פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
נתניהו, מיסוי ואלמנטים שנסתרו מעיני הציבור
פתקים לכותל / יהונתן קלינגר (יום שישי, 13/02/2004 שעה 16:13)


נתניהו, מיסוי ואלמנטים שנסתרו מעיני הציבור


יהונתן קלינגר




עוד שלב באמריקניזציה של ישראל התרחש, אנו נוכל להמשיך לחיות תחת עולם המותגים האמריקאי. הטלוויזיות, הבגדים, ואף המזון האמריקאי (שמסובסד על ידי ממשלת ארה''ב בצורת מענקים לחקלאים) יוזלו, תוך כדי צמצום התקציב שהיה צריך לדאוג לחלשים. נתניהו מדבר על 'השמן והרזה' – המשק והמגזר הציבורי, באוטופיה של נתניהו יש לנו שוק פתוח, בלי ממשלה. החזון, ככל שיהיה וורוד, אינו ריאלי – בשוק הפתוח של נתניהו אלו שזוכים במכרזי ההפרטה הם חבריו, המקורבים לו שמממנים מערכות בחירות שלו ושל שאר מנהיגי המדינה; בשוק הפתוח של נתניהו ניתן לנצל עובדים זרים, והרבה יותר משתלם לייצר רחוק.

עוד שלב נפתח בהפיכתה של ישראל למדינת עולם שלישי, כזו שתושמד על ידי מלחמה, לא מלחמת קיום בטחונית, אלא מלחמת קיום חברתית. לא רחוק היום בו יבוטלו כלל הקצבאות לנזקקים, ונראה יותר מקרים כמו תנועת 'הלביאות' ששודדות בתי מכולת, רק כי אין להן מזון להאכיל. יצר האדם הוא לשרוד, ואם המשק הקפיטליסטי מבין זאת אז כנראה שהוא צריך לנסות לסייע לנזקקים על מנת להגן על עצמו.

המחאות החברתיות קמות כיום יותר עקב המצב הרע בו נמצאים הנזקקים. נתניהו לא מנסה לקחת את הקצבאות ולהשתמש בהן ככח פוליטי, הוא היה יכול לגייס את הנזקקים לשורותיו אך הוא העדיף שלא. נתניהו היה יכול לבצע 'עבודות יזומות' בסגנון העבר, לקחת את המובטלים שמקבלים קצבה לעבודות ממשלתיות, הוא ממילא משלם להם את הכסף. נתניהו היה יכול להשתמש בכסף הזה כתמריץ למציאת עבודה – מי שימצא עבודה וישתלב בשוק יקבל מענק של X ש''ח עבור השתתפותו, כדי לתמרץ אותו לעבוד.

נתניהו העדיף לקחת את התקציב מהם, ולהעביר אותו למי שיש לו, להקל על מחירי הטלוויזיות, הדי.וי.די ושאר מוצרי החשמל. עכשיו המובטלים יוכלו לשבת בשקט בבית ולראות טלוויזיה, יש תוכנית מציאות נהדרת – 'קח לי שרון!'. המובטלים והחד-הוריות ישלמו כעת יותר על הלחם, יותר על הדלק, יותר על הקמח, אבל פסטה מיובאת? זו תמכר ב-‏20% פחות. אם אין לחם תאכלו עוגות – זה חוסר ההבנה של נתניהו, האם הוא מחנך אותנו לאנינות טעם קפיטליסטית? אולי באותה המידה יוריד את המיסוי על האלכוהול, ואז גם נוכל לשתות יין אדום עם הפסטה שלנו?

המיסוי נועד, בין היתר, לחנך את הציבור – מיסוי על סיגריות ואלכוהול נועד כדי להקטין את השימוש בהם ובמקביל כדי להשתמש בכסף שנכנס לקופת המדינה כדי לטפל בנפגעי המוצרים הללו. המס על ייבוא הובא כי בעבר ייבוא נחשב כמותרות – 'שוקולד שוויצרי', 'מכונית אמריקאית' ו'בושם צרפתי' היו מותרות שסמלו את הסטטוס של העשירים. היום המזון שמיובא זול במרבית המקרים מהתוצרת המקומית, ונמכר במחירי היצף.

ההורדה של המיסוי לא רק תסייע לעשירים לצרוך יותר, ותקטין את התמריץ לחסכון, אלא גם לא תחלחל חזרה לחברה – אם העשירים היו צורכים יותר תוצרת מקומית, אזי הכסף היה מסתובב ושב לעניי עירינו, אך מכיוון שהתוצרת מיובאת, הכסף 'בורח' לחו''ל ומשאיר את העניים עניים יותר ואת העשירים עם יותר מוצרים. העניים, שהיו פעם מעוניינים לחסוך, כיום לא יחסכו, ויוציאו את הכנסתם המועטה על רכישת סמלי סטטוס, כמו די.וי.די וטלוויזיות יוקרה, כדי שלא ידעו כי הם עניים וכדי שיוכלו למנוע את הוקעתם של ילדיהם מהחברה מכיוון שהם לא הולכים עם חולצות של המורדים ומצ'וטטים בשאר חדרי צ'ט.

הפתרון של נתניהו הוא פתרון זמני לבעיה קבועה. העוני תמיד היה ותמיד יהיה, עד שלא נשקיע בחינוך, בבריאות וברווחה לא נוכל לשפר את מצב העוני. נתניהו צריך להבין שאדם אמיד צורך יותר, ולכן גם מזרים יותר הון לבעלי ההון, דבר שטוב לו ולאלה שתורמים למערכת הבחירות שלו. אל לו לשכוח שעליו להחזיק אותם בחיים כדי שהמוזסים, פישמנים, רקנאטים, שוקנים, דנקנרים, זאבים ונמרודים יוכלו למכור לעובדים את תצרוכתם (אם שכחתי איזו משפחה אז אני מתנצל...).

הפתרון האפשרי הוא הקטנת התלות של ישראל במדינות החיצוניות, תוך כדי שיקומה למען היותה חלק מהמערך הבינלאומי.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


גם לעניים מגיע דיוידי!
מושה (יום שישי, 13/02/2004 שעה 16:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כמעט נכון
דותן מזור (יום שישי, 13/02/2004 שעה 18:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום יהונתן,
מסכים אתך במאה אחוז, לגבי הרדיפה אחר אייקוני תרבות מערביים, לגבי אנשים אשר בטוחים שחולצה חדשה יותר תגרום בהכרח לחיים מלאי סיפוק. זה בולשיט, ואני מסכים אתך לגמרי.
לגבי הקצבאות יש לי בעיה מאוד רצינית. קל לי לדבר, בתור מישהו שמעולם לא היה עני, על קצבאות כדבר רע, אך בתור מישהו שעבד כל החיים שלו, שכל המשפחה שלו כל הזמן עובדת, נראה לי מוזר שאנשים ''מצפים'' שהמדינה תדאג להם. למה שתדאג?
נכים? יש צידוק לקצבאות.
מוגבלים נפשית? גם כן.
אבא לא רוצה לעבוד? חבל מאוד, אבל זה המצב.
אין כסף לקנות אוכל בחוץ? עוד יותר חבל, היות ואנו בחברה כזאת, שמזלזלת באנשים שמנתבים את המשאבים שלהם להתפתחות במקום להרשמת אחרים. עדיין זה לא סיבה לקבל כסף מהמדינה.
זו עוד פחות סיבה למדינה לחלק כסף חינם.
שלך בחברות והערכה,
דותן
_new_ הוספת תגובה



כמעט נכון
יהונתן (יום שישי, 13/02/2004 שעה 20:09)
בתשובה לדותן מזור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רק רוצה להבהיר דבר אחד - הקצבאות שאני מדבר עליהן הן לא קצבאות של 'קח ושכח' אלא על קצבאות שנועדו לחנך ולעזור לשכבות חלשות לצאת מהמצוקה הכלכלית שלהן, הדבר אפשרי, לא כולם צריכים לחיות מתחת לקו העוני (מה שיהיה בעתיד אם לא נטפל בשכבות החלשות).

אם אבא לא רוצה לעבוד, זה בעיה של אבא ולא של הילדים - החינוך שלהם צריך להיות ממומן על ידי מדינה שאכפת לה, מדינה שנותנת לכל אדם נקודת התחלה שווה.

אני לא רוצה שנהיה מדינה בה 'לכל בני האדם תהיה הכנסה מעל הממוצע', והיה איזה פוליטיקאי שאפילו אמר את זה... אלא שנהיה מדינה שבה גם העשירון התחתון חי בכבוד, יכול להרשות לעצמו מעיל בחורף (אולי לא מעיל של קסטרו או של נייק, אבל מעיל שישמור על הילדים) ויכול להרשות לעצמו לתת לילדים שלו את האפשרות ללמוד באוניברסיטה, אולי לא במימון מלא של המדינה, אבל לפחות שיהיו לו הכלים לעבוד בזמן הלימודים כדי לממן אותם.

עבודה קשה, ורק עבודה קשה, היא הדרך להצלחה, ומי כמונו יודע את זה. אבל גם אני וגם אתה רוצים לדעת שכספי המיסים שאנו משלמים הולכים למטרות צודקות - לא לסובסידיה על יין נתזים ממחוז כלשהו בצרפת ולא למענק השקעה לחברה שתעסיק פועלים תאילנדים באיזור פיתוח א', אלא לחברה שתתרום בחזרה למשק.

המיסים הם הקופה של המדינה, שנועדו לחזור אלינו בדרכים שונות - תאורה ברחוב, כבישים, מערכת חינוך. והמיסים שלנו צריכים לדאוג לנו. מי זה לנו? לכל מי שמקבל את כללי המשחק, משלם מיסים כשהוא עובד, מאמין במדינה, תומך בה, ומשתתף בחיים בישראל (אני לא מביע פה עמדה פוליטית כלשהי, אלא רק מנסה להגדיר את הקבוצה). המיסים צריכים לתועלת קבוצת משלמי המיסים הפוטנציאלים.
_new_ הוספת תגובה



אני יכול להבין ממך שאתה ממתנגדי הגלובליזציה
חזי (שבת, 14/02/2004 שעה 8:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת:
''הפתרון האפשרי הוא הקטנת התלות של ישראל במדינות החיצוניות, תוך כדי שיקומה למען היותה חלק מהמערך הבינלאומי.''

אני יכול להבין ממך שאתה ממתנגדי הגלובליזציה.
אתה מעדיף לייצר כאן מוצרים שאפשר לקנותם בסין בעשירית ממחיר יצורם כאן.
אחרי נסיונות עקרים של עשרות שנים, נפקחו סוף סוף עיני קברניטי הכלכלה שלנו כי לא זו הדרך.

הדרך הנכונה: ליבא מה שאפשר בזול, וליצא מה שאפשר ביוקר.

מה שאפשר ליצא ביוקר הם מוצרי הי-טק. בזה יש לנו יתרונות.

אתה ''דואג'' לעניים ? כל הכבוד !!!
_new_ הוספת תגובה



גלובליזציה?
יהונתן (שבת, 14/02/2004 שעה 12:26)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גלובליזציה אף פעם לא היתה, ולא קיימת.....

האם מי שנלחם באימפריאליזם האנגלי בשנות ה30 וה40 היה נגד גלובליזציה? שכן אז אנגליה הנחתה את המסחר העולמי, כיום זו ארה''ב.

אני לא מתנגד לגלובליזציה, אני פשוט חושב שאם אנחנו בתהליך של הפיכת העולם לקטן יותר, בו נדאג שכולם בו ישארו שווים.

על התלות של ישראל בעולם החיצון - לישראל יש תעשיית היי-טק נהדרת, אני רק חושב שעם כל הכבוד, היי-טק טוב לחלק מהאנשים פה, אם כולם היו יכולים לעבוד בהיי-טק ולייצא טכנולוגיה, אז כולם היו משתכרים משכורות גבוהות במיוחד, רמת המחירים היתה עולה (שוב - ביחס להכנסה) ואז שוב היו לנו עניים, פשוט הם היו עובדים בהיי-טק במקום ברשות מקומית.

אם כולם יעבדו בהיי-טק, מי יטפל בילדים בבית הספר? עובדים זרים מסין? היכן שימור התרבות שלנו?
אני חושב שלמה שקרוי בפני כולם 'גלובליזציה' יש הרבה השלכות, חלק מהן חיוביות (כיום אנחנו יכולים לייצא, לייבא, ללמוד בחו''ל) אך ישנן השלכות שליליות.

מה שנתניהו עושה הוא לא גלובליזציה, הוא מעדיף לדאוג לאנשי שלומו, לא אלה שמצביעים לו - הם ישכחו את מעשיו עד רגע הטלת הפתק בקלפי, אלא הוא מעדיף את אלה שיתרמו לו למערכת הבחירות שלו. נתניהו הניח שאם יוזיל את הדי.וי.די ב30 אחוז, אז התרומות אליו יגדלו ב10-20 אחוז, לאנשים פשוט תהיה יותר הכנסה פנויה.

המהלך של נתניהו הוא לא פסול, הוא פשוט לא היה צריך להיות מלווה בייקור מחיר הקמח, הלחם, החלב והבייצים. המהלך של נתניהו של 'הקטנת ההוצאה הממשלתית ב1%' על ידי הורדת המע''מ (שימו לב - זה לא רק מקטין את ההכנסות אלא גם את ההוצאות של הממשלה בכ400 מיליון ש''ח, מהלך מבריק להקטנת הגרעון התקציבי). תוכך כדי ידיעה שהדבר יקוזז עקב עליית מחירי מוצרי הבסיס, הוא חלק נוסף מכלכלת טרום הבחירות של נתניהו
_new_ הוספת תגובה



גלובליזציה?
חזי (שבת, 14/02/2004 שעה 13:10)
בתשובה ליהונתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך טעויות:

א- כתבת: ''גלובליזציה אף פעם לא היתה, ולא קיימת.....''
גלובליזציה ישנה, והיא הולכת וגוברת. תקרא לזה בכל שם שתרצה.

ב- כתבת:''אם כולם יעבדו בהיי-טק, מי יטפל בילדים בבית הספר?''
ובכן, מי שמלמד ילדים של עובדי היי-טק, או עובדי היי-טק לעתיד, הוא בעקיפין עובד כזה.

ג- קראתי בכותרות של אחד העיתונים, כי נתניהו קרא לבטל את העלאת מחירי הלחם. זה היה כשבוע לפני ההורדות במיסים.
מחירי לחם מסובסדים, שמהוים מאכל לבעלי-חיים, אינם רצויים.

ד- הוזלת מחירי די-וי-די אינה הטבה לעשירים. להם יש את זה מזמן.

ה- גם אם חלק מהפחתת המע''מ משפיע על תקציבי הממשלה, החלק המשמעותי מהווה תמריץ נכון לכלכלה.

ו- איני מבין מדוע אתה תוקף את ארה''ב.
הפחתות המיסים משרתות דוקא את המדינות העניות שמיצרות עבורנו מוצרי צריכה זולים.

ז ''אני לא מתנגד לגלובליזציה, אני פשוט חושב שאם אנחנו בתהליך של הפיכת העולם לקטן יותר, בו נדאג שכולם בו ישארו שווים.''
מוזר, הפחתת המיסים היא שמונעת מהפיכת ''שכולם יהיו שוים''
או שזה ההפך ?
_new_ הוספת תגובה



גלובליזציה!
סתם אחד (שבת, 14/02/2004 שעה 13:50)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. גלובליזציה היא לא תופעה, אם כבר היא תהליך, תקרא לה איך שאתה רוצה - אבל בסך הכל פה מדובר על אמריקניזציה ולא גלובליזציה.
ב. כנראה שלא הבנת אותי נכון, הבעיה תהיה כשיהיו פה מאות אלפי עובדי היי-טק, והתמריץ לעבוד בהיי-טק יהיה כה גבוה, כך שאת כח האדם הטוב שלנו נפסיד להיי-טק על חשבון חינוך, רווחה ושירותים אחרים. (שים לב, שעם כל הכבוד, ישראל עדיין לא יכולה לתלות את תקוותיה בתעשיות עתירות ידע, שכן אנו מוצפים כיום בטכנולוגיות מחו''ל)
ג. מחירי לחם מסובסדים הם של מאכל לבעלי חיים? אני לא יודע, אני חושב שמעל ל30% ממדינת ישראל חיה מלחם שחור מסובסד...
ד. ההוזלה היא על מוצרי חשמל מיובאים, מזון מיובא וכו', לא על דברים שכל השכבות יכולות לצרוך. אם נתניהו היה מוריד, לדוגמא, את מס הקניה על מכוניות יוקרה ב100% (מ170% ל70%) אז האם היית יכול לומר שזה מקטין את הפער? לא, כי גם לאחר המיסוי, המוצרים יותר יקרים מהישג ידם של רוב האזרחים.
ה. הפחתת המע''מ היא דבר מבורך, ושוב תודה לביבי, אבל שים לב - התמריץ לכלכלה פה הוא פיקטיבי.
ו. ארה''ב היא זו שמסבסדת את החקלאים שלה, ואלה מייצאים במחירי היצף. מוצרי הצריכה הזולים ממדינות מזרח אסיה, מיוצרים במפעלים בבעלות אמריקאית.
ז. הפחתת מיסי צריכה על מוצרי יוקרה לא תורמת לשוויון - זה כמו ביטול התקרות על הבט''ל, זה פיקציה...
_new_ הוספת תגובה



גלובליזציה!
יובל רבינוביץ (שבת, 14/02/2004 שעה 13:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תיקון קטן:
הורדת מס מ-‏170% ל-‏70% היא הורדה של 59%. לא של 100%.

לא הבנתי מדוע הפחתת מע''מ אינה תמריץ לכלכלה.
_new_ הוספת תגובה



אין טעות
המחפש (שבת, 14/02/2004 שעה 21:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשביל זה הוא כתב ב 100 אחוז ולא פי 100 אחוז.
_new_ הוספת תגובה



יש טעות
יובל רבינוביץ (שבת, 14/02/2004 שעה 22:39)
בתשובה להמחפש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה פי 100 אחוז? היכן ראית שמישהו משתמש בצורה הזו?
דובר על כך שמחיר הלחם האחיד היה אמור לעלות ב-‏27%, מחיר הדלק עלה לאחרונה ב-‏3%, אם אינני טועה, וכן הלאה.
_new_ הוספת תגובה



יש טעות
המחפש (שבת, 14/02/2004 שעה 22:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה תלוי מהן יחידות הבסיס. כשאומרים שהורידו את המס ב 100 אחוז הכוונה היא למאה אחוז מהמחיר של האוטו. כלומר, אם קודם היה 170 אחוז מס, עכשיו יש 100 אחוז מס. כשמעלים את המחיר של הדלק ב 3 אחוזים, הכוונה היא שמחירו גדל פי 1.03. מה שאמרת לגבי ה 59 אחוז היה נכון, אילו הוא היה כותב שהורידו את המס ב59 אחוז מהמס הקודם. אבל לא לכך הוא התכוון כמובן.
_new_ הוספת תגובה



אמור להיות בהודעה מעלי
המחפש (שבת, 14/02/2004 שעה 22:45)
בתשובה להמחפש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו יש 70 אחוז מס, ולא 100 כמובן.
_new_ הוספת תגובה



יש טעות
יובל רבינוביץ (שבת, 14/02/2004 שעה 22:54)
בתשובה להמחפש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, הדיון הזה מתחיל להיראות קצת מוזר. אנחנו מסכימים על המתמטיקה ולא על הטרמינולוגיה. לדעתי, כשהמס יורד ב-‏100% הוא מתבטל.

אבל אני חושב שאפסיק כאן. אני חושב שהבהרתי את דעתי, וגם אתה. אם מישהו מהקוראים ירצה לצרף את דעתו - אשמח.
_new_ הוספת תגובה



מצרף
מיץ פטל (שבת, 14/02/2004 שעה 23:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטרמינולוגיה של הסתם אחד ושל המחפש היא טרמינולוגיה רווחת ומקובלת עד כדי כך שאין זה מן הראוי לקרוא לה ''טעות''. בכל הדיווחים ששמעתי בארץ ובעולם על שינויים בשערי הריבית של הבנק המרכזי, למשל, נוהגים כך: ''הריבית תרד באחוז'' פירושו שתרד מ-‏5% ל-‏4% ולא ל-‏4.95%. כפי שנרמז כאן, ''אחוז'' הופך כאן ליחידת-המידה למעשה. צריך להתרגל לזה ולקבל את זה, כמו שמתרגלים באיזה גיל לכך שעל השאלה ''אתה לא רוצה לבוא?'' עונים ב''כן'' דווקא אם כן רוצים לבוא.

שמח?
_new_ הוספת תגובה



מצרף
יובל רבינוביץ (יום שני, 16/02/2004 שעה 13:49)
בתשובה למיץ פטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר - אם טעות היא רווחת, היא לגיטימית?

שים לב לשלושת הנקודות הבאות:
1. יש לך כנראה את הטיעון המנצח.
2. הוא שווה תשעה שקל.
3. ראוי לומר אותו בראשון בחודש בטלביזיה.
_new_ הוספת תגובה



מצרף
מיץ פטל (יום שני, 16/02/2004 שעה 18:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא (ולא כך כתבתי).
_new_ הוספת תגובה



אכן כך
גבי בחן (שבת, 14/02/2004 שעה 8:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שמדיניותו של נתניהו איננה נובעת רק מצורכי השעה (כמו למשל הצעד הנכון של קיצוץ מהותי בקיצבאות למיניהןשהגיעו להיקפים בלתי סבירים וחינכו - כלשון הכותב - לבטלה ולתלות בכספי הציבור) אלא גם משקפת עולם קפיטליסטית צרופה. הבעיה שלנו היא, בין השאר, שהעם אכן שואף לתרבות האמריקאית ללא הבנה לעומק של המחיר החברתי הכרוך בה. יתר על כן, אי השיוויון הכלכלי שהתפתח בישראל בעשרים השנים האחרונות מאיץ תהליכי התפרקות מאחריות וסולידריות חברתית, תהליך שמסוכן לעצם קיומנו כחברה ומדינה באזור בו אנו מצויים במצב מלחמה.
המהלך של הורדת המכס על מוצרים בני קיימא הוא נכון כלכלית ומטומטם חברתית. אבל מה אפשר לדרוש ממשלה שמחליטה בינואר על תקציב, שהם יודעים שאיננו סביר, ובפברואר משנים אותו.... מדינה בה הטווח הקצר נימדד בשניות, והטווח הארוך בדקות, ותיכנון של חודשים אחדים הוא מעבר לאופק.
ככה אנו ניראים, וזה לא מחויב המציאות
_new_ הוספת תגובה



מזל שהסמולנים לא בשלטון
מושה (שבת, 14/02/2004 שעה 11:18)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תאר לעצמך מה הם כבר היו עושים.
_new_ הוספת תגובה



מזל שהסמולנים לא בשלטון
יהונתן (שבת, 14/02/2004 שעה 12:30)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא פה, לסמולנים מתנגדי הגלובליזציה יש קרבה יותר גדולה ללאומנים הימניים - אתם רוצים לאום חזק, לאום שיפעל למען עצמו, ללא תלות בשאר העולם.... זו הלאומנות הבסיסית שלכם, ואתם לא טורחים להבין שהגברת התלות בארה''ב רק תפגע בדוגמה (dogma) הלאומנית.

אני רוצה רק להפנות אותך למאמר שלי שהופיע בhttp://www.yachadparty.org.il/ASP/Yachad.Asp?WCI=Art...
אתר מפלגת יחד, מפלגת ה'סמול' החדשה, שמסביר בקצרה למה התלות בארה''ב היא פסולה.

מדהים לגלות שבמדינה כמו ישראל השמאל יתמוך בלאומיות, בעוד שהימין ידאג לליברליזם פסבדו-סוציאליסטי.
_new_ הוספת תגובה



יצא המרצע מהשק.
חזי (שבת, 14/02/2004 שעה 14:00)
בתשובה ליהונתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יצא המרצע מהשק.

אם הבנתי אותך נכון, אתה דוגל בשמאל חדש,
דהינו, התחליף לקומוניזם. האם זה נכון ?

כתבת:
''
מדהים לגלות שבמדינה כמו ישראל השמאל יתמוך בלאומיות, בעוד שהימין ידאג לליברליזם פסבדו-סוציאליסטי.''

נו, אולי תביא לנו בשורות חדשות.
אז אולי תציג כאן את תורתך הנבונה, למי שלא טורח להכנס לאתרכם ?
_new_ הוספת תגובה



מרצע? אולי מגל... תגובה כללית
יהונתן (שבת, 14/02/2004 שעה 14:31)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וובכן, שמאל טהור לא יכול להאמין בקומוניזם, עקב הטוטאליות שהוא מכיל - הקומוניזם צומח, אמנם ממאבק, אך לא מבין כי כל בני האדם שווים ואין לרכז את הכח בידי קבוצה שלטונית קטנה. הסוציאליזם הדמוקרטי, זה שמאמין בשוויון הזכויות בין בני האדם, תוך כדי פלורליזם וחופש דיעה, הוא (לדעתי) הצרה הנכונה (יותר) של שלטון, במיוחד במדינה כמו ישראל, בה הקיטוב צמח בצורה כה רבה בשנים האחרונות.
הריכוז של הכח (והממון) בידי קבוצות כה קטנות באוכלוסיה (2.5% מהאשראי במשק מוקצים לאליעזר פישמן, כמעט רבע מהאשראי שמוצקה לכלל משקי הבית).
אני לא תומך בלאומנות, ולאומיות היא אקט של בחירה - אני בוחר להיות ישראלי, אני בוחר להיות יהודי.
בשורות חדשות אני עוד לא יכול להביא, כל עוד אנו נמצאים במיעוט, כל שאנו יכולים לעשות זה לבקר את השלטון בצורה קונסטרוקטיבית. אני מאמין שהפחתת המע''מ עוזרת לכולם, ושוב - אני מאוד שמח מירידת המחירים שתבוא יחד איתו.
לגבי ההוצאה הממשלתית - לפי הכלכלה הקלאסית, במקרים של מיתון במשק דווקא יש להגדיל את ההוצאה הציבורית, יש לפעול למען הרחבת הפעילות במשק, הכל למען עידוד הצמיחה, כשיש צמיחה, אז ניתן להפסיק. הוצאות הממשלה יכולות להביא להגדלת היקף הפעילות במשק הכלכלי - שהוא זה שדוחף את הכלכלה קדימה. מתן תמריץ לייבוא? לא חושב שזה יביא לתוצאה הנחוצה.
_new_ הוספת תגובה



יונתן, אתה עושה רושם של אדם מנומס
חזי (שבת, 14/02/2004 שעה 15:30)
בתשובה ליהונתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אשתדל להיות מנומס כמוך.

אני מאוד אוהב את האידיאולוגיות של השמאל:

א- אחוות עמים.
ב- שוויון לכל.
ג- עבודה לכל.
ד- שויון בין הגזעים (אם בכלל יש מושג כזה).
ה- מתן אשראי בנקאי לכל, בצורה שווה.

ועוד ועוד.
יש רק בעיה קטנה מאוד. זה לא עבד וזה לא יעבוד.

המחיר ששילם הקומוניזם העולמי עבור נסיון למימוש האלמנטים הנ''ל, היה מספיק.
_new_ הוספת תגובה



מחיר?
יהונתן (שבת, 14/02/2004 שעה 17:33)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקומוניזם העולמי שילם מחיר כי הוא בא בצורה הלא נכונה, בזמן הלא נכון, כאידיאולוגיית נגד.
אני עדיין חושב שהוא עדיף על המשטר הצארי שהיה ברוסיה של תחילת המאה ה20, אבל שוב - העקרונות של הסוציאל דמוקרטיה לא מדברים על אשראי בנקאי, אני פשוט מאמין שאם 2.5% מהאשראי הבנקאי הם לאדם אחד, ורוב הבנקים הם עדיין גופים ממשלתיים, לא רחוק היום שבנק יתמוטט כי האדם שחשוף לבנקים בצורה כל כך גבוהה (כמו 25% ממשקי הבית גם יחד) ימוטט איתו את הבנקים, רק כי לציבור לא יהיה את הכסף לקנות ברשתות השיווק שלו ולכן הוא יכנס לdownward spiral ויפול, יחד איתנו.
מדינת הרווחה היא זו שאמורה למנוע מצב כזה
_new_ הוספת תגובה



לוגיקה מוזרה, אופיינית לאנשי שמאל.
חזי (שבת, 14/02/2004 שעה 18:52)
בתשובה ליהונתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א- זה שהקומוניזם היה עדיף על משטר צארי,
אינו מחייב שהקומוניזם יהיה גם עדיף על משטרים דימוקרטיים.

ב- אני מבין ממך, שאתה מוטרד ליציבות הבנקים, בגלל ריכוז האשראי.
אני יכול להרגיע אותך, כי מיטב הכלכלנים העובדים בבנק ישראל מקבלים משכורות מאוד שמנות, והדאגה העיקרית שלהם, להבטח שהבנקים לא יתמוטטו, בגלל ריכוז האשראי.

ג- ''מדינת רווחה'' היא אחת הססמאות המפוצצות של השמאל.
האם ישראל היא מדינת רווחה ?
אני מציע לך לראות באילו תנאי עוני מחפירים, חיים מירב התושבים:
בסריליניקה, בקונגו, בהודו, בנפאל, בבורמה, בניגריה ועוד ועוד.

אולי לשם שינוי, ''יפי הנפש'' של השמאל הישראלי, ימצאו לעצמם מעט זמן גם לדאוג להעביר לשם מעט מהידע שנצבר בישראל
כיצד לממש את ''מדינת הרווחה'' שאתה דוגל בה ?
_new_ הוספת תגובה



אני לא בטוח שהבנתי אותך
נמרוד פינסקי (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 18:49)
בתשובה ליהונתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת שהקומוניזם תומך בריכוזיות השילטון בידי קבוצה שלטונית קטנה? אם אכן הבנתי נכון, אז אני חושב שאתה צריך לעבור בשנית על מהו קומוניזם. בדיוק ההפך. דמוקרטיה מוחלטת, אשכרה שילטון העם. לכן קומוניסטים אמיתיים יודעים שסטאלין לא היה לא קומוניסט ולא סוציאליסט מכל סוג שהוא.. חבל שדווקא המפלגה הקומוניסטית ישראלית (מק''י) העריצה את האיש בעיוורון ופירסמה מודעות אבל עם מותו... עצוב מאוד.
_new_ הוספת תגובה



זאת שמגיבה (שבת, 14/02/2004 שעה 14:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר מעולה.
אבל הכותרת לא כל כך נכונה, אני לא חושבת שהציבור מטומטם (למרות שהציבור משלם).
_new_ הוספת תגובה



דמגוגיה בשקל
אריה פרלמן (שבת, 14/02/2004 שעה 22:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) מהי הבעיה הקשה ביותר של החלכאים והנדכאים בכל מקום? רעב. אין אוכל.
אז האוכל האמריקני שיגיע לישראל יוזל.

לכאורה סיבה למסיבה - הנה יוקל עול הרעב על עניי ישראל.

אבל קלינגר מתנגד.

מדוע?

כי מזון אמריקני זו ''אמריקניזציה''. עדיף שיהודים גאים יחטטו בזבל ו/או יסבלו מתת-תזונה ו/או ימותו מרעב - ובלבד שלא יאכלו מזון ''אמריקניזציוני''.

ואם לא די בכך - הוא עוד מסובסד עקב מתן מענקים לחקלאי ארצות-הברית.

ועל מה יצא קצפו של קלינגר הפעם? האם ילדי דימונה וקשישי נהריה הם אלו שמסבסדים את חקלאי ארצות-הברית? לא ולא. זוהי ממשלת ארצות-הברית בראשות בוש.

אז העם האמריקני - מתוך האינטרסים שלו ומשיקוליו הפנימיים - נותן בעקיפין מתנה - סבסוד מזון - לעניי ישראל.

זה טוב... זה טוב מאוד. אבל לא בעיני קלינגר.

2) ''אלו שזוכים במכרזי ההפרטה הם חבריו, המקורבים לו שמממנים מערכות בחירות שלו ושל שאר מנהיגי המדינה''.

הפעם צודק לחלוטין. ה'הפרטה' הכי גרועה היא 'הפרטת-דמה', שבמהלכה המונופול הממשלתי מחליף ידיים - והופך למונופול פרטי - מבלי שניתנת אפשרות אמיתית לפתיחת תחרות.

3) ''בשוק הפתוח של נתניהו ניתן לנצל עובדים זרים, והרבה יותר משתלם לייצר רחוק.''

אני מניח שלא מדובר בתופעות בלתי-חוקיות כגון כליאת עובדים זרים, הונאתם או התעללות בהם - אלא עצם שכרם הנמוך - שהוא ''ניצול''.

אכן אכזריות לשמה...

מדוע באו העובדים הזרים לישראל? מדוע עזבו את ארצותיהם? מדוע אינם שבים למולדתם - אם בישראל הם סובלים מ''ניצול''?

מי מפריע בעדם לשוב אל ארצם החופשית והשופעת - ולחיות בכבוד מעבודה בשכר ''בלתי מנצל''?

אדרבא! אם בארץ מוצאם יוכלו להרוויח יותר - שיתכבדו וישובו אליה - ולא יהיה מאושר ממני לנוכח שיפור מצבם. אך אם תנאי העבודה והשכר בישראל טובים יותר מאשר בארץ מוצאם - הרי לא יכול להיות מר קלינגר אלא מאושר על השיפור במצבם הכלכלי.

אכן משתלם לייצר רחוק - כאשר העובד הישראלי נהנה ממגוון כזה של קיצבאות, סבסודים, תמיכות, פטורים, שכר מינימום ושאר תנאים - שמאלצים את המעסיק הישראלי להשקיע בעובד ישראלי אחד הרבה יותר מאשר בעובד זר או רחוק.

אולי נכריז על שכר מינימום של 2000 דולר לחודש + 50 ימי חופשה שנתית בתשלום + דמי ביגוד, הבראה, התאווררות והעברה - ואז נצווח חזק יותר על כך שישנם 900 אלף ולא 300 עובדים זרים - ואחוז אבטלה של 40 ולא 10 או 20 בקרב הישראלים...

3) ''תנועת הלביאות ששודדות בתי מכולת''. הנה הנה מגיע המרד הגדול: לא רק להתבטל ולתבוע בחוצפה שהעובדים יממנו את הבטלנות - אלא ללכת צעד אחד קדימה: פשוט לחמוס ולשדוד את הפושעים הללו - שלא מתביישים לעבוד ולהרוויח למחייתם.

4) די.וי. די - פרצופו החדש-ישן של השטן החמקן.

הנה נתניהו הציניקן הוריד את המכסים על הדי-וי-די - ותרעש כל הארץ... איזה לעג לרש... הנה ירכשו העניים די-וי-די על-מנת לראות סרטים עם לחם... כמה אכזרי הקפיטליסט הזה!

אך הצרה היא שקשה איתו, עם הציניקן ההוא ממשרד האוצר, כי הוא הוריד את המכסים ומסי הקניה על האיטריות, האורז, הביצים, המרגרינה, הקפה, הסוכר, השומשום והביצים.

אבל זה לא טוב. זה רע. למה?
להלן מדריך קצר לניגוח-אוטומטי-של-ביבי:

הוזלת האורז - 'נדמה לביביהו שאנחנו סינים';
הוזלת המרגרינה - 'שר האוצר מנסה 'למרוח' אותנו';
הוזלת הקפה - 'נתמכר לקפה ונשכח מהמציאות';
הוזלת האיטריות - 'נתניהו מוכר לנו לוקשים';
הוזלת הביצים - 'בבל''ת (=בלבול ביצים ללא תכלית);
הוזלת השומשום - ' ''סומסום היפתח'' - פועל רק באגדות';
הוזלת הסוכר - 'שיהיה לנו מתוק בפה אבל מר בנשמה'.

ואם חלילה וחס יוזיל נתניהו את מחיר הלחם - תמיד יהיה אפשר לומר שעכשיו הקשישים העשוקים יוכלו לאכול כריך עם די-וי-די...

ואגב - המע''מ. מתחילת מרץ ישלם כל אזרח פחות על כל דבר שהוא קונה. קצת פחות - אבל עדיין פחות.
זה רע?

בטח זה רע - כי ביבי קשור לזה.

5) ''היום המזון שמיובא זול במרבית המקרים מהתוצרת המקומית ונמכר במחירי היצף''.

אתם שמעתם את זה חברים? אתם מאמינים למשמע אוזניכם? זה רע! המזון המיובא נמכר במחירי היצף - דהיינו במחירים עד כדי כך זולים - שאפילו עני מרוד יכול להרשות לעצמו, ואפילו משפחה חלכאית מרובת-ילדים מסוגלת לבנות לעצמה תפריט טוב יותר מבעבר.

אבל זה לא טוב.

למה?

לקלינגר פתרונים.
_new_ הוספת תגובה



מחירי היצף
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 6:02)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחירי היצף הם מחירים שתוצאתם הפסד ליצרן. בדרך כלל זה אפשרי כאשר הממשלה של היצרן מסבסדת אותו ותוך כדי כך דוחקת את היצרן בארץ היעד ממלאכתו (תחרות ''לא הוגנת ולא חופשית'').
_new_ הוספת תגובה



מחירי היצף
ד''ר בר ביצוע (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 16:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כן, זו בעייתם של תושבי אותה מדינה. אנחנו נהנים, הלכה למעשה, ממענק כספי מאותה מדינה. מה רע?
הדבר היחידי שיכול להוות בעיה פה הוא דחיקת היצרנים המקומיים. ואובדן אפשרי של מקומות עבודה. אבל במובן זה אין הבדל בין מחירי היצף שנובעים מסובסידיה ממשלתית ובין סתם מחירים נמוכים הנובעים מיעילות גבוהה יותר בארץ אחרת או שכר נמוך יותר. את משאבי העבודה על הפסטה המקומית נוכל להפנות ליצור מוצרים אחרים ונהנה מכספם של אזרחי איטליה. הרווח כולו שלנו.
_new_ הוספת תגובה



אתה מבלבל את הסיפור
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 17:32)
בתשובה לד''ר בר ביצוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחירי היצף זה כלי להוציא מהשוק מוצר יעיל ותחרותי באמצעים לא יעילים ולא תחרותיים. בדוגמה שלנו מדובר על מחירי היצף לסחורה מחו''ל שפוגעים ביצרנים ועובדים יעילים מקומיים.
_new_ הוספת תגובה



ממש לא
ד''ר בר ביצוע (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 20:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוא ניקח שלושה תסריטים אפשריים:
1. יצרן יותר יעיל (או שפועל במדינה בה עלות העבודה נמוכה יותר).
2. יצרן שמנסה להשתלט על השוק ומוכר בהפסד.
3. יצרן שנהנה מסובסידיה שמאפשרת לו למכור יותר בזול.

אני מניח שלא תטען שיש להטיל מכסי מגן (או הגבלה אחרת) במקרה של '1' אבל כן תעשה כן לגבי '2' ו'3'. מדוע?

מבחינת הצרכנים, בוודאי שאין זה משנה אם הסיבה למחיר הנמוך היא 1, 2 או 3. הטלת מכסי מגן היא פשוט עוול.
מבחינת היצרנים תוכל לטעון שבמקרה 1, יוכלו להתקרב למחיר הנמוך על ידי התייעלות (ולכן אין להטיל מכסי מגן) בעוד שבמקרים 2 ו 3 זה בלתי אפשרי. אבל אם המחיר הזול הוא תוצאה של כוח עבודה זול יותר עדיין יהיה זה בלתי אפשרי להתקרב למחיר הנמוך.

מעשית גם יהיה לך מאוד קשה להוכיח שזה אכן כך ולהטיל מכסי מגן. הייצרנים המקומיים תמיד ישאפו ל''הגנה'' של המדינה ולכן תמיד יטענו שהמתחרים מוכרים במחירי היצף. ובמקרה של סובסידיות תצטרך לקחת בחשבון את כל המרכיבים של עלויות היצור ולוודא שאין בהם סובסידיה.

מאחר ובכל מקרה התוצאה הסופית היא אותה תוצאה - סחורה במחיר זול יותר - אינני רואה סיבה להתעמק בנסיבות שהובילו לאותה הוזלה. סובסידיות ויצרנים שמוכרים במחירי הפסד הם עוד פרמטר, כמו מחיר העבודה. זה לא עניין של ''צדק''.
_new_ הוספת תגובה



ממש לא
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 20:26)
בתשובה לד''ר בר ביצוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי 2, יצרן שמוכר בהפסד בעצם מנצל את כיסיו העמוקים כדי לנכש את המתחרים. הוא לא מתכוון ולא מסוגל למכור במחירים האלה לאורך זמן, אבל די לו בחיסול המתחרים (ע''י הצפה) פעם בכמה זמן כדי שיוכל למכור ללא תחרות רוב הזמן. זה לא לטובת הצרכנים.
_new_ הוספת תגובה



לא כתבתי ולא חשבתי על מכסי מגן
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 20:42)
בתשובה לד''ר בר ביצוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתגובה המקורית שלי (תגובה 41327) עסקתי בהגדרת מחירי היצף ומה זה עושה למשק אליו מגיעה הסחורה במחירי היצף. לא עסקתי בהוכחות אם אלו מחירי היצף ואם יש להטיל מכסי מגן. אז הנה שוב התגובה ההיא (עם תיקון קל בסוגריים מרובעות):

''מחירי היצף הם מחירים שתוצאתם הפסד ליצרן [בארץ המקור]. בדרך כלל זה אפשרי כאשר הממשלה של היצרן מסבסדת אותו ותוך כדי כך דוחקת את היצרן בארץ היעד ממלאכתו (תחרות ''לא הוגנת ולא חופשית'').''

אם מחירי היצף פוגעים בתחרות (חופשית) ולכן ביעילות כך גם מכסי מגן. מכאן שאין להוסיף חטא (מכסי מגן) על פשע (מחירי היצף). אני לא עוסק בצדק אלא בכלכלה. תורת הכלכלה שאני מכיר אומרת שפגיעה בתחרות חופשית בסופו של דבר פוגעת בתועלת של הפרטים הנובעת מהשתתפות בתהליך הכלכלי.
_new_ הוספת תגובה



האמת היא שבכלל לא ברור לי מה אתה מנסה להגיד
ד''ר בר ביצוע (יום שני, 16/02/2004 שעה 8:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כותב המאמר אזכר את מוצרי המזון שכביכול נמכרים ב''מחירי היצף'' (תוצאה של סבסוד הממשלה האמריקאית). פרלמן ציין שאם האינטרס של העניים המתקשים לקנות מוצרי מזון הוא המעניין אזי שמחירי ההיצף הם דבר מצויין ומהווים, בסופו של דבר, מתנה מאת אזרחי ארצות הברית לעניי ישראל.
עכשיו, אם רצית להראות שממחירי ההיצף נובעת פגיעה בצרכנים, לא הצלחת (אני לפחות לא ראיתי טיעון טוב בעניין). אם רצית לטעון שיש כאן פגיעה אפשרית ביצרנים אזי הדבר ידוע כמובן. אבל, כפי שניסיתי להראות, הפגיעה איננה שונה מהותית מפגיעה שנובעת מיעילות מוגברת בצד השני או שכר נמוך הנהוג בארץ המקור (אותם פרמטרים ''לגיטימיים'') אשמח לשמוע את השגותיך בנושא.
לסיום, בעוד שהדיון בהגדרות השונות עשוי להיות מעניין, אני חושב שמה שבאמת חשוב זה ''מה עושים (אם בכלל) בנידון''. הנחתי שאתה יוצר את ההבחנה הזאת לשם הצדקת ההפעלה של אמצעים כגון מכסי מגן ולכן טרחתי להביא את טיעוני נגדם.
_new_ הוספת תגובה



מצטער להגיד שלא הבנת את דברי
דוד סיון (יום שני, 16/02/2004 שעה 9:22)
בתשובה לד''ר בר ביצוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבתי שאם אתה יורד לפרטים שאתה גם מבין את העיקרון של דברי. שפגיעות ביעילות השוק ובתחרות החופשית פוגועות בטווח הקצר ביצרנים שמייצרים את אותו המוצר בארץ היעד ובסופו של דבר, בטווח הארוך, גם בלקוחות שקונים את המוצר המסויים וגם בכל המעורבים.

כאשר דברים משתנים בגלל התייעלות השינויים עוברים דרך השוק החופשי יתכנו פגיעות זמניות כמו בכל תהליך של שינוי. אבל בכל תהליך של שינוי נובטים ניצני שינוי לטובה. בטווח הארוך כולם, כל המעורבים, מרוויחים. פרלמן מכיר את הדברים הללו ולכן גם לא טרחתי להזכיר לו את הכל. לך, כנראה, יש צרכים אחרים שהשתדלתי, עד גבול מסויים למלא.

בכל מקרה, לא התכוונתי להראות או להוכיח, בהקשר של מחירי היצף, כלום אלא להפנות את תשומת לבך לעמדה המקובלת בין הכלכלנים. אינך חייב לקבל זאת וחופשי להחזיק בעמדות אחרות.
_new_ הוספת תגובה



מצטער להגיד שלא הבנת את דברי
ד''ר בר ביצוע (יום שני, 16/02/2004 שעה 17:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, בכדי לסלק כל אי הבנה. אני מתנגד באופן מוחלט לסיבסוד.

העקרון של מעורבות ממשלתית הפוגעת ביעילות השוק ידוע לי אבל זה לא המקרה שלפנינו. האמריקאים יכולים (וצריכים) להלין על הביזבוז של כספם הן על מכסי מגן והן על סובסידיות. מצב תעשיית הרכב האמריקאית הוא דוגמא מעולה לנזקים החמורים שגורמת מדיניות פרוטקציוניסטית.
אבל הצרכנים הישראלים, אשר יכולים לקנות (נגיד) תירס במחיר ''לא ריאלי'' עדיין נהנים מסחורה זולה יותר. וכל עוד מספקת ממשלת ארה''ב את הסובסידיה, הם יוכלו להמשיך ולהינות מכך. יצרני התירס הישראלים, לעומתם, עשויים לסבול מהמצב אבל *מהותית* אין הבדל רב בין מצב של תחרות מול מוצר מסובסד מארץ זרה ובין סתם מוצר שמיוצר במדינת עולם שלישי בה משלמים דולר ליום עבודה.
נדמה לי שהתפיסה שלך היא יותר מדי ''טהרנית''. לכאורה ישנם מנגנונים ''טבעיים'' (כמו רמת ההחיים הנמוכה בהודו והשכר הנגזר ממנה או פריון עבודה גבוה יותר בארה''ב) וישנם מנגנונים ''מלאכותיים'' כמו סובסידיות. אבל נראה לי שמנקודת המבט של ישראל, כלכלת ארה''ב או הודו יכולה להחשב כ''קופסה שחורה''. מה גורם לסחורות אמריקאיות מסויימות להיות זולות יותר כבר באמת לא משנה. כל עוד נדבוק בגישה של שווקים חופשיים, נוכל להינות מחוכמתם או להרוויח על חשבון אווילותם.
_new_ הוספת תגובה



שני משפטים שלך
דוד סיון (יום שני, 16/02/2004 שעה 18:56)
בתשובה לד''ר בר ביצוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יעזרו לי טוב מאד לנסח את עמדתי מחדש:

1. ''אבל נראה לי שמנקודת המבט של ישראל, כלכלת ארה''ב או הודו יכולה להחשב כ''קופסה שחורה''.''

הכלכלן המצוי יגיד לך שאם בקופסה השחורה יש משהו שפוגע בתחרות החופשית וביעילות אז בסופו של דבר כל המעורבים מפסידים. בתחרות חופשית סה''כ התוצרת והצריכה גבוהה יותר מאשר ב''תחרות'' לא חופשית. זה קורה בגלל שמקורות מנוצלים בצורה לא יעילה.

2. ''כל עוד נדבוק בגישה של שווקים חופשיים, נוכל

להינות מחוכמתם או להרוויח על חשבון אווילותם.''
גם רווחים על חשבון ''איוולתם'' הם רק זמניים בדיוק כמו שרווחים הנובעים מהתעלמות מפגיעה בתחרות חופשית.
_new_ הוספת תגובה



שני משפטים שלך
ד''ר בר ביצוע (יום שלישי, 17/02/2004 שעה 9:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו גישה מעט טהרנית מדי לטעמי. מה בדבר כספי משלם המיסים האמריקאית שנכנסים לתוצרת באופן בלתי ישיר? למשל מחקר ופיתוח בתעשיית החלל והנשק? האם אלו לא מהווים עיוות מסויים של התחרות החופשית? ואם תחליט ממשלת הודו להקים, על חשבון משלם המיסים ההודי, אוניברסיטאות ברמה מערבית שהלימודים בהן חינם ובכך להעלות את פריון העבודה ההודי*? ומה בדבר כספי הסיוע האמריקאי לישראל?
אני מבין היטב את הטיעון שלך וברור לי ש*תיאורתית*, מנקודת מבט גלובלית יש כאן ניצול מאוד לא נבון של משאבי האנושות. אבל במובן היחסי של כלכלת ישראל מול ארה''ב או הודו. אנחנו פשוט נהנים מהזרמה (גם אם זמנית) של כספים לתוך הכלכלה שלנו... כמובן שתוכל להמשיך הלאה ולהגיד שהפגיעה הגלובלית תפגע גם בנו, בהיותנו חלק מהכלכלה הגלובלית אבל ההשפעה של זה היא זניחה לעומת היתרון שאנחנו מקבלים.**

דומה שלמרות אי ההסכמה ביננו על היותה של התופעה דבר חיובי או שלילי לישראלים, שנינו מסכימים שאין לנקוט בצעדים כגון הטלת מכסי מגן כדי ''לאזן'' את התופעה כך שהמחלוקת ביננו איננה מהותית...

* ברור שזה תיאור פשטני מאחר והם בעצם מעבירים כסף באופן שרירותי ממגזר אחד למגזר אחר. אבל אם המסחר שלנו מתמקד רק במגזר האחר - זה פשוט כסף שנשפך עלינו...
** נניח שהנזק הוא x. הרווח שלנו הוא x חלקי שישה מיליון. הנזק שלנו הוא x חלקי שישה מיליארד. נשמע לי כמו עסק מצויין. (כמובן שזה מאוד פשטני...)
_new_ הוספת תגובה



חשבון הנזק
דוד סיון (יום שלישי, 17/02/2004 שעה 10:50)
בתשובה לד''ר בר ביצוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבון ממש מפורט הוא לא התחום שאני שוחה בו אבל יש לי שתי הערות:
1. הנזק שלנו x הוא לא בהכרח אותו הנזק של הצד האחר נגיד, y.
2. לחשבון לנפש מדובר אצלנו ל כ-‏6 מיליון ואצל האמריקאים על כ- 290 מיליון.

יתכן מאד שהתוצאה הסופית תהיה אחרת לגמרי מזו שמציג המודל שלך.

אני בכל זאת שמח שהעמדות מתכנסות.
_new_ הוספת תגובה



מעוף
יובל רבינוביץ (יום שני, 16/02/2004 שעה 13:56)
בתשובה לד''ר בר ביצוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני כמה שנים היתה חברת תעופה ישראלית בשם ''מעוף''. היא היתה קצת יותר זולה מ''אל-על''. התגובה של ''אל-על'' היתה הפחתת מחירים עצומה. שתי החברות הפסידו באותה שנה. ''מעוף'' נסגרה, אך ''אל-על'' היתה חברה ממשלתית. את הגירעון שלה כיסינו כולנו.

לאחר מכן חזרה ''אל-על'' והעלתה את המחירים.

בשורה התחתונה - הצרכן הפסיד.
_new_ הוספת תגובה



שכחת משהו
ד''ר בר ביצוע (יום שני, 16/02/2004 שעה 17:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל על היא חברה ישראלית שחיסלה את ''מעוף'' באמצעות כספי משלם המיסים הישראלי. ברור שהישראלים הפסידו. אבל אני מדבר על (למשל) סובסידיות ותמיכה שנותן משלם המיסים האמריקאי למוצרים אמריקאים הנמכרים בארץ. מי שמפסיד זה האמריקאים, אנחנו, לפחות כצרכנים, מרוויחים.
_new_ הוספת תגובה



משלם המיסים האמריקאי
דוד סיון (יום שני, 16/02/2004 שעה 18:59)
בתשובה לד''ר בר ביצוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא משלם על העיוות בשוק ואנחנו בכך שהמבחר שלנו מצומצם. בטווח ארוך, נושפע בכך שעיוות בתחרות משפיע על החלטות כלכליות שלנו כפרטים. ההפסד תוצר נמוך יותר בשני המשקים המעורבים.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי