.net/forum/scoop/7667.shtml#18 big joe מסכם: http://rotter.net/forum/scoop/7667.shtml#36 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קישור נוסף |
|||
|
|||
(סליחה על הפיצול, מערכת בלה-בלה מאפשרת לצרף רק 3 קישורים לתגובה). בקישור הבא טוען אותו כותב, כי מר מילשטיין התבטא בעבר בצורה שונה לגבי רבין. האם תוכל לאשר או להכחיש? קישורים: ספר נוסף?: http://rotter.net/forum/scoop/7667.shtml#49 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טיעוניו של ביג ג'ו היו מופרכים |
|||
|
|||
כשתביא בפני את ההקשר שבו התבטאתי, אשיב לך. בלתי ניתן להשיב בארץ הצבי על טיעונים שהועלו ברוטר מבלי לקרוא את הטיעונים שם. כפי שרוטר העתיק את מאמרי, תוכל להביא לכאן במדוייק את טיעוניו של ביג ג'ו. ואגב, היה לי איתו עימות לפני חודשים אחדים בפורום פרש בענין בריחתו של רבין משדה הקרב וכל טיעוניו היו מופרכים לדעתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביג ג'ו זה בכלל השם הסודי של סטאלין |
|||
|
|||
הבולשביק הידוע בעל המחשבה האנטי שרידותית שבגללו מדינת ישראל בכלל לא קמה ואך חלום חלמנו. תגיד אורי, במה הדוקטורט שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מורשת רבין |
|||
|
|||
האם זה מה שאנחנו מלמדים כמורשת רבין? אורי נכבדי,אולי כדאי שתוסיף גם על מורשת רבין במלחמת ששת הימים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מורשת רבין במלחמת ששת הימים |
|||
|
|||
שלושה שבועות לפני פרוץ מלחמת ששת הימים רבין התמוטט נפשית מהתקפת חרדה. או אושפז בבית חולים באר יעקב וקיבל שם שוקים חשמליים. במשך כל המלחמה הוא לא תפקד ואת תפקיד הרמטכ''ל בפועל מלא חיים בר לב שהובהל לצורך זה מצרפת. אחרי המלחמה הוא דאג לאי תחקור המלחמה ולאי הפקת לקחיה. זאת אחת הסיבות העיקריות שצה''ל הגיע בלתי מוכן למלחמת ששת הימים אחרי שש שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי? אתה בטוח בכל ? היתה שמועה שהוא התמוטט ערב |
|||
|
|||
המלחה אבל לא ברמה שאתה מתאר- שלושה שבועות. אשפוז בית החולים בבאר יעקב? שוקים חשמליים? זה מידע רפואי שאני מניח שאינו זמין לכל. אתה בטוח בכל מה שאתה טוען? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא אכן התמוטט 3 חודשים לפני המלחמה ואושפז בגהה |
|||
|
|||
במחלקה סגורה לאה רבין החליפה אותו במסוה והובילה את עם ישראל למחדל הגדול של 67 שעד היום מסתירים בצה''ל. וזאת בשל חוסר היכולת והנכונות להודות במחדל של 48 שגם הוא תוצאה של מחדלי מלחמת העולם השניה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הראל, אכן אני בטוח! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בטח שהוא בטוח, אריה טפר סיפר לו את זה מייד אחרי |
|||
|
|||
שהוא גילה את דרך בורמה. אני מתפלא שאתה בכלל שואל. עוד מעט גם תשאל אם ניצחנו במלחמת השחרור או בששת הימים. הגיע הזמן שנכיר את העובדות האמיתיות ונעבור למשהו יותר רציני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מורשת רבין |
|||
|
|||
ד''ר מילשטיין מכובדי, כאב לבן לוחם באחת היחידות המובחרות בצהל כתבתי אליך את תגובתי. מעשה שהיה, באחד משעורי מורשת צהל במסגרת הכנת הלוחמים בצוותו של בנינשאלה הכתה ''מה יודעים אתם על רבין במלחמת ששת הימים?''(הלשון היא לשוני) ובני ענה למפקדו שלמיטב ידיעתו לא תפקד רבין במלחמה מהסיבות שכתבת במענה להערתי. בני ''נענש''על תשובתו בידי המפקד והיה עליו לכתוב מאמר על ''פעלי רבין באורח חיובי ולהרצות על נושא זה בפני חבריו ליחידה. כחיל טוב עשה הנער את שהוטל עליו, ולסיום הוסיף : אבל זאת אינה האמת. הנער נקרא לשיחה עם המ''פ ש''הבהיר'' לו שאין לדבר כזאת ביחידה. חשבתי שהסיפור ימצא חן בעינך,ואולי תוסיף להאיר את עיני בנינו שאמת מארץ תצמח גם לאחר קבורה. חזק ואמץ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יעקב, סיפורך על רבין אופייני למערכת מסואבת! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למלשטיין: ממש מרענן לקרוא {שוב} את דברי ך- |
|||
|
|||
- אף שחלקם הגדול ידוע, חשוב היום שהדור הצעיר שכבר לא גודל על סיפורי 48 , יידע את הרקע האמיתי לדברים ואת האמת ''למה פירקו את הפלמ''ח ''. בזה שאתה חושף את הדברים לעומקם, שרות גדול אתה עושה לעם ישראל. חשיפה זאת נותנת להבין יותר טוב איך ''אנשים טובים '' נפלו למלכודת אוסלו... חשובה האמת לך ולכולנו יותר מאיזה ג'וב בצה''ל שנרמז עליו פה לא פעם, -למה אינם אוהבים את כתיבתך. זכור תמיד: ''טוב שם טוב משמן טוב...'' הרבה בריאות אאחל לך כדי שתאיר את האמת שיותר מידי פעמים היא חבויה לה ע''י כל מיני עסקנים שלא במיקרה הם מהמחנה ''ההוא''. כל הכבוד רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, אני עבד העובדות! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיכום ביניים: מדינת ישראל נבנתה על ידי נוכלים |
|||
|
|||
1.המצור הערבי על ירושלים הוא המיתוס המרכזי של מלחמת העצמאות והקמתה של מדינת ישראל. 2. מסתבר שמורשתה של ישראל מבוססת על שקר פוליטי וביטחוני מודע ומתוכנן. 3. ירושלים לא קיבלה אספקה ומדינת ישראל כמעט לא קמה בגלל קשר של יגאל אלון, יצחק רבין וחבריהם למנוע את פירוק הפלמ''ח ולהשאיר בידם את ביזת קטמון. 4. מדינת ישראל ומערכת הביטחון שלה נבנו על ידי נוכלים. ולכן הגענו לאן שהגענו. 5. משתתפי הפורום השמאלנים הגיבו בבדיחות חיוורות ובפרודיות מגוחכות. 6. המשתתפים הימניים הגיבו בצהלה שאין לה הצדקה. 7. לא התקיים בפורום דיון מבוסס ורציני איך סלק את מורשת הנוכלים ולבנות מדינה שראוי לחיות בה. 8 גם אין סיכוי שיתקיים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהם כל השקרים הללו לעומת ההבלים על מעמד הר סיני? |
|||
|
|||
או סיפורים אחרים במיתולוגיה היהודית... למה שלא תתחיל להתעסק במשהו רציני אורי? אתה לא חסר כשרונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''מי שזוכר,'' אורי צודק כי לא התקיים דיון רציני |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''מי שזוכר'' שייך למנפקי הבדיחות התפלות, המוציאים |
|||
|
|||
את החשק להשתתף בפורום. הטיעון השמאלני הוא רציני ביותר, אך ''מי שזוכר'' עושה שירות רע לשמאלנות ולהומניזם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, קצת קשה לי עם דבריך |
|||
|
|||
נניח שאתה צודק והשמאל אשם בכך שהתשתית של המדינה לא בריאה (במילים זהירות). נוסיף שברמת העיקרון 25 השנים האחרונות לא הביאו לשינוי מהותי למרות שבעצם השלטון התחלף. הימין נמצא בשלטון כבר כ- 25 שנה ולא תיקן/טיפל בשחיתות ובשאר הבעיות. האם הימין לא אשם בכלום? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד, הימין בוודאי אשם בכך שלא תיקן! |
|||
|
|||
הטעם למצב הנוכחי הוא שגם אנשי הימין וגם אנשי השמאל אינם מבינים את הוויית הצבא והמלחמה, מעריצים את מערכת הביטחון ומסרבים להצעות לערוך בה רפורמות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הקשר בין הערכתי לרצינות עבודתך לבין השמאל? |
|||
|
|||
אדרבא, תמצא לי בבקשה אנשי ימין שסבורים שדבריך ראויים להתייחסות רצינית. אתה יודע מה, אל תמצא בשבילי, תמצא בשביל עצמך... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על מה לא התקיים דיון רציני? |
|||
|
|||
על זה שהפלמחניקים גנבו שטיחים במקום לפרוץ את הדרך לירושלים? מה יש לדון על זה בכלל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה היא מנהיגות |
|||
|
|||
אורי שלום, הכותרת של מאמרך קצת מטעה. אתה כותב בהרחבה על תפקוד הפלמ''ח בכלל ויצחק רבין בפרט במהלך המלחמה ונושא הביזה תופס מקום קטן. בלי לזלזל בכל הנאמר, והדברים חמורים ביותר הן ברמה האישית והן ברמה הלאומית, הבעיה לאורך כל הדרך מאז ועד היום היא בעית מנהיגות. כל זמן שהמנהיגים שלנו יראו לנגד עיניהם את האינטרס האישי והמפלגתי לפני האינטרס הלאומי, מדינת ישראל לא תצא למרחב. מספיק אם נראה את ההתנהלות של ברק ויוסי גינוסר בענין קדוחי הגז מול חוף עזה כפי שהתפרסם במעריב (14.3.03)כדי להבין שעוד לא יצאנו ממנטליות הההנהגה של מלחמת העצמאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדב: מנהיגות היא מיגנוט, ומנהיגים יכולים למגנט |
|||
|
|||
רק אם מצוי רעיון מרכזי. רעיון מרכזי מתגבש במשך תקופה ארוכה בתרבות של אומה עצמאית. לנו אין תרבות כזאת, אין לנו רעיון מרכזי ולפיכך אין לנו מנהיגות וגם לא יכולה להיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רעיון מרכזי |
|||
|
|||
אני בהחלט מסכים אם כי תמיד האמנו שה''ציונות'' היא הרעיון המרכזי שלנו. רעיון דומה הביע פרופ' ניל פוסטמן בספרו ''קץ החינוך'' (ספרית פועלים) בענין רעיון מרכזי המוביל את החינוך. ללא רעיון מרכזי, אנו עלולים להגיע ל'קץ החינוך'. שווה קריאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי: עדין ממתין לתשובתך על ''שוב על רונטקסט'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד, עניתי! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי - על היסטוריון כשופט |
|||
|
|||
כאשר אני מפנה אותך לקונטקסט של סיפורה האומלל של שיירת ה- 20 באפריל, אין זה אלא כדי למנוע תיאור מגמתי בו אתה מאשים את ההיסטוריונים מטעם. לדוגמה, השימוש שלך במונחים של היום. כל איש מילואים יודע מהי חטיבה ומהי עוצמתה, אך האם התואר ''חטיבה'' מגיע ל''חטיבת הראל''? האם האחראי על הביטחון בסוכנות היה ''שר ביטחון''? האם ''לא נתנו לצה''ל לנצח''? העובדות ההיסטוריות הן שלא היה צבא אלא לכל היותר מיליציות שאומנו להתכתש עם הכפריים בסביבה. גם ההתכתשויות הללו נעשו תחת שלטון שהמדיניות הרשמית שלו הייתה פרו ערבית, ולא משנה כיצד אתה מנסה להציג את הדברים. כאילו שארנסט בווין לא היה שר החוץ הבריטי, כאילו לא היה הספר הלבן מדיניות הרשמית של ה- Foreign Office . אני מתקן, הבריטים לא התערבו תמיד לטובת הערבים. לפעמים הם נשארו ניטרלים (ראה דוגמת שיירת הדסה). הם גם לא החרימו נשק גלוי ולכן לא היה צורך להחביא אותו, כולל בשיירה המדוברת. או אולי נקודת המוצא של פיקוד ההגנה (שכנראה לדעתך הייתה שגויה) שאין להתייחס לבריטי כאל ידיד. הרי אינך מספר רק את סיפורו של קרב כושל. אתה טוען שקרב זה הטביע את חותמו על קבלת ההחלטות של יצחק שדה ושל יצחק רבין. אתה גם קובע שעמדו לצורך המשימה שתי חטיבות(!) וירושלים נשארה מנותקת רק בגלל פחדנותם של ''מפקד האוגדה'' (הטוראי שהתנסה באש לראשונה באותה שיירה) ו''מפקד החטיבה'' הלום השינה בעיתות משבר. דרך אגב, האם גם מפקד עציוני המהולל, דוד שאלתיאל, גם הוא היה באותה דעה לגבי דיר-איוב? מדוע לא הוביל הוא את המשימה? הרי מולם עמדו רק כמה מאות כפריים שלפי הציטוט שלך מדברי בן- גוריון בספרו של רם אורן: ''אילו האמנו שעל המשלטים שחולשים על הכביש יושבים בסך הכול כמה מאות כפריים שעליהם ניתן להתגבר בקלות – לא הייתה שום בעיה לתת לחטיבה אור ירוק לצאת לדרך''. בקיצור: גם כן ''אוגדה'' וגם כן ''חטיבה''! יש כמה דרכים לכתוב היסטוריה. האחת: לשפוט את ההחלטות לפי המידע העכשווי (שזה מה שאתה עושה) והשניה – לנסות ולנחש מה היה המידע בידי מקבלי ההחלטות עליו הסתמכו בהכרעתם בעד חלופה זו או אחרת. למה בן-גוריון ''האמין'' שיש מולו כוח גדול ממה שהיה באמת? אולי הוא באמת לא ידע וניזון מהידיעות שסיפר לו הש''י או שהוא ידע את האמת רק לא רצה להתעמת עם שני ''הפחדנים'' שטפחו את המיתוס של דיר-איוב? לפי הסיפור שלך, בן גוריון אכן אחז את השור בקרניו, כך שההשערה שבן-גוריון פחד מעימות, נופלת. שבעה ימים מאוחר יותר קבל את ההחלטה והעמיד את הפלמ''ח תחת פיקוד המטה הכללי. מה עשה ידין שמשך שלושים הימים שנותרו עד כניסת הליגיון? גם הוא הטמין ''לבדותא'' שהפיצו ''הטוראי'' ''והברחן'' על דיר-איוב? לכך לא מצאתי תשובה בדבריך. זה לא מפריע לך לנתץ מיתוס שאולי אינו כל כך היה כל כך מיתוס בעיני מי לדעתך יצר אותו. אתה מרחיק וקובע שתפקודה הלקוי של מערכת הביטחון מנע הבסת הצבאות הערביים בתום המלחמה. יש לי חדשות בשבילך. מה שעניין את בן-גוריון היה מתיחת החבל עד גבול קריעתו. תרגום: לשמור את השטחים שכבש צה''ל מעבר לקווי החלוקה של 11 בנובמבר 47. לכך הקדשתי את עבודת המאסטר שלי וע''כ איני נסמך על דבריך. לפני שתיקבע בנחרצותך כדאי שתכניס לתוך ''הקונטקסט'' שתי עובדות בסופה של המלחמה: 1. וועידת לוזאן שהתכנסה במאי 1949 במטרה להחזיר את ישראל לגבולות החלוקה וכן להחזיר 200 אלף פליטים לכפריהם. 2. האולטימטום שהגיש נשיאה של איזו מדינה, הארי ס. טרומאן, לבן גוריון ובו הוא מודיע לבן-גוריון שאם ישראל לא תתחייב מראש שהיא תעמוד בהחלטות הוועידה, ''ארה''ב תשקול מחדש את הכרתה במדינת ישראל'' (בן גוריון השיב שיראל תחזיר 100 אלף פליטים ובכך בטוטל האולטימטום). הוועידה התפזרה לאחר שנתיים וישראל לא החזירה פליטים. ועניין אחרון: הפקת לקחים. בכך אני מסכים אתך. מדינת ישראל תייקה את כל הלקחים (אם הופקו) מאז ומעולם. אך זה כבר נושא אחר. אני מפנה אותך לספרו של צבי לניר על הפתעה בסיסית (1983), העוסק במלחמת יום כיפור. בספר הוא מספר שלורד וובסטר, מחבר המילון הידוע, הקדים לשוב לביתו ומצא את אשתו בזרועות הגנן. ''אני מופתעת'' אמרה אשתו. ''אני נדהם'', השיב לה. הפקת הלקחים עבורה הייתה טכנית בלבד, היא לא חישבה נכון את מועד שובו של בעלה. התדהמה שלו נבעה מהצורך להעריך מחדש את כל תפיסת עולמו. לו אמרה לו ''הוא פיתה אותי'', היה מקבל את הלקח, גם אם הוא שקרי, רק על מנת לשמר את דמותו במראה. הלקחים שחברות, או מדינות מיישמים, הם רק כתוצאה מהפתעה, שפרושה יישום טכני של More of the same. לקחיה של תדהמה מופקים, גם אז לא תמיד, רק לאחר קטסטרופה. קונטקסט אינו תירוץ לכלום. קשירת דברים לרקע שלהם משאירה את השיפוט בידי הקורא ומוציאה אותו מידי ההיסטוריון, חכם ככל שיהיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפים דבריך דוד |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד: כדי לא להטריח אותך לחבר שוב את המונולוגים |
|||
|
|||
המלומדים שלך, אני חוזר בי משיפוטי, מבקש סליחה וקובע: 1. רבין לא עזב את פקודיו תוך כדי קרב. 2. השיירה חזרה לתל אביב. 3. הפלמ''ח לא לקח ביזה בקטמון. אני מקווה שאתה מרוצה יחד עם ''מי שזוכר''. תהיה בריא! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ?!Et tous Uri |
|||
|
|||
מצטער אם פגעתי בך, לא הייתה לי כל כוונה כזאת, מה גם שלא ברור לי על מה ולמה. לרגע לא חלקתי על ממצאיך. להפך, ניסיתי להבין אותם ולא כדי להפריכם (הפרכה יכולה להתבצע רק אם מישהו יוכיח שהמסמכים בהם נעזרת מזויפים, טענה שלא נטענה מעולם). אני מכריז על עצמי כבור מוחלט בכל הנוגע לאירועי מלחמת השחרור, למעט אירועי הסכמי שביתת הנשק עם סוריה. להן נקודות ההסכמה: 1. כל העובדות הנוגעות לאירועים שתארת. 2. התנהגותו של רבין ושל עוד רבים וטובים הקשורים לפרשות אלה אינה עונה לשום נורמה ובוודאי לא לנורמות שהיו נהוגות בפלמ''ח. אי הסכמה: 1. לא ברורות לי כל העובדות כפי שהבאת אותן. לדוגמה: א. דיר-איוב, שקר גס או היעדר מידע מודיעיני? ב. בן-גוריון הוטעה או הוטה? ג. מיום ה- 26 באפריל עד ל- 15 במאי (ס''ה 19 יום לאחר הצבת הפלמ''ח תחת פיקוד המטה הכללי ועד לפלישת צבאות ערב - הלגיון במקרה זה) מדוע לא הוחזרו 200 המשאיות מירושלים? מדוע לא הופעלה ''חטיבת עציוני'' לכיבוש דיר-אויב בהנחה ש''חטיבת הראל'' נוטרלה בגלל מפקדה הכושל? 2. המסקנות הכלליות שהסקת. אם הן רק על סמך האירועים שתארת, הראיתי שניתן להסיק גם מסקנות אחרות, לפחות לפי התנהגותו של בן גוריון בסוף המלחמה. אין בכך כדי לקבוע שהאמת שלי היא, אלא רק משום הסבר שמספק אותי וייתכן שאינו מספק אחרים, ממש כפי שהסברך השאיר אצלי הרבה שאלות. אם היית מסתפק בתיאור האפיזודות, לא היה לי מה להעיר אלא לגבי השלמת הפרטים. אך אתה לא הסתפקת בכך. כידוע לך אינני היסטוריון אלא ספקן כרוני. חבל שנפגעת. אני לפחות הפסדתי ויכוח אינטלקטואלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הפסדת שום דבר דוד |
|||
|
|||
אורי לא בנוי לויכוח ואין לו יכולת לקשור בין העובדות שהוא מלקט בעמל רב לבין המציאות. אם באמת מישהו מעלה על דעתו כי כל המצור על ירושלים לא היה אלא נסיון של הפלמחניקים לשדוד שטיחים, וכי הדבר נתגלה היום, 19 למרץ 2003, שיהיה בריא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר |
|||
|
|||
אני מפנה אותך לויכוח שהיה לי עם אורי לפני מספר חודשים שנמשך כשמונה ימים, בלי שגם חבר נוסף אחד של הפורום יוסיף משהו משלו. לפחות לאחר התנסות כזאת איני מקבל את דעתך. לי יש שתי בעיות לגבי מיקוד הדברים שנכתבו: האם אורי כותב מחדש את הביוגרפיה של רבין? האם אורי עוסק במחקר היסטורי של מלחמת השחרור? מאחר והענין שלי הוא בהיסטוריה של הרעיונות ולא בהיסטוריה של האנשים אני מנסה להפריד בין השנים. אורי, לפחות לפי סגנון כתיבתו בנושאים אלה, מדגיש את מקומו של האיש וממילא גם שופט את מעשיו. אני מניח שזו הסיבה שהויכוח הזה בינינו עלה על שרטון לאחר שכל אחד מאתנו משך לכיוון שמעניין אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, תרגע,לא נפגעתי! כדי להבהיר את כל הנקודות שלפי |
|||
|
|||
דעתך שנויות במחלוקת צריך לכתוב דיסרטציה. לא התחשק לי לעשות זאת. דוגמא: שאלת מדוע חטיבת ''עציוני'' לא נשלחה לכבוש את דיר איוב. א. חטיבת עציוני היתה במצב גרוע יותר מחטיבת הראל. אין לי חשק לכתוב עכשיו מאמר על חטיבת עציוני. ב. חטיבת גבעתי נשלחה לעשות זאת. גם היא לא גם היא לא בצעה את המשימה וגם על כך אפשר לכתוב מאמר שלם. ג. הכפר דיר איוב לא הפריע לנסיעה מירושלים לתל אביב. כל הנתונים לעיל מעלים שאלות קשות ביחס לתפקודה של מערכת הביטחון בכלל ושל העומד בראשה בן גוריון בפרט. אבל אין לי חשק, כאמור, לכתוב ביום הראשון להתקפה האמריקנית על העירק, כשראשי נתון למלחמה ההיא, מאמר שלם על הנושא. קרא את ארבעת הכרכים שלי על מלחמת העצמאות ואת ''תיק רבין'' ותקבל תשובות מלאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי - אינך עונה לשאלות |
|||
|
|||
השאלות ששאלתי הן לא לגבי העובדות אלא לגבי הפרשנויות שלך, שתוכנית טלוויזיה אינה יכולה לשמש במה להבהרה. 1. אם ב- 26 באפריל נתנה הוראה להעביר את הפלמ''ח לפיקודו של ידין, מדוע ידין לא הורה להוריד את השיירה התקועה בירושלים? מדוע בן-גוריון לא נתן הוראה כזאת? 2. אם הם נתנו הוראה כזאת, מדוע הם חשבו שדיר-איוב חוסמת את הדרך (בניגוד לקביעתך המלומדת שהיא לא חסמה)? האם זוהי ידיעה של היום או מידע שגוי של הש''י? אם זה מה שהם חשבו על סמך המידע שהיה בידם, מה משנה מה שאתה חושב על סמך מה שאתה יודע היום? 3. אם, וזוהי טענתך, גם הראל, גם גבעתי וגם עציוני לא יכלו לבצע את המשימה, (את עציוני לא שלחו משום שהעריכו שאינם מוכנים, הראל תבוסתנית ומלאה בשטיחים גנובים וגבעתי נכשלה כפי שנשמע מדבריך) משמעות הדברים שירושלים מנותקת ואין מי שמסוגל לפתוח את הדרך. או אולי לא הבנתי את מה שכתבת. או אולי אתה טוען שהראל הייתה מסוגלת לבצע לבדה את מה שגבעתי נכשלה, ורק רבין נטרל אותה? אם כך הוא הדבר שה לא כל כך מסתדר עם הדחתו של מפקדו של רבין - גלילי ע''י בן-גוריון ב- 26 לאפריל. האם לרבין הייתה השפעה מגית הן על בן גוריון והן על ידין? 4. מה הקשר בין אירועים אלה ליכולתו של בן גוריון לקבל החלטות צבאיות, בהתחשב בשלש השאלות לעיל. האם הוא מדינאי או רמטכ''ל? אם תפקד כרמטכ''ל על וידין לא ניסה להעמיד אותו על טעותו? האם ידין הציג חלופות לפי המידע שבידיו או הסתיר מידע (דוגמת ''העובדה'' שדיר-איוב אינה בסדר העדיפות לפתיחת הכביש? גם אם אקרא את כל העובדות שספריך, עדין אמשיך לחפש מה היה המידע הזמין בעת קבלת ההחלטות ולאו דווקא ניתוח מלומד המבוסס על מידע שלא היה לפני מקבלי ההחלטות. אולי תקצר לי את הדרך ותצביע על אותן עובדות במחקרך או בספרים שאתה מפנה אותי אליהם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הלקח של מאמרי על המצור על ירושלים וביזת קטמון |
|||
|
|||
ומאמרי לעיל על תחזיתי המדויקת לאופן שבו יפתחו האמריקאים את המלחמה בעירק הוא שרק חשיפת מלוא העובדות האמיתיות על מציאות המלחמה יכולה לסייע להבנתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היום אתיחס לבריחתו של רבין משדה הקרב בתוכנית |
|||
|
|||
המבקרים שתשודר בשידור חוזר בערוץ 8 בין השעות 15.05 ל- 15.40 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יכולתי לחבר סיפר אחר לחלוטין..מהחומרים. |
|||
|
|||
1. איך אתה מסביר שחטיבה 7 התקיפה את לטרון-ללא הרף..וזה כשהדרך לירושלים פתוחה. 2. ערבבת מידע שנחשף במחקר-[רם אורן 2002..פלוס] עם מודיעין בזמן אמיתי. 3. בן גוריון אמר:''לא האמנו..'' ז''א לא היה ידוע לו וכנראה לאחרים שהכוחות שתקפו את השיירות הם קטנים ולא מזויינים כראוי. עובדה שהם לא חדלו עד דיר יאסין מה שמוכיח שנחישות היתה להם. והשטח השולט..!! 4.ההקשר של המשאיות והשלל מקטמון לחסימת הכביש- אילצה נסיעה בשיירות כל אותה תקופה-ההקשר שלך מאולץ ומצביע על קשירת טפל לעיקר. 5.יש מחקר שלם של אניטה על פרשת הרמ''א..ושם היא חשפה את כל הענין הזה. שהיה לו גם הקשר פוליטי- וצבאי. למה שלא אאמין לה ? 6.בן גוריון- מתברר- היה פשוט משכמו ומעלה- בהבנה של תהליכים מדיניים ושל פוליטיקה- ועם ההצלחה אי אפשר להתווכח. זה אמנם מתסכל-[גם כאן] אבל הבן אדם הצליח להביא להקמת מדינה דוקא בדרך שהלך בה. וזה מה יש. ובכלל- חמשה חמורים קשורים אחד לשני- יכלו לחסום את הכביש לירושלים...סתאאאאם. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי