פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
36 שנה להחלטה 242 - ניתוח משפטי
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 18:27)


36 שנה להחלטה 242 - ניתוח משפטי


אריה פרלמן




במהלך מלחמת ששת הימים (יוני 1967) - השתלט צה''ל על מרחבים עצומים: רצועת עזה וסיני בגזרה המצרית; יהודה ושומרון בגזרה הירדנית; ורמת הגולן בגזרה הסורית.

ב-‏22 בנובמבר 1967 - התקבלה במועצת הביטחון של האו''ם החלטה מס' 242, שמאז ועד היום משמשת בסיס למספר אינסופי של ויכוחים ודיונים, הן בתוך ישראל והן בין ישראל למדינות אחרות.

בהחלטה מופיעים מספר עקרונות:
  • איסור על רכישת שטח באמצעות שימוש בכוח;
  • כיבוד הריבונות והשלמות הטריטוריאלית של כל מדינות האזור;
  • נסיגת כוחות מזויינים ישראליים משטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים;
  • זכותן של כל מדינות האזור לחיות בשלום, חופשיות מאיומים, בתוך גבולות בטוחים ומוכרים;
  • ערבות לחופש השיט בנתיבי מים בינלאומיים באזור (תעלת סואץ);
  • הגעה להסדר צודק של בעיית הפליטים.
הפלשתינאים ובראשם אש''ף - סירבו לקבל את החלטה 242 במשך שנים רבות, בטענה (הנכונה כשלעצמה) שההחלטה איננה מכירה בפלשתינאים כעם, ומתייחסת אליהם כאל בעיית פליטים ותו לא.1 כמו כן, המינוח ''הסדר צודק לבעיית הפליטים'' איננו מציין האם הפליטים הם ערבים או יהודים - ולמעשה מתכוון לשניהם גם יחד.

אך עיקרה של המחלוקת נעוץ בשאלה האם על פי ההחלטה מחוייבת ישראל לסגת מ''השטחים'' שכבשה במלחמת ששת הימים - או שמא רק מ''שטחים'', דהיינו נסיגה חלקית.

הצד הערבי ותומכיו טוענים שאין שום משמעות להיעדרה של ה''א הידיעה מהמילה ''שטחים'' - וכי על ישראל לבצע נסיגה מוחלטת וללא תנאי לגבולות שביתת הנשק 1949.

לעומת זאת, ישראל ותומכיה טוענים שהיעדרה של ה''א הידיעה איננה מקרית - והכוונה היא שנסיגה ישראלית תתבצע אל ''גבולות בטוחים ומוכרים'', ולא אל קווי שביתת הנשק הקודמים.

שורה ארוכה של ראיות מצביעות על כך - שהצדק במקרה הזה עם הצד הישראלי.

אילו רצתה מועצת הביטחון להורות על נסיגה מוחלטת של ישראל לקווי 1949 - לא היה צורך בחמישה וחצי חודשים של התנצחויות והתנסחויות, ובהחלטה שכל אות בה נשקלה מאה פעמים.

ואכן, אישור לדברים אנו מוצאים אצל המומחה למשפט בינלאומי, פרופ' נתן פיינברג ז''ל:

הן במועצת הביטחון והן בעצרת-החירום, שכונסה מיד לאחר מלחמת ששת-הימים, הוצעו הצעות להכריז על מדינת ישראל כעל מדינה תוקפנית, וכולן כאחת נדחו. אף ארבעת הצווים על הפסקת האש והפעולות הצבאיות, שניתנו על-ידי מועצת הביטחון ב-‏6, 7, 9 ו-‏11 ביוני 1967 - לא הורו לישראל לחזור ל-status quo ante (המצב הקיים הקודם), וכן לא נתקבלה הצעה ברוח זו, שהוצעה בעצרת הנ''ל. יש להניח, שאילו היו חברי ארגון האו''ם בדעה, שהדברים אמורים כאן במקרה של תוקפנות - היו מצווים על החזרת המצב לקדמותו, ללא דיחוי.2
במבוא להחלטה מופיע העיקרון האוסר על ''רכישת שטחים באמצעות שימוש בכוח'', ובכך מערבב באופן תמוה בין הקורבן לתוקפן.
עם זאת, נסיגת ישראל - אם וכאשר - אמורה להתבצע בשני תנאים ברורים: ראשית - בהסכמה לאחר משא-ומתן עם מדינות ערב; ושנית - לגבולות בטוחים ומוכרים.
ברור למדי שקווי שביתת הנשק של 1949 אינם בטוחים, ואישור לכך נמצא מאת סמכות צבאית גבוהה מאוד: המטה הכללי האמריקני. מיד לאחר סיום המלחמה - נשלח המטכ''ל האמריקני בראשות הגנרל ארל וילר לסיור בארץ-ישראל, על-מנת לדווח לנשיא אילו שטחים על ישראל להחזיק בידה - כמינימום לשם הישרדותה. המטכ''ל האמריקני קבע כי על ישראל להחזיק בשארם א-שייח', רצועה מדרום לאילת; רצועת עזה; הרי יהודה ושומרון (ללא בקעת הירדן), וכן רמת הגולן כולה - כולל אזור קונייטרה.3

קווי 1949 - בנוסף להיותם גבולות בלתי-בטוחים בעליל - היו גם בלתי מוכרים. אחת מהטעויות הנפוצות היא לחשוב שתוצאות מלחמת העצמאות הסתיימו בגבולות בינלאומיים מוסכמים. אך למען האמת - בהסכמי שביתת הנשק נקבע במפורש (וזאת דווקא עקב התעקשות הערבים) כי אין מדובר בגבולות בינלאומיים מוכרים - אלא אך ורק בקווים שמטרתם לסמן עד היכן ינועו כוחותיו המזויינים של כל צד. עוד נקבע בהסכמים - שקווים אלו אינם סופיים ואינם מבטלים את תביעות שני הצדדים.4

על כן - כאשר נאמר בהחלטה ''גבולות בטוחים ומוכרים'' - בשום פנים ואופן אין הכוונה יכולה להיות גבולות 1949.

רובם המוחלט של המעורבים בניסוח ההחלטה, הביעו את עמדתם המפורשת בזכות הפירוש ההגיוני שנתנה לו ישראל:
ההשמטות הבולטות בעניין הנסיגה הן של ה''א הידיעה או המילה 'כל' [השטחים]... ההחלטה מדברת על נסיגה משטחים מוחזקים, ואינה מגדירה את היקף הנסיגה.5

ישראל רשאית לשלוט בשטח עד ששכנותיה הערביות יעשו שלום עמה. כשייעשה שלום תיסוג ישראל ל'גבולות בטוחים ומוכרים', לאו דווקא לאותם קווים של שביתת הנשק של 1949''.6

לא הוספנו את ה''א הידיעה. במתכוון לא אמרנו כל השטחים[...] כולנו ידענו שקווי הגבול שקדמו ל-‏1967 לא הותוו כגבולות קבועים, אלא היו קווי הפסקת האש שנקבעו שני עשורים קודם לכן[...]7
עמדה דומה הביעו גם נשיא ארצות-הברית, לינדון ג'ונסון, ושר החוץ הבריטי, מייקל סטיוארט:

לא אנו אמורים להגיד לאומות אחרות היכן הן צריכות לשרטט את הקווים ביניהן, אשר יבטיחו לכל אחת את מירב הביטחון. זה ברור, בכל מקרה, שחזרה לגבולות ה-‏4 ביוני 1967 לא תביא שלום. חייבים להיות גבולות בטוחים ומוכרים, וקווים אלו חייבים להיות מוסכמים על-ידי השכנים המעורבים.8

כפי שהסברתי בעבר, ישנה התייחסות, בהחלטה החיונית של מועצת הביטחון, הן לנסיגה משטחים והן לגבולות בטוחים ומוכרים. כפי שאמרתי לבית קודם לכן, אנחנו מאמינים ששני הדברים צריכים להיקרא בו-זמנית ושהשמטת ה''א הידיעה לפני המילה ''שטחים'' היא מכוונת.9


פרופ' יצחק ה' קלינגהופר ז''ל, מציע פירוש מרחיק-לכת אף יותר:
ה''א הידיעה נעדרת גם מן הדיבור ''כוחות מזויינים ישראליים''[...] ההחלטה מתירה פינוי חלקי לא רק במובן של פינוי מחלק מן השטחים, אלא גם במובן של נסיגת חלק של כוחות צה''ל מן השטח המיועד להיות מפונה. אין היא מחייבת נסיגה טוטאלית לא מכל השטחים, ולא של כל הכוחות הצבאיים מהשטחים שיפונו''.10

מאז מלחמת המפרץ השניה ופלישת ארצות-הברית לעיראק, נשמעות טענות בדבר אפליה בין עיראק לישראל, כיוון שהחלטת מועצת הביטחון ביחס לנסיגת עיראק מכוויית נכפתה בכוח הזרוע, על-ידי קואליציה בינלאומית בהנהגת ארצות-הברית ובחסות מועצת הביטחון - ואילו ישראל רשאית להמשיך ו'להשתולל' ב''שטחים הכבושים''.

טענה זו - שנשמעת סבירה ברגע הראשון - מתבררת כמופרכת לחלוטין בבדיקה מעט יותר רצינית:
החלטת מועצת הביטחון נגד עיראק התקבלה על סמך פרק 7 במגילת האו''ם - שעניינו איום על שלום העולם - והוא עוסק באכיפה מיידית - בלתי-מותנית - לשם השבת הביטחון העולמי הקולקטיבי. לעומת זאת, החלטה 242 התקבלה על סמך פרק 6 במגילת האו''ם - שעיניינו יישוב סכסוכים בדרכי שלום - והוא עוסק במשא-ומתן, פשרה ותיווך, ומותנה בהסכמת הצדדים היריבים.

ניתן להבין מדוע וכיצד קיבלו ממשלות השמאל שלפני בגין ז''ל את ההחלטה: הן דגלו בשמירה על רוב יש''ע מטעמי ביטחון - והיו מוכנות לנסיגה חלקית - כחלק מהסכם שלום. לעומת זאת, קשה יותר ליישב את הסכמתם של מנחם בגין ויצחק שמיר להחלטה 242. מדובר בשני אידיאולוגים נאמנים של ארץ-ישראל השלמה, אשר סירבו בקנאות אפילו לשקול נסיגה ולו של שעל אחד מאדמת יהודה, שומרון, עזה ורמת הגולן.

ובכן - לאחר מימוש חלקה של ישראל בחוזה השלום עם מצרים - נוצר מצב חדש: ישראל נסוגה באופן מוחלט מכל חצי-האי סיני, וזאת בנוסף לנסיגה חלקית ברמת הגולן שבוצעה עוד ב-‏1974 כחלק מהסכם הפרדת הכוחות עם סוריה.

כך, נסוגה ישראל מ-‏90% מ''כל השטחים'' שנכבשו במלחמת ששת הימים, ובשתיים מתוך שלוש גזרות: סיני ורמת הגולן.

לפיכך - טענו בגין ושמיר - ישראל קיימה את חלקה בהחלטת מועצת הביטחון 242 (''נסיגה משטחים שנכבשו'') - ומעתה והלאה לא חלה עליה חובה לסגת ולו מסנטימטר אחד נוסף.

ומה באשר לחובותיהן של מדינות ערב ביחס להחלטה?
על כך אפשר לכתוב מאמר נפרד, אך ניתן לציין כדוגמא אחת לפחות - את ההפרה הבוטה של ''כיבוד עצמאותן המדינית ושלמותן הטריטוריאלית של מדינות האזור'' - על-ידי כיבוש לבנון בידי צבא סוריה.


  1. "הדגשת עמדת אש"ף הקודמת ביחס להחלטה 242 המוחקת את הזכויות הלאומיות והכלל-ערביות של עמנו והמתייחסת לבעיית עמנו כאל בעיית פליטים. לכן דוחה המועצה שיתוף פעולה עם החלטה זו[...]" (החלטת הכנס ה-‏12 של המועצה הלאומית הפלסטינית, מתוך "ערב וישראל" 4-3, עמ' 219).
  2. נתן פיינברג, "הציונות ומדינת ישראל ב"הארתו" של משפטן ערבי", עמ' 71.
  3. "אסטרטגיה מדינית בעידן של טירוף מערכות", בעריכת אריה סתיו. ר': "מפת הפנטגון לגבולות בני-הגנה לישראל".
  4. "שום תנאי מתנאי ההסכם הזה לא יחרוץ בשום פנים מראש את זכויותיו, תביעותיו ועמדותיו של כל צד להסכם זה ביישובה הסופי של שאלת ארץ-ישראל בדרכי שלום, באשר תנאי הסכם זה נקבעים מתוך שיקולים צבאיים בלבד, ולא מתוך שיקולים מדיניים". סעיף 2, 2, מתוך הסכם שביתת הנשק ישראל-ירדן. סעיף דומה מופיע גם בהסכמים עם סוריה, לבנון ומצרים.
  5. ארתור גולדברג [שגריר ארה"ב באו"ם], "משמעותה של החלטה 242", "ג'רוזלם פוסט", 10/06/1977.
  6. יוג'ין רוסטאו [תת מזכיר המדינה האמריקני], "האמת על 242", "ג'רוזלם פוסט", 05/11/1990.
  7. לורד קרדון [שגריר בריטניה באו"ם], בתכנית הטלויזיה "מקניל-לרר", 30/03/1978. שלושת הציטוטים האחורונים הם מתוך "מקום תחת השמש", מאת בנימין נתניהו, עמ' 288.
  8. לינדון ג'ונסון, 10/09/1968.
  9. מייקל סטיוארט, דיון בפרלמנט הבריטי, 09/12/1969. שני הציטוטים האחרונים הם באדיבות http://www.imra.org.il
  10. "משפטים", תמוז תשל''ח / יולי 1978.

 קישור:
החלטה 242




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


בעיה בנושא הרלוונטיות
רוני קליין (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 22:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר טוב. הניתוח של ההחלטה כשלעצמו סביר ומקובל עלי.

עם זאת כמה הערות:
א. החלטה 242 היתה והינה הבסיס הדיפלומטי לפתרון הסיכסוך הישראלי ערבי. נקבע בה העקרון של ''שטחים תמורת שלום''.
ב. ההחלטה נולדה זמן קצר לאחר מלחמת ששת הימים. בשלב זה עדיין לא היתה התייחסות למושגים: עם פלשתינאי, מדינה פלשתינאית וכו'.
מדוע?
כי זה לא היה עדיין בתודעה הבינלאומית. גם לא בתודעה המזרח-תיכונית. אפילו הפלשתינאים עדיין לא השלימו את גיבוש התודעה הלאומית שלהם. ''הצתה מאוחרת'' זאת גרמה לרבים אצלנו להטיל ספק בעצם המושג ''עם פלשתינאי''. טיעונים מההסטוריה הובאו כדי להוכיח שמעולם לא היה עם כזה אלא רק ערביי ארץ ישראל.
כיון שזהות לאומית היא עניין של תודעה (מה לעשות?) אז זה התגבש בעיקר אחרי החלטת 242 - מה הפך את ההחלטה לקצת בעייתית. האם ישראל תחזיר את השטחים/שטחים לגורם שממנו כבשה אותם? ורק להם?

החיים הם דינמיים. החלטות נשארות על הנייר ללא שינוי.
אנחנו צריכים להתמודד עם מה שיש היום ולא עם מה שהיה פעם.
זאת גם הסיבה לכך שהמאמר שלך בעניין הטרנספר מנסה ליצור מציאות נוחה במקום להתמודד איתה באופן מפוכח.
_new_ הוספת תגובה



רוני, הביטוי ''שטחים תמורת שלום''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 21/11/2003 שעה 21:50)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איננו מוזכר בהחלטה 242 ולו ברמז.
לא בגירסא בשפה האנגלית (המחייבת) ולא בגירסא בשפה הצרפתית שהערבים מעדיפים כי הנוסח שלה ניתן לפרושים שונים, אין אף מילה או ביטוי שמהם ניתן להגיע למסקנה המצחיקה שלך.
מדובר על ''פינוי של שטחים שנכבשו בכח'' בלי כל קביעה לאן. מדובר שם על ''גבולות מוכרים ומוסכמים'' וכן על ''גבולות שיאפשרו קיום בביטחון''. אלה תרגומים די חופשיים.
אם תרצה אוכל להמציא לך את הנוסח המדוייק בשפות המקור (זה נמצא באינטרנט) עם תרגום מדוייק יותר - זה לא יהיה שונה ממה שכתבתי.
נשגב מבינתי איך אתה מגיע מהביטויים האלה ל''שטחים תמורת שלום''. כנראה שאני לא מספיק מפוכח.
גם לא תמצא בהחלטה הזאת את המספר 1967 לא בספרות ולא באותיות ולא בשום צורה אחרת.
לגבי מידת הרלוונטיות של ההחלטה הזאת ושל מה שכתוב בה, אתה כמו מפוכחים אחרים צריכים להחליט אחת ולתמיד, או שהיא רלוונטית - מאחר וכמעט לא ניתן למצוא החלחטה או הסכם, כולל הסכמי אוסלו הידועים לשמצה, שאינו מתבסס עליה כנקודת מוצא - ואז יש להתייחס אליה כלשונה ולא לפי הפרשנויות המאוחרות של המפוכחים שבינינו. או ש''דקדוקי עניות'' של איך בדיוק נוסחו הדברים אינם רלוונטיים אבל אז זה חל על כל ההחלטה ועל כל מה שמשתמע ממנה.
_new_ הוספת תגובה



הביטוי ''שטחים תמורת שלום''
רמי נוידרפר (יום שישי, 21/11/2003 שעה 22:35)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוזכר גם מוזכר בהחלטת מועצת הביטחון מהשבוע , בה אמצה את מפת הדרכים.
ראה נא ציטוטי בפתיל זה
_new_ הוספת תגובה



רמי חשבתי שאתה מפוכח מספיק
ישראל בר-ניר (שבת, 22/11/2003 שעה 0:06)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי לקרוא שמה שכתבתי התייחס להחלטה 242 ולא להחלטה מהשבוע האחרון.

מאחר ואנחנו דנים כאן בהחלטה 242 כדאי שתתייחס לנושא. יהיה לנו מספיק זמן להתייחס להחלטה מהשבוע האחרון ולמשמעותה.
בינתיים זה לא יותר מאשר נסיון להפיח רוח חיים בפגר ששמו ''מפת הדרכים''. אם יהיה לזה המשך יהיה על מה לדבר. כרגע לא כדאי לסטות מהנושא.
_new_ הוספת תגובה



מועצת הבטחון אימצה רק חלק ממפת הדרכים
בננה פיקס (שבת, 22/11/2003 שעה 20:08)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוך שהיא מתעלמת מההבנות ומההסכמות הע''פ, ובשל כך אין לטעון בהחלטת האו''ם מקדמת שלום. להיפך, ההחלטה היא התערבות זרה ובלתי נדרשת המקשה על המשך ההגעה לפשרה, כי הפלסטינים חסרי הרצון לשלום אמת, תמיד ימצאו מפלט לאי הסכמותיהם בהחלטת האו''ם הזאתי.

ולמה יש לנו החלטה כזו? כי רוסיה שמה את הרגל. מסתבר שמעורבות אירופה בסכסוך היא לא טובה לאף צד, ויש בה טעות חמורה. מספיק לנו את ארה''ב. גם איתה לפעמים קשה הדרך.
_new_ הוספת תגובה



הצדק איתך
יובל רבינוביץ (יום שישי, 21/11/2003 שעה 22:47)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להלן הקישור להחלטה 242 באתר האו''ם. בהמשך הוא יופיע גם במאמר המקורי. http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/0/59210ce6d04aef618...
_new_ הוספת תגובה



המפוכח תמיד יפסיד
משה (יום שישי, 21/11/2003 שעה 1:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשוגע והלא ריאלי והלא מציאותי - מרויח, כי לבני התרבות המערבית אין כלים להתמודד איתו.
התגובה שלנו בהתמודדות עם הערבים מאז הוקמה המדינה הייתה תמיד תגובה מציאותית, שפויה, המבוססת על הכרה מפוכחת בעובדות. העם הפלסטינאי הוא עובדה קיימת שאי אפשר להתעלם ממנה. אין מה לעשות. צריך להתחשב בדרישותיהם. הבעיה הדמוגרפית. צריך להגיע להסדר. אין פיתרון צבאי (למרות שהם בונים על פיתרון צבאי ונלחמים בנו, וזוכים בהשגים מדיניים לא מבוטלים כתוצאה מפעילות צבאית-טרוריסטית). וכמובן עלינו להיות מוכנים לויתורים כואבים. מה זה ויתור כואב? איפה הוא כואב? מה התרופה? יש תחבושת לויתור כואב? המנטליות של השפויים בינינו היא של רק לשרוד, או למזער את הנזק, אבל לא של לנצח. ומשום כך אנחנו נפסיד. בעצם כבר הפסדנו כל כך הרבה. מי שמנצח הם הערבים, שממציאים להם צ'יזבטים, וחוזרים עליהם יומם ולילה עד שהן מתקבלים כאמיתות היסטוריות שאין עליהן עוררים, גם לא אצלנו. ואז אם הישראלים לא מערערים על השקרים האלה, למה כבר נוכל לצפות מאומות העולם?

אנחנו מיהרנו להכיר במדינות ערב ב-‏48 והושטנו יד לשלום. באותו הרגע כבר הייתה ידנו על התחתונה. הם אמרו ''כולה שלי'' ואנחנו אמרנו ''חלקה (אפילו לא חצייה) שלי''. ובאמירה הזאת הפסדנו, כי הם לא שינו את עמדתם ל''חלקה שלי'', אלא נשארו ב''כולה שלי''. כי דין ''יחלוקו'' חל רק אם שני הצדדים טוענים ''כולה שלי''. הטוען ''חצייה שלי'' סופו שיפסיד הכול.

ומאותו היום מעמדנו לא רק שלא השתפר, אלא אף הורע. היינו מוכנים לתת הכול תמורת הכרה בזכותנו להתקיים, במקום להכריז שתמורת הכרה ניתן רק הכרה נגדית ותו לא. אז היה מחיר ההכרה יורד בעיני הערבים ועומד על ערכו האמיתי – מסמך שאינו שווה את הנייר. לא הבינונו, ועדיין איננו מבינים, את שער החליפין בעסקה הזאת. לדוגמא, עסקה שבה אנחנו נותנים את כל סיני למצרים, ומקבלים תמורתו כמה פיסות נייר, הכרה מן השפה ולחוץ, ולמעלה ממיליון ערבים עוינים, הינה, בלשון המעטה, מיקח טעות...

במשך כל הזמן הזה, הבסיס לנסיונות לסיים את הסכסוך היה הכרה באויב ובזכויותיו, שבאו לו מכוח המציאות, שכאמור אסור להתעלם ממנה. ולאחרונה באוסלו ובג'נבה היינו מוכנים לוותר אפילו על ''חצייה שלי'' והסכמנו לשליש ולרביע, רק שכבר יכירו שיש לנו זכות למשהו קטן פה. ואחרי כישלון אוסלו, שבו לא זזו הערבים מעמדת ''כולה שלי'', עכשיו יש עוד פיתרון שמשווק על ידי השפויים המציאותיים שלנו: לסגת אל הגטו, לסגור את השערים ולהסתגר מאחורי חומות גבוהות, ולקוות שהערבים לא יציקו לנו יותר מדיי. וכשם שהפתרונות האוסלואידים לא הצליחו, גם ההפרדה החד-צדדית לא תצליח.

אנחנו נלחמים בטרור ומנצחים בקרבות (וגם לא בכל הקרבות), אבל את המלחמה אנחנו מפסידים. חייבים לשנות כיוון. שמעון פרס, שאמר שלא צריך הסברה כי הצדק איתנו, הביא בזה לנזק עצום ורב יותר מפשעי אוסלו שלו. צריך בסבלנות ובעקביות ובעקשנות ובדבקות במטרה להוקיע את השקר של העם הפלסטינאי וההיסטוריה הפלסטינאים, ואת שאר שקרי ערב.

צריך, באופן גמור, מוחלט, לא חלקי, לא להכיר בהם כעם ולא להכיר בזכותם לריבונות על ארץ ישראל. ולגבות את זה בעובדות. צריך לקבוע עמדה נחרצת שירדן, מזרח פלסטינה המנדטורית ומרבית שטחה, היא המדינה השנייה בפלסטינה. שפיתרון ההפרדה יצליח רק עם העברת רוב הערבים לשם. להעלות באופן סימטרי דרישות נגד ולא להתחשב כל כך במציאות של היום, כי המציאות הורגת אותנו. הם חלמו על פלסטין על כל שטח מדינת ישראל והתעלמו מהמציאות, ועכשיו הם קרובים יותר מתמיד להגשמת החלום הזה. בואו נתחיל גם אנחנו לחלום. ראשוני הציונות חלמו על יישוב הארץ וחלומם התקיים. מאז שהפסקנו לחלום אנחנו נסוגים אחור.

וצריך לקבוע את המטבע ואת שער החליפין שבהם נסחר עם הערבים: הכרה תמורת הכרה, שלום תמורת שלום, מלחמה תמורת מלחמה, שטחים תמורת שטחים, שקט תמורת שקט.
_new_ הוספת תגובה



המפוכח תמיד מרוויח
רמי נוידרפר (יום שישי, 21/11/2003 שעה 7:39)
בתשובה למשה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התבכיינות שאינה מבוססת על עובדות. (האם ''משה'' מתחזה ל''מושה'' - אני מניח שכן..)
''המשוגע והלא ריאלי והלא מציאותי - מרויח, כי לבני התרבות המערבית אין כלים להתמודד איתו'' - אמירה אווילית המנוגדת לעובדות. לו היינו , לשיטתו של משה , בשנת 1947 מתנהגים כ''משוגעים'' ומסרבים להכיר בצד השני ובזכויותיו ובגבולות החלוקה , לא היתה קמה מדינת ישראל.
בשנת 1956 , החליט בן גוריון ללכת בדרכו של ''משה'' והכריז על ''מלכות ישראל השלישית '' ואי נסיגה לעולם מסיני. התוצאה - סולקנו משם בבושת פנים תוך 24 שעות.
אימוץ המלצותיו של ''משה'' , אפילו היום , יוביל מיד לסנקציות חריפות על יששראל שיבלו אותנו תוך זמן קצר לסילוקנו מהשטחים ולמשבר מדיני וכלכלי חמור ביותר.
אפילו ראש הממשלה אריק שרון , שאין ספק שלא יהיה מוכן , כל עוד הוא מכהן , לוותר על שעל אדמה לפלשתינים , הבין , שטקטית הוא חייב להעמיד פני מתון.
הגיע הזמן שהימנים בפורום הזה , לשיטתם , כדי להרוויח עוד כמה שנים בשיטת הפריץ והכלב, יבינו כי טקטיקת העמדת פנים של מוכנות לויתורים , משתלמת , לפחות לטווח הקצר.,

ובכן ''המשוגע והלא ריאלי והלא מציאותי - מרויח, כי לבני התרבות המערבית אין כלים להתמודד איתו'' - זוהי אמירה ריקה שאין לה בסיס בשום ארוע היסטורי.
הבה ונבחן מספר משוגעים ש''משה, מדבר אליהם ונבחון מה ''הרוויחו''
מה ''הרוויחו , קדאפי , הטאליבאן , סאדאם חוסיין , בין לאדן , החמאס , הג'יהאד האיסלאמי , האחים המוסלמים במצריים ?

אתה לא תבין את זה ''משה'' כי אתה מתחזה...
_new_ הוספת תגובה



רמי, אתה לא רוצה לראות את העובדות
חזי (יום שישי, 21/11/2003 שעה 14:37)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמי, אתה לא רוצה לראות את העובדות.

אתה כותב:
''... יוביל מיד לסנקציות חריפות על יששראל שיבלו אותנו תוך זמן קצר לסילוקנו מהשטחים ולמשבר מדיני וכלכלי חמור ביותר.''

אתה שוכח שהעולם היום שונה לחלוטין מזה שהיה בימי בן-גוריון בשנת 1956
כבר אין מלחמה קרה.
היום רוסיה נוטה יותר לצידנו מאשר לצד הערבים (נושא צ'יצ'ניה מטריד אותם).
המערב, והאמריקאים בפרט, מבינים שישראל הינה הגדר הקדמית עבורם כנגד האיסלם.
מיום ליום, חשיבותה של גדר זו עולה, בעקבות עלית הטרור האיסלמי.
בעבר, ושינגטון היתה נחרדת מכעסה של סעודיה, בנוגע לעמדה זו אחרת בנושא הפלסטיני.
היום האמריקאים מצפצפים על הסעודים בענין זה.

אז בבקשה, אל תטמון את הראש בחול.
_new_ הוספת תגובה



המפוכח תמיד מרוויח?
משה (יום שישי, 21/11/2003 שעה 17:33)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרמי.
חבל ששירבבת טון מעליב ומתנשא בתשובתך. בכל זאת אשיב לך בקצרה.

ההתבכיינות שלי כן מבוססת על עובדות. עובדה היא שהערבים בהתנהגותם הלא רציונלית זכו להכרה בבעלותו ובקדימותו על ארץ ישראל של ''עם פלשתינאי'' מפוברק, עם היסטוריה מפוברקת שאינה מבוססת על עובדות.

הפחד מסנקציות מקורו בריאליזם מדומה וגלותי. יותר משאתם חוששים מהן, אתם מזמינים אותן. לא לנסות מחשש שלא ירשו לנו? למה? צריך לנסות, לקבוע עובדות, לשפר עמדות, ואם וכאשר יוטלו סנקציות, נטפל בהן לגופן, יהיה על מה להתמקח, ניסוג מעט אם לא תהיה ברירה, אבל יש סיכוי טוב שנפיק איזשהו יתרון. אם מלכתחילה לא ננסה, אז ודאי שנפסיד.
_new_ הוספת תגובה



מעניין מאוד
אריה פרלמן (שבת, 22/11/2003 שעה 22:36)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך נעלם מעיניו של מר נוידרפר השיפור הניכר במצבנו הביטחוני, והשיפור המתון (שעלה בשיפועו לאחר הניצחון המכריע במלחמת ששת הימים) במעמדנו בעיני ארצות-הברית.

דווקא זכור לי מאמר של ב. מיכאל - אחד מהשמאלנים הרדיקליים ביותר בציבור היהודי - שבו הוא חוזר בתענוג גלוי על עובדת שיפור מצבנו הביטחוני מאז מבצע סיני (וזאת כדי להוכיח שאין צורך ביש''ע בשביל להגן על ישראל).
_new_ הוספת תגובה



אתה חי בעבר פרלמן
רמי נוידרפר (יום שישי, 21/11/2003 שעה 7:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

36 שנים זה הרבה זמן. אין כל תועלת בהתרפקות על אותם זמנים יפים בהם נהגו מלומדינו להתמודד עם קוצו של יוד ולומר שאם נדרשנו לפנות כוחות מזוינים משטחים, ולא את ''ה'' כוחות המזוינים מ''ה'' שטחים , הרי מספיק שנפנה 2 פלוגות משכם ונשאיר שם רק פלוגה אחת ובכך נמלא את החלטות האו''ם.

לפני 3 ימים קיבלה מועצת הביטחון, פה אחד החלטה המאמצת את ''מפת הדרכים'' שאביא כאן טקסט קצר ממנה:

A settlement, negotiated between the parties, will result in the emergence of an independent, democratic, and viable Palestinian state living side by side in peace and security with Israel and its other neighbors. The settlement will resolve the Israel-Palestinian conflict, and end the occupation that began in 1967, based on the foundations of the Madrid Conference, the principle of land for peace, UNSCRs 242, 338 and 1397, agreements previously reached by the parties, and the initiative of Saudi Crown Prince Abdullah -- endorsed by the Beirut Arab League Summit -- calling for acceptance of Israel as a neighbor living in peace and security, in the context of a comprehensive settlement. This initiative is a vital element of international efforts to promote a comprehensive peace on all tracks, including the Syrian-Israeli and Lebanese-Israeli tracks.

זהו, זו המציאות, לא נעים לך להתבונן בה , פרלמן אבל זו המציאות.
_new_ הוספת תגובה



נראה שהקטע שאתה מביא מוכיח דוקא את ההיפך
דוד סיון (יום שישי, 21/11/2003 שעה 9:04)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהנחה שבאמת כל החלטות האו''ם חשובות ומחייבות הרי הקטע המצוטט מההחלטה סותר את טענתך המקדימה. הרי כתוב במפורש שההחלטה מבוססת על החלטות קודמות כולל 242.

לכן אינך יכול לבטל במחי יד את העיסוק בהחלטה 242. בעצם הדואגים ליישום ההחלטה האחרונה יצטרכו לתת את הדעת למשמעותה של ההחלטה מלפני 36 שנים.

זו המציאות גם אם נעים להתבונן.........
_new_ הוספת תגובה



נכון אבל
רמי נוידרפר (יום שישי, 21/11/2003 שעה 9:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפלפולים נןסח הנס קלינגהופר ומשלחת המטכל האמריקני ב1967 הם מיושנים וחסרי משמעות
עכשיו המצב ברור - גבולות 67 פלוס מינוס תמורת שלום , זוהי עמדת העולם ומה שממשלת ישראל עושה זה לתמרו בשיטת הפריץ והכלב.
עד עכשיו 36 שנה זה הצליח לנו. אני מניח שלא לעולם חוסן
_new_ הוספת תגובה



תחליט מה אתה אומר.
דוד סיון (יום שישי, 21/11/2003 שעה 11:26)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שפירושו הניתוח של 242 הוא רלוונטי, או אבל שפירושו הניתוח הוא לא רלוונטי ''כל כך.''

תחליט......
_new_ הוספת תגובה



הוא רלוונטי למי שרוצה בכך.
בננה פיקס (שבת, 22/11/2003 שעה 23:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא רלוונטי למי שלא רוצה בכך. הכל פרשנות פוליטית. הפתרון הנכון והמתאים יושג ללא כל קשר להחלטות או''ם, אלא רק לרצון שני הצדדים לסכסוך. ולכן אנחנו צריכים לאזור קצת סבלנות, עד אשר רשות הטרור תחלוף לה.
_new_ הוספת תגובה



אל תהיה קשה כל כך נוידרפר
אריה פרלמן (שבת, 22/11/2003 שעה 22:47)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרוע מזלי המאמר הושלם בטרם ידעתי על קיומה של החלטת מועצת הביטחון החדשה, והעיתוי באמת ובתמים גרוע.

לא אמרתי שעלינו לקבל את כל מה שקובע האו''ם ו/או מועצת הביטחון כ''כזה ראה וקדש''.

כל מה שטענתי הוא שהחלטה 242 - שעליה נוהגים להתבסס (ולהתרפק) כל המי ומי - רחוקה מאוד ממאוויהם הכמוסים והגלויים של אוייבי ישראל בחוץ ותומכיהם בארץ.

אני במקומך לא הייתי כה מאושר מההחלטה שאותה ציטטת* כי היא מאמצת את היוזמה הסעודית - שתובעת את מימוש זכות השיבה בהתאם להחלטה 194 של עצרת האו''ם.

אם אתה כה נאמן ל''מציאות'' - היה עליך מקדמת-דנא לארוז את פקלאותיך ולהגר לקנדה, מאחר שבמשך 16 שנים - 1975-1991 - עמדה בתוקפה החלטת עצרת האו''ם המשווה בין הציונות לגזענות - ולמעשה, בקריאה מעמיקה מעט יותר - קוראת להשמדת מדינת ישראל.

כמובן - שמורה בידך האפשרות לטעון שהחלטות עצרת האו''ם הן בגדר המלצה בלבד ואינן מחייבות מבחינת המשפט הבינלאומי, אך באותה המידה שמורה בידי האפשרות לטעון שהחלטות מועצת הביטחון שמתקבלות על סמך סעיף 6 (ולא 7) לאמנת האו''ם - גם כן מהוות המלצה ואינן מחייבות מבחינת המשפט הבינלאומי.

* ושלא טרחת לתרגם לעברית, וחבל.
_new_ הוספת תגובה



על גבולות בין-לאומיים
חזי (יום שישי, 21/11/2003 שעה 8:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכתב במאמר:

''אחת מהטעויות הנפוצות היא לחשוב שתוצאות מלחמת העצמאות הסתיימו בגבולות בינלאומיים מוסכמים. אך למען האמת - בהסכמי שביתת הנשק נקבע במפורש (וזאת דווקא עקב התעקשות הערבים) כי אין מדובר בגבולות בינלאומיים מוכרים - אלא אך ורק בקווים שמטרתם לסמן עד היכן ינועו כוחותיו המזויינים ''

הרי ברור מהסכמי שביתת הנשק עם מדינות ערב, שהן התכוונו רק ל ''הודנה'' זמנית כדי שיצברו כוח להמשיך במלחמה.
אז מדוע גבולות אילו הפכו פתאום מקודשים, כשזה משרת את אינטרס הערבים ?

באשר ''לעם פלסטיני'' :
זה שבהחלטה 242 הוא לא הוזכר, מכוון שהוא לא היה קיים.
פתאום נוצר עם חדש, בגלל שטיפת המוח של אנשי השמאל הישראלי.
הוא עדיין לא קיים. יש ערבים פלסטיניים כאן, ויש גם בירדן.

מישהו יכול לטרוח ולהביא ראיות שלכל מיעוט בסדר גודל כזה מגיעה מדינה עצמאית ?
_new_ הוספת תגובה



אריה, יפה עשית שהעלית את הנושא.
ישראל בר-ניר (שבת, 22/11/2003 שעה 1:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו תופעה מעניינת איך שהרלוונטיות היא כמו זיקית בעיניים שמאליות - הופכת ופושטת צורה בהתאם למידת התאמתה לתקינות הפוליטית של הרגע. למשל, נציג אחד של המיעוט המפוכח מתייחס בזילזול להקפדה על ''דיקדוקי ניסוח'' בהצעה - יש 'ה' הידיעה או אין 'ה' הידיעה - אבל באותה נשימה הוא קובע בפסקנות ש''הצעה 242 היא הבסיס לעיקרון של 'שטחים תמורת שלום', '' דבר שלא מוזכר אפילו ברמז בהחלטה הזאת. כשאני מפנה את תשומת לבו לכך, קופץ נציג שני של המיעוט המפוכח ומזדרז להפנות את תשומת לבי לכך שבשבוע האחרון התקבלה במועצת הביטחון החלטה בנושא מפת הדרכים שבה מוזכר במפורש העיקרון של ''שטחים תמורת שלום''. זה באמת נכון אבל מה הקשר של זה להחלטה 242 שהתקבלה לפני 36 שנים? למפוכחים שבינינו פתרונים.

כדאי להרחיב קצת את הדיבור על ההחלטה עצמה ועל משמעותה.
נתחיל מנושא הנסיגה. בהחלטה מדובר על ''נסיגה משטחים'' (במקור האנגלי from terriotories). העדר 'ה' הידיעה (the) מהמשפט אינו מקרי ואינו תוצאה של שיכחה. המפוכחים שבינינו מנסים להציג נקודה זאת כבלתי רלוונטית כי היא לא עולה בקנה אחד עם הפרשנות שלהם להחלטה. אבל זאת שטות ממדרגה ראשונה (למפוכחים אולי קשה להבין דברים פשוטים - לכן הם נקראים מפוכחים).
יש כללים די ברורים לפרשנות של מיסמכים חוקיים. ראשית ישנם דברי ההסבר שנכתבו בידי מנסחי המיסמך שאומנם אין להם אותו תוקף כמו למסמך עעצמו אבל הם תמיד משמשים אמצעי בידי מי שצריך לפסוק על מנת להחליט על ''כוונת המחוקק''. דברי ההסבר שנכתבו בידי מנסחי החלטה 242 לא מותירים הרבה מקום לספק שהעדר 'ה' הידיעה היה מכוון. אבל יש אסמכתא הרבה יותר חזקה - החלטות מקבילות באותו נושא שנדחו ע''י מועצת הביטחון. הוגשו כמה הצעות באותו הזמן (אינני זוכר אם המספר המדוייק היה ארבע או חמש) ואחת מהן, שהוגשה ע''י הרוסים, היתה כמעט זהה להצעה שאושרה כשההבדל היחיד היה ששם כן הופיעה 'ה' הידיעה עם דרישה מפורשת לחזור לקווים של ''ה 6 ליוני''. כל ההחלטות האלה נדחו. זה מעמיד באור שונה לחלוטין את העדרה של 'ה' הידיעה מהנוסח שהתקבל. צריך לשים לב לעוד שתי נקודות חשובות אין בהחלטה הזאת שום איזכור ''לאן'' צריך לסגת, וכן לא נאמר ''מתי'' זה צריך להתבצע - אין שם לוח זמנים. מה שכן נאמר בהחלטה זה באיזה נסיבות הנסיגה צריכה להתבצע: הפסקת מצב הלוחמה, הכרה בריבונות, בשלמות הטריטוריאלית ובעצמאות המדינית של כל מדינות האזור, והכרה בזכותן לחיות בשלום וללא איום בגבולות מוכרים ובטוחים. במקור האנגלי:

Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgment of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force

כל עוד תנאים אלה אינם מתמלאים, המשך נוכחותה של ישראל שכל השטחים שנכבשו ב 1967 הוא חוקי לחלוטין (בהקשר זה ראוי לציין שכל ההתבטאויות על ''אי חוקיותו של הכיבוש'' באות תמיד מפי פוליטיקאים ודמגוגים שאין להם הרבה מושג בענייני חוק - זה כולל גם אישים כמו קופי ענן, קולין פאואל ושולמית אלוני. האחרונה אמנם למדה משפטים אבל הרבה לא נשאר לה מזה.) כדאי לשים לב שלא רק שאין בהחלטה כל התייחסות ל''גבולות 1967'' כמו שהמפוכחים מנסים להסביר לנו, גם אין שם כל התייחסות למדינה פלשתינאית, גם לא למדינה שבדרך. במובן זה, ההסתמכות של הסכמי אוסלו על החלטה 242 בכלל לא מהווים בסיס להקמתה של מדינה פלשתינאית אבל זה נושא לדיון אחר.
לסיום כדאי לדעת מאיפה שואבים המפוכחים את הפרשנות שלהם. החלטות מועצת הביטחון מתפרסמות במספר שפות. למרות שמקובל שהנוסח האנגלי הוא המחייב, מה גם שכאן הנוסח המקורי היה באנגלית כי הוא הוכן ע''י נציג בריטניה למועצת הביטחון, הערבים מעדיפים את הנוסח הצרפתי. בנוסח הצרפתי של המשפט נאמר Des territoires. בצרפתית המילה Des יכולה לעמוד בזכות עצמה, ואז למשפט ישנה אותה משמעות שיש לו באנגלית. אבל בצרפתית המילה Des יכולה גם להיות קיצור של Des Les ואז משמעות המשפט היא זו שהערבים (והמפוכחים בינינו) היו רוצים שתהיה לו. אם הנוסח היחיד או הנוסח המחייב היה בצרפתית היה מקום להתווכח על המשמעות ועל הרלוונטיות של 'ה' הידיעה והיה מקום לפנות לערכאות. המציאות היא שזה לא כך.

כל עוד ממשיכים לראות בהחלטה 242 את אבן הפינה לכל התפתחות שבאה אחריה יש להתייחס להחלטה כלשונה ולא להמציא פרשנויות מההפטרה.
_new_ הוספת תגובה



החלטה 242
אריה פרלמן (שבת, 22/11/2003 שעה 23:05)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא מלאכת-מחשבת של פשרה וכור-היתוך של ניסוחים, שנוצרה לאחר ויכוח לוהט של חודשים ארוכים - כמעט חצי שנה.

אילו ההחלטה היתה מתייחסת אך ורק ליהודה, שומרון ועזה - בוודאי לא היה סביר לטעון שעל ישראל להוציא פלוגה וחצי מאזור שכם ולסגור עניין - ומצד שני לא היה סביר באותה המידה שעל ישראל לסגת לגבולות 1949, פלוס דונם וחצי באזור לטרון. אך הצרה היא שההחלטה חלה באופן שווה גם על סיני ורמת הגולן, וכי הנסיגה מאזור קונייטרה + חצי האי-סיני מהווה נסיגה מ-‏90% מן ''השטחים'', והא ותו לא.

את השאלה מתי צריכה להתבצע הנסיגה ובאילו תנאים אני מותיר בצד, כרגע, ויוצא מתוך הנחה - למען הקלת הדיון - שמדינות ערב הכירו ב''עצמאותה ושלמותה הטריטוריאלית'' של מדינת ישראל וגו' וגו'.

עדיין - עם זאת - אין בהחלטה 242 שום תביעה, ולו גם קרובה - לנסיגה לקווי 1949, וזה מה שמטריף את דעתם של חסידי הנסיגה, ומה שמוציא אותם מדעתם יותר מכל הוא העדר ה''א הידיעה.

זאת גם הסיבה שרמי נוידרפר נטפל דווקא לפירוש המרחיק-לכת והבלתי-קונבנציונלי של קלינגהופר, שהוא מן הסתם (יש להניח) פאשיסט יהודי ממוצע תאב-כיבוש - ומתעלם לחלוטין מאמירתו המפורשת והחד-משמעית של שר החוץ הבריטי (שאותו לא ניתן להאשים בנאמנות לעמדת ''אף שעל'') - שהעדרה של ה''א הידיעה איננו מקרי.

* * *

ניתן בהחלט לטעון, שכיום עמדת העולם היא שעל ישראל לסגת באופן מוחלט מיש''ע, ולהקים ''מדינה פלשתינאית'' ממערב לירדן. ניתן אפילו להוכיח - שהערבים ורוב הקהילה הבינלאומית סומכים את תביעותיהם אלה על החלטה 242 ומתבססים עליה.

הבעיה היא שזו עמדה פוליטית - ולא משפטית.
מבחינה פוליטית - אין שום מניעה מצד רוב העצרת הכללית של האו''ם לטהחליט שהחלטהת 242 מחייבת את סתימת תעלת סואץ בחול, או כל דבר אחר שתעלה יד הדימיון הטובה.

אבל שוב: מדובר בעמדה פוליטית - ולא בניתוח משפטי.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי