פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מזרח ומערב האם ניתן לגשר על הפער?
הרהורים בלי כחל ושרק / ישראל בר-ניר (שבת, 25/11/2006 שעה 9:23)


מזרח ומערב האם ניתן לגשר על הפער?

ד''ר ישראל בר-ניר



אחד המאפיינים של החברה האמריקאית הוא בורות משוועת בכל מה שקשור לעמים ולתרבויות אחרים. מעט מאוד אמריקאים שולטים בשפות זרות, ורק אצל אחוז קטן מבין אלה, רמת השליטה היא כזאת המאפשרת הבנה אמיתית של התרבות והערכים של החברה האחרת. האמריקאים רואים את זה כמובן מאליו שאחרים יתאימו את עצמם לכללי ההתנהגות ולדפוסי החשיבה שלהם. זה נותן אותותיו בכל שטחי החיים, ובמיוחד בפוליטיקה הבינלאומית. החלטות בנושאים הרי גורל מתקבלות בלא שיושקע מינימום של מאמץ אינטלקטואלי לבחון את התוצאות. הסיבה היא שבמרבית המקרים פשוט אין מי שמסוגל להתמודד עם הבעיה. למציאות הזאת יש השלכות חמורות על מלחמת התרבויות המתנהלת בתקופתנו בין תרבות המערב לבין עולם האיסלאם. יש גם מוקד נוסף, ארצות העולם השלישי שאינן מוסלמיות, כמו סין, יפן, שתי הקוריאות, וייטנאם ועוד, אבל בשלב הנוכחי המאבק הוא בעיקרו בין תרבות המערב וזו של האיסלאם. לכנות את מה שהציבור בארה''ב יודע על האיסלאם והעולם הערבי כ''טבולה ראזה'' זה ה Under statement של תקופתנו. מאליה עולה השאלה מדוע זה ככה והאם זה חייב להיות ככה.

יש בארה''ב מאות מוסדות אקדמאיים ובכולם, ללא יוצא מן הכלל, קיימות תוכניות לימודים העוסקות בנושא. לפעמים זה חלק מתוכנית הלימודים בחוגים למדעי המדינה או יחסים בינלאומיים ולפעמים אלה חוגים או מחלקות עצמאיים. אחת מהידועות במחלקות האלה היא המחלקה ללימודי שפות ותרבות אסיה והמזרח התיכון (Middle East and Asian Languages and Cultures Department - MEALAC) של אוניברסיטת קולומביה, אליה נחזור להלן. בתוך כל המיגוון האקדמאי הזה לא חסרים מדענים בעלי שם המכירים את הנושא על בוריו. על הרקע הזה זה די מפליא שעד היום אין בקרב מקבלי ההחלטות אנשים שיכולים לסייע בקביעת מדיניות רציונלית ויישומה. ברמה קצת יותר נמוכה, ה-FBI איננו מצליח לגייס דוברי ערבית מהימנים כדי לתרגם את החומר המודיעיני הנאסף, שלא לדבר על שפות יותר אקזוטיות (עד היום לא סיימו לתרגם את כל החומר שנמצא אצל מבצעי ההתנקשות הראשונה במגדלי התאומים ב-‏1993). הכשל הזה איננו מקרי. זו איננה תוצאה של הזנחה. הכשל הזה הוא פרי באושים של האווירה האנטי מימסדית והפוליטיקה התקינה האוכלות כל חלקה טובה באקדמיה.

קיים כאן ארגון בשם האגודה ללימודי המזרח התיכון (Middle East Studies Association – MESA), שהוא ארגון גג ארצי של כל המוסדות והגופים העוסקים בנושאי המזרח התיכון. בארגון הזה כ-‏2600 חברים (חלקם מארצות אחרות) והוא מתיימר להיות ''גוף לא פוליטי''. אחת ממטרותיו המוצהרות של הארגון היא ''לעודד את הבנת הציבור של האזור [המזרח התיכון] ותושביו'' (encourage public understanding of the region and its peoples). דמות מרכזית בארגון הזה היתה זו של פרופ' אדוארד סעיד שכיהן, עד ליום מותו, בכל מיני תפקידי מפתח, כולל נשיא הארגון. ''כוכב'' אחר בשורות הארגון הוא פרופ' יואל ביינין מאוניברסיטת סטנפורד. פרופ' אילן פפה מאוניברסיטת חיפה הוא אורח רצוי המרבה לתרום לפעילויות הארגון. אפשר למנות עוד שמות רבים, אבל די באלה כדי לקבל מושג במה בדיוק מתבטאת ה''לא פוליטיות'' של הארגון. במקרה הטוב הם נמנעים מכל שיתוף פעולה או מלסייע בכל צורה שהיא למימשל. זה כמובן לא מונע מהם לבקש (ולקבל) סיוע ממשלתי נדיב הנתן למטרה של ''עידוד הבנת הציבור של האזור [המזרח התיכון] ותושביו''.

מה שהם עושים בתחום הזה זו פשוט הונאה. פעילותם תורמת יותר לאי הבנת האזור ותושביו מאשר להבנתו. ישנה שורה שלמה של נושאים שהם בבחינת הס מלהזכיר בכינוסים של האירגון או בתוכניות הלימודים של המוסדות החברים בו. כל דבר הנוגע למעמד האשה הוא טאבו. חופש הפרט, חופש הדיבור, חופש הדת, הזכות לבחור ולהבחר, כל אלה אינם קיימים על סדר היום. את מקומם תופס, נו ניחשתם נכון – הכיבוש. בעיני ארגון MESA ''הבנת'' האזור ותושביו משמעותה פלשתיניזציה כמעט מוחלטת של תוכניות הלימודים במוסדות האקדמאיים ושל סדר היום בכינוסים ומפגשים של הארגון וכאלה המתקיימים בחסותו.

יקצר המצע מלהביא כאן תאור מפורט ומלא של פעילויות ארגון MESA ותרומתו לאווירה בעולם האקדמי. אסתפק כאן במקצת פרטים מייצגים מאחת ה''אריות'' שבחבורה, אוניברסיטת קולומביה. המחלקה ללימודי שפות ותרבות אסיה והמזרח התיכון של אונברסיטת קולומביה, MEALAC, היתה הרבה בכותרות בעקבות דיווחים על הסתה, שגבלה באנטישמיות, והתנכלויות לסטודנטים ממוצא יהודי. סטודנט ישראלי שהעיז לשאול שאלה נענה בתשובה מפי המרצה ''כמה פלשתינאים רצחת'' וסטודנטית שהעיזה לאמר שהישראלים נוהגים להזהיר את התושבים הפלשתינאים במקומות בהם יש ירי ''חטפה'' מפי הפרופסור ''אל תנסי להעלים את הזוועות (Atrocities) שהישראלים עושים''. אותו פרופסור, שמו מסד (Massad), כדי ליצור דעה קדומה אצל הפמיניסטיות שבקהל הסטודנטים, הסביר שהמילה ''ציון'' מקורה באבר המין הזכרי. הוא הסתמך על כך שבאנגלית כותבים Zion ומבטאים בהתאם. מפרופסור לשפות ותרבות של המזרח התיכון אפשר היה לצפות שהוא ידע קצת יותר, גם אם הוא לא שולט באופן מלא בעברית. הסטודנטים החליטו לא לעבור בשתיקה על היחס, ובעזרת מצלמת ווידאו נסתרת תעדו שורה שלמה של אירועים אותם הם הוציאו כסרט בשם Columbia Unbecoming. זה עורר הרבה רעש והנהלת האוניברסיטה נאלצה למנות ועדת חקירה. שלושה מחברי הוועדה הם מבין הפרופסורים נגדם הוגשו תלונות ולשלושתם רשימת פרסומים אנטי ישראליים מכובדת למדי.

השורה התחתונה היא שגם מעבר להתמקדות האובססיבית בסכסוך הישראלי ערבי, ארגון MESA, במקום לעסוק בקידום ההבנה של עולם האיסלאם ובהכשרת קאדר של אנשים שיוכלו לסייע למימשל למצוא את המדיניות הנכונה, מקדיש את מירב המאמצים לקידום אג'נדת האנטי אמריקניזם. זאת אג'נדה שהותוותה בספרו של אדוארד סעיד, ''אוריינטליזם'' (Orientalism), המהווה עד היום את ''התנ''ך'' של ציבור המזרחנים בארה''ב. את התוצאות רואים בעיראק.

היה בהחלט מקום להרחיב את הדיבור על התפקיד שממלאת קהיליית המזרחנים בארצנו הקטנטונת, אבל זה נושא הראוי למאמר בזכות עצמו.

מה שלא עושה השכל, לא עושה גם הזמן

הסופר דוד גרוסמן נשא בעצרת שהתקיימה לציון יום השנה לרצח רבין, נאום מרגש שהכה גלים בציבור הישראלי. לא בכל יום נשמעת מפיו של אחד מהאייקונים של השמאל הנאור בישראל, ביקורת כה נוקבת על ממשלת קידמה שחרתה על דגלה את הרס מפעל ההתיישבות היהודי בארץ ישראל. ושלא תהיה זאת קלה בעיניכם, אפילו האייקון של השמאל הרדיקלי בישראל, אורי אבנרי, נרגש ונפעם מהדברים (''נאום גדול'' הוא מגדיר אותו). המלים נרגש ונפעם הן under statement לתאור תחושותיו של אבנרי, החידוש הלשוני אותו טבע גרוסמן, ''ממשלה חלולה'', ממש מביא אותו לאורגזמה אינטלקטואלית. אכן נפל דבר בישראל.

אני חייב להודות ולהתוודות שדבריו של גרוסמן לא עשו עלי רושם מיוחד. אומנם בשדרה המרכזית של השמאל התייחסו אליהם כמו אל גל צונאמי שניחת עליהם בעקבות רעידת האדמה של מלחמת לבנון, אבל לא היה בדבריו של גרוסמן הרבה מן החידוש. הדברים לא היו בגדר סוד, וכל ימני ''מפגר'' אמר, כתב או צעק אותם הרבה זמן לפני שמחבר ''הזמן הצהוב'' גילה אותם, אלא שאף אחד לא הקשיב. הדברים נאמרו בשפה פשוטה, שפת יום יום, לעתים קרובות אפילו בשפת השוק. הימני המצוי לא התברך בכושר הביטוי והעושר הלשוני בו נחנו סופרי הצמרת של השמאל. אבל לא זאת היתה הסיבה לכך שהדברים נפלו על אוזניים ערלות. לא קשיי הבנה היו הסיבות לאטימות וחוסר המוכנות לשמוע. היתה אג'נדה, ולמען האג'נדה סתמו פיות, אטמו אוזניים ועצמו עיניים. אבל גם אטמי האוזניים לא יכלו לעצור את קול מפץ הטילים והקטיושות, ולנוכח המראות של ערי ישראל ההופכות לעיירות רפאים קשה גם לעצום את העיניים. לאט לאט חדרה ההכרה שהאג'נדה פשטה את הרגל (למה זה צריך היה לקחת כל כך הרבה זמן?) לאט לאט באה היקיצה. והיקיצה היתה מרה מאוד. היקיצה התרחשה על ''סף התהום'' (אלו מלותיו של גרוסמן).

אין בכוונתי לפתוח כאן בדיון על התרומה של גרוסמן וחבריו לשלישיית הצמרת של השמאל הנאור למצבה הנוכחי של מדינת ישראל. תרומה שהיתה שמן על גלגלי התהליך שביא את המדינה אל סף התהום. אחרים עשו זאת יותר טוב ממני. דוגמא מצויינת אפשר למצוא ב''ידיעות אחרונות'' מיום 6 בנובמבר, 2006. ברצוני להזכיר כאן אפיזודה אחת בודדת מהעבר, אפיזודה ממנה ניתן ללמוד הרבה על קו החשיבה שהביא את המדינה אל סף התהום.

באחד מחודשי החורף של 1996, אינני זוכר אם זה היה בפברואר או במרץ, התפרסם בשבועון האמריקאי טיים, מאמר מפרי עטו של דוד גרוסמן (למען האמת אינני זוכר אם זה היה מאמר או שהדברים נאמרו במהלך ראיון עם הסופר). לא שמרתי את החומר, אבל קטע אחד ממנו הותיר בי רושם עמוק. הסופר ציטט את בנו, שהיה אז בראשית דרכו בגן הילדים (אינני חושב שזה היה הבן אותו גרוסמן שכל במהלך המלחמה האחרונה, כי הגיל לא מתאים), השואל ''אבא, האם האוטובוס של היום התפוצץ כבר? האם כבר אפשר ללכת לגן?'' התקופה, למי שזוכר, היתה תקופת שיא בפיגועים, תקופה שבה בכל יום שני וחמישי התפוצץ לו איזה מחבל מתאבד בדרכו לגן העדן. יוסי ביילין, בראיון שנתן ל-CNN כשנה יותר מאוחר (בחורף 1997), הגדיר את התקופה הזאת כתקופה שבה ''תהליך השלום היה בשיאו''. הציבור בישראל ראה את הדברים קצת אחרת, כפי שזה בא לידי ביטוי בבחירתו של נתניהו לראשות הממשלה. אבל נחזור לנושא. תשובתו של גרוסמן לבנו הקטן, כפי שהיא הופיעה באותו מאמר של טיים, היתה ''כן בני, קשה מאוד עם כל הפיגועים האלה, אבל על השלום לא נוכל לוותר. חייבים להמשיך''. אינני ערב לנוסח המדוייק, כי זה תרגום חופשי שלי מאנגלית, השפה בה התפרסם המאמר. אבל אין לטעות ברוח הדברים. ''חייבים להמשיך''. גם אם ארוכה היא הדרך, וגם אם היא מובילה לשומקום, ''חייבים להמשיך''. גם ערמות הגופות בצידי הדרך לא תרתענה, כי ''חייבים להמשיך''. והנה הגענו ליום בו מתעוררים על סף התהום. אז מה הלאה? האם מה שהוא ישתנה? האם הזמן שחלף עזר לסופר להבין את המציאות? ''ממשלה חלולה'', כך הסופר. מה הוא עושה או מה הוא יעשה על מנת שהחלל הזה יתמלא בקצת תוכן? יימים יגידו.

רפסודיה בכחול

חג ההודיה (Thanksgiving) הנחגג בארה''ב מדי שנה ביום ה' הרביעי של חודש נובמבר, הוא חג יחיד במינו. החג הזה נחוג רק בארה''ב. חוגגים חג דומה גם בקנדה ביום ב' השני של חודש אוקטובר. באנגליה ובארצות אירופאיות אחרות יש חג דומה המציין את מועד תום עונת הקציר. המסורת מייחסת את החג לסעודה חגיגית אותה קיימו ב-‏1621 המהגרים ובני השבט האינדיאני וומפנואג (Wampanoag) במושבה מסצ'וסטס, אבל חג ההודיה הרשמי הראשון התקיים עוד קודם לכן, ב-‏4 בדצמבר 1617 במושבה ווירג'יניה (מאה וששים שנה לפני הכרזת העצמאות של ארה''ב). בנובמבר 1863, זמן קצר אחרי הקרב בגטיסבורג שהיווה נקודת מפנה במלחמת האזרחים, הנשיא לינקולן חתם על החוק שהפך את חג ההודיה לחג לאומי של ארה''ב.

החג הזה שונה באופן מהותי מחגים אחרים, שהם בדרך כלל פסטיבל גדול של קניות. בחג ההודיה הכל סגור. אומנם אוכלוסית תרנגולי ההודו של ארה''ב עוברת דילול רציני לקראת החג, אבל ביום החג עצמו מרבית ארה''ב נראית כמו בני ברק ביום כיפור. בשנה הראשונה לשהותי בארה''ב לא ידעתי על כך, ולתומי יצאתי בבוקר מהבית למסע קניות גדול אותו תכננתי כמה ימים מקודם. קל לשער את מידת הפתעתי כשבקניון אחר קניון אליו הגעתי מגרשי החניה היו שוממים מאדם והכל היה סגור. לרוע המזל מזג האוויר באותו יום היה כ''מיטב'' החורף הניו יורקי (אז התגוררתי בלונג איילנד, בניו יורק), ולבסוף נאלצתי לשוב הביתה ללא כל תחושה באוזניים ובאף. יותר לא חזרתי על הניסיון. בשנים האחרונות חלה הפשרה מסויימת, פה ושם יש מסעדות שנשארות פתוחות בחג וגם כמה מרשתות המזון פותחות את דלתותיהן לחצי יום. עדיין האווירה הכללית לא השתנתה ופסטיבל הקניות מתחיל רק ביום שלמחרת חג ההודיה.

בשנה שעברה, ביום שלמחרת חג ההודיה, נתקלתי בחדשות של אסושייטד פרס בידיעה המספרת על כך ש''במדינת מסצ'וסטס מתנהלת חקירה על הפרת 'החוקים הכחולים' '' (Massachusetts Investigates Defiance of 'Blue Laws'). זה נראה לי קצת מוזר, כי מעולם לא שמעתי על ''חוקים כחולים'', בעוד ששמעתי הרבה על ''סרטים כחולים''. מגוף הידיעה למדתי שהגופים הנחקרים היו כמה סופרמרקטים שהחליטו להשאר פתוחים ביום חג ההודיה. גם זה היה חידוש עבורי – העובדה שהחובה לסגור את העסקים לרגל החג מעוגנת בחוק. השנה שוב נתקלתי בנושא. בשיחה שהיתה לי עם מכרה כאן, אחרי שהיא שאלה אותי מה תוכניותי לחג, היא העירה כבדרך אגב, ש''החוקים הכחולים'' הם ''בדרך החוצה'' ושגם אם הם עדיין לא בוטלו באופן רשמי, כבר לא נעשים כל נסיונות לאכוף אותם.

ובכן, מה הם החוקים הכחולים''? זו מערכת של חוקים מהתקופה הקולוניאלית שאוסרת על שורה של פעילויות הכרוכות בחילול יום השבת של הנוצרים, הוא יום א'. האיסור חל על פעולות מסחר למיניהן ובמיוחד על מכירה של משקאות אלכוהוליים. החוק הראשון הידוע נחקק ב-‏1617, בווירג'יניה, והוא כלל חובה ללכת לכנסיה בימי ראשון ואף הסמיך את המשטרה המקומית לאכוף את זה על הציבור.

החוקים הכחולים היו שונים בין המושבות בתקופה הקולוניאלית, וזה נמשך גם אחרי שארה''ב הכריזה על עצמאותה. החוקים הכחולים הטילו מגבלות שונות על נסיעות, בידור, ענידה של תכשיטים, נשיקות וקיום יחסי מין. בין הפוריטנים רווחה האמונה שיום הולדתו של תינוק הוא אותו יום בשבוע בו ההורים קיימו את המגע המיני. התוצאה היתה שהורים של תינוקות שנולדו בימי ראשון היו נענשים על ה''חטא'' שחטאו תשעה חודשים קודם לכן. העונשים כללו בין השאר הצלפה בשוט, קנסות כספיים, צריבה באש ואפילו קיצוץ חלק מהאוזן. (שאלה ליודעי דבר: האם גם ביהדות קיום מצוות פרו-ורבו נחשבת לחילול שבת?).

לקריאה נוספת:
Blue Laws
In battle for Sunday, the 'blue laws' are falling
המסורת היא שהשם ''חוקים כחולים'' מקורו בעובדה שהחוק הראשון מהסוג הזה נכתב על ניר כחול, אבל זה כנראה רק פולקלור. גירסה יותר מקובלת היא שהמקור הוא מהמושג בעלי ''אף כחול'' (bluenoses) בו כונו בבוז אנשים שחיו לפי כללי מוסר קשוחים ולא היו מוכנים לגלות כל גמישות. החוקים הכחולים שחייבו נוכחות בכנסיה בוטלו אחרי קבלת החוקה של ארה''ב, וחוקים אחרים בוטלו במרוצת המאה ה-‏19. הרבה חוקים כאלה נשארו בספרי החוקים של המדינות השונות, למרות שרק לעתים רחוקות מנסים לאכוף אותם. בטקסס, למשל, היה איסור על מכירת כלי בית (סירים, צלחות, מכונות כביסה ומדיחי כלים) בימי ראשון עד 1985. בהרבה מדינות אוסרים על מכירת משקאות אלכוהוליים בימי ראשון עד היום.

האיסור על פתיחת עסקים בחג ההודיה, בחג המולד וביום הראשון של השנה קיים עד היום.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


פרו ורבו
המפרה (שבת, 25/11/2006 שעה 15:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיטב ידיעתי, המהדרים במצוות פרו ורבו הם אלה שמקיימים אותה בליל שבת, כלומר בלילה שבין שישי לשבת. אז זה לא חילול שבת.
_new_ הוספת תגובה



פרו ורבו
אליצור סגל (שבת, 25/11/2006 שעה 18:07)
בתשובה להמפרה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
תשמיש המיטה בשבת הוא לעונג שבת והוא מצוה יותר גדולה מאשר בימים רגילים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



תודה על התשובה
ישראל בר-ניר (שבת, 25/11/2006 שעה 20:48)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שבכל זאת ליהודים יש קצת יותר שכל מאשר לנוצרים.
_new_ הוספת תגובה



תודה על התשובה
אליצור סגל (שבת, 25/11/2006 שעה 21:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
כאן מאמר שכתבתי בשביל ניקולא על הגרושין
תשמיש המיטה נחשב אצלינו כחלק אינטרגלי משמחת החג.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



כמו שנאמר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 5:03)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שנה בשבת - תענוג . . . .
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובב (שבת, 25/11/2006 שעה 20:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''חייבים להמשיך'' - זוהי האג'נדה של השמאל - יש להשיג שלום. היא נראית לי מובנה מאליה.

אשמח אם יובהר לי אחת ולתמיד מהי האג'נדה הימנית ומהי האג'נדה הימנית דתית.

להבנתי האג'נדה הדתית הולכת כך:
1. כל ארץ ישראל (המערבת והמזרחית) שייכת להיהודים מתוקף ההבטחה האלוהית.
2. על מדינת ישראל להפוך הבטחה זו למציאות (מצוות ישוב הארץ?) באמצעות הצבא.
3. לא יתכן כי זרים ישלטו במדינת ישראל ולכן לאחר כיבוש כל שטחי א''י, מה שיביא לרוב ערבי, יש או לבטל את הדמוקרטיה (רק יהודים מצביעים) או לגרש/להרוג את התושבים הערבים.
4. מדינת ישראל צריכה לאכוף את חוקי הדת.

האם זה מקובל על עמיתי הדתיים?

מהי אם כן האג'נדה הימנית שאינה דתית? על מה היא נסמכת?

''רפסודיה בכחול''

אינני מבין מה הכוונה בהעלאת הנושא, אך אם הכוונה היא לרמוז שבארה''ב מפגינים כבוד לדת וסוגרים עסקים, הרי שמדובר בטעות גמורה.
היקף פעילות הקניות של האמריקאים היתה כל כך גדולה ב-Thanksgiving עד שהאתר של Amazon פשוט קרס. וכשהייתי ב-christmas בארה''ב - כל המסעדות היו פתוחות.
ארה''ב היא במהותה מדינת מהגרים, וככל דמוקרטיה בריאה, החקיקה שם מגינה על זכויות המיעוטים מפני דיכוי דתי, ולכן לא יתכן שם חוק שיאסור על פתיחת עסקים.

גדולתה של הצהרת העצמאות האמריקאית, שעל רוחה מוססת החוקה, היא בהיותה המסמך המדיני הראשון המכיר בכך שלכל אדם יש זכויות ללא קשר לדתו, לגזעו וכו'. זאת על אף היותם של מחברי החוקה נוצרים מאמינים!

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness.
רבים מחוקי העבר המוזכרים בקטע (למשל אכיפת ההליכה לכנסיות בימי א') מבהירים מדוע מהותי לוודא כי חוקי המדינה אינם(!!!) נעוצים בחוקי הדת, כיוון שכל מטרת המדינה היא לדאוג לאזרח. המשכה של הצהרת העצמאות האמריקאית:
That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed.

וההמשך מסביר כי כל שיטת משטר אחרת שהאינטרסים שלה הם אחרים, זכותו של הציבור לבטל אותה על מנת ליצר שיטת ממשל שלמול עיניו רק טובת הציבור.

הרי בשביל קיימת מדינה? כל המטרה של מדינה מודרנית היא ליצור מסגרת שתאפשר לאנשים לפעול כקבוצה לטובת עצמם: תשתית תחבורה, הגנה מפושעים ומאיומים חיצוניים, ביטוח סוציאלי - כל הדברים שלא יתקיימו אם כל אדם ידאג רק לעצמו.
כיוון שלשליטים מאז ומתמיד היתה נטייה לדאוג לעצמם ולהשתמש במוסדות המדינה כדי לפאר את עצמם ולמחוץ את האזרח, התשתית החוקתית של המדינה מעגנת את זכויות האזרח כעדיפות הראשונה.

בראיה רציונלית (שמאלנית) להשתית מדינה על עקרונות דתיים זה פשוט סכנה לאזרח. הרי ההסטוריה מראה שתמיד כשנתנו סמכויות לא דמוקרטיות, הן נוצלו לרעה על ידי השליט. אם השליט יהיה רב או מועצת רבנים, הם בודאות ימצאו דרך, א. לשריין את תפקידם לכל החיים, ו-ב. לצ'פר אל עצמם ומקורביהם על חשבון כל השאר.
זה לא חשוב גם אם עקרונות הדת שלפיהם הם פועלים הם זכים וטהורים. טבע האדם אינו משתנה, וגם הקדוש הגדול ביותר שמגיע לעמדת כח מתפתה.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (שבת, 25/11/2006 שעה 22:04)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יודע אם יש בנמצא „אג'נדה ימנית” אחידה.
הנחת העבודה של השמאל היא שיש פה סכסוך טריטוריאלי ולכן השלום אפשרי במתווה-גבול זה או אחר.

הבעיה היא שההנחה הזו אינה נסמכת על שום דבר.

ההצהרה החד-משמעית שאנחנו מוכנים לשלם את המחיר שיידרש למימוש הזיות השמאל, יהיה כבד ככל שיהיה, הוא עמדה מטופשת במשא ומתן, שכן הצד השני יודע מראש שאנחנו נוותר. לכן לא יסתיים המשא ומתן לעולם בשיטה זו.

טענת רוב מה שאתה מכנה „ימין” היא שיש להפסיק את הריצה המטורפת אחרי הצד השני תוך כדי ויתורים טריטוריאליים, בעיקר משום שאין מדובר בסכסוך טריטוריאלי אלא אתני-דתי, ולפיכך אין לוויתורים אלה שום קשר לפתרון הבעיה, אך הם מסבכים אותנו בגבולות שקשה להגן עליהם.

עד כאן לעניין ה„ימין” המונוליתי. מכאן ואילך יש פתרונות שונים. להלן שני הסנט שלי:

המרשם לעתיד הוא גמיש ולכן הוא אפשרי. תחת משטר האימים הפלשתיני, שרצח ב-‏12 השנים האחרונות את כל מי שהעז לחלום על שלום עם ישראל, אין שום סיכוי לרגיעה. כעת יש להמתין דור שלם לפחות עד שיתמלאו השורות שם בשוחרי שלום, אך גם זה יקרה רק לאחר ביעור כל שכבת ההנהגה הנוכחית.

אין שום סיכוי לרגיעה עד שמדינת ישראל תשתלט מחדש על כל השטחים שפונו ותבטל את הרשות הפלשתינאית.

אני יודע שכרגע זה נראה מופרך. כל מדינאי שיציע לחזור לעזה ייתקל בהתנגדות, וכיום פסו – ככל הנראה – המדינאים המוכנים להצהיר ביושר על אג'נדה כזו.
מצד שני – אני בטוח שזה מה שיתבצע בסופו של דבר, היות שלא קיימת שום אפשרות אחרת.
ככל שהפתרון הזה יתבצע מוקדם יותר – מחיר הדם יהיה נמוך יותר.

בינתיים, היות שזה אינו מתבצע – כדאי לפנות את שדרות ואת אשקלון.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 6:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפתיח של הודעתך מגדיר יפה ונכון את המצב:אינך יודע אם יש בנמצא ''אגנדה'' ימנית אחידה(ואני מצדיע ליושרך בהבעת דעות,דבר שחסר שאחרים בפורום זה).
זו בדיוק הסיבה שרבזיוניסט כמו בגין מחזיר את כל סיני, שמיר נפגש עם פלשתינאים,נתניהו חותם בוואי ושרון מתנתק מעזה.כי אין אגנדה אחידה ולכן המציאות גוברת עליה.
כל דבר מדיני מוגדר טריטוריאלי. כאשר אין לך הגדרה טריטוריאלית אתה בגלות (יהודים בעבר,ארמנים וכו).לכן גם הפתרון הוא טריטוריאלי-לא הבעיה.
נכון שהסכסוך הוא אתני-דתי,אך תמיד הוא היה כזה והוא קיים גם במקומות אחרים בעולם. הפתרון תמיד היה טריטוריאלי,כלומר: הפרדה.
בכל מו''מ יש נקודות פתיחה.אם לא תצהיר על נקודת הפתיחה שלך הצד השני לא יישב איתך,ובצדק. מנגד תמיד ימצא מישהו שיגיד כי נקודת הפתיחה שלך ותרנית מדי(או ההיפך).נקודות פתיחה רחוקות מדי אינן מאפשרות מו''מ.
ההמתנה לדור הבא של הפלשתינאי לא תתן לך כלום,כי אינך יודע מה יהיה אופייה. יש כרגע נתון מדיני ואיתו צריך להתמודד. בריחה להנחות על עתיד טוב יותר מעולם לא צלחו.
אין צורך לפנות את שדרות ואשקלון,אמירה זו מתקשרת בדיוק לפתיח שלך ,שאין אגנדה אחידה וכנראה אמיתית ולכן נקודת השבירה קרובה.למצב יש פתרונות ובשכל וסבלנות נגיע אליהם.
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 13:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין אג'נדה ימנית ואין אג'ידה שמאלנית, יש הרבה אג'נדות, לכל אחד, לכל מפלגה, לכל קואליציה וכל אג'נדה משתנה עם הזמן והנסיבות. מה שאומר רבינוביץ הוא שדי להשתטות וחלשוב שאם נחזיר את השטחים ייגמר הסיכסוך. זה הכל. עכשיו, אם אתה מקבל את הקביעה הזאת, תבדוק את האג'נדה הפרטית שלך אם היא מתאימה למשמעויות קביעתו. אם לא, אז תדבוק באג'נדה הנוכחית שלך ככל שתרצה. הוא אפילו מתיר לך לטעות, לפי מה שהבחנתי בדבריו. כי זוהי דמוקרטיה ומותר לך גם לטעות.

עכשיו, כאשר המפלגה שאתה תומך בה תגיע לשלטון ברוב מכריע כך שתוכל לקדם את האג'נדה שהכי מקורבת לאג'נדה שלך, תוכל לבחון באופן מעשי אם תהליך סיבובי של הסכמות, הפרות, טרור, ויתורים, הסכמים, טרור, הפרות, אינתיפאדה (תהליך שחזר מספר פעמים (עם אינתיפאדה אחת ארוכה בסופו) נוסף הוא הדרך הנכונה להסגת שלום או לפחות ביטחון. בינתיים יש לנו ממשלה שיושבת על הגדר (המדיני) ולא מחליטה לכאן או לכאן, אבל עסוקה בסיכול פיגועים.

השאלה היא האם כדאי ויש מקום לעוד סבב ארוך של ניסויים מדיניים שיגרמו מחדש להתלקחות ולאינתיפאדה. והפעם אומרים לנו מומחים צבאיים (מי שעדיין סומך עליהם) שהאינתיפאדה הבאה, לאחר פרק זמן של כמה חודשים של התרעננות ובניית הכוחות הפלסטיניים מחדש, תהיה הרסנית יותר מצד הפלסטינים ומכאן שבהכרח גם מצד תגובת ישראל.

צריך לזכור ש'תורת השלבים' עדיין מככבת אצל רוב הפלסטינים, רוב צמרת אש''פ וכל צמרת יתר ארגוני הטרור. אם נסתכל על הסכסוך ביננו לא רק בצרות מבט על 1967-2007 אלא באספקלריה רחבה יותר, כמו שהפלסטינים עצמם רואים, הרי שנבחין שאין לנו כיום פרטנרים אמיתיים לשלום. וגם אבו-מאזן שאנחנו נוטים לראות אותו בעין מקילה, אינו יכול להושיע.

לישראל יש עכשין 3 דברים חשובים להכין:
א. אסטרטגיה מבוקרת להמשך הלחימה עם הפלסטינים לכשהפסקת האש תישבר (והיא תישבר. גם איראן נכנסה בשנה האחרונה יותר ויותר לעזה, תומכת בכסף, אמצעים ואידיאולוגיה ומבשלת את המשך המאבק),
ב. טיפול שורש בבעיית החזבאללה שהוא כרע הזרוע הארוכה של איראן,
ג. וכמובן, טיפול בגרעין העיראקי במתואם עם ארה''ב (כלומר תקיפת ארה''ב בזמן המתאים מבצעית) או לחילופין ביצוע עצמוני של התקיפה.

אסור לשלול את האפשרות שהענות החמאס להפסקת האש בעיתוי הנוכחי באה לא בגלל לחץ מצרי אלא דווקא בגלל לחץ איראני. האיראנים עכשיו מנסים לבנות מערכת יחסים חדשה עם ארה''ב והמערב על רקע הטיפול בממצאי מסקנות ועדת בייקר (גם סוריה נתלית בזה כקרש הצלה). לא ברור לאן זה יוביל את האזור, אבל לפחות זה יצר לחץ על החמאס לשנות מוד לחצי השנה הקרובה. עד אז נותנים לאמריקאים לגשש מול איראן בענייני עיראק והמזרח התיכון בכלל, נמשיך לראות איך הפלסטינים שומרים על השקט. ונראה איך הכל מתפוגג בחודשים הקרובים למשבר חדש, שיכול לכלול את כל שלושת הגורמים האלה בסיבוב אירועים אחד.
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שני, 27/11/2006 שעה 14:44)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שרבינוביץ אומר,זה שהאגנדה הימנית החלקית (כי הרי אין אחידה,כדבריו)גורסת שהחזרת שטחים לא תתרום כלל לקיום שלום בר-קימא.כי הבעיה אינה השטחים.רבינוביץ גם מתיימרת להציג את האגנדה השמאלית (כידוע הוא ושמאל זה מזרח ומערב)ועל כך אפשר רק לגחך.
יש בהחלט מקום לעוד סבב ארוך של ניסויים מדיניים. יתכן שזה יביא להתלקחות חדשה ויתכן שזה (הפעם) יביא לשלום בר-קימא. בכל אופן-סבב מדיני עדיף על סבב צבאי.
תורת השלבים מהבהבת עדיין בצמרת אש''פ ותורת הסיפוחים עדיין מהבהבת בימין הישראלי,כך שאין כל חידוש במצב זה.
אני מסכים בהחלט לשלושת הדברים שמנית,אך זה אינו שולל סבבי שיחות על כל הסובבים אותנו במובן הרחב של המפה.
אין לי ספק שהחמאס מכוון על ידי האינטרסים האיראניים,אך אם בנקודת זמן ומקום זה נפגש וחופף לאינטרסים שלנו,מה רע?
נראה לי ,כמו שנראה לך, כי בנקודת זמן זו האיראנים רוצים להנמיך את הלהבות. זה בסדר ,בתנאי שהם לא מרדימים את עירנותנו ועירנות בני בריתנו.
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> „רבינוביץ גם מתיימרת להציג את האגנדה השמאלית (כידוע הוא ושמאל זה מזרח ומערב)ועל כך אפשר רק לגחך.”

הנה מה שכתבתי בתגובה 87496: הנחת העבודה של השמאל היא שיש פה סכסוך טריטוריאלי ולכן השלום אפשרי במתווה-גבול זה או אחר.

אתה מוזמן להעמיד אותי על טעותי.
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה אתה מבסס את הנחת העבודה שלך?
כפי שכתבתי בתשובתי להודעתך, הכל זה טריטוריאלי. אין לך טריטוריה-אין לך מדינה והיתר רשום בספרי ההיסטוריה.
גם הימין שואף לבעלות על טריטוריה.
פתרון טריטוריאלי הוא בסיס לפתרון יתר הבעיות בין העמים,כגון:דת,כלכלה,אוצרות טבע וכדומה.
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך הוא טריטוריאלי
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם. כלומר, אחד הסימפטומים הוא גם גיאוגרפי. מרבית הפלסטינים לא רוצים לראות מדינה יהודית (ותעזבו כרגע את הויכוח ציונית או לא ציונית) במזרח התיכון הערבי.
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך הוא טריטוריאלי
ע.צופיה (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 6:45)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ו''אנו'' לא רוצים לראות ערבים בין נהר מצרים לנהר חידקל,אז מה?
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך הוא טריטוריאלי
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין ש''אנו'' זה בעצם אתה, מר ''ע.צופיה''.
בכל מקרה לא התייחסת לעניין עצמו וחמקת בלולאת ה''פרוטוקולים של זיקני קהיר''.
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך הוא טריטוריאלי
ע.צופיה (שבת, 02/12/2006 שעה 6:32)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אתה משתמש בלשון רבים. כתבת ''מרבית הפלסטינאים...'' מה אתה פתאום מייצג את הפלסטינאים ,חי בקרבם ובקי בנטיותיהם המדיניות?
כתוב כי לפי דעתך בלבד זו נטייתם.
לא חמקתי מכלום. עניתי לך ששאיפות טריטוריאליות וירטואליות יש בשני העמים, אז מה?
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך הוא טריטוריאלי
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 11:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני משתמש בלשון רבים כאשר אנחנו יודעים שמרבית הפלסטינים בעד חיסול ישראל. זו לא דעתי בלבד, אלא עובדה גם מן המשאל האחרון שהיה התרחש בפברואר 2006 ושם הם זכו לרוב ברור (וזאת עוד לפני שהוספתי את התומכים מבין אש''פ).

כשאני טוען משהו על הפלסטינים אינני מייצג אותם אלא אני טוען כנגדם. מה לא ברור כאן? האם עלי לתקוף כדרכך כמעט תמיד את היהודים? צא מזה. אנחנו כליל השלמות והפלסטינים קוץ בגלגל.
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך הוא טריטוריאלי
ע.צופיה (שבת, 02/12/2006 שעה 13:38)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני משתמש,כמוך, בלשון רבים כשאני יודע על משהו שמושרש במסורת היהודית.
צא מזה, אף אחד לא מושלם ולכולם קוצים בתחת לכן אינם יכולים לשבת בנחת ןלסגור ענין.
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך הוא טריטוריאלי
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 22:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו בדיוק שאצלך לשון רבים אינה מעידה על רבים כלל.
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך הוא טריטוריאלי
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 19:12)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשמח אם תוכל להביא סימוכין לסקר זה ולסקרים קודמים, אם יש ברשותך.
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, אני רואה שזה לא הולך כך. בוא ננסה לאט לאט:

הנחת העבודה של השמאל היא שיש פה סכסוך טריטוריאלי ולכן השלום אפשרי במתווה-גבול זה או אחר.

נכון או לא?
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ננסה לשפר:
הנחת העבודה של מדינת ישראל היא כי בפתרון טריטוריאלי ניתן יהיה להגיע להסדר, ולרסן את השפעתם של עוד אלמנטים בסכסוך (כגון כספיים, לאומיים,דתיים, נפשיים וכו')
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו אתה מדבר בשם מדינת ישראל?

נו, מילא.
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 21:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאתה מדבר בשם השמאל אני יכול לדבר גם בשם מזכיר האום.
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:02)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להיפך.
אני אמרתי את מה שנראה לי כאג'נדה של השמאל וביקשתי לתקן. אפילו לא ביקשתי ממך.

בדרך כלל, כשמישהו עונה לך כאן משהו שלא מוצא חן בעיניך אתה מגיב „לא שאלתי אותך”, אבל באמת אינני רוצה לעסוק בנכויות המאפיינות את כתיבתך.

לגופו של עניין, אתה באמת יכול לדבר בשם מזכ''ל האו''ם בשל הקירבה בדעותיכם, המנוגדות לאינטרסים של מדינת ישראל.

אני מציע שתגביל את עצמך לאג'נדה של השמאל, שבה אתה אולי מבין משהו ואולי לא.
_new_ הוספת תגובה



ואני אמרתי את מה שנראה לי
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאג'נדה של ישראל ואני אגביל את עצמי למה שמתחשק לי אם לא אכפת לך.
_new_ הוספת תגובה



ואני אמרתי את מה שנראה לי
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:50)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלילה לי שאתערב במה שמתחשק לך. אני לא יודע במה אפשר להידבק.

אבל חשבתי שתכתוב מהי האג'נדה של השמאל. מילא, נשאיר את זה למי שמסוגל.
_new_ הוספת תגובה



תחבוש מסכה
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבתי שהבנת שלדעתי מדינת ישראל אימצה את האג'נדה של השמאל.
זו האג'נדה או לפחות זוהי הנחת העבודה של השמאל.
_new_ הוספת תגובה



תחבוש מסכה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 23:14)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, זה יעבור לה בקרוב.
_new_ הוספת תגובה



טוב שאתה מדבר בשמה של מדינת ישראל
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:52)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל 'מדינת ישראל טרם החליטה' אם טרם ידעת, לכן מתמיהה הדבר שאתה מדבר בשמה.
_new_ הוספת תגובה



לא נכון
דוד סיון (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנחה לא נכונה.
מי זה בדיוק ''השמאל'' שעליו אתה מלביש הנחת עבודה זו?
_new_ הוספת תגובה



לא נכון
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוזמן למקד את ההנחה ולהפוך אותה למדוייקת, ובהזדמנות זו להגדיר מהו שמאל מדיני לשיטתך.
_new_ הוספת תגובה



אין חיה כזאת
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 7:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין חיות כמו ''השמאל'' או ''הימין'' מכאן גם שאין בהקשרים
הללו אג'נדה אחידה. כבר הסברתי גם מדוע (תגובה 87534).

ההגדרה שאתה שואל-מבקש כעת ''מהו שמאל מדיני...'' היא חיה

קיימת. אני משאיר לאחרים לעסוק בהגדרה מדוייקת אבל אציין
פרט אחד שלדעתי קשור להגדרה הזאת: זכויות אדם ואזרח גם
לפלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה



אין חיה כזאת
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאל הישראלי רוצה להפוך את הפלשתינאים שבשטחים לאזרחי ישראל?
_new_ הוספת תגובה



שאלה לא רלוונטית - אין חיה כזאת ''השמאל''
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא אזרחות
יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 11:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זכויות אדם
_new_ הוספת תגובה



לא אזרחות
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 12:57)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכויות אדם נמצאות באג'נדה של הימין ושל השמאל כאחד.
אולי אתה רוצה לפרט אילו זכויות אדם רוצה השמאל להעניק והימין לא?
_new_ הוספת תגובה



אין חיה כזאת
ע.צופיה (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 6:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נהפוך הוא, זו היתה מגמת הימין בעבר הלא-רחוק.
_new_ הוספת תגובה



דת, ישמאל. ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 6:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנחת השמאל היא שיש סכסוך אתני-דתי ובעיקר קיומיפתרון הוא הפרדה,דהינו טריטוריאלי.
אתה חוזר שוב ושוב על הנחה מסוימת מבלי להביא לה כל סימוכין.
_new_ הוספת תגובה



למה לך מותר להניח בשם ''השמאל''?
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להניח הנחה מסויימת מבלי להביא לה כל סימוכין?
_new_ הוספת תגובה



למה לך מותר להניח בשם ''השמאל''?
ע.צופיה (שבת, 02/12/2006 שעה 6:34)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אני התחלתי בהנחת-הנחות ללא סימוכין.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:48)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>„כל דבר מדיני מוגדר טריטוריאלי.”

כבר הרבה זמן לא נתקלתי בהגדרה שבצורה כל כך ברורה משרטטת את המטרה מסביב לחץ התועה.

אתה מוזמן לחפש מקור שתומך בהגדרה הזו שלך. אהיה מופתע אם תצליח.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ובסכסוך הערבי-ישראלי עסקינן, ובמדיניות חוץ-בטחון אנו דנים ,הרי כל דבר בנושא מצומצם ודחוק זה נוגע בטריטוריה.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדיניות חוץ ובטחון – מן הראוי שתעסוק בחוץ ובטחון.
אמור לי – מדוע מתעקשים הסעודים לכלול בתוכניתם את „זכות השיבה”, אלמנט הקיים גם ב„הסכם ז'נבה”? מה הקשר לקביעת גבולות?
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שני, 27/11/2006 שעה 21:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בעיה של פליטים ערביים. אתה יכול להגיד שהיא נוצרה באשמתם, אתה יכול לכתוב שהם מחזיקים אותה בכותרות ב''כוח'',אתה יכול לקבוע שמזמן יכלו לפתרון אותה ואתה גם יכול להגיד שהיא קיימת רק בדמיונם הפורח.(אתה ,אני מתכוון רוב תושבי מדינת ישראל).
זה לא משנה כלל כי בעיני הערבים והעולם היא קיימת ובועטת. לכן הסעודים ושואפי השלום האחרים בצד הערבי אינם יכולים להתעלם ממנה.
לגבי ''הסכם זנבה'',איני יודע,כי ''ההסכם ''הנ''ל ממש לא מעניין אותי .
למיטב הבנתי לבעיית הפליטים ,נכון להיום,אין קשר לקביעת גבולות אלא לפתור כלל הבעיות שקיימות בינינו לבין הערבים מנקודת מבטם.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:05)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>„למיטב הבנתי לבעיית הפליטים ,נכון להיום,אין קשר לקביעת גבולות”
אבל אמרת שהסכסוך הוא טריטוריאלי. אז מדוע אנחנו בכלל עוסקים בבעיה הזו?
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 5:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון,אתה אמרת שלדעתך,על פי האגנדה של השמאל הסכסוך הוא טריטוריאלי. אני טענתי,ראשית, שהכל טריטוריאלי,שנית, שהפתרון תמיד הוא טריטוריאלי. בעיית הפליטים היא חלק מהסכסוך הערבי-ישראלי, לפחות מנקודת מבטו של הצד הערבי.
אנו עוסקים בבעיה זו כי הקולגות שלנו לסכסוך ולהסכם מעלים זאת בכל פעם שדנים בפתרון הסכסוך וכנראה שלא ניתן להתעלם מכך.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר שכל סכסוך הוא טריטוריאלי.

אני מבין שאתה יכול להשליך מכאן על הוטו/טוטסי, נאצים/יהודים, איראן/ארה''ב, סונים/שיעים ועוד. שתהיה בריא.

ואחרי שאמרת את זה, אתה מתייחס לשטות הזאת כאקסיומה ואומר: לפיכך גם שאלת הפליטים היא טריטוריאלית.

נו, ברור לגמרי. מחר ההסתדרות משביתה את המשק בגלל הסכסוך הטריטוריאלי בין עובדי הרשויות המקומיות לבין משרד הפנים. אני מציע הפרדה.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 10:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ממש לא אומר את זה.
אתה מדביק את האמירה הזו לשמאל,ללא כל הסבר ואסמכתא.
אני מסכים איתך שהסכסוך הוא אתני-דתי. אני טוען ש ה פ ת ר ו ן הוא טריטוריאלי (כפי שהוא פתרון באינסופ סיכסוכים אחרים). וכמובן שאתה יכול להשליך על סיבסוכים אחרים, כי גם שם הרקע הוא אתני-גזעי-דתי.
בעיית הפליטים היא חלק מהסכסוך הערבי-ישראלי כי היא קיימת ברקע הסכסוך והצד הערבי אינו מסיר אותה מסדר היום..
הפתרון בהחלט אינו חייב להיות טריטוריאלי. אני מהמר שהוא יהיה פיננסי.
לגבי הסכסוך במשק אתה צודק. אם תהיה הפרדת רשויות כולם יחיו טוב יותר.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 12:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בינתיים אני סבור שהבנת הנקרא שלי עודנה תקינה.

הנה מה שכתבת בתגובה 87525: כל דבר מדיני מוגדר טריטוריאלי. כאשר אין לך הגדרה טריטוריאלית אתה בגלות (יהודים בעבר,ארמנים וכו).לכן גם הפתרון הוא טריטוריאלי-לא הבעיה.

אבל כעת אתה מתעלה על עצמך. בפיסקה השניה של הודעתך אתה כותב: אני טוען  ש ה פ ת ר ו ן  הוא טריטוריאלי.

ובפסקה הרביעית: הפתרון בהחלט אינו חייב להיות טריטוריאלי.

אני מקווה שיש גם שמאל שהאג'נדה שלו קצת יותר עקבית.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 14:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא הוגן מה שאתה עושה עם הפיסקאות שלי.
אני כתבתי והסברתי את עצמי,כי כל ענין במדיניות החוץ והבטחון יש לו נגיעה טריטוריאלית.הבאתי כדוגמה את עמנו ואת הארמנים למשל שכאשר לא היה להם,או אין להם טריטוריה משלהם-הם בגלות ולכן שאיפת כל עם היא שתהיה לו פיסת קרקע משל עצמו.
על קביעתך כי לפי האגנדה הימנית הסכסוך הוא אתני-דתי השבתי לך כי גם לסכסוך אתני-דתי הפתרון הוא טריטוריאלי.ולא המרת דת למשל,או טרנספר.
פתאום הכנסת לענין את בעית הפליטים הערבים ,לגבי ענין זה במכלול הסכסוך הערבי-ישראלי כתבתי כי הפתרון אינו בהכרח טריטוריאלי.
נראה לי שאתה קצת מתבדח על חשבוני, פשוט איני חושב שדברי מסובכים עד כדי כך.
ולגבי השמאל. טול דאגה מליבך האגנדה חודרת (לאט לאט אך בטוחה)ללבבות.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 18:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מנסה למקד את דבריך ומגיע למסקנה שאין בהם עקביות.

הפתרון אינו טריטוריאלי מכמה טעמים. הפשוט שבהם הוא שהצד השני אינו מוכן להסתפק בשום תוואי גבול. אגב – זה כך מימים-ימימה. בשום שלב בהיסטוריה לא היה בצד הערבי גורם משמעותי שהיה מוכן לקבל את הנוכחות היהודית בגבולות כלשהם.

לעניין המשפט האחרון שלך, שהאג'נדה השמאלנית (שעוד לא הבנתי לחלוטין מהי, לשיטתך) חודרת ללבבות, אכן – יש כיום יותר אנשים שמוכנים לנסיגה ישראלית ולמדינה פלשתינאית בצד מדינת ישראל (שוב אני אומר – בצד הערבי אין הרבה המעוניינים בכך), אבל יש בכך כשל לוגי. נראה שיש איזו שהיא אמת מוחלטת היושבת וממתינה שנגיע אליה, ועם הזמן יותר ויותר אנשים משתכנעים.

אם תעקוב אחר רעיון הטרנספר, למשל, תראה שהוא עובר את אותם תהליכים. מקומץ תמהונים שדברו על כך בסוף שנות השבעים, זהו היום רעיון שרבים מגלגלים בריש גלי. לכן מספר התומכים ברעיון לא יכול להוות ראיה לנכונותו.
_new_ הוספת תגובה



קבלת נוכחות יהודית
יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 18:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין זה נכון שבהסטוריה לא היה מוכן הצד הערבי לקבל נוכחות יהודית.
מספר דוגמאות:

הסכם ויצמן פייסל (1919) - שיתוף פעולה בין ''המדינה הערבית'' (שלא קמה) לבין היהודים בפלסטינה.

הסכמי קמפ דיויד (1978) - פתרון הבעיה הפלסטינאית ביו''ש ועזה

ועידת מדריד (1991) - פתרונות בקוי 242 ו-‏338

היוזמה הסעודית (2002) - שלום כולל עם מדינות ערב תמורת נסיגה מהגולן, הסכמה למדינה פלסיטינית ופתרון בהסדר לבעית הפליטים.

היוזמה הסעודית היא כיום הגישה המוצהרת של העולם הערבי לגבי פתרון הסכסוך.
_new_ הוספת תגובה



קבלת נוכחות יהודית
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:56)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוזמן להביא את הטקסטים של ההסכמים האלה. אני לא שולט בהם בצורה מלאה.

עם זאת – ככל הידוע לי, בעניין היוזמה הסעודית אתה טועה. לא מדובר על „פתרון בהסדר” לבעיית הפליטים, אלא על חזרת הפליטים לתוך שטח ישראל.
_new_ הוספת תגובה



קבלת נוכחות יהודית
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל נמצא באינטרנט

וייצמן פייסל:

The Arab State and Palestine in all their relations and undertakings shall be controlled by the most cordial goodwill and understanding and to this end Arab and Jewish duly accredited agents shall be established and maintained in their respective territories.

קמפ דיויד:

The parties will negotiate an agreement which will define the powers and responsibilities of the self-governing authority to be exercised in the West Bank and Gaza.

ועידת מדריד:

In the name of the Palestinian people, we wish to
directly address the Israeli people with whom we have had a prolonged exchange of pain: let us share hope instead. We are willing to live side by side on the land and the promise of the future.

הסכמי אוסלו:

The Government of the State of Israel and the Palestinian team representing the Palestinian people agree that it is time to put an end to decades of confrontation and conflict, recognize their mutual legitimate and political rights, and strive to live in peaceful coexistence and mutual dignity and security to achieve a just, lasting and comprehensive peace settlement and historic reconciliation through the agreed political process.

היוזמה הסעודית:

Consequently, the Arab Countries affirm the following:

a. Consider the Arab-Israeli conflict ended, and enter into a peace agreement with Israel, and provide security for all the states of the region.

b. Establish normal relations with Israel in the context of this comprehensive peace.

_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 18:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי, יש הרבה מין האמת בדבריך על הצד הערבי בסיכסוך. מנגד ,כל פתרון אחר,שאינו טריטוריאלי,אינו מקובל עלי.לכן מנקודת ראותי, יש לשאוף בכל מאודנו להגיע לפתרון טריטוריאלי שאנו יכולים לחיות איתו.
נכון, זה נשמע בנלי ,שטחי וכוללני, אך אין לי משהו אחר להגיד.
איני חושב שהטרנספר,כפי שהגה אותו כהנא,בכלל עומד על הפרק. יש רעיון של ליברמן לטרנספר של ערבי ישראל עם אדמותיהם כנגד שטחים מקבילים בגדה. נראה לי חובבני מידי.
יש היום הכרה,כמעט מקיר לקיר על הקמת מדינה פלשתינאית לצד מדינת ישראל. יש הכרה על צורך בצמצום מספר הישובים היהודיים בגדה וריכוזם בגושים עם רצף דמוגרפי וגיאוגרפי לקו הירוק. אלו היו עמדות של השמאל שחלחלו לכלל החברה הישראלית.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא חושב שאתה קצת מגזים, צופיה?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 19:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''יש היום הכרה,כמעט מקיר לקיר על הקמת מדינה פלשתינאית לצד מדינת ישראל.''

מאיזה קיר עד איזה קיר? אתה מכיר ערבי אחד, בעמדה קובעת, שה''לצד מדינת ישראל'' חדר להכרה שלו?

פייסאל חוסייני שהיה המייצג העיקרי של הזרם המתון בציבור הערבי, דבר עד סוף ימיו על ''מדינה אחת מהנהר ועד הים''. אני לא חושב שכוונתו היתה לנהר המיסיסיפי.

אם ה''מקיר לקיר'' שלך מתייחס לציבור הישראלי בלבד, אז גם אם מה שאתה אומר נכון (מה שאני לא כל כך בטוח בו), זה לא רלוונטי, כי את הערבים בכלל לא מעניין מה חושבים, או במה מכירים בצד הישראלי.

להם יש את האג'נדה שלהם והם פועלים בהתאם לה ולא בהתאם ל''אמנת כנרת''.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא חושב שאתה קצת מגזים, צופיה?
ע.צופיה (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 2:48)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל האמירה מתייחסת לציבור הישראלי בלבד. היה לך קצת קשה להבין,אך הצלחת.
ומאחר וכך,הרי מודה אתה כי זה כנראה נכון.
_new_ הוספת תגובה



אם זה כך, ואני שמח שעלה בידי לרדת לסוף דעתך,
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 4:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אני צודק גם לגבי חוסר הרלוונטיות של הדברים.
_new_ הוספת תגובה



אם זה כך, ואני שמח שעלה בידי לרדת לסוף דעתך,
ע.צופיה (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 6:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהנחה שאתה מומחה לעולם הערבי.
ספק בעיני.
_new_ הוספת תגובה



אתה מכיר ערבי אחד, בעמדה קובעת, שה''לצד מדינת ישראל'' חדר להכרה
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 11:47)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוזמן להסתכל שתי תגובות למעלה:
תגובה 87887

הכרה במקיום היהודים פה קיימת מאז הסכם ויצמן פייסל עד היוזמה הסעודית בימינו.
_new_ הוספת תגובה



אני רק יכול לחזור על שאלה ששאלתי אותך בעבר
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 18:12)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה אתה חי.

הסכם וייצמן פייסל אינו רלוונטי לדיון מכמה סיבות. ראשית הוא היה פיסת נייר שלא התממשה (ואין זה משנה כרגע באשמת מי, אם כי יש לכך תשובה חד משמעית) ולכן מעולם לא עמד למבחן (מעבר לזה, דברים השתנו קצת באזור מאז 1918). אתה יוצא מתוך ההנחה שאצל הערבים יש זהות בין חתימה על הסכם לבין הכרה. למי שמקבל את הזהות הזאת אין קושי יש עשרות (ואולי מאות) ''הכרות'' כאלה. ערפאת לבד חתם על קרוב למאה ''הכרות'' כאלה. אין ערבי אחד שחושב כמוך (ראה את הציטטה שלי מדברי פייסל חוסייני).
באנלוגיה ל''לדבר לא עולה כסף'', אצל בני דודנו ''לחתום לא עולה כסף''. יש רק קצת קושי כשמנסים לפרוע את הצ'ק.
אני לא יודע למה אתה מתכוון ב''יוזמה הסעודית''. הדבר היחיד המוכר לי הוא ה''ברווז'' הסעודי, --- הונאה עיתונאית שנועדה לשפר את התדמית שלהם בעיני הציבור האמריקאי אחרי ארועי ה 11 בספטמבר 2001.
_new_ הוספת תגובה



הבנתי
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המובאה לגבי וייצמן היתה בתשובה לשאלה אחרת. מסכים כי אינו רלוונטי כיום.

טענתך היתה ''אתה מכיר ערבי אחד, בעמדה קובעת, שה''לצד מדינת ישראל'' חדר להכרה שלו?''

כל שאר המקורות שציינתי עונים על דרישותיך: סאדאת/מובראכ, המלך חסיין/עבדאללה, הנסיך עבדאללה
רלוונטיים. כנ''ל תכנית השלום הסעודית, שמוצגת שוב ושוב כתכנית המדינית של הצד הערבי.

בנוסף גם מסמך האסירים זוכה לתמיכה רחבה של הרחוב הפלסטיני.

מסכים שהערבים פחות פרגמטים מאיתנו ופחות שמאלנים מאיתנו, ויותר מהם מחזיקים ברעיון העוועים של מדינה מהים עד הירדן (לא שחסרים לנו כאלה).

מצד שני, שאלה תמימה - איזה שיעור מהציבור הישראלי היה תומך בתכנית החלוקה בתחילת שנות ה-‏40?
כמה אש ספג בן גוריון על ''כניעתו'' והחלטתו להקים מדינה בשטח מצומצם?
_new_ הוספת תגובה



הוא עדין סופג
דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 23:02)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תתרגל, יובב, יש לא מעט חוכמולוגים שכדי לנצח בויכוח אקטואלי נוהגים להעלות מן האוב ומחוץ להקשר כל מיני חלקי עובדות ועורכים ''משפט'' כאילו ''הקורבן'' חי היום. אלא שכל היסטוריון מתחיל יודע שניתוח עובדות נכון:
1. בוחן את המטרות והכוונות של אדם (נגיד בן גוריון או בגין) לאור המידע שהיה ברשותו בעת הארועים.
2. בוחן את הדברים בעיניהם של בני התקופה.
3. נמנע משיפוט המבוסס על חוכמה שלאחר המעשה.

החוכמולוגים עוקפים את הבחינה הבסיסית הזאת. בלעדיה הניתוח ההיסטורי שלהם לא שווה הרבה.
_new_ הוספת תגובה



עם כל הכבוד דוד
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 23:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בהחלט מקום גם לשיפוט ערכי עדכני של אירועים מן העבר.
לא הכל יחסי בחיים.
בכל השאר אתה צודק.
_new_ הוספת תגובה



לא טענתי שאין מקום לשיפוט ערכי
דוד סיון (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 7:28)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כוונתי היתה ששיפוט ערכי של ארוע היסטורי חייב להיות
מבוסס על העקרונות שהצגתי כדי להיות בעל ערך. בכל מקרה,
למיטב הבנתי מי שמתחיל בשיפוט ערכי הוא לא היסטוריון.
_new_ הוספת תגובה



תשובה ל''שאלה תמימה''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 3:10)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרוב למאה אחוזים - בכל מקרה יותר מתשעים אחוז.

אתה באמת חסר ידע אלמנטרי ביותר לגבי העבר.

אני לא יודע על מה אתה מדבא ב''אש שספג בן גוריון'', אבל ההתנגדות היחידה להסכמתו לתוכנית החלוקה (וגם זאת רק במלים) היתה מצד מפלגת חרות שלא ייצגה אפילו עשרים אחוז מהיישוב.

בכל מה שקשור לידע והבנה של ההליכים המדיניים שהביאו להקמתה של מדינת ישראל אתה נמצא בחסר רציני ביותר. עצתי לך - עשה מה שהוא בנידון.
_new_ הוספת תגובה



תשובה ל''שאלה תמימה''
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 12:21)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על תשובתך. הודיתי מראש כי השאלה היא תמימה, כיוון שלא כרגיל, לא היה לי הזמן למצוא את התשובה בעצמי.

אתעלם מהערותיך הלא רלוונטיות לגבי מידת הכרתי את העבר, שהיא להערכתי גדולה משמעותית מזו של רוב תומכי הימין.

עניינית, אתה מציין כי 20% מהציבור הישראלי התנגד להקמת מדינה במסגרת חלוקה.
ומה שיעור הישראלית כיום המתנגד לחלוקה?
ומה תימה אם שיעור גדול מסויים מהעם הפלסטיני מתנגד להקמת מדינה במסגרת חלוקה?
שיעורים אלה משתנים מעת לעת לפי הארועים - הישראלי - אחרי פיגועים, והפלסטיני - אחרי תגובות צה''ל.

זוהי סתירה לטענתך לגבי חוסר המוכנות לפתרון חלוקה בצד הערבי. מוכנותם כמוכנותנו.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת מתמם
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 22:00)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שיעור גדול מסויים'' זה ניסוח מאוד מעודן למאה אחוזים, וחוץ מזה היה כדאי שתתייחס למציאות ותדבר על ''ערבים'' ולא על ''פלשתינאים'' כי הם אינם מהווים יישות נפרדת. הם לבד מודים, והודו בעבר שזה נעשה לצרכים טקטיים בלבד ושהם חלק בלתי נפרד מהאומה הערבית. גם הכתיב שלך לא נכון. המקור של הכתיב ''פלסטין'' הוא בורותו של אורי אבנרי שלא יודע להבדיל בין ''ט'' ל''ת'' (בערבית המילה נכתבת ב''ת'' וזה גם היה הכתיב הרשמי בתקופת המנדט -- אני יודע כי יש לי תעודת לידה פלשתינאית -- שלא השתנה עד שהערבים המציאו את המושג אחרי מלחמת ששת הימים). אם זה היה נכתב ב''ט'' היו גם מבטאים את זה אחרת כי בערבית מבטאים ''ט'' בצורה שונה מאשר ''ת''. בעבר הרחוק זה היה ככה גם בעברית. אתה יכול לבדוק אצל יוצאי תימן, הם עדיין שומרים על ההבדל.

לא אמרתי ש 20 אחוז מהאוכלוסיה היהודית התנגדה להקמת מדינה בגבולות החלוקה. אמרתי שמפלגת חרות שייצגה כ 20 אחוז מהיישוב התנגדה לזה. בחרות, מעצם היותה מפלגה ימנית, לא היה קיים המושג של קולקטיביות רעיונית ושרר מיגוון של דעות. היו בה לא מעט שתמכו בתוכנית החלוקה.

גם היום, ההתנגדות בציבור הישראלי לחלוקת הארץ נובעת מסיבות פרקטיות ולא עקרוניות - הבנה שחלוקה כזאת רק תביא להרעת המצב ותאיים על המשך קיומה של המדינה. מבחינה זאת אפשר לראות במה שקרה בעקבות פינוי גוש קטיף ''הצלחה'' - הציבור הישראלי למד על בשרו מה צפוי לו אם תימשך ההתקדמות בדרך לשומקום.
המצב היה שונה לחלוטין אילו הציבור היה משוכנע שחלוקה תביא להסדר של הסיכסוך. היתה תמיכה גדולה בהסכמי אוסלו - כולל עבדך הנאמן בשבועות הראשונים, עד שהתברר שהכל הונאה. המוכנות לפשרה מושרשת בקרב הרוב המכריע של הציבור הישראלי וזו הסיבה שנוכלים כמו ביילין ואחרים בשמאל ההוזה מצליחים למכור לו פעם אחר פעם לוקשים בנוסח אוסלו ו/או ג'נבה, לוקשים בהם וויתורים חד צדדיים של ישראל ללא תמורה והסכמה דה פאקטו להמשך הטרור, מוצגים כ''פשרה''.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת מתמם
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 23:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענתך לגבי 100% אינה סבירה? יש לך איזשהם נתונים התומכים בה?

מה זה חשוב איך כותבים את זה? שוב הטפלות לפרטים לא רלוונטים.
אם אתה דווקא רוצה להתקטנן, מקור השם העברי הוא אכן פלישתים, אבל מקור השם למדינה הוא רומי ולכן לועזי.
בכתיב יווני ההבחנה בין ת' ל-ט' נעשית לפי האיות - האות טאו (τ) מתועתקת לאות ט', והאות תטא (θ) מתועתקת לאות ת' (למשל מתמטיקה - μαθηματικά).
הכתיב היווני של פלסטין הוא Παλαιστιν ולכן יש לרשום ב-ט.
מרוצה?

לעניין - אמנם המצב הבטחוני בעזה איננו טוב, אבל הוא משקף יותר באבקי כח פנים פלשתינים מאשר את הגישה הכללית אלינו.
בכל מקרה המספרים מדברים - עתידה של מדינת ישראל דורש הפרדות מ-‏3 מיליון התושבים בשטחים. ההתנקתות היא בלתי נמנעת.
_new_ הוספת תגובה



אומנם זה פרט שולי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 01/12/2006 שעה 0:12)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לאופן הכתיבה יש משמעות. מקור השם הוא לטיני והוא הומצא במאה השניה לספירה (אחרי דיכוי מרד בר כוכבא ע''י אדריינוס), הרבה זמן אחרי שהיוונית איבדה את מעמדה כשפה קובעת. כך שהכתיב היווני איננו רלוונטי. הרומאים באמת בחרו בשם הזה מתוך הסתמכות על העובדה שמישור החוף היה מיושב בתקופה קדומה ע''י הפלשתים. הערבים, כשאימצו לעצמם את השם הזה, כלל לא היו מודעים למשמעות של השם ''פלשתים'' שהוא במקורו פולש זר. לא בכוונה הם בחרו בשם ההולם את מעמדם באזור (''ניבא ולא ידע מה שניבא''). הכתיב הערבי של המילה הוא ב''ת'' ולא ב''ט'' וזה מה שקובע.
אורי אבנרי, אחרי שהתבררה לו טעותו, במקום להודות בה ולשנות, העדיף להתחפר כי כנראה שלדעתו הכתיב השונה הנותן להם איזו שהיא ייחודיות.
לאורך כל ההיסטוריה, אצל היהודים מעולם לא התייחסו לשם פלשתינה או פלשתיין, זה תמיד היה ארץ ישראל. בכל המיסמכים מתקופת המנדט תמיד כתוב ''פלשתינה (א''י)''. רק היהודים תושבי ארף ישראל נחשבו ל''פלשתינאים''. הערבים היו פשוט ''ערבים''. לפני התפרקות האימפריה העותומנית, אצל הערבים האזור הזה היה ''דרום סוריה'' (זה כלל גם את ירדן של היום), ללא כל התייחסות ל''פלשתינה או פלשתיין''.

אני חייב להודות שאינני מתמצא כל כך בכללי התעתיק מיוונית למיטב ידיעתי כללי התעתיק של מלים לועזיות בעברית מתבססים על הכתיב הלטיני ויותר על הכתיב האנגלי, כש th עובר ל''ת'' ו t עובר ל''ט''.
מה שמעניין הוא שלמרות שהאות היוונית טתא מקבילה ל''ט'' באלף בית העברי, באנגלית מבטאים אותה theta (אין באלף בית האנגלי אות מקבילה ל ''ט'' בין h ו i).
_new_ הוספת תגובה



שוין, נחפור קצת בהסטוריה
יובב (יום שישי, 01/12/2006 שעה 16:40)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האזכור הראשון של השם מופיע אצל הרודוטוס (המאה ה-‏5 לפנה''ס) שתאר חבל ארץ בשם 'פלסטיניי' בסוריה.
הכתב הדומיננטי בארץ בתקופת בית שני היה היווני, כפי שניתן לראות על מטבעות מהתקופה (כולל המאה השניה).
מובנו של השם לגבי שטחי א''י המערבים היה בשימוש גם באימפריות הביזנטית, המוסלמית והממלוכית. הוא נעלם משימוש מנהלי רק בתקופה העותומנית במאה ה-‏16 אבל המשיך להופיע גם בתכתובות פורמליות ברצף עד ימי המנדט.

היוונים הוגים את האות תטא באופן בו האנגלים הוגים את הצרוף th, ולכן ההגיה האנגלית היא מדויקת.
(ד''א, לא רק התימנים מבחינים בהגייה בין ט' ו-ת' - גם ב'לייסון הקוידעס' (לשון הקודש) האשכנזית נהוג להגות את האות ת' כמו שהוגים את האות ס').

בנוסף, אם מחליטים לקבל את ההגייה הערבית, יש להשתמש ב-פ' רפה, כמוהם, כיוון שאינם מסוגלים להגות פ' דגושה.
לא שאני מצדיק את זה - ככלל בעברית יש נטיה שלא לקרוא למדינות כפי שקוראים להן הילידים - איננו הוגים את השם מצרים 'מאסר', יפן 'ניפון' וגרמניה 'דויטשלנד'.
לצרפת ולספרד יש לנו בכלל שמות שגויים.

מסכים שהשימוש במונח לגבי ערביי הארץ הוא מאוחר - מקום המדינה ואילך.
_new_ הוספת תגובה



עוד חיזוק
יובב (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:26)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חז''ל היו משתמשים בצורה 'פלסטין'
_new_ הוספת תגובה



מקור השם ''פלסטין'' אינו ערבי
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:49)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא כמובן מ''פלשת'' ואין לו כל קשר כשם שמייצג טריטוריאלית את כל שטח ישראל או שום קשר לערבים או לערבית. ה=Palestine כמובן שמקורו מ-Palestina הרומאית, שנותר כמונח לציון ארץ הקודש בעיקר ע''י הכנסיה הקתולית וההיסטוריונים של ימי הביניים ושחודש פוליטית עם הכיבוש הבריטי של ארץ ישראל. המונח הזה שימש תמיד כמונח גיאוגרפי ולא כמונח מדיני ובודאי שלא תיאר עם מסויים.

הערבים לא היו ''פלסטינים'' יותר מהיהודים. גם אלה וגם אלה נקראו פלסטינים בפי הבריטים. המונח היותר מדוייק היה ''ערביי ארץ ישראל'' או ''ערביי פלשתינה'' כמו שאת היהודים כינו ''יהודי ארץ ישראל'' או ''יהודי פלשתינה''.
ב-‏1948 משנקבע שמה של המדינה היהודית ''ישראל'' נותר המונח ''פלשתינה'' חופשי לשימוש. לקח לערביי ארץ ישראל עוד 30 שנה כדי להתחיל ולכנות עצמם ''פלסטינים''. כי עד אז, כולל ב'אמנה הפלסטינית' של הפת''ח – 1964 ! עדיין ה'פלסטינים' מכנים את עצם ''ערביי פלסטין'', שלא נותן להסיק ש''פלסטין'' היא ערבית דווקא, אלא להיפך.

מצחיק הדבר שאתם מתווכחים בינכם על מהותה של ה''ט'' וה-''ת'' ביוונית. בעוד שדווקא ה-''פּ'' היא האות המשמעותית ב'פלשתינה'. מבחינה לשונית השם Palestine (פּלשת) לא יכול להיות ערבי במקורו כי אין P (פּה דגושה) בערבית. אז כיצד יש עם ערבי שמכיל בתוכו P?
אולי בגלל ה-Protection שאותו עם נהנה מהגנתו בין אומות העולם?

לגבי ההערה בעניין הרודוטוס, הוא כמובן מתייחס אל כל המזרח התיכון כ''אסירייה'' (שהיא המונח הקדום ל'סוריה' (כולל ארם-דמשק) ומקורו מ''אשור'' שבזמן סוף בית ראשון היתה מעצמה אזורית ששלטה על מרבית שיטחי עיראק וסוריה ושלאחר עלייתה ונפילתה של בבל שוב קמה לתחייה. הרודוטוס לא מחבר בין ''סוריה'' (מבחינה גיאוגרפית, כי לא היתה מדינת סוריה עד אמצע המאה ה-‏20) שהיתה מחוז בכיבוש הפרסי לבין ''פלשתינה'', אלא מציין את קיומו של 'אזור נפרד' מדרום ל'סוריה', כאחד ממחוזות, מתוך כמה מחוזות, של האימפריה הפרסית (מיד לאחר חורבן בית ראשון, זמן כורש וחזרת גולי בבל). בכל מקרה במקור היווני לא מופיעה המילה ''פלשתינה'', אלא רק בתרגומים המאוחרים יותר לרומית.

הדבר דומה לטענה שיוליוס קיסר חצה את ה''תעלה האנגלית'' או ''תעלת למאנש'' (הרומאים קבעו את שם ה''תעלה'' כ-Mare Britannicum) וכבש את 'אנגליה'. וזה נראה לנו טיבעי וסביר. אבל זה לא היה ככה. כי אנגליה הוקמה הרבה יותר מאוחר וגם השמות האלה נקבעו במהלך ההיסטוריה כפי שנקבעו, כתוצר של אירועים, מלחמות וכיבושים.

המונח ''פלשתינה'' הותבע בתודעת העולם בגלל הכבוש הרומי שרצה למחות את זכר יהודה מן העולם. העם הרומאי נעלם בינתיים ואיננו עוד והעם היהודי על אף הזמן והתלאות עדיין קיים. מה שנקרא: האמת מנצחת את השקר.
_new_ הוספת תגובה



מקור השם ''פלסטין'' אינו ערבי
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 12:02)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכים עם רוב מה שנאמר ברישא של דבריך, והם אותם דברים שהבאתי קודם.
אתה בטוח כי במקור של הרודוטוס לא מופיע השם פלסטין?
אני משוכנע כי הרבה שקרים רומאים הפכו למציאות, והרבה עמים נמחקו מקיום 'תודות' להם. התמזל מזלנו (או שאתה מאמין בהבטחה אלוהית?)
_new_ הוספת תגובה



צופיה ידידי, הדיון שלך עם יובל כאן סובב במעגל
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 18:57)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהסיבה הפשוטה שאתה משתמש בקלישאות שאין להן משמעות.
אתה כל הזמן חוזר על טענתך בדבר ''פיתרון טריטוריאלי'', אבל עדיין לא ראיתי בשום מקום הגדרה למה בדיוק אתה מתכוון במושג הזה.
בהעדר הגדרה ברורה וחד משמעית (הגדרה שאתה למעשה חייב לעצמך), המושג ''פיתרון טריטוריאלי'' מכסה מיגוון רחב ביותר של אפשרויות שיש לי ספק רב אם אתה תסכים לקבל אותן. גם הרעיון של הפרסי, לפנות את כל היהודים מארץ ישראל ולשלוח אותם בחזרה ל''ארצות מוצאם'', הוא ''פתרון טריטוריאלי''. אני בטוח שזה לא מה שאתה מתכוון כאשר אתה משתמש במטבע הלשוני הזה.
אני מרשה לעצמי לנחש שמה אתה מתכוון אליו הוא בעצם ''פשרה טריטוריאלית'' (אנא תקן אותי אם אני טועה), אבל זה כבר דבר שונה לחלוטין. לא כל מה שנראה לך מובן מאליו הוא כזה גם בעיני הצד השני, ולכן חשוב לדייק בניסוח ולא להשתמש בניסוחים שכל אחד יכול לפרש אותם כפי שזה נראה לו.
לא אכנס כאן לדיון המתמשך שהתפתח בינך לבין יובל לגבי אם יש אם מי ועל מה לדבר. כדאי רק שתזכור דבר אחד --- ''שניים אוחזים בטלית''. אני לא דתי, ולמיטב ידיעתי גם אתה לא כזה, אבל זה לא אומר שצריך להתעלם מדברים חכמים שיש בדת ובמסורת היהודית. גם כשחותרים לפשרה, יש הרבה מה ללמוד מהמסכת התלמודית הזאת.
_new_ הוספת תגובה



צופיה ידידי, הדיון שלך עם יובל כאן סובב במעגל
ע.צופיה (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 6:44)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פתרון מעצם טבעו הוא משהו שאמור לענות לצרכי כל הצדדים.כאשר כל צד עושה את חישוביו ומחליט אם הפתרון מתאים לו. בהנחה שכל צד חשב שהפתרון יהיה טוב יותר מבחינתו,אך נסתיים ורק חלק מתאוותו בידו,הרי זו פשרה. לכן איני רואה הבדל בין האמירות שלך( פתרון או פשרה),אלא נקודת מבט לגבי הפתרון הסופי.
במספר הזדמנויות,כולל ב''סבב'' עם יובל הגדרתי שלטעמי קביעת קווי גבול בינינו לבין הפלשתינאים שישמרו על רצף דמוגרפי מקובל עלי.
הפרסי הבהיר במספר הזדמנויות מה הפתרון המקובל עליו. אך מאחר ובינתיים אינו בר שיח ישיר עמנו בנושא זה,דעתו אינה נחשבת.
כפי שציינתי בפתיח,פתרון(כולל ההיבטים הטריטוריאלים,אך לא רק)צריך להיות מקובל על כל הצדדים ואם אין צד שני ל''פתרון'',כנראה צריך להמשיך בדרכו של א. שרון (צעדים חד צדדים).
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף יצא המרצע מהשק
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה מודה שהסכסוך הוא דתי-אתני אבל הפתרון שאתה מציע הוא טריטוריאלי..... אף על פי שכאן תגובה 87878 'קצת' הבנת שהרחקת לכת בערעור עמדותיך המדיניות.....
אך מהיכן הביטחון הזה לך שאפשר לפתור את הסכסוך הדתי-אתני בקלפים טריטוריאליים? האם לא חשבת שאולי ש'הפתרון' שאתה מציע זה כמו לפתור (לרפא) סרטן בעזרת אקמול?
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף יצא המרצע מהשק
ע.צופיה (שבת, 02/12/2006 שעה 6:38)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, לא הבנתי אין אני ''קצת'' מרחיק לכת.
שנית אני לא חושב שפתרון טריטוריאלי הוא ''אקמול'' אני חושב שזו תרופה הכי חדישה ''לסרטן''.
_new_ הוספת תגובה



טעות בקריאת המציאות
דוד סיון (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 7:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד אחד אתה טוען שאין „אג'נדה ימנית” אחידה וזה מקובל עלי. מי שיטען אחרת חוטא בהכללה מופרכת. מצד שני, אתה מגדיר „אג'נדה שמאלית” אחידה וזאת כמובן טעות כי הרי זו הכללה מופרכת.

זו טעות שעושים רבים שאפשר להתאים להם תווית של ימנים.
אם תרצה יש אג'נדה ימנית ברורה: „אנטי השמאל”.
_new_ הוספת תגובה



כן טריטוריאלי
משה דר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 8:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''סכסוך'' הזה אינו סכסוך בין 2 עמים על כברת ארץ. זה גם אינו סכסוך בין קבוצות אתניות. זהו חלק מהמאבק של האיסלם בכל מי ומה שאינו איסלם.

הקוראן קובע שהאיסלם נועד לשלוט ולא להיות נשלט. האיסלם חייב להיות מעל כל הדתות האחרות ולשלוט בהן. העיקרון הזה מעמיד באופן אוטומטי (איפסו פאקטו) את האיסלם במצב של מלחמה עם כל מה שאינו איסלם. על בסיס זה מוגדרות כל הטריטוריות שאינן בשליטת האיסלם כ''דאר אל חארב'' - בית המלחמה. וזוהי מהות הג'יהד - חובתו של המאמין להילחם ב''חארביים'' ולצרף את אדמתם ל''דאר אל איסלם'' - בית האיסלם.

האיסלם הוא בראש וראשונה דוקטרינה גיאו-פוליטית, שבה יש חשיבות עליונה לשליטה באמצעות כיבוש ארצות.

עדיפות עליונה מוקנה לארצות שהיו בעבר ב''דאר אל איסלם'' ונכבשו שוב בידי הכופרים, כמו למשל ארץ ישראל או ספרד-אנדלוס. ולארץ ישראל יש חשיבות נוספת בגלל הסמליות הדתית שלה, ובשל היותה ארצם של היהודים, שהם הפחותים בקרב הכופרים.

מי שחושב במושגים של שלום ודו-קיום אינו מבין את מהות האיסלם. אין באיסלם מכניזם שמאפשר דו-קיום בשלום (כפי שאנחנו מבינים את המושג) עם מי שאינו מוסלמי.

השלום נוסח איסלם (Pax Islamica) הוא מצב של אי לוחמה והעדר אלימות לאחר שהכופר מקבל בהכנעה את שלטון הכובש המוסלמי, משלים עם מעמד מושפל ומשלם דמי הגנה, כופר נפש.

התהליך הזה אסור שייעשה בדרכי שלום. הקוראן מחייב את הנביא (ואת יורשיו) לשחוט באויב, ורק אחר כך לקבל את כניעתו ולקחת שבויים.

ומי שעיניו בראשו רואה שזה בדיוק מה שהערבים עושים לנו. הרי אין צורך בקסאמים ובפיגועים כדי שנקבל את תכתיבי הכניעה. ברגע שייפסקו הפיגועים, יקבל האיסלם טריטוריה, דמי חסות וכל מה שידרשו. הם לא מחמיצים הזדמנויות לשלום, כמו ששמאלנינו העיוורים והמתוסכלים טוענים. הם בונים את השלום שלהם, על פי דרך האיסלם.

שלום אחר לא היה ולא יהיה איתם לעולם. ועד שלא נבין את זה, לא נוכל לגבור עליהם.
_new_ הוספת תגובה



כן טריטוריאלי
יובב (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 10:37)
בתשובה למשה דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדה היא כי יש לנו שלום עם מדינות מוסלמיות:
שלום פורמלי עם ירדן, מצרים ומרוקו
שלום לא פורמלי עם דובאי, עומאן וכו'

עובדתית, טיענך הדתי בטל.

יותר מכך, האחזות בדת האחר כתירוץ לחוסר הדברות היא מגוחכת, כיוון שהיא דו צדדית.
כמה רבנים כבר פסקו שהפלסטינאים הם עמלק?
אם הייתי פלסטינאי הייתי יכול לטעון שזו עובדה לכך שהישראלים אינם רוצים שלום כי דתם מצווה אותם להשמיד את הפלסטינאים עד האחרון.
_new_ הוספת תגובה



טריטוריאלי?
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 13:20)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק בשבוע האחרון שמענו שוב את ההנהגה המובילה של הפלסטינים שמדברת על שלא תהיה הכרה בישראל. ידברו, אולי באמצעות שליח, על הפסקת אש. אבל לא ידברו עם ישראל על פתרון מדיני. כי התרון הנוכחי הוא מדינת פלסטין על כל פלסטין.

הסכסוך הוא לא על גבולות, כי הוא היה כבר לפני 1967. הסכסוך הוא על קיום או אי קיום ישראל כי החל לפני 47' ונמשך אחרי 49'.

שלום אינו ערובה שלא תהיה מלחמה. באסלאם מוכרת ההודנא שניתן להפר אותה בכל רגע שיהיה נוח למוסלמי. גם מדינה שדוגלת במחיקת ישראל יכולה לנהוג כך ברגע נתון. ויש מומחים צבאיים המזהירים שוב ושוב שכל התחמשותה הרחבה של מצרים מיועדת לעתיד בו ההודנא תופר. כי למצרים אין שום אוייב אחר. בודאי לא בסדר גודל המחייב צבא כמו שהיא מחזיקה.

הטיעון הדתי קיים כי הוא נאמר ע''י מטיפי דת ואינטלקטואלים בכל רחבי העולם הערבי / אסלאמי.

אין ביהדות מצווה להרוג ולהשמיד את הפלסטינים עד האחרון שבהם. אתה צריך לכתוב את הפרק החדש אם אתה רוצה שיהיה אבל אתה גם נדרש לאישור הסנהדרין לכשיוקם. לעומת זאת יש באסלא מצוות על הריגת היהודי (המתחבא אחרי עץ או אבן שמסגירים אותו לערבי בשם אללה), והם גם מתרגלים את המצווה הזאת מתוך הסכמה חברתית רחבה ובציון האירועים האלה במסיבות רחוב.
_new_ הוספת תגובה



טריטוריאלי!
יובב (יום שני, 27/11/2006 שעה 14:22)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נקודת המבט האידאלית שלהם זהה לשלנו - כל הארץ שלנו, ואיזה כיף אם נתעורר בוקר אחד והעם השני יעלם.

כיוון שהם המפסידים, והם אלה החיים תחת דיכוי מתמשך, השנאה שלהם אלינו גדולה מהשנאה שלנו אליהם.
כמו שאחרי פיגועים הימין כאן מתחזק, כי אנחנו שונאים יותר, מה שאנחנו שומעים זה את הימין שלהם.
הרי האמירה ''אין מדינת ישראל'' זה מקביל לגמרי להצהרה ''אין עם פלסטינאי'' - שתיהן אמירות ימניות המתעלמות מהמציאות כדי לעשות דה-לגיטימציה של היריב.

הסכמי אוסלו, ז'נבה, הסכמי פרס אבו מאזן וכל דומיהם נעשו מול הפלג המתון, המייצג את דעת רוב העם.
פלג זה הפסיד בבחירות לא משום שהעם חולק על האג'נדה המדינית שלו, אלא משום השחיתות שפשתה בו, וכן מפני כשלונו להביא לתוצאות, גם בגלל שאנו הכשלנו אותו.
ואני לא אומר שטעינו כשהכשלנו את ערפאת - עשינו זו כיוון שלא ויתר על דרך הטרור, אלא שבכך הבאנו על עצמנו את החמאס. no good deed goes unpunished.

בעיניים הראליות של אבו מאזן ובוחריו, המהוים את רוב העם, הפתרון לסכסוך הוא טריטוריאלי.
כפי שציינתי בהתחלה - כולם, כמו כולנו, היו רוצים את כל הארץ לעצמם, אבל הרוב הוא בד''כ ראליסט.

תן לאדם האפשרות לקום בבוקר, ללכת לעבודה, לחזור הביתה לילדים ולהרדם מול הטלויזיה - זה מה שהוא יעשה. אין לו זמן ומוטיבציה לשטויות.
שים לו מחסומים המונעים ממנו להגיע לעבודה ומביאים אותו לפת לחם, שים אותו במצור המונע יבוא סחורות, הרוג את בן דודו בטעות בנסיון לחסל מבוקש - קיבלת שונא במקרה הטוב, וטרוריסט במקרה הרע.
_new_ הוספת תגובה



טריטוריאלי!
צדק (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 6:16)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נקודת המבט האידאלית של השודד זהה לזו של בעל הבית - כל הרכוש שלנו,
ואיזה כיף אם נתעורר בוקר אחד והשני יעלם.

עבורך, השודד הערבי שווה לבעל הבית היהודי.
_new_ הוספת תגובה



טריטוריאלי!
יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 12:11)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני הייתי שמח אם לא היו פה ערבים, בדיוק כמו שהם היו שמחים אם אנחנו לא היינו פה.

בעיני ערבי שמשפחתו גרה כאן בין 100 ל-‏2000 שנה, השודדים הם היהודים.
זה לא אומר שהוא צודק. זה גם לא אומר שהוא שודד.

יש פה קונפליקט בין שני צדדים שלשניהם יש זיקה לאדמה, זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי.
_new_ הוספת תגובה



טריטוריאלי!
צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 6:36)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפתיע אותך, אני מעולם לא חשבתי על העלמות של הערבים.
העלמות של בני אדם איננה מופיעה גם בדמיוני.

בעיני שודדים ערבים שמשפחותיהם לא חיו כאן אלף שנה, ואפילו לא 200 שנה,
ורובם הגדול הגיעו בעקבות עליית היהודים או הגיעו
ככנופיות רוצחים מירדן ומסוריה על מנת למנוע את הקמת המדינה היהודית,
כל דבר שייך להם. זהו טיבעם של שודדים.

ה''קונפליקט'' הוא בין בעל הבית היהודי לבין השודד
הרוצה לגזול ממנו את ביתו, רכושו וחייו.
רק פורעי חוק מכנים פשע בשם קונפליקט.
_new_ הוספת תגובה



טריטוריאלי!
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 12:27)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכים שכנראה רוב האוכלוסייה הערבית בא''י נכון ל-‏48 הגיע לכאן במהלך 50 השנה שקדמו לכך.

אולם כמה תושבים ערבים היו בי''ם, יפו, שיח מוניס וחיפה וכמה פלאחים ערבים היו פה ב-‏1880?
כמה זמן הם היו פה לפני שהגענו אנחנו ו''שדדנו'' את ''אדמתם''? (בראייתם)

ושוב, אני רק משקף את נקודת המבט האנושית של הצד השני ואת המוטיבציה שלה.
זה שטובתי דורשת את שלילתה, לפחות חלקית, לא אומר שאני מתעלם מקיומה ומקיום של איזשהו גרעין של צדק בה.
_new_ הוספת תגובה



טריטוריאלי!
צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 13:04)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה אם היו תושבים ערבים?
יהודים היו בכל מדינה בעולם, זה אומר שיש להם זכות
לדרוש מדינה בכל מקום בו הם ישבו?

לערבים לא היו כאן אדמות. האדמות שייכות לעם היהודי.
וגם אם היו להם אדמות, באותו הרגע בו פתחו במלחמה נגדנו הסתיימה זכותם.
אין ''ראייתם'', ראייתו של השודד הערבי איננה נחשבת.

מעניין שנקודת המבט האנושית שלך מאד מצומצמת,
היא תמיד דואגת לרוצחים והשודדים הערבים.
לא שמעתי אף שמאלני, וגם לא אותך,
מסביר על זכותם של היהודים על ארץ ישראל.

אין שום צדק בדרישתו של השודד.
אין שום צדק בדרישתו של הרוצח.
_new_ הוספת תגובה



טריטוריאלי!
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 13:27)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לערבים לא היו כאן אדמות. האדמות שייכות לעם היהודי.''
זאת עיקר הבעיה בגישת הימין.
ברור שזכותנו להתיישב בארצנו ההסטורית (הנה, שמעת).
אבל מי אומר שזכותנו לנשל אנשים שחיו כאן מאות שנים?
הציונות עבדה במודל של קניית אדמות (לא גזילתן) ועיבודן.
למה לא חזרו כל היהודים לכאן במאה ה-‏5? במאה ה-‏13? במאה ה-‏18? למה רק כשקומץ ציוני התחיל לקנות אדמות ולהפוך בעבודה את הארץ לברת ישוב, רק אז נזכרו הדתיים בזכות הזאת?

''וגם אם היו להם אדמות, באותו הרגע בו פתחו במלחמה נגדנו הסתיימה זכותם.''
ואכן ב-‏48' סילקנו עשרות אלפים מתנגדים מאדמתם/אדמתנו. גרשנו את ערביי שיח מוניס, וטיהרנו את טבריה וצפת.
זה עשינו מכח המנדט שקיבלנו לפי תכנית החלוקה.
אין לנו מנדט כזה על יו''ש ועזה.
_new_ הוספת תגובה



טריטוריאלי!
צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 13:54)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ברור שזכותנו להתיישב בארצנו ההסטורית (הנה, שמעת).''

לא שמעתי שום דבר. זה לא נחשב בעיני.
על הערבים שאין להם שום זכות על הארץ הזו אתה כותב
מגילות של שקרים על זכויות דמיוניות.
ליהודים שלהם אלפי שנות היסטוריה בארץ ישראל
אתה אומר משפט אחד מאולץ.

''אבל מי אומר שזכותנו לנשל אנשים שחיו כאן מאות שנים?''

אתה ממשיך לשקר גם לאחר שהודית שאני צודק בענין השנים.
אין לך שליטה על מה שאתה כותב?
אין שום נישול בלקיחת רכוש גנוב מהשודד. זו עשיית צדק !!

''הציונות עבדה במודל של קניית אדמות (לא גזילתן) ועיבודן.''

המודל של הציונות לא מענין אותי. אותי מענינים האמת והצדק.

''למה לא חזרו כל היהודים לכאן..''

למה אתה שואל שאלה טיפשית?
מה איכפת לסבתא של מישהו מתי אני בבית ומתי אני מחוץ לבית?
כאשר אתה מחוץ לביתך, מותר להשתלט עליו?

''אין לנו מנדט כזה על יו''ש ועזה.''

יש לנו מנדט כזה על כל חלק מארץ ישראל הכבוש ע''י הערבים.
_new_ הוספת תגובה



טריטוריאלי!
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 14:13)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבהרת את גישתך.
היא מבוססת על אמונתה דתית ואינה משאירה מקום לדיון ענייני המתבסס על טיעונים רציונלים.
אין טעם בהמשך.
_new_ הוספת תגובה



טריטוריאלי!
צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 14:35)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבהרת את גישתך.
היא מבוססת על אמונתך הדתית הפנאטית ואינה משאירה מקום לדיון ענייני המתבסס על טיעונים רציונלים.
הפנאטיות הדתית שלך כבר הציאה לרצח של אלפי יהודים,
ולפציעתם של עשרות אלפים.

המשיחיסטים השמאלנים הביאו לעליית הטרור העולמי,
ולסכנה מוחשית לקיומה של האנושות.
_new_ הוספת תגובה



יובב, למרות שאני מסכים אתך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 22:48)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדרך כלל בכל מה שקשור לצדק, כדאי שתכיר בכך שגם גישתך ''מבוססת על אמונה דתית ואינה משאירה מקום לדיון ענייני המתבסס על טיעונים רציונלים''.

אתה אולי לא רואה את זה כך, אבל האמונה העיוורת במולך השלום איננה שונה מכל אמונה אלילית אחרת. בסך הכל אתה מחליף את הקפוטה והציציות בסנדלים ומכנסי ג'ינס (אולי מכנסיים קצרות).

_new_ הוספת תגובה



כן חזרו יהודים
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:41)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי קודם כל תמיד היו יהודים בארץ ישראל, ולפעמים יותר ממספר הערבים במקומות מסויימים. במאה ה-‏5 לא היו יהודים בארץ? היכן למדת היסטוריה? עד מסעות הצלב המאה ה-‏11 היו מאות אלפי יהודים בארץ (מה שנקרא תקופת האמוראים והסבואראים עם קשרים הדוקים בין יהודי ארץ ישראל ליהודי הגולה, ''כנסת גדולה'', ''נשיא'', השלמת התלמוד הארץ ישראלי בטבריה וכו'. יש על זה הרבה חומר). ורק לציין שבמאה ה-‏5 עוד לא היו ממש ערבים בארץ. הם כבשו את הארץ רק כעבור 200 שנה.

מעבר לכך תמיד היו קהילות יהודיות בארץ, תמיד היו עליות של יהודים לארץ, אם להתנחלות ואם לעלייה לרגל. ההתנחלות לא החלה עם הציונות, היא רק האיצה את צמיחת היישוב היהודי בארץ ואיפשרה הקמת מדינה יהודית.
''תוכנית החלוקה'' אינה ה'כוח' שהקים את מדינת ישראל אלא הליך פוליטי שזרז את יציאת הכובש מהארץ ואיפשר את הקמת המדינה. אם או בלי ''תוכנית החלוקה'' יש לעם היהודי זכות מלאה על אדמת ארץ ישראל. אין לנו כל זכות לוותר עליה לא בשם אלא שהיו ומתו ולא בשם אלה שיוולדו בעתיד. וההוכחה לכך היא שככל שניסוג יותר ככה המפץ והמלחמה יהיו חריפים יותר עד שנאלץ להכריע בכוח הזרוע את גורלנו ואת גורל ערביי ארץ ישראל.

זה קצת לגבי העובדות של ההיסטוריה של ארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אבל מעט
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 11:45)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשמח למראי מקום לגבי הערכות גודל האוכלוסיה היהודית בא''י ובעולם על פני המאות.
המספרים שיש לי הם מאוחרים:
1840 - 6,500
1920 - 84,000
בעוד שבעולם היו כ-‏10,000,000, רק בודדים עלו ארצה.
הישוב הישן היה פה בעיקר מסיבות דתיות, התרכז בערי הקודש והתקיים על כספי חלוקה.
העליה הסיוצית/סוציאליסטית היא שהחלה בהסיון להקמת ישובים עצמאיים כלכלית.

''או בלי ''תוכנית החלוקה'' יש לעם היהודי זכות מלאה על אדמת ארץ ישראל.''
אך האם זכות זו מתירה לנו לגרש מיליונים? איזו זכות גדולה יותר?
אין לנו כל זכות לוותר עליה לא בשם אלא שהיו ומתו ולא בשם אלה שיוולדו בעתיד.''
ובאיזה זכות ויתרנו על א''י המזרחית?

''וההוכחה לכך היא שככל שניסוג יותר ככה המפץ והמלחמה יהיו חריפים יותר''
ההסכמים עם מצרים וירדן מוכיחים בדיוק את היפך - נסיגה בהסכם שלום מביאה רגיעה. מודל לשלום הסורי העתידי.
_new_ הוספת תגובה



ישנה עובדה שאתה כנראה לא מודע לה
ישראל בר-ניר (שבת, 02/12/2006 שעה 18:58)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רישום התושבים אצל התורקים כלל הרבה מאוד אי דיוקים. בין השאר הם רשמו רק את אלה שהיתה להם אזרחות עותומנית (אזרחים זרים היו רשומים רק אם הם דרשו זאת). הרבה מהיהודים שעלו לארץ במהלך המאה ה 19 שמרו על האזרחות המקורית שלהם כדי שיהיו זכאים בשעת הצורך לחסות הנציגויות הדיפלומטיות של ארצות מוצאם. האימפריה העותומנית היתה אז כבר בשלבי גסיסה (האדם החולה של אירופה) וקיומה נמשך רק בגלל שהבריטים, שראו בה מחסום בפני חדירת הרוסים לים התיכון, תמכו בה. כתוצאה מזה התורקים שלא רצו להסתכסך עם הנציגויות של המעצמות האירופאיות נמנעו מלפגוע בצורה כל שהיא באזרחים זרים. זה גרם לכך שבמסמכי רישום התושבים מהמאה ה 19 יש הרבה ''חורים'' וקשה מאוד לסמוך עליהם. מפקד האוכלוסין הראשון מהתקופה העותומנית שאפשר לסמוך עליו (וגם הוא מכיל הרבה אי דיוקים) נעשה למיטב ידיעתי רק ב 1905 או 1906.

תבדוק שוב את נתוניך כי מה שהוא לא מסתדר לי. למיטב ידיעתי מספר היהודים בארץ ישראל ב 1920 היה יותר מ 200 אלף (קרוב לרבע מיליון למען הדיוק) ולא 84,000 כפי שאתה טוען.
_new_ הוספת תגובה



התמונה הכללית היא החשובה
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 19:10)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם התורכים טעו פי 10 (וברור שזה לא סדר הגודל של הטעות) הרי התמונה ברורה.
הסקר הבריטי המלא באתר האו''ם: http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/9a798adbf322aff3852...
_new_ הוספת תגובה



המספר הוא נכון פלוס מינוס
דוד סיון (שבת, 02/12/2006 שעה 19:48)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנת 1914 היו בארץ כ-‏82 אלף יהודים.
בזמן המלחמה נטשו רבים את המולדת, מתו לא מעטים ברעב
והיו שגורשו על ידי הטורקים. בתום המלחמה היו בארץ
כ-‏52 אלף יהודים.

המספר הזה עלה לכדי 84 אלף בשנת 1922, גם כי רבים שברחו גם חזרו לאחר המלחמה.
_new_ הוספת תגובה



אתה חוזר וטועה
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:45)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב ושוב בהגדרות ובמילים כוללניות, כמו: ''הרי האמירה ''אין מדינת ישראל'' זה מקביל לגמרי להצהרה ''אין עם פלסטינאי'' - שתיהן אמירות ימניות המתעלמות מהמציאות כדי לעשות דה-לגיטימציה של היריב.''
אינני מכיר אמירה ימנית שאומרת ש''אין מדינת ישראל''. לכל היותר אתה יכול להביא את הגב' אייזנמן שטוענת שהציונות היא אנטי יהודית. ולכן לדעתה המדינה, שקיימת גם קיימת (כי היא משלמת מיסים לה וגם נהנית מהקלותיה ושירותיה) 'פושעת'. לכל היותר אייזנמן רוצה ''מדינה יהודית'' ולא ''מדינה ציונית''. דווקא בשמאל ה''קשה'' יש ניצנים של שוללי המדינה הציונית/יהודית ובתמורה לקבל ''מדינת כל אזרחיה'' (או ההתפלגויות השונות של הביטוי הזה), שמשמעותו הבלעדית: מדינת פלסטין עם או בלי יהודים. אני נוטה להעריך שאז לא יהיו יהודים ב''פלסטין'', כי מי שלא יברח – יחוסל.

אין פלג פלסטיני מתון והוא בודאי לא ''מייצג את כל העם''. לא באוסלו ולא כיום. ההסכמה הבסיסית בין כל הפלגים הפלסטינים היא שצריכים להגיע ל''מדינת אל אזרחיה'' בכל דרך שתיראה נכונה לכל עת. עת למלחמה ועת להסכמים (שלא חייבים לקיים אותם). העיקר לשמור את המומנטום ולהפשיט את ישראל מנכסיה כמו שמקלפים בצל – עם הרבה דמעות.

הגיע הזמן שתבין שלא הבאנו על עצמנו את החמאס''. הערבים כבר גדולים והם בדיוק יודעים מה הם רוצים. הבעיה שלך היא שאתה עדיין לא יודע.
_new_ הוספת תגובה



טענה לא נכונה
דוד סיון (שבת, 02/12/2006 שעה 10:01)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חנה אייזנמן לא לבד בשאיפותיה לגבי מהות המדינה,
ולגבי מי כלול באזרחיה. זו תופעה שקיימת בימין (כולל כמה הזויים שכותבים כאן בפורום) ולהבדיל גם בנטורי קרתא שאינם ימין.

יש לזה גם ביטוי בעיתונות מפעם לפעם.
_new_ הוספת תגובה



ממש אינטליגנטי: 'אתה טועה!' 'לא, אתה טועה!' . לא נגיע רחוק ככה.
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 12:21)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השוויתי את האמירה הערבית קיצונית ''אין מדינת ישראל'' לאמירה הימנית קיצונית ''אין עם פלסטיני''.

''מדינת כל אזרחיה'' במובן של זכויות אזרח היא מובנת מאליו בדמוקרטיה, שאני מאמין כי היא חיונית (למעט חוק השבות שהוא ''גזעני'' אולם אני עןמד מאחוריו ב-‏100%). לכן הכיוון המעשי היחיד הוא הפרדות ממקסימום ערבים, רצוי גם ואדי ערה וישובים דומים במידת האפשר.

לאור אי היציבות של השלטון הפלסטיני, והדוגמאות החיות בלבנון ועיראק, מסכים כי במדינה ערבית קיום של מספר פלגים דתיים או אתנים יכול לגרום למלחמת אזרחים עקובה מדם.
''אין פלג פלסטיני מתון והוא בודאי לא ''מייצג את כל העם''. לא באוסלו ולא כיום.''
נא הבא ביסוס לדבריך.

''ההסכמה הבסיסית בין כל הפלגים הפלסטינים היא שצריכים להגיע ל''מדינת אל אזרחיה'' בכל דרך שתיראה נכונה לכל עת.''
אם זאת מטרתם, כל מה שהם צריכים לעשות זה לדרוש סיפוח לישראל ואזרחות, מה שימוטט את המדינה.
אולם הם דורשים עצמאות מדינית בשטחי 67' - הסיכוי היחיד לקיום של שנינו.

''הערבים כבר גדולים והם בדיוק יודעים מה הם רוצים.''
כיוון שהשמאל רואה בצד השני אנשים ממש, הוא מנסה להבין מה מניע אותם. נסיון זה מתפרש ע''י הימין כ'הצדקת' האויב, כיוון שרבים בימין עוסקים רק בדמוניזציה של הצד השני.

''הבעיה שלך היא שאתה עדיין לא יודע.''
מה יש לכם בימין מהתקפות אישיות אינפנטיליות?
תשתדל לדבר לעניין בבקשה.
_new_ הוספת תגובה



זה לא לגמרי מדוייק, יובב
ישראל בר-ניר (שבת, 02/12/2006 שעה 19:34)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''השוויתי את האמירה הערבית קיצונית ''אין מדינת ישראל'' לאמירה הימנית קיצונית 'אין עם פלסטיני'.'' ראשית, ''אין עם פלשתינאי'' זאת אמירה של גולדה מאיר. קצת קשה להגדיר אותה כ''ימנית'', על אחת כמה וכמה לא כ''ימנית קיצונית''.
שנית זאת קביעה (לא אמירה גרידא) של הערבים עצמם. הם הצהירו יותר מפעם, ובגלוי, שהם חלק מהאומה הערבית, וההתייחסות לפלשתינאים כיישות נפרדת היא תכסיס טקטי בלבד. זה מאפשר להם למכור לעולם את התדמית של דויד (הפלשתינאי) מול גולית (היהודי).
אני רואה שאמצת לעצמך את הנוהג הפסול של רמי נוי, ע. צופיה, עמיש ודומיהם להדביק תווית שלילית (אני לא חושב שבעיניך התואר ''ימני קיצוני'' הוא מחמאה) לכל מי או מה שאיננו מסכים לדעותיך. זו טקטיקה שלום עכשווית טיפוסית. היה לי עד עכשיו הרושם שתרבות הדיון שלך קצת יותר טובה. על זה אפשר רק לאמר ''כה צעיר וכבר עכשיו''. חבל.

''הם דורשים עצמאות מדינית בשטחי 67'' --- על סמך מה אתה מגיע למסקנה הזאת? מי מנע את זה מהם אי פעם? אתה באמת מאמין שמדינת ישראל היתה יכולה למנוע את זה? במיוחד לא אחרי 1995 כשישראל פנתה את שטחי הרשות הפלשתינאית. עראפת עצמו הצהיר יותר מפעם ש''אם זה כל מה שהיינו רוצים, היינו כבר מזמן עושים את זה''. שוב, אתה צעיר ואינני יודע עד כמה אתה מכיר את ההיסטוריה הקרובה של הסיכסוך, אבל האם ספרת פעם כמה פעמים ערפאת הכריז שאו טו טו הנה הוא הולך להצהיר על הקמת מדינה פלשתינאית במועד נתון, וברגע האחרון הוא נמנע מלעשות זאת בתרוץ כזה או אחר?
את מה שהם חושבים/רוצים/דורשים רק הם יודעים. גם אתה וגם אני לא יודעים את זה (אתה אולי חושב שאתה יודע כי זה הנוהג בשמאל, ל''דעת'' מה שהשני חושב, אצלי זה לא עובד ככה). הדבר היחיד שנותר זה להתייחס למה שהם אומרים ויותר מכך למה שהם עושים. פייסאל חוסייני, שייצג את האגף המתון אצלם, דבר תמיד על ''מדינה אחת מהנהר ועד הים'' (אני לא חושב שהוא התכוון לנהר המיסיסיפי). בנקודה הזאת אני דווקא מסכים אתו אם כי אני לא בטוח שתהיה בינינו הסכמה לגבי איזה עם יחיה במדינה הזאת.
_new_ הוספת תגובה



אין בעיה בכלל
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 21:02)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''''אין עם פלשתינאי'' זאת אמירה של גולדה מאיר. קצת קשה להגדיר אותה כ''ימנית'', על אחת כמה וכמה לא כ''ימנית קיצונית''.
ראשית, אמירות יש לשפוט על פי נקודת הזמן בה נאמרו. ''גרמניה היא האיום הגדול ביור על בטחון העולם'' היא אמירה נכונה ב-‏1914, לא נכונה ב-‏1920, נכונה ב-‏1935, לא נכונה כיום.
לא התייחסתי לאמירתה של גולדה בתקופתה אלא לאמירתך כיום.
התרשמותי היא כי רוב הציבור בארץ, כולל הימין, מכיר בקיום עם ערבי דמתקרא פלסטינים. ךהערכתי אמירתך משקפת דעות של מיעוט קטן בשולי הימין (זה לא מבוסס על משאל או נתון מדויק יותר).
כבר הערתי לך בעבר כי התיחסותך לגילי מעידה יותר על חוסר יכולת להתמודד עם טיעונים עניניים מאשר על כל דבר אחר ומהווה תרבות דיון קלוקלת. לא תרצה שאשווה את דרך התבטאותך עם שכגון צדק ואייזנמן, נכון?

''''הם דורשים עצמאות מדינית בשטחי 67'' - על סמך מה אתה מגיע למסקנה הזאת?''
על סמך מסמך האסירים והיוזמה הסעודית - אלה משקפים את דרישותיהם.
ככלל טענותיך הן לא לגבי דרישותיהם אלא השערות שיש לך כלפי כוונותיהם.
הדינמיקה של הסכסוך מאז אוסלו כללה 5 ראשי ממשלה, לכל אחד גישה אחרת, ועוד כמה נקודות מפנה בפוליטיקה הישראלית, הערבית והבינ''ל. שלא לדבר על זה שערפאת היה נחש מלוכלך.
אני מאמין שגם אצלהם, כמו אצלנו, יש רוב שפוי שמבין שהפתרון הישים היחיד הוא חלוקה.

אתה מרמז שהפתרון לדעתך הוא מדינה יהודית בין הים לירדן, בא תסביר לי שלב אחרי שלב איך אתה מארגן דבר כזה. תכל'ס
_new_ הוספת תגובה



למה אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי?
ישראל בר-ניר (שבת, 02/12/2006 שעה 22:39)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתי ואיפה ראית שאני התבטאתי על היות או אי היות ''עם פלשתינאי''? לי אין דעה או עמדה בנושא כי לטעמי כל קבוצת אנשים שיש לה איזה שהוא מכנה משותף יכולה להגדיר את עצמה כ''עם'' גם אם המכנה המשותף היחיד הוא השאיפה להשמיד עם אחר. ציינתי בהרבה מקרים את העובדה שהערבים עצמם אינם מכירים בקיומו של ''עם פלשתינאי'', דבר שהוא עובדה. זה עדיין לא הופך את זה ל''אמירה שלי''. זה לא מעיד על בגרות לשים בפי השני דברים שהוא לא אמר ואח''כ להתווכח אתם. אינני רוצה לחזור שוב באיזו סביבה תרבותית נהוג להשתמש בטקטיקה כזאת.

לגבי מה שאתה מכנה ה''יוזמה הסעודית'' --- אין דבר כזה למרות הדיבורים. זה היה ברווז עיתונאי שנועד לשפר את התדמית של הסעודים בעיני הציבור האמריקאי בעקבות ארועי ה 11 בספטמבר 2001. עקבתי אחרי הפרשה מהרגע הראשון ש''המבשר'', העיתונאי תום פרידמן מהניו יורק טיימס, הפריח את הברווז. הוא בעצמו הודה אח''כ שזו היתה הונאה ושגם עליו עבדו. לסעודים היה יועץ יהודי בשם סיגמן, ששכנע אותם שהם לא מסתכנים בשום דבר עם היוזמה הזאת כי שרון ידחה אותה על הסף. כשזה לא קרה ושרון הודיע להם שהוא מוכן לפתוח בדיון על הפרטים הם התנערו מהיוזמה הזאת כמו מאש. גם היום, כל הדיבורים על כך שהערבים אימצו את ''היוזמה הסעודית'' (זאת שאלה טובה איך מאמצים דבר שלא היה ולא נברא), הם הונאה כי כל מה שהערבים אימצו מאותה פיסת נייר זו הדרישה מישראל להכרה ב''זכות השיבה''. את זה הם מוכנים לקבל בשתי ידיים. ''מסמך האסירים'' הוא גם כן סתם הונאה. אין בו שום דבר ממה שנאמר שיש בו. גדולים וטובים ממני כבר בדקו אותו מילה במילה ולא מצאו בו כלום.

אין ספק שכל מה שאני חושב או אומר על הדרישות שלהם הוא בגדר השערה -- השערה המתבססת על דיבוריהם ומעשיהם (יש לך רעיון יותר טוב ?). ההבדל בינינו הוא שאני גם מקשיב למה שהם אומרים ולא מסתפק בשמיעה בלבד. לגבי המעשים, הם מדברים בעד עצמם ולי אין מה להוסיף

לגבי הפתרון של מדינה אחת בין הנהר והים, אתה שוב מייחס לי דברים שלא אמרתי. זה מה שפייסאל חוסייני אמר (ולדעתי הוא מייצג אם לא את כולם שם אז את הרוב המכריע). אני אמרתי שאין לי חילוקי דעות בנושא אלא בשאלה מדינה של איזה עם זו תהיה. למרות שאינני מסתיר שלדעתי זה פתרון בהחלט לא רע, אינני יודע מה לעשות עם כל הערבים שחיים שם, ולכן אינני רואה אותו כפתרון מעשי.
_new_ הוספת תגובה



אם טעיתי אני מתנצל
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 23:19)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן ופירשתי את דבריך לא נכון, אבל נראה לי שאתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה: מחד טוען שלא אמרת שאין, מאידך כל הזמן מסביר למה אין... לא אמרת שתהיה רק מדינה אחת בין הים והירדן אבל אין לך חילוקי דעות עם כך עם פייסל חוסייני.
אל תתפלא אם מסיקים מהדברים שאתה אומר את גישתך.

היוזמה הסעודית מוצגת שוב ושוב מאז העלאתה כגישתו של העולם הערבי (חוץ מהפלסטינים) לפתרון הסכסוך, ומוצעת לדיון בועידה בינלאומית מעת לעת. לתום פרידמן יש לפעמים תובנות מעניינות, אבל לפעמים הוא ממש לא בכיוון (באיזשהו שלב טען כי המוטיבציה של שרון להתנתקות היא פינוי גדודי צבא מהרצועה לגדה...)
עצם זה שהחמאס מתנגד למסמך האסירים כנראה אומר שיש בו משהו, לא?

לגבי יכולת ההקשבה שלי - כולנו מפרשים את העובדות במידה מסויימת באופן שתתאים ביותר להשקפתנו על העולם. אבל לדעתי הימין ממש מגדיל לעשות - להתעלם מקיום 4 מיליון איש מעידה על יכולת שכנוע עצמית מרשימה.

הפסקה האחרונה שלך קצת מקשה עלי להבין: אינך חושב שמדינה אחת יהודית בין הים לירדן היא מעשית. מה כן מעשי?
_new_ הוספת תגובה



''מה כן מעשי?''
ישראל בר-ניר (שבת, 02/12/2006 שעה 23:30)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היתה לי תשובה אולי היו נותנים לי להיות ראש ממשלה כדי ליישם את זה.

כאיש מדע, אני יודע שיש בעיות שאין להן פתרון (האינטלקטואלים של השמאל הנאור מסרבים להכיר בכך שזה יכול לקרות גם בחיים), ושבמקרה כזה נגזר עלינו להמשיך את החיים ללא פתרון. להתעקש על פתרונות לא נכונים רק מביא להרעת המצב, למרות שבפעם הראשונה שווה אולי לנסות.
_new_ הוספת תגובה



''מה כן מעשי?''
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 8:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם משפטך האחרון מרמז על הסכמה להתנתקות?
_new_ הוספת תגובה



אם היה מדובר בהתנתקות היה אולי על מה לדבר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:26)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ומדובר בהונאה, חבל על הזמן.

אני לא מתלהב מהרעיון, אבל אם החליטו לנסות אותו אז היו צריכים לעשות אותו כמו שצריך.

אל תשלה את עצמך, פינוי היישובים מגוש קטיף לא היה ''התנתקות''. פינוי היישובים היה פינוי יישובים ותו לא. כל היתר זה ספין תקשורתי.
_new_ הוספת תגובה



אם היה מדובר בהתנתקות היה אולי על מה לדבר
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוקיי, בוא נקרא לזה נסיגה לקו אחר (ולכן מאלצת פינוי).

האם אתה בעדה?
_new_ הוספת תגובה



בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 18:42)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, תרד מהנושא של ''בעד'' או ''נגד''. זה שאני מסכים לפיתרון כזה או אחר לא עושה אותי ל''בעד'' או ''תומך'' של הפתרון. הסכמה יכולה להיות מחוסר ברירה (בחיים צריך לפעמים לבלוע צפרדעים) או משיקולים פרקטיים. בהחלט ייתכן מצב בו אסכים לקבל פיתרון שאני מתנגד לו כי האלטרנטיבה היא יותר גרועה.

שנית, זה לא סמנטיקה. גם נסיגה איננה התנתקות. אני בפרוש מתנגד לנסיגה.

השאלה שלך התייחסה להתנתקות. אינני ''בעד'' התנתקות. אבל כפי שאמרתי, אם מדובר בהתנתקות ולא בהונאה (שזה המצב לגבי מה שהתרחש בגוש קטיף), יש על מה לדבר. בתנאים שבשטח (מספרי האוכלוסין, יחסי השנאה ההדדיים, כוונתו הבלתי מתפשרת של הצד השני לחסל את הנוכחות היהודית באזור וכו') ייתכן מאוד שההתנתקות היא הפיתרון המעשי היחיד, אבל בתנאי שזו באמת התנתקות ולא שום תחליף או פשרה.

בשמאל הכל זה משחקי מלים (אתם טובים בסיסמאות ריקות). אתם לא מבינים שהחיים זה לא סמנטיקה, ושלמלים יש משמעות, שהן לא רק ''עלה תאנה''. בשמאל לא תופסים עד היום ש''שלום תמורת שטחים'' זה לא ''שטחים תמורת שלום''. זאת הסיבה שבגין הצליח, ואילו פרס, ביילין ושאר הירקות שנסעו לאוסלו נכשלו וימשיכו להכשל בעתיד בכל היוזמות שלהם.
.
_new_ הוספת תגובה



בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי אני לא מסכים עם הההגדות:
נניח שאתה מסכים שהנסיגה היא הפתרון הפחות גרוע.
אם היית חלק ממקבלי ההחלטות, והיתה נערכת הצבעה, היית מצביע בעד?
אם התשובה היא כן - אתה בעדה.

למה גוש קטיף זה לא התנתקות/נסיגה/התכנסות?
אין קו גבול בעזה שאין יהודים מעבר לו?

קצת קשה לי להבין מה אתה אומר לגבי סמנטיקה. סמנטיקה עוסקת בדיוק במשמעות של מילים (להבדיל מאטימולוגיה למשל).

בגין הצליח כי היה לו פרטנר נוח. באותה מידה רבין הצליח מול חוסיין.
אל תהיה קשקשן, אני מצפה ממך לקצת יותר (לא להרבה יותר, בכל זאת - אתה ימני...)
_new_ הוספת תגובה



בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות
ישראל בר-ניר (יום שני, 04/12/2006 שעה 2:34)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''קו גבול שאין יהודים מעבר לו'' - ככה אתה מגדיר התנתקות? בלי להכנס כאן לדיון על כך שאתה טועה בגדול, מה דעתך על הגדרה חילופית --- ''קו גבול שאין ערבים מעבר לו''?

כנראה שבכל זאת אתה מתקשה קצת בהבנת הנקרא. בגין הצליח לא מפני שהיה לו ''פרטנר נוח''. בגין הצליח מפני שהוא בעצמו היה ''פרטנר לא נוח''. ''שלום תמורת שטחים'' משמעותו היא שקודם עושים שלום ואחר כך מוסרים שטחים ולא להיפך. בגין לא היה מוכן לוותר בנקודה הזאת, ולכן זה עבד. אצלכם לא רואים את ההבדל בין ''שטחים תמורת שלום'' ו''שלום תמורת שטחים'' ולכן זה לא עבד. זה גם לא יעבוד בעתיד אם תמשיכו לראות בזה קשקוש.

הדוגמא של רבין וחוסיין לא רלוונטית, כי ההסכם עם ירדן היה רק הפיכת מצב קיים דה פאקטו למצב מוכר ומעוגן בהסכם חתום.

אל תצפה ממני ליותר מדי (אחרי ככלות הכל הכל אני ימני ולא שמאלני מתוחכם). כל מה שיש לי זה שכל ישר, מצרך יקר מציאות בשמאל. מרוב תיחכום לא רואים את הפשטות. מחפשים את האופק ומפספסים את מה שמתחת לאף.
_new_ הוספת תגובה



בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות
יובב (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:10)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואיך אתה מגדיר התנתקות?
הגדרתך החילופית (אם נעזוב טענות מוסריות לכאן ולכאן) היא לפחות אינה ראלית לדעתי.

אני מבין מה אתה טוען - הם צריכים להיות מסוגלים להוכיח את רצונם בשלום ולהיות בשקט X חודש כתנאי לקבלת שטחים (לא מצליח להתחמק מדימוי הכלב שצריך לשבת ולא לזוז כדי לקבל בסקויט)
אבל נראה לי שזה הזוי בערך כמו לצפות דבר כזה מלבנון. לבנון עדין נמצאת במלחמת אזרחים - ולהם יש מדינה...
לפלג הפלסטיני המתון אין שום כח כיום להשקיט את הפלגים האחרים.
נראה לי שזה תלוי בעיקר ברצון המנהיג וכוחו בשטח. לערפאת היה אולי כח אבל לא רצון. לאבו מאזן יש כנראה רצון אבל בודאי שלא כח.

בהסכם עם ירדן היה ויתור על שטחים.

זה נכון שהשמאל הבין מה המטרה הסופית הבלתי נמנעת וחותר אליה. טענתי היא שהימין הבין רק לפני 5 שנים כי הוא טעה ב-‏30 השנים שקדמו לכך, ומתוך שחתר למטרה סופית שונה, תקע אותנו בבוץ.
_new_ הוספת תגובה



מה מביא אותך לחשוב
ישראל בר-ניר (יום שני, 04/12/2006 שעה 23:32)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שההגדרה שלך יותר ראלית ו/או יותר מוסרית משלי? האם זה בגלל שהיא תואמת את מה שהערבים רוצים?

שיהיה ברור ''התנתקות'' זה אין יהודים מצד אחד של הקו, ואין ערבים מצדו השני של הקו. כל מצב אחר, לא משנה איזה שם תתן לו, איננו התנתקות אלא הונאה. אם מדובר בהתנתקות אז, כפי שאמרתי לך, יש על מה לדבר בתנאי שמגיעים להסכמה הדדית על איפה הקו עובר. כל עוד זה לא בר ביצוע, יש להתחפר במצב הקיים ולהמתין בסבלנות (אם צריך, בהרבה סבלנות) עד שהצד השני יישבר.

זה עבד אצל בגין מפני שעצם עלייתו לשלטון סמנה למצרים שלישראל אין כל נכונות להשבר בעתיד הנראה לעין. ברגע שהם תפסו את זה הם התכופפו. אצל פרס זה לא היה קורה אף פעם כי הוא תמיד התנדב לספק להם ''עלי תאנה''.

הם לא צריכים להוכיח את ''רצונם'' בשלום. הרצון שלהם מעניין אותי כקליפת השום. הם צריכים לעשות שלום (וכמחווה ראשונית להפסיק את האש ואת נסיונות הפיגועים). יש להם ממי ללמוד. שיילמדו ממצריים ולא מלבנון.

את המעשיות על ''לא יכול'' או '' לא רוצה'' שיימכרו לסבתא שלהם. אם הם היו באמת רוצים הם היו יכולים (Where there's a will, there's a way). הדבר הראשון שכל טירון בצה''ל לומד (אני מקווה שאתה כבר אחרי שרות צבאי) זה להגיד ''לא יכול'' כשהוא לא רוצה לבצע מה שהוא שמטילים עליו. הלוקש הזה עובד אולי עליך (גם זה אומר מה שהוא), אצלי זה לא הולך.

מה הרלוונטיות של הוויתורים לירדן? הם נעשו אחרי שנחתם הסכם שהיה בסך הכל גושפנקא למצב קיים.
_new_ הוספת תגובה



אם טעית אתה מתנצל
א. פרקש (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:26)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן ספרת 4 מיליון ומתי?
_new_ הוספת תגובה



אם טעית אתה מתנצל
יובב (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:58)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

3 מיליון בשטחים. 1 מיליון בישראל
_new_ הוספת תגובה



אם טעית אתה מתנצל
א. פרקש (יום שני, 04/12/2006 שעה 23:03)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

3 מיליון זה כבר קרוב יותר. הפלסטינים נוהגים לומר שיש להם 3.6 מיליון בשטחים. ב-‏1998 היו להם 2.4 מיליון. לא נראה לי שיש להם גידול טיבעי 25% (ל-‏3 מיליון כמו שאתה טוען) ב-‏6 שנים. בודאי לא ל-‏3.6 מיליון כמו שהפלסטינים טוענים.
בטח לא לאחר שנוצרים פלסטינים רבים היגרו לאמריקה הדרומית מבית לחם ורמאללה.
_new_ הוספת תגובה



אם טעית אתה מתנצל
יובב (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 13:43)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגידול הטבעי שלהם הוא כנראה גדול מ-‏2.5%, מה שאומר לפחות 22% ב-‏8 שנים, כך שאם ניקח 2.4 מיליון ב-‏98' נקבל לפחות 3 מיליון כיום.
בישראל יש 1.3 מיליון ערבים. לא ידועה לי החלוקה פלסטינים/בדווים.

בכל מקרה בין אם הם 2.5 מיליון ובין אם 3.5 מיליון, מהות הבעיה אינה שונה.
_new_ הוספת תגובה



לגבי הרפסודיה בכחול
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 4:58)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רציתי רק להביא לידיעת כולם עד כמה גם במדינה מודרנית כמו ארה''ב עדיין ספרי החוקים מכילים חוקים ותקנות ארכאיים שמקומם לא יכירם בחברה המודרנית. אתה טועה לגבי חג ההודיה. אמזון זו לא דוגמא. ברוב ארה''ב עדיין המראה של חג ההודיה מזכיר את יום כיפור בבני ברק. אל תשפוט לפי ניו יורק או סן פרנציסקו. אלה לא מייצגים.

אינני יודע מה היא האג'נדה הדתית, כי אינני דתי ולמעט החברים שיש לי מהציבור הזה יש אג'נדה דומה לשלי - להשאר בחיים. אם אפשר בשלום - מה טוב. אם צריך לוותר על השלום כדי לשרוד - אז שיהיה. ''חייבים להמשיך'' נשמע יפה, אבל לא כאשר זה בא על חשבון החיים.

את הכבוד של ההתאבדות אני מעדיף להשאיר לבני הדודים שלנו. הם רואים בזה אידיאל אני לא.
_new_ הוספת תגובה



לגבי הרפסודיה בכחול
יובב (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 11:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה מצדיק חקיקה דתית, הינו, האם טענתך היא שגם ספרי החוקים שלנו צריכים להיות מלאים בחוקים ארכאים?

לגבי ימין מול שמאל

בוא נסכים על העובדות:
- בין הים והירדן יש 5.5 מיליון יהודים, ו-‏4 מיליון פלסטינאים (מתוכם מיליון ישראלים).
- תוך 20 שנה יהיה רוב ערבי בין הים לירדן.
- מדינה דמוקרטית אינה יכולה לכפות שלטון מיעוט (יהודי) על הרוב.
- איננו רוצים לחיות במדינה לא דמוקרטית (מודל דרום אפריקה או מודל איראן)

מכאן המסקנות:
- יש להבטיח רוב יהודי במדינת ישראל
- הדבר אפשרי או ע''י הרג המיעוט, או ע''י גירושו מחוץ לגבולות, או ע''י ציור הגבולות כך שיובטח רוב יהודי לאורך זמן.

ברור כי יש רק דרך אחת ראלית.
שים לב - המניע שלי פה הוא מה טוב לנו, כיהודים, ולא, כמו שרבים בימין מנסים לצייר זאת, נטיות 'יפות נפש' או 'אנטי דתיות' של השמאל.

הימין הישראלי, כמו כל ימין קלאסי, בנוי על אמונה אחת - אנחנו יותר מכולם (חכמים/נאורים/מסכנים/גיבורים/צדיקים), ומכאן נגזר:
- השטחים הם שלנו (השענות על אתוסים דתיים והסטוריים)
- לערבים לא מגיע מדינה, או אי אפשר לדבר עם הערבים (כי הם לא ממש בני אדם, בטח לא ברמה שלנו).

התפיסות הללו הן שהביאו אותנו למצבנו העגום כיום.
אלמלא גבהות הלב גם של מפא''י בשנות ה-‏70, תוך גיבוי מלא מהימין ופעולות נרחבות של אריק שרון, אולי היה מתקיים מו''מ עם ירדן, והיינו נפטרים מכל הפלסטינאים.

במקום זה השקענו את כל משאבינו הדלים בפיתוח, ישוב והגנה של שטחים שהרי ברור מאליו שנצטרך להפטר מהם ביום מן הימים.
ואז נצטרך לפצות מעל 100,000 מתיישבים,
וזה מאיזה כסף? מכספי המיסים של האזרח שמימן את הישובים והכבישים וההגנה על המתיישבים עד היום...
_new_ הוספת תגובה



אני בהחלט מתנגד לחקיקה דתית
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 18:20)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל המציאות היא שמערכת החוקים במדינת ישראל מלאה בחוקים דתיים או חוקים שמסתמכים על ההלכה הדתית (שמספר לא קטן מהם בהחלט עונה על ההגדרה ''חוקים ארכאיים''). הרבה מהחוקים האלה לא נאכפים, אבל הם קיימים. כהערת אגב, ישנם גם לא מעט חוקים ארכאיים מהתקופה העותומנית ומתקופת המנדט שאף פעם לא בוטלו. זה המצב הקיים. זאת לא שאלה של להיות ''בעד'' או ''נגד''.

''יש להבטיח רוב יהודי במדינת ישראל'' --- בנקודה הזאת אני אתך לאורך כל הדרך. האם יש לך פתרון מעשי איך מממשים את זה לאורך זמן? לי אין. אשמח לשמוע רעיונות יצירתיים שיש לך בנושא.

האמונה ש''אנחנו יותר מכולם (חכמים/נאורים/מסכנים/גיבורים/צדיקים)'' איננה נחלת הימין בלבד. היא גם נחלת חלקים רחבים מאוד בשמאל. זה לא עושה אותה פחות צודקת או יותר צודקת. הגישה הבסיסית צריכה להיות כפי שאתה הגדרת ''מה שטוב לנו, כיהודים''. לצערי אצל רבים בשמאל זה לא עומד בראש סולם העדיפויות.
_new_ הוספת תגובה



הפתרון להבטיח רוב יהודי במדינת ישראל
יובב (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 18:48)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני בהחלט מתנגד לחקיקה דתית''
אני איתך

''יש להבטיח רוב יהודי במדינת ישראל''
כיוון שיש רק 3 פתרונות, ו-‏2 מהם אינם ישימים (שלא לומר לא מוסריים), נשאר רק פתרון אחד:
התנתקות/התכנסות/נסיגה/נטישה של שטחים שאוכלוסיה ערבית ברובה.
זהו אינו פתרון יצירתי כי לא דרושה כאן יצירתיות. רק לוגיקה פשוטה.

ואל תגיד לי ''אם ככה היו חושבים החלוצים'' או ''אם ככה היו חושבים ב-‏48''... אלו היו תקופות אחרות בהן היה צורך לייצר עובדות בשטח.
היום העובדות כבר קיימות: ישראל היא המעצמה מדינית, כלכלית וצבאית החזקה במזרח התיכון.
איננו זקוקים עוד לשטחים על מנת להגשים את מטרותה של הציונות: להבטיח את שלום היהודים על ידי הקמת בית לאומי בארץ ישראל.
להיפך - השטחים הם הנטל הגדול ביותר על צווארינו ועל צוואר היהדות העולמית - המשך הסכסוך הוא המסכן את קיומנו כמדינה, ותופעות האלימות המוסלמית בחו''ל היא המסכנת את יהודי העולם.

''אנחנו יותר מכולם''
אמונה זו היא אכן נחלתה של כל קבוצה.
אבל הימין מאמין שכיוון שהקבוצה שלו היא ''עליונה'' על האחרות, הרי שברגע שהאינטרסים שלהם מתנגשים, מותר לו לעשות הכל: ליטול אדמותיהם, לפגוע ברכושם, לגרש אותם מארצם ואף להורגם. הרי הקבוצה השניה היא נחותה.
זוהי הנקודה בה הימין והשמאל נחלקים - השמאל מאמין שלכל אדם באשר הוא יש זכויות שוות.

ימין קיצוני - פאשיזם - העם והמדינה מעל לעל. כל העמים האחרים צריכים לספק מרחב ומשאבים לגזע העליון.
שמאל קיצוני - סוצאיליזם בינלאומי - כל האנשים בכל העולם שווים - אין צורך בגבולות.

השמאל הקיצוני הוא נאיבי - הוא אינו ישים כיוון ששוויון בחובות סותר את טבע האדם - תמיד יהיו עלוקות שימצאו דרך שלא לעבוד ולתרום. הקיבוצים הוא המיני מודל היחידי שבו זה עבד, וגם אז באופן מוגבל, לתקופה מוגבלת ובסביבה יחודית.
הנסיון ליישם סוציאליזם בכוח התבטא במשטר הקומוניסטי - שלמעשה באופן שבו דיכא את האזרחים כלפי פנים והתפשט באלימות כלפי חוץ, התהגותו היתה פאשיסטית לכל דבר - כלומר ימנית.

'' מה שטוב לנו, כיהודים''
הוא להבטיח רוב יהודי במדינה, ולהפטר מהמשקולת הכלכלית, הצבאית והמדינית של השטחים.
_new_ הוספת תגובה



האם זה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 19:12)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שאר רק פתרון אחד: התנתקות/התכנסות/נסיגה/נטישה של שטחים שאוכלוסיה ערבית ברובה'' לא חל גם על הגליל התחתון ועל המשולש ואזור וואדי ערה?
_new_ הוספת תגובה



הגליל התחתון, המשולש התחתון וודי ערה
יובב (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 19:39)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אף אחד לא מבקש, אל תציע :)

דרך אגב - וואדי ערה - דרומית לכביש - יש על מה לדבר.
כל עוד אפשר לצייר את הגבול בלי צורך להזיז יותר מידי אנשים ימינה שמאלה, אני בעד.
מבחינתי דין וואדי ערא כדין אריאל, כל עוד זה בהסכם.
_new_ הוספת תגובה



הגליל התחתון, המשולש התחתון וודי ערה [•]
מהנדס אזרחי (יום שני, 27/11/2006 שעה 9:30)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסר ביטוי לא ראוי]

''כל עוד אפשר לצייר את הגבול בלי צורך להזיז יותר מידי אנשים ימינה שמאלה, אני בעד.''

למה מי אתה?
להזיז אנשים ימינה שמאלה אולי לירח
שמאל סהרורי כבר אמרו עליך
_new_ הוספת תגובה



הגליל התחתון, המשולש התחתון וודי ערה [•]
יובב (יום שני, 27/11/2006 שעה 10:51)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

100 אלף ימנים שזזו ימינה ב-‏10 השנים האחרונות דורשים להזיז 4 מיליון איש. זה סהרורי.

אני מציע את הפתרון היחיד שהוא הגיוני ומוסרי.
_new_ הוספת תגובה



בעקבות הפסקת האש
אליצור סגל (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מאז תחילת הפסקת האש שגרו במחבלים חמישה חפצים מעופפים או שמאסמים בלשון העם על שדרות.
כדאי שתובי אשקלון יתחילו לארוז ולמכור כי עוד מעט כבר אף אחד לא יקנה מהם כמו בשדרות
אליצור
_new_ הוספת תגובה



במסגרת הפסקת האש
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 18:35)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבים התחייבו לא לשגר קסאמים. אין איסור על המשך שיגור שמאסמים.

חוץ מזה, אליצור ידידי, כפי שאתה בעצמך ציינת בעבר, אצל הערבים ב''הפסקת אש'', כמו ב''הפסקת קפה'', עושים אש . . . .

ובנימה קצת יותר רצינית, הסכם הפסקת האש, כמו תוכנית ההתנתקות, היא חד צדדית. היא חלה רק על צה''ל. ככה זה היה בעבר ואין שום סיבה נראית לעין שזה יהיה שונה הפעם.
_new_ הוספת תגובה



הדו-ירחון ''נתיב'' מרבה לעסוק בבגידת האינטלקטואלים
חנה אייזנמן (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 12:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשוב לקורא את המאמר המאלף של אדוארד אלכסנדר בנתיב, ספטמבר 2002. http://www.nativ.cc/September2002/alexander.htm

גם מקומו של דוד גרוסמן לא נעדר, כדלהלן (ברשות המערכת, שכן, המאמר עצמו ארוך):

גרוסמן מבקר תחילה בהתנחלות עופרה.... ''זר חשדן'' בין אנשים שאינם מזכירים לו שמץ של אנושיות, בעיקר כאשר הם מצויים ''בעונת הייחום המשיחי שלהם''. בעופרה אין גרוסמן מוכן ''להסיר את מגננותיו'' ו''להתפתות'' על-ידי ''החום'' ו''החגיגיות'' של השבָּת אצל יהודים ערמומיים אלה. ... יוצא קצפו דווקא על המתנחלים היהודים שאינם מקשיבים לו ואינם ''מפגינים עניין אמיתי'' בדבריו. הוא מבקשם ''לשים עצמם במקומם של שכניהם הערבים'' ומתנהג כמנהל בית-ספר נזעם, כאשר אין הם רוקדים לצלילי חלילו ואינם מקבלים את היתממותו כאילו מעשה זה של הזדהות דמיונית הוא נטול כל משמעות פוליטית. עם זאת, המתנחלים לא היו שנונים דיים כדי להשיב לגרוסמן כגמולו: ''ידידי היקר, אנו נשים עצמנו כערבים אם אתה תשים עצמך כיהודי.'' .... הוא מתלונן כי למתנחלים ''אין צורך בתרבות'', הם מדברים עברית קלוקלת, נהנים מהומור ''גלותי ישן'' ואין להם ספרים ''מלבד ספרי לימוד דתיים'', המחמירים את הברבריות של בעליהם במקום להפחיתה. הדימוי, בסיכומו של פרק ארוך זה, הוא של ''טרוריסטים פוטנציאליים [!] המתנדנדים עתה מעל ספריהם.'' לגבי גרוסמן, הטרור המשוער של יהודים חמור הרבה יותר מן הטרור המציאותי של ערבים.

... גרוסמן מגיע לאוניברסיטת בית-לחם, אחת האוניברסיטאות המתוארות כשלוחות של מדינת אש''פ. למרות שהוא מודה כי האוניברסיטה היא ''מעוז של החזית הדמוקרטית לשחרור פלשתין'', אין הוא רואה כאן טרוריסטים מתנדנדים מעל ספריהם, אלא דווקא תמונות אידילייות, המזכירות לו ''מראות של בית-הספר של אפלטון באתונה''. גרוסמן, העולה על גדותיו מרוב חיבה ולהיטות לייחס למארחיו מניעים נשגבים, מוכן עתה לסלוח גם לקוראים ספרי דת. אין הוא מגיב בנחרת-בוז או בגיחוך לדבריו של הפרופסור לאנגלית באוניברסיטת בית-לחם, המייחס את הרגישות העליונה של הערבים למקצב הלירי של השירה האנגלית ''למקצב של הקוראן הזורם בדמם''. יכולתו של הסופר לאתר גזענות ממרחק רב בהימצאו בין יהודים, נחלשת מאוד כאשר מתעוררות תכונות גזעניות עתיקות יומין בבית-לחם.
_new_ הוספת תגובה



יש רק גשר אחד, אך במקרה זה, גם הוא לא יספיק לגישור - האנטישמיות!
חנה אייזנמן (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 12:53)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבר נפש של אדוארד סעיד היה דניאל ברנבוים, שונא ישראל ידוע, המתעקש דווקא לנגן את וגנר בישראל, נגד רצונם של רבים. זו אחת התופעות הנכנסת לקטגוריית ה''דמוקרטיה''. כלומר, איש הישר בעיניו יעשה, אם זה מעשה פרובוקציה נגד העם היהודי. זו כל מהותה של ה''דמוקרטיה'' הישראלית.

בימי ממשלת שמיר כתב אברום בורג בידיעות אחרונות מאמר תחת הכותרת - מרד המתנחלים - הנרדף פותח את מאמרו בהבהרה מהי דמוקרטיה.
דמוקרטיה איננה ''מועל ידו'' של הרוב, אלא הגנה על זכויות המיעוט.... זה, כשהשמאל איננו בשלטון.

והפנינים המופיעות באותו מאמר - ''המיליציות של גוש אמונים''. ''נשות ספרטה של דניאלה וויס'', ''ההתנחלויות הן קוץ בבשר האיזור'' וכו'

היכנסו לאתר Worldnetdaily אתרו של ג'וזף פארא. חשוב לקרוא את המאמרים המופיעים שם. יש שם מאמרים העוסקים באותו נושא - הבורות הגמורה של הממשל האמריקני כלפי מה שניצב מולו בעולם המוסלמי. יש שם מאמר (שכחתי את שם הכותב) המביא עשר נקודות שמהן מתעלם הממשל האמריקני, ולכן יובס בקרב בין מזרח למערב.
_new_ הוספת תגובה



כנופיה של צדיקים
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 14:50)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להם מותר להתנחל בשטחים הכבושים נגד רצון הממשלה ונגד רצונו של רוב העם, אבל לברנבוים אסור לרצות לנגן וגנר.

מוסר הוטנטוטי מבית מדרשם של הקוזקים של הקב''ה
_new_ הוספת תגובה



כנופיה של צדיקים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 23:44)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מותר לבארנבוים לרצות לנגן ואגנר. מותר לו אפילו לנגן את ואגנר.

מה שאסור לו זה להגיע להסכמה על כך שהוא לא מנגן את ואגנר ולהפר את ההסכמה על הבימה למורת רוחו של קהל השומעים.

לדעתי – החרם על ואגנר הוא טעות. יש הרבה אנשים לא נחמדים בהיסטוריה שתרמו רבות לתרבות ולמדע.

אבל בארנבוים הכריח, למעשה, את האנשים להקשיב למשהו שהם לא רצו להקשיב לו. יש בכך גסות רוח שאין לה ולא כלום עם חופש הביטוי האמנותי.
_new_ הוספת תגובה



זה נכון
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 23:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כנופיה של צדיקים
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם התנחלו בשל רצון רוב העם. ובסיוע כל ממשלות ישראל לדורותיהן מאז כיבוש 1967.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי