פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 23/07/13 12:54)
לתשובותיו של אליעז
ע.צופיה (יום שלישי, 23/07/2013 שעה 15:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איש איש ועוכריו.
_new_ הוספת תגובה



לתשובותיו של אליעז
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 23/07/2013 שעה 15:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תתנצל אפילו ברמז .
עצם הגדרת פלוני כאיש שמאל כבר מקרבת אותו להיות עוכר עמו .
מי שמצלמים עובדות המועילות לפלסטינים ומפיצים אותן בחו''ל או מדווחים על בניה ביהודה ושומרון
הם מרגלים ובוגדים על פי מהותם .
זה נכון גם אם החוק אינו מגדיר אותם ככאלה .
_new_ הוספת תגובה



לתשובותיו של אליעז
ע.צופיה (יום שלישי, 23/07/2013 שעה 17:06)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעות בידך. לא התנצלתי, ליגלגתי.
_new_ הוספת תגובה



היה ברור לגמרי שלילגת
דוד סיון (יום שלישי, 23/07/2013 שעה 17:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שכל פעם האלימות המילולית והליגלוג
חוזרים כביטוי כלפי מי שחולק על עמדותיך.
_new_ הוספת תגובה



היה ברור לגמרי שלילגת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 23/07/2013 שעה 19:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האלימות המילולית שלך גרועה יותר .
_new_ הוספת תגובה



האלימות המילולית שלך הגרועה ביותר!
דוד סיון (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 11:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתייחסות שלי היא לעובדה שמשתמשים בכינוי אלים כמו עוכרי ישראל, מרגלים, בוגדים וכו' להכתיר הכללות לא בדוקות. זאת האלימות המילולית הגרועה ביותר, וזה במקרה הטוב.

לכן טענתך מופרכת משום שספק אם תמצא ביטויים כאלה בדברים שאני כותב או כתבתי.
_new_ הוספת תגובה



האלימות המילולית שלך הגרועה ביותר!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 16:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית - בוגד הוא תואר ראוי למי שביצע בגידה . מרגל הוא תואר ראוי למי שביצע ריגול . זה שונה ממצב שבו נקרא פלוני ''חמור'' כשברור שאדם אינו חמור .
שנית - שימוש בביטויים נקיים עדין יכול להיות פגיעה .
IN FRONT OF PRIMEMINISTER'S HAUSE STOPED A CAR AND NOBODY CAME OUT OF IT . הוא עלבון ידוע .
שלישית - אתה מחלק תואר ''שקרן'' בלי שהוכחת וטוען שאחרים לא הוכיחו .
רביעית - אתה משנה דברי אחר ולכן תגובותיך לא מתאימות למה שזולתך כתב .
חמישית - לאחר זמן אתה מביא קישור שלכאורה מוכיח טענה שלך ואין זה כך .
_new_ הוספת תגובה



האלימות המילולית שלך, אריה, הגרועה ביותר!
דוד סיון (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 18:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הטענות שלך מבוססות על הנחות שמקורן בהשקפה פוליטית שלך, ולכן התוארים האלימים האלה אינם ראויים - האלימות המילולית שלך היא הגרועה ביותר.

3. אתה המצאת את התאוריה, בלי להוכיח, על פיה ספירו ''שקרן''.
אני טענתי ואמשיך לטעון שעל פי התאוריה המופרכת הזאת גם אתה ''שקרן''.
בתגובותיך כינית אותי שקרן ולכן ברור שאתה זה שמחלק את התואר שקרן.

4. התאוריה המופרכת שלך היא דוגמה איך אתה משנה את דברי האחר ולכן הודעותיך הן בעוכריך ולא מתאימות למה שזולתך כתב

5. כאשר אני מציג קישור הוא רלוונטי ותומך בעמדתי. למיטב זכרוני חוץ מהבעת זילזול בגישה הזאת עוד לא הראית שזה לא כך.
_new_ הוספת תגובה



האלימות המילולית שלך, אריה, הגרועה ביותר!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/07/2013 שעה 7:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 - מוגבלותך המנטלית מונעות ממך לראות שהשקפתי הפוליטית היא תוצאה של טענותי בתחום הביולוגי . ולא כפי שכתבת .

2 - לכנות מישהוא על פי מה שהוא אינו אלימות אלא אמת .

3 - את ספירו כיניתי שקרן לאחרונה כשטען ''שלום תמיד עדיף על מלחמה'' וזאת בגלל שיש מלחמות המועילות יותר משלום .
יכולת להראות שאני טועה - לא עשית זאת .
יכולת לבקש ממני להראות דוגמא הסותרת את דברי ספירו - לא עשית את זה .
במקום אלה בחרת לכתוב - ''שעל פי התאוריה המופרכת הזאת גם אתה ''שקרן''. כלומר כינית אותי שקרן בלי הוכחה .

4 - לא הצגת דוגמא או דוגמאות שאני משנה דברי אחר . אני כבר הראיתי בעבר שדווקא אתה הוא המשנה את דברי .

5 - אמנם אתה מציג קישורים אבל הם חלולים ואינם מוכיחים את טענותיך .

6 - באופן כללי אתה מרבה בכשלים לוגיים וממעט בהוכחות מסודרות .
_new_ הוספת תגובה



האלימות המילולית שלך, אריה, הגרועה ביותר!
דוד סיון (יום חמישי, 25/07/2013 שעה 10:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. עוד הנחה מופרכת שגורמת לך להשתמש באלימות מילולית.

2. גם לכנות מישהו על פי אמת בכינויים שאתה משתמש זו אלימות מילולית. אבל אצלך זה נעשה על פי ה''אמת'' הפרטית שיש ספק גדול אם היא אמת. משמע מדובר באלימות מילולית הגרועה ביותר.

3. יתכן ויכולת להראות שיש בסיס לתאוריה שלך על פיה כינית את ספירו ''שקרן''. כלומר כינית את ספירו ''שקרן'' בלי הוכחה.

גם כאן, כמו בעבר, ביקשת שאוכיח לך שתאוריה שלך לא נכונה למרות שלא נסית להוכיח שהיא לא. לפי מה שידוע לי חובת ההוכחה היא ממציא התאוריה. מאחר ועד לרגע זה לא טרחת הרי שלגיטימי לטעון שהתאוריה מופרכת.

אתה מטעה כאשר את מציג כאילו ציטוט מדברי. המציאות היא אחרת.
לאחר שפעם ראשונה כינית את ספירו שקרן היה בתגובה 171003. המשמעות היא שספירו משקר כל הזמן או הרבה פעמים. אבל לא הראית זאת, ובודאי שלא הוכחת.

בתגובה 171005 טענתי ''לפי הגישה הזאת גם אתה שיקרת''. לא כיניתי אותך שקרן, כי אני מכיר שיש הבדל מהותי בין 'אתה שקרן' לבין 'אתה משקר', עד לרגע שבו כינית אותי שקרן (תגובה 171039). גם את הטענה הזאת לא טרחת להוכיח.

4. בדיון הנוכחי לא הצגת דוגמה או דוגמאות שאני 'משנה את דברי האחר'. גם לא הראית שעשית זאת בעבר. אם תדאג להראות שטענתך מבוססת על משהו... יהיה טעם להתעסק עם טענתך כאילו הצגת...

5. באופן כללי אתה מרבה בהצהרות ללא הצגת אסמכתא. משמע שטיעוניך חלולים, שלא הוכחת טענותיך.

6. עוד טענה באוויר של מי שממעט בהוכחות מסודרות.

-----

- הצגת אוסף של טענות מופרכות, ותלונות בלי ביסוס.
- שוב כאילו שכחת שחובת ההוכחה היא על הממציא של התאוריה.

לכן ראוי לציין שאפשר בקלות לטעון ש''... אתה מרבה בכשלים לוגיים...''
_new_ הוספת תגובה



האלימות המילולית שלך, אריה, הגרועה ביותר!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/07/2013 שעה 17:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכנות אדם שמשקר בכינוי ''שקרן'' אינו אלימות .

ספירו טען ''השלום תמיד עדיף על מלחמה'' זה לא נכון .
לפעמים מלחמה עדיפה . וזה בדיוק כתבתי לו .
חובת ההוכחה עליו שכן הטענה השקרית היא שלו .
יכולת לתרום על ידי הוכחת דבריו במקומו . זאת לא עשית .
אני
די אם אציג מקרה אחד של תועלת במלחמה העולה על התועלת שבשלום .
הספרדים לחמו באצטקים וזכו מלוא החופן . בזהב , בכסף ובמתכות אחרות . גם במוצרים חקלאיים , גם בקרקעות שהפכו לנחלתם .
האנגלים לחמו נגד תושבי צפון אמריקה וצאצאיהם בשבטים אינדיאנים נוספים . כל ארהב היא פרי מלחמתם . הם גם לחמו נגד ממלכת הוואי וכך אף זו נלחתם .
פורטוגל עשתה זאת במה שנקרא ברזיל .
בדרום אפריקה לחו האנגלים בבורים וזכו בה .
אחר כל לחמו השחורים בלבנים וזכו בשלטון . כך גם בקניה , זימבבואה/רודזיה ומקומות נוספים .

ההיסטוריה מלאה במלחמות שהועילו - למנצח כמובן - יותר מיחסי שלום , אך אין בהבאתם צורך .
הבאתי מקרים שבהם המלחמה עדיפה על השלום (למנצח) ולכן טענת ספירו אינה אמת .
==============
מה שהיה להוכיח
==============
_new_ הוספת תגובה



האלימות המילולית שלך, אריה, הגרועה ביותר!
דוד סיון (יום חמישי, 25/07/2013 שעה 18:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לכנות אדם עוכר עמו ולטעון ''הם מרגלים ובוגדים על פי מהותם'' (תגובה 171108), זה אלימות מילולית. גם שימוש שאתה עושה במושגים שקרן וחרש (כפי שעשית כלפי ספירו ב-תגובה 171003) מהווה אלימות מילולית כאשר לא הראית שהוא שיקר.

ב. יכולת לנסות ולהראות שספירו שקרן וחרש במועד שטענת כך ועד לרגע זה לא עשית זאת (אפילו שכתבת בסוף ההודעה ''מה שהיה להוכיח'').

אבל גם אם מקבלים את הדוגמאות שלך כהוכחת התאוריה שלך שטענתו של ספירו אינה אמת, זה לא עושה אותו שקרן. כפי שהבהרתי קודם יש לכך (לפחות) שתי סיבות:

ב.1 בעברית לא נכון לטעון כלפי אדם שהוא משקר כאשר הוא לא מודע לכך. כאשר אדם מתבטא לפי השקפת עולמו, אמונתו אינך יכול לטעון שהוא משקר.
ב.2 לכנות אדם שקרן לפי התבטאות אחת זה סילוף המציאות

ג. הטענה עליה כרגע מתבססת הכאילו ההוכחה שלך, ''ההיסטוריה מלאה במלחמות שהועילו'', לא מבוססת מספיק ולא מועילה לך. אחת הסיבות לכך היא שלא הגדרת את המושגים ''תועלת ממלחמה'' או ''תועלת משלום''.

ד. עדין אפשר בקלות לטעון ש''... אתה מרבה בכשלים לוגיים...''
_new_ הוספת תגובה



האלימות המילולית שלך, אריה, הגרועה ביותר!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/07/2013 שעה 8:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א - הראיתי שהוא שיקר .
ב - יש אצלו מודעות כי הדבר כבר נאמר לו .
ג - אנו נשנה את השפה ואדם שאומר שקר יקרא ''מהימן'' .
ד - אחרי שספירו יגדיר את התועלת בשלום לא יהיה צורך בהגדרה שלי .
ה - עדין אתה מרבה בכשלים לוגיים .
_new_ הוספת תגובה



האלימות המילולית שלך, אריה, הגרועה ביותר!
דוד סיון (יום שישי, 26/07/2013 שעה 9:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לא הראית שספירו שיקר.
ב. לפי ההודעות של ספירו יש אלצו מודעות שאתה טועה.
ג. התאוריה שלך מנסה לשנות את השפה העברית, ללא הצלחה.
ד. כל עוד לא הגדרת והוכחת את ה''תועלת ממלחמה'' לא הוכחת דבר - הטענה שלך שספירו שיקר תשאר מופרכת.
ה. למרות היומרנות שלך רק בפתיל הנוכחי יש אוסף של כשלים לוגיים שכתבת.

-----

המצאת תאוריה על פיה 'המבטא השקפת עולם אחרת משלך שוגה ולכן משקר'. לא הצלחת להוכיח חלק כלשהו של התאוריה, בין השאר בגלל הכשלים הלוגיים. גם לא הצלחת להראות שיש בסיס לטענתך כלפי ספירו.
_new_ הוספת תגובה



השקפתך הפוליטית לא נסמכת על מדע הביולוגיה
דוד סיון (יום שישי, 26/07/2013 שעה 12:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעבר כבר נסית להראות שהשקפתך הפוליטית מבוססת על טענות מתחום הביולוגיה. פעם אחת זה היה כאשר כתבת מאמר (למשל דיון 4651) סיכמתי את אחת ההודעות שלי בתגובה למאמר, הזה כך:
''מה שבולט זה שעיקר הטענות שכתבתי כאן כבר עלו בפורום בעבר הקרוב ולא זכו להפרכה וחלקן אף לא זכו לתשובה בכלל. לאור כל זאת די ברור שאינך יכול לטעון שמסקנותיך הן ביולוגיות ולא פוליטיות (תגובה 108209).

בעצם הטענות שאתה קושר לתחום הביולוגיה אינן מדעיות (תגובה 108258).

יגאל גרנות, ביולוג בהכשרתו האקדמית כתב באותו הקשר: ''ענין ההתפשטות האנושית איננו מוכתב רק על ידי הפרמטרים הסביבתיים והביולוגיים (כמו שטוען מר אריה ערן) אלא אצל האדם קיימים גם גורמים אחרים שמשפיעים על תפוצתו והתרבותו ואלה הם הגורמים התרבותיים, הדתיים והאידאולוגיים'' (תגובה 108758).

בקיצור נסיון אחד שלך לטעון שהשקפתך הפוליטית מבוססת על טענות שלך מתחום הביולוגיה לא צלח. מכאן שהשקפתך הפוליטית לא מבוססת מדע הביולוגיה.

היו גם נסיונות אחרים שלך שלא צלחו.
_new_ הוספת תגובה



היה ברור לגמרי שלילגת
ע.צופיה (יום שלישי, 23/07/2013 שעה 19:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנושא האלימות המילולית כדאי לך להיזהר מלהיחשף לשמש, שמא החמאה תימס.
בנושא הליגלוג זה בגלל שכמעט והגעת עד רצח ארלוזורוב.
_new_ הוספת תגובה



היה ברור לגמרי שלילגת
דוד סיון (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 5:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצידי שתמשיך ללגלג ולא לכבד עמדות של אחרים.
כדאי שתזהר כי נחשפת לשמש... בעניין האלימות המילולית.
_new_ הוספת תגובה



איש איש ועוכריו
יוסף אליעז (יום שלישי, 23/07/2013 שעה 16:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל הכבוד אין זה הנושא.
מדובר בעוכרי ישראל במובן היותר כללי האפשרי.

ברגע שהפכת אותם לעוכריו הפרטיים של אדם הקטנת מאד ומדי את עוכרותם, המזקת לכלל ישראל.

אם יסגרו שווקים אירופיים לסחורה משטחי יהודה ושומרון תסבול מכך כל מדינת ישראל, וכל תושביה, גם תומכי השמאל.

מעבר לכך- תחילה יוחרמו מוצרים וטובין המיוצרים בשומרון, לאחר מכן- מוצרי המדינה אשר צבאה שומר שם על בטחונה.

ולאנשי השמאל- מי נתן בפני עוור מכשול...
או שלמען תפארת הרשות הם נוקטים בדרך ''תמות נפשי עם פלסטינאים'', ויחריבו גם את כלכלת מדינתנו וגם את כלכלת הרשות, שכה תלויה וקשורה בנו.
_new_ הוספת תגובה



איש איש ועוכריו
ע.צופיה (יום שלישי, 23/07/2013 שעה 17:15)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי זאת על דרך ההומור.
מנעוריי למדתי שמי שאין לו תשובה עניינית תמיד מחפש פגמים במשהו שאולי חשוב לאחר.
יש עוכרי ישראל גם בימין. לי לפחות זה ברור. אך בעשר השנים האחרונות כל עוכרי ישראל מתרכזים במה שמכונה שלא בצדק ''השמאל הקיצוני''.
אין לאנשים הללו כל קשר לשמאל. הם בטיפשותם או בזדון-ליבם מאמצים את השקפת העןלם של יריבינו ומבקשי רעתנו ופועלים נגד מדינתם. הגבול בין מעשיהם לבגידה דק מאוד מאוד.
חשוב לציין כי התקציב שהאיחוד האירופאי, הרשות הפלשתינאית ועוד גורמים בינלאומיים אחרים מעמיד לרשות הגופים הללו עומד על עשרות רבות של מיליוני שקלים. בחישוב קטן אפשר להבין כי כל אחד מהפעילים נהנה מהכנסה יפה מאוד.
קח מהם את הכסף ורובם יתאיידו באויר.
_new_ הוספת תגובה



אשליות באוויר
דוד סיון (יום שלישי, 23/07/2013 שעה 17:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא הכסף אלא הנזק למדינת ישראל שמפעיל את האנשים
הללו.
כך זה גם אצל אותם אנשי ימין (כמו בני אלון, יגאל כרמון, ויורם אטינגר).

המשפט האחרון שלך הוא ביטוי לאשליה...!
_new_ הוספת תגובה



אשליות באוויר
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 23/07/2013 שעה 19:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה פעמים תשווה את הדוגמא הקטנה שלך לארגון בצלם או לארגון שלום עכשיו או למוציע שם רע לישראל והם ישראלים ?
השיממון בדוגמא שלך נראה כמו מדוזה אחרי שעות על החוף החולי .

זו כמובן לא דוגמא בשביל באר-שבעי ...............
_new_ הוספת תגובה



הדוגמה משרתת היטב את מה שראוי להדגיש
דוד סיון (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 6:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי אין לי את השרות אירגונים אוספי המידע שמשרתים את העניין הכמותי שלך באמצעות כסף זר. בין אלה אפשר למנות את ''אם תרצו'', ''המכון לאסטרטגיה ציונית'' ועוד.

למרות זאת הדוגמה משרתת את העמדה עקרונית שלחופש ביטוי זכאים כולם. זה כולל גם את אלה שלדעתך או לדעתי מזיקים לישראל.

לפי הודעותיך אתה לא מקבל את העיקרון ואת חשיבות חופש הביטוי (של החולק עליך). השימוש שאתה ואחרים עושים בביטויים אלימים כמו ''הם מרגלים ובוגדים על פי מהותם'' (תגובה 171108), מדגים שאינכם מקבלים את העיקרון.

לפי הודעותיך בעיניך מה שמותר ליגאל כרמון, יוסי בן אהרון ויורם אטינגר ''אם תרצו'' ועוד אסור ל''בצלם'' ''יש דין'' וכו'.

בעיני שמותר לימין מותר גם לשמאל. לדעתי גם צריך לשמור על הזכות הזאת.
_new_ הוספת תגובה



הדוגמה משרתת היטב את מה שראוי להדגיש
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 7:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובתך אופינית לאלו הקודמות .
ודאי לא הבחנת כי לא סינגרתי על בן-אהרון או אטינגר . זה אינו תפקידי ואינו מעניין אותי .
אני מתייחס לעובדה שמעשי פעילי בצלם , שלום עכשיו , וומנ'ס וואטש מועילים באופן ברור לפלסטינים .
זו בגידה ביהודים . גם אם זה לא מוצא חן בעינך .
_new_ הוספת תגובה



הדוגמה משרתת היטב את מה שראוי להדגיש
דוד סיון (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 11:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כהרגלך אתה ממניח הנחות מופרכות.
לטעמי זו גישה מאד אופיינית אצלך.

הדברים שכתבתי מתאימים לתאור הגישה שלך: ''זה אינו תפקידי ואינו מעניין אותי''.ברור לי שלא מעניין.

הטענה שלך לגבי אלה שכן מעניינים אותך מתעלמת (לפחות עד לרגע זה) מהאפשרות שהם משרתים את האינטרס הישראלי והיהודי.

זו האמת גם אם היא לא מוצאת חן בעיניך ולכן הביטויים הבוטים שאתה מדביק להם מיותרים ומעידים שבעיניך הזכות הבסיסית לחופש הביטוי מוגבלת למי שמקורב להשקפת העולם המזיקה לה אתה מטיף.
_new_ הוספת תגובה



הדוגמה משרתת היטב את מה שראוי להדגיש
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 16:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור חחחחחחחחחחחחחחח
האינטרס הישראלי הוא לבנות בשטחים . האינטרס הפלסטיני הוא למנוע בניה זו .
לכן הלשנה על הבניה לגורמים לא ישראליים משרת את הפלסטינים ולא את ישראל .

הפצת תצלומים של פגיעה בפלסטינים משרת את הפלסטינים ומסכן חילים ישראליים וגם פוגע בתדמית ישראל בעולם .
לכן מעשי בצלם הם אנטי ישראליים .

היות ואלה נעשים על ידי ישראלים הרי שישראלים אלה הם בוגדים ביהודים .
היות והמעשה הוא איסוף ומסירת מידע הרי שזה ריגול .
====================================================
ייתכן שמעשים אלה משרתים את האינטרס הישראלי וייתכן שלא .
דבר זה לא הוכחת .
לעומתך הוכחתי כי ליהודים הישראלים יש אינטרס להתיישב גם מחוץ לקוי הפסקת האש 1949 .

אתה יכול לקרוא לדברי ''השקפת עולם'' אבל דברי מבוססי ידע והיגיון שלא כך דבריך .
_new_ הוספת תגובה



הדוגמה משרתת היטב את מה שראוי להדגיש
בצלאל פאר (יום שני, 05/08/2013 שעה 23:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חופש ביטוי זה דבר אחד ופעילות מעודדת הטלת חרם על ישראל או חלקים ממנה (מתנחלים, אוניברסיטאות) זה דבר אחר, ''דבר אחר'', טרפה, לא לגיטימי.
חופש ביטוי אינו מוחלט בשום מדינה (כפי ששום חופש אינו מוחלט, כי אז היתה אנרכיה). יש גבולות לחופש הביטוי. בישראל הגבולות הם מהרחבים ביותר, וישנה הגנה משפטית מלאה לחופש הביטוי הזה.

אם ''אם תרצו'' היו פועלים להחרמת קיבוצים תומכי נסיגה אז היה נכון להחרים את ''אם תרצו''.
אתה יכול לבלף ולומר לכל העולם ש''הכיבוש לא חוקי'', אבל אסור לך לדחוף ארגונים או מדינות למהלכים אופרטיביים נגד ישראל, כמו למשל להחרים את ישראל או חלקים ממנה. כי מרגע שאתה פועל להחרמת ישראל אתה בעצם מכשיר את הטלת החרם עליך בעתיד. שנאמר, ראוי להילחם באוייב בנשק שלו. החרם הנוכחי של האיחוד האירופאי על מוצרים מהשטחים מקורו בפעילות של ארגוני שמאל ישראלים עוד מ- 2004/5. ההחלטה הזאת היא יותר מדינית ופחות אופרטיבית, שכן מי שקונה מוצרים מהשטחים ימשיך לקנות ומי שמחרים ימשיך להחרים. לכל היותר מפעלים יידעו לעבוד בעיניים על האיחוד האירופאי ע''י השלמת המוצר או אריזתו במבנה בתוך 'ישראל הקטנה ללא גבולות מוסכמים', כשעיקר העבודה תימשך הלאה בשטחים ותיתן תעסוקה ושכר נאות לאלפי פלסטינים, שהשמאלנים רוצים לפגוע בהם, כדי להעצים את ''הכיבוש''.
ההבדל בין ארגוני השמאל לארגוני הימין מתמקד בשני עניינים עיקריים (פרטים ספציפיים בהודעה הבאה):
1. מימון - ארגוני השמאל ממומנים בעיקר ע''י ממשלות זרות (בריטניה, בלגיה, הולנד, נורבגיה וכו') ועוייניות לישראל (כמו סעודיה, דובאיי וכווית) במטרה שיפעלו נגד הקונצנזוס הישראלי ונגד הממשלה החוקית, ולכן בהכרח משרתות מטרות זרות ואנטי-ישראליות. המבחן המעשי שלהן – אותן ממשלות לא תורמות לארגונים שעובדים רק במגזר היהודי (לעומת תרומתן לארגונים שעובדים רק במגזר הערבי – למשל להנצחת ''כפר'' ערבי בגבולות ישראל שנהרס ב-‏1948), גם אם מטרתם אינה פוליטית. אם השמאל פעל עד שנות ה-‏80 בריגול נגד ישראל, הרי שמאז שהחלו תהליכי הגלובליזציה עם קריסת בריה''מ, הם פנו לפעול נגד ישראל דרך הארגונים הלא-ממשלתיים (NGO) ובאמצעותם הפעלת לחצים על ארגונים בינ''ל אחרים, אישים וממשלות זרות שיחרימו את ישראל. הימין לא מפעיל ארגונים בינ''ל ומדינות כדי שיפעלו להחרמת ישראל! תגובה 169664 .
2. קואליציות אנטי ישראליות - ארגוני השמאל הישראלים פועלים בקואליציות של ארגונים בעולם השוללות את זכות ישראל להתקיים או שוללות את זכות ישראל להיות 'מדינה יהודית' בכל מיני טענות סרק בלתי לוגיות (בשעה שבמקביל הן מהללות את זכות הערבים לחיות ב''מדינה פלסטינית''). הצהרת ההקמה של הקואליציה האנטי ישראל חוברה בועידת דרבן הראשונה בסוף אוגוסט 2001 בהשתתפות כ-‏1500 ארגונים בעולם מתוך מטרה לנהל קמפיין אגרסיבי נגד ישראל, להכפישה בכל דרך, לבודד אותה, להחלישה ובסוף לבטלה (עדיין הם נרתעו מלכתוב ''להשמידה''). מאז הם רק הקצינו את עמדותיהם תוך פיתוח תיאוריות אנטישמיות מתקדמות שממשיכות את האנטישמיות של האן.קה.וו.דה, הנאצים והפלסטינים. אני יודע שרבים מהיהודים בארץ ובחו''ל המצטרפים לעמותות האנטי-ישראליות לא מבינים את מקורן ואת מטרתן של אותן עמותות, והם נסחפים אחר השקפת עולמם השמאלנית ה''הומניטארית'' והתמימה (מעניין שישראל לבדה פועלת הומניטארית באפריקה כמעט יותר מרוב עמותות השמאל האלה ביחד!). המונחים ''אפרטהייד'', ''טיהור אתני'', ''פשעי מלחמה'' הוכנסו בצורה מובנית ע''י מומחי תעמולה ללקסיקון השמאל הגלובלי, תוך התעלמות מהעובדה הברורה שמונחים אלה מתאימים ככפפה ליד דווקא ל''מסכן'' הפלסטיני שמתחפש לדמות לא-לו. יד ההיסטוריה היתה בתקיפות 911 שנעשו כשבוע לאחר סיום ועידת דרבן ע''י ארגונים שנתפסים ע''י ה-NGO כארגוני ''שחרור עמים'' לגיטימיים ושנוצרו בשל האימפריאליזם והקולוניזציה של הנוצרים המערביים (רובם של הארגונים רואים את ישראל עצמה ככלי 'אירופאי נוצרי', דבר שמעלה תמיהה נוכח העובדה שממשלות אירופה מממנות רבים מהארגונים האלה, לא רק בישראל, אלא ברחבי העולם. אבל אידיאולוגיה וקפיטליזם אצל ארגוני זכויות הכלום האלה לא קשורים זה בזה).
השמאלנים ממשיכים לשחק את 'האידיוטים השימושיים', כפי שקרא ולאדימיר לנין לעבדיו שטופי השכל.
השמאל הישראלי לוקח חלק במאמץ המכוון לפגוע בלגיטימיות של ישראל משום שהוא לא רואה את ישראל כערך וגם לא את זכויות אזרחיה. קלות הפריצה היום למדיה בעולמית משאירה את השמאלן נלהב ומסומם. שביעות הרצון של שמאלני העולם מזילים ריר של התפעמות ילדותית בצמתי השפתיים

''אם תירצו'' אינה ממומנת ע''י ממשלות זרות! הארגון אינו חותר תחת קיומה של ישראל! הויכוח שמנהל הארגון הוא במסגרת הקונצנזוס ומכאן שמטרתו להגן על ישראל בכל קונסטלציה עתידית ובלא תנאים מוקדמים (אנשי ''אם תירצו'' ימשיכו לתמוך בקיום המדינה גם אם הממשלה תיסוג לגבולות 67'. ר ו ב ארגוני השמאל לא תומכים / יתמכו בקיום המדינה גם אם ישראל תיסוג לגבולות 67'). ארגוני השמאל 'תומכים' אד-הוק בישראל ובלבד שתוותר חד-צדדית וטוטלית לפלסטינים. לאחר מכן הם ימשיכו במאבק לאימוץ ''זכות השיבה'' של צאצאי פליטי 48' ולהגדרת ישראל כמדינת ''כל אזרחיה'', ''ביטול ישראל'' או בעצם השמדתה בעוד שמנגד 'פלסטין' תהיה מדינה פלסטינית.

ארגוני השמאל (בארץ ובחו''ל) מייצרים תרבות מושחתת שמושתתת על סטנדרטים כפולים לפיהם הם שופטים את ישראל אחרת מאשר הם שופטים מדינות אחרות ואפילו את עצמם! הם לא מפסיקים לדבר על 'הכיבוש הישראלי' וכשמאן דהוא משחית עץ זית הם שופחים מליוני הודעות, דיונים ותערוכות, אבל כשמנגר בסוריה בכל יום יותר מ-‏100 ילדים ונשים הם לא יבטלו את זמנם אפילו כדי לגנות את שני הצדדים (או עשרות הצדדים) הנלחמים בסוריה, כי אפילו זה לא יסיט אותם מלהסית נגד ישראל!

לצערי תעשיית עמותות השמאל הפכה לעסק כלכלי שמממן חיים טובים להרבה שמאלנים מכל הסוגים. היום להיות בכיר בארגון שמאל זה לקבל משכורת של עשרות אלפי שקלים (בחלקה משכורת רגילה ובחלקה 'הוצאות מוכרות' כמו רכב, דלק, אינטרנט בבית, נסיעות ונופשים בחו''ל, אירוח בבתי מלון במידה והמארח לא משלם) ולא להתחייב לשעות עבודה. העיקר לספק מידע שמכפיש את ישראל, גם אם הוא מיוצר ביוזמה, בבימוי ובעריכה של פעילי השטח של הארגון.

ישראל ''כובש'' את אדמות ארץ ישראל בכיבוש צודק ולגיטימי שלאחריו לא היתה היענות ערבית לעשות שלום עם ישראל, ולא הכרה בזכות קיומה של ישראל. אבל משום מה בריטניה אינה כובשת בצפון אירלנד, סקוטלנד, גיברלטר ואיי מלבינאס, למרות שבכל מקום יש תביעות להשתחרר מהכיבוש הבריטי (נכון, מלבד מלבינאס ששם הבריטים עשו טיהור אתני תרתי משמע בחוואים הארגינטינים עם הכיבוש החוזר של האיים). כך אפשר להצביע על כמעט כל מדינה באירופה שיש לה ''תיק שחור'' עם פשעים אמיתיים נגד האנושות, אבל רק ליהודים אסור להחזיר את המצב לקדמותו כי הם א. יהודים ו-ב. נלחמים בערבים.

דוגמה יפה לסטנדרט הכפול של ארגון NGO בינ''ל ולשיתוף הפעולה שלו עם פעילי שמאל בישראל הוא פרוייקט העלאת הצגה על מותה של רייצ'ל קורי ע''י מנגנון התעמולה האנטי ישראל המשומן בחאן הירושלמי http://news.walla.co.il/?w=/2952/2659751 ובחלקו בתקציב ציוני.

התייחסות לאישים מהימין שהזכרת
------------------------------------

קודם כל מדובר באנשים פרטיים שמייצגים את עצמם ולא תנועה ומנגנון פוליטי משומן וממומן ממקורות ממשלתיים זרים. הם כמו, רק ההיפך, מכמה פרופסורי שמאל שלא חברים בארגון שמאל כלשהו, שקוראים להחרים את ישראל או להופכה למדינה לא-יהודית. יחד עם זאת, עד כמה שבדקתי בעבר כל פרופסור שמאל עוכר ישראל חבר באחת או יותר מעמותות השמאל.
במה מזיק יגאל כרמון שעושה עבודת קודש בחשיפת האמת על העולם הערבי? הוא חושף את האמת שפוגעת בתיאוריות הפוליטיות שלך. הוא פשוט מביא את הערבים בשפתם כדי שלא תוכל לומר אחר כך ''לא ידעתי''. הוא מגיש לך את האמת אל מול הפנים ואתה מסב את פניך! לכן האחריות נופלת על כתפיך – אתה לא רוצה לדעת את האמת, כי היא מחבלת בתפיסת עולמך הפוליטית. אתה לא תוכל לומר שוב ''לא ידעתי''! אז מה לא כשר בעשייתו המחכימה והמבורכת? מרגע שטלוויזית אל-מנאר של החזבאללה כינתה את יגאל כרמון ''טרוריסט מסוכן'' אושרה הערכתי שהוא עושה עבודה חשובה ביותר.

מה מפריע לך שיוסי בן אהרון מנפץ שקרים ומיתוסים שמאלניים ובכך מגן על מדינת ישראל?

אנשי הימין מגֵנים על ישראל ואנשי השמאל מגָנים את ישראל. זה הבדל בין ימין לשמאל, בין טוב לרע, בין נכון לשקר !!!!!!

מה רע ביורם אטינגר שמסביר לך שאין טעם שתנפנף בדגל הדמוגרפיה כדי להפחיד את ההמונים. אפשר להתווכח עם אטינגר באופן מקצועי, אבל הוא מביא נתונים המקובלים גם על ארנון סופר, ונותן להם פרשנות משלו. ארנון סופר מצידו לא הצליח להפריך את ממצאיו. מעבר לכך ישנה הגירה שקטה וקטנה מעזה ומיו''ש למדינות ערב והמערב. ההנהגה של ערביי פלסטין מעודדת את הגירתם בעצם מדיניותם ובניגוד לרצונם.
_new_ הוספת תגובה



הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית
דוד סיון (יום שלישי, 06/08/2013 שעה 5:55)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. רשימת החוקים האנטי דמוקרטיים מתארכת (דיון 6793, דיון 6830) החוקים שהזכרתי בקישורים ואלה שבאו אחריהם מכוונים להגביל את חופש הביטוי לפי צבע פוליטי של המתבטאים, לפי השקפת עולם. אשמח אם תציג עוד מדינה שהולכת בדרך הזאת ומגדירה עצמה דמוקרטית.
ב. ''אם תרצו'' ואירגונים אחרים פעלו ופועלים להחרים פעילות של גופים ישראלים. את הפעילות הזאת חוק החרם (חוק לא דמוקרטי) לא מונע.
ג. ''אם תרצו'' ממומנת על ידי גופים זרים וגם אנטישמיים וככאלה הם בעצם ממומנים על ידי מדינות זרות.

ד. לי, באופן אישי, מפריע שישראלים פועלים בחו''ל נגד ממשלת ישראל. מבחינתי הפעילות האופוזיציונית של חבורת יוסי בן אהרון בחו''ל לא היתה לגיטימית. מצד שני אם הפעילות הזאת לגיטימית, הרי גם הפעילות של אחרים היא לגיטימית. הנסיון שלך לצבוע את המותר ואסור לפי השקפת עולם פוליטית הוא נסיון לקבוע את גבולות חופש הביטוי לפי השקפת העולם של המתבטא היא אנטי דמוקרטית ולכן לא לגיטימית.

ה. ''ממצאיו'' של אטינגר שאני מכיר לא מקובלים עלי גם אך לא רק בגלל הדרך שהוא מציג אותם. מאחר והוא אינו מוכן להציג את הנתונים עליהם הוא מסתמך בצמוד למקורותיהם, הוא למעשה במודע מונע ביקורת.

זאת הטענה העיקרית שלי נגד החומר שהוא מפיץ ואמרתי לו את זה כאשר הוא בא ביוזמתו לפגוש אותי. הוא בחר לא למלא את בקשתי-דרישתי. זאת הסיבה שטענתך כי אפשר להתוכח עם אטינגר באופן מקצועי היא מופרכת.

ארנון סופר כבר מזמן הפריך חלק ניכר מטאענותיו של אטינגר. וארנון סופר מציג את נתוניו בצמוד למסקנותיו.
_new_ הוספת תגובה



הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית
בצלאל פאר (יום רביעי, 14/08/2013 שעה 2:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. שום חוק מהחוקים האלה הוא אנטי דמוקרטי. חופש הפרט וחופש הדיבור מוגבלים בכל מדינה דמוקרטית. בכל מדינה מי שחושף סודות צבאיים ומודיעיניים המדינה מטפלת בו בכפיי נייר זכוכית. במקום שארגון פועל להחרמת המדינה, המדינה מטפלת בו כראוי ובלי חשש שיאמרו עליה שהיא אינה דמוקרטית. בריטניה מכריזה על זרים כמנועי כניסה אליה רק אם צחקו על המלכה או טענו שהכיבוש בגיברלטר הוא לא חוקי. שום חוק שהוצע או התקבל לא צבוע בצבע פוליטי כלשהו, אלא הוא חוק שנוהג באופן שווה לכלל.
אתה מזכיר בדיחה שגנבים מתנגדים לחוק נגד גניבה כי זה פוגע בפרנסתם! העובדה שאת חושב שאת פועל למען שלום אינה צריכה להתיר לך לפעות כנגד קיומה של המדינה או האינטרסים שלה. אם גדעון ספירו חושב שישראל גזענית כי היא מגינה על עצמה בכוח, זה לא מצדיק את פעילותו המתמשכת להחרמת ישראל באירופה (אני מאמין שספירו מדמיין הרבה על יכולותיו להשפיע באירופה, אולי זה מגבהות לב. האירופאים לא צריכים את ספירו כי מה שמשפיע עליהם זה אינטרסים כלכליים ולא דיעותיו של ספירו, ואפילו לא צדק היסטורי.

ב. פעילות ארגון פוליטי להחרמת ארגון פוליטי אחר מותר והוא חלק מכללי המשחק. אני מדבר על כך שארגוני שמאל פועלים להחרמת המדינה. וזו חמור ועברייני.

ג. ''אם תרצו'' ממומנת ע''י ארגוני ימין בארה''ב וזה לגיטימי בדיוק כמו ש''הקרן לישראל החדשה'' ממומנת בחלקה מארגוני שמאל אנטישמיים בארה''ב (בעיקר של ג'ורג' סורוס האנטישמי) ובאירופה. השאלה אם ארגונים נוצריים הם אנטישמיים כבר נשאלה, והתשובה לכך היא שאלה שתורמים לארגוני ימין בישראל הם ארגונים אוהבי ישראל.

ארגוני השמאל ממומנים ע''י מדינות זרות וזה אסור שיקרה במדינה דמוקרטית, בעיקר שהממשלות האלה משתמשות בתרומות האלה כמנופי לחץ והשפעה, על ארגוני השמאל ועל האוכלוסיה המושפעת מהם. אירופה ומדינות המפרץ אינן רוצות בטובת ישראל, אלא רוצות למצות את האינטרסים הכלכליים שלהן, ולשם כך הן צזרימות כסף לארגוני השמאל, במטרה לנסות ולשנות את הפוליטיקה הישראלית באופן שתיכנע לאינטרסים של המדינות הזרות.
אינני רואה שוןם הגיון לתת לבריטניה אופציה להשפיע עלינו לנהוג לפי האינטרסים שלה - כניעה לטרור, נסיגה לגבולות 67' ושאר ויתורים לארגון טרור פלסטיני (אחד מתוך 16, שגם שוללים את קיומנו). אתה רואה אפשרות שישראל תתרום לארגוני שמאל וימין בבריטניה שפועלים נגד שליטה אנגלית על צפון אירלנד, סקוטלנד, גיברלטר או איי מלבינאס? אפילו פעיל שמאל ישראלי שהיה בא לבריטניה, תורם כסף לארגון כזה, מדבר בשיבחו, היה מגורש מיד מבריטניה וכניסתו היתה נמנעת לצמיתות. אם הבריטים היו חושבים שהוא עבר גם עבירה, הוא היה מושלך לכלא.

ד. לא מפריע לי שפרופסורים ישראלים מדברים בתקשורת וכותבים בעיתון דברים אנטי ישראלים. לכן לא ברור לי למה אתה לא רואה את הפעילות האופוזיציונית של חבורת יוסי בן אהרון בחו''ל כלא לגיטימית. הרחקת לכת, ואתה הוא שרוצה להגביל את חופש הביטוי. ואתה מדבר על חוקים אנטי דמוקרטיים?

אבל אם בן אהרון היה קורא להחרים את ישראל, נפגש עם גורמים רישמיים שם, ממומן על ידם, אז הייתי מכניס אותו לכלא על בסיס החוק שאושר.

אני רואה שאתה מתעקש לא להבדיל בין דיבור למעשה. ד''ר אילן פפה שלימד באוניברסיטת חיפה קרא להחרים את האוניברסיטאות בארץ, נפגש עם פוליטקיאים, עיתונאים בריטים במימונם, השתתף בעצרות חרם על ישראל. זוהי שיא העשייה, זה לא רק דיבור. לכן שמחתי שהאוניברסיטה הבהירה לו חד משמעית שהוא לא רצוי אצלה, והוא נאלץ להתפטר ולעבור לבריטניה.

ה. ממצאיו של אטינגר לא מקובלים עליך, וממצאים שמקולבים עליך לא מקובלים ע''י הימין. זהו בדיוק הויכוח הפוליטי שצריכים לנהל. אם אתה חושב שהוא מסתיר מידע או מסלף מידע זה חלק מהויכוח. למיטב ידיעתי הוא מסתמך על המידע שעליו מסתמך פרופ' ארנון סופר. הבעיה היא שהסטטיסטיקה ביו''ש ובעזה לא מדוייקת ולא מעודכנת וכאן יש אנשים שעושים מניפולציות וספקולציות במספרים לפי מה שנוח להם.

אטינגר הראה שארנון סופר וסטטיסטיקנים אחרים טעו לא אחת באומדני עתיד. גם ההסתמכות המוחלטת על הלשכה הסטטיסטית של הרש''פ בלי ביקורת ובקרה היא בעייתית. לכן אין מספיק שארנון סופר מציג את נתוניו בצמוד למסקנותיו, שכן גם אטינגר עושה את זה, אלא צריך שמסקנותיו גם יתארו את המציאות שנוצרת. ויש לנו כבר מספיק שנים כדי לבדוק את עבודות השניים. בינתיים ארנון סופר לא מגיע להישגים גדולים. אם תבדוק את עבודתו הוא נאלץ לעדכנה כבר פעמיים בשל 'טאקל' של נתון כזה או אחר.

אינני יודע למה אטינגר סירב לפגוש בך. אבל גם יוסי שריד סירב לפגוש אותי פעם. למיטב ידיעתי אטינגר אינו סטטיסטיקן, והוא עובד בצוות של סטטיסטיקנים ומתמטיקאים, גיאוגרפים וסוציולוגים ועוד אנשי מקצוע ובפיקוח מקצועי של מרכז בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים.
_new_ הוספת תגובה



הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית
דוד סיון (יום רביעי, 14/08/2013 שעה 8:18)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אני חוזר: רשימת החוקים האנטי דמוקרטיים מתארכת (דיון 6793, דיון 6830).

ב. תראה מדינה דמוקרטית שאוסרת קריאות להחרמתה בחוק.

ג. המדינה ממנה בא המממן האנטישמי של ''אם תרצו'' משפיעה באמצעות התורם. לכן הטענה שתרומה פרטית כאילו שונה מתרומה של מדינה לא מחזיקה מים.

ד. שוב אתה מציג עמדה המבוססת על הנחה מופרכת שעל בסיסה טוען שאני רוצה להגביל את חופש הביטוי.

ה. ויכוחים פוליטיים לפני שמבררים את העובדות לאשורן מיותרים ואפילו עשויים להזיק.

על פי העיקרון הזה בלי להכיר את הנתונים אינני מקבל ממצאים-מסקנות. לכן אינני מקבל את המסקנות שמציג אטינגר.

אטינגר אומר ואמר שאחרים טעו ומציג מסקנות בלי להציג נתונים (כפי שעושה סופר). לכן אין לך אפשרות לבדוק את עבודת אטינגר. אדגיש:
ה.1 אטינגר לא העמיד תחזית מול אלה שהוא מבקר.
ה.2 לאטינגר אין השגים אלא במערכת הפוליטית שבמקרים רבים מתעלמת מעובדות לא נכונות.
ה.3 אטינגר לא מציג את הנתונים שבהם הוא משתמש ולא את המקורות שלהם.
ה.4 המטרה של אטינגר איננה חקר האמת

כתבתי שנפגשתי עם אטינגר על פי יוזמתו ואז גם אמרתי לו את הדברים שכתבתי כאן.
אני מציע לך שתבדוק את הדברים שכתבת על מקצועיותם (''סטטיסטיקאים ומתמטיקאים'') של צוות אטינגר.

הבעיה של פרופסור סופר עם הימין נובעת בדיוק מכך שהוא מבסס את מסקנותיו על נתונים והכרה פיזית של השטח.
_new_ הוספת תגובה



הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית
בצלאל פאר (יום רביעי, 14/08/2013 שעה 8:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. באיזה חוק הוצע לאסור קריאות חרם על ישראל?
מנגד, האם 'חוק לשון הרע' הוא אנטי דמוקרטי? למה ל-X אסור לומר על הצדיק Y שהוא רמאי, שקרן, גנב ורוצח? למה הוא אומר את זה? כי זו פרשנותו את המציאות, ואם הוא מפרש אותה כך, אז זו זכותו של מר X. בכל זאת ישראל לא מעמידה לדין על ''חוק לשון הרע'' את כל האינוונטאר הגדול שחוטא בו.

ב. איזו מדינה מימנה את ''אם תירצו''. לא ענית. או שאין לך באמת מדינה כזו. לא זכור לי שהמדינה עליה אתה מדבר תרמו ל''אם תרצו'', שהרי אותה מדינה חושבת בדיוק להיפך, ומתנהגת כשמאלנים בעניין הפלסטיני.
''מממן אנטישמי'' זו הבחירה האישית שלך. גם אני חושב שג'ורג' סורוס הוא אנטישמי מוכר וידוע. האם אליו התכוונת?

ג. לא הצלחת להפריח את ההפרכה שלך.

ד. אם אתה חושב כך אז אל תתווכח, אבל אתה לא יכול למנוע מאחרים להתווכח. זוהי בדיוק הדמוקרטיה. אבל די מוזר שאתה טוען שויכוח על ויתורים לפלסטינים עשויים להזיק. למה? לויתורים עצמם?
ה.
1. למיטב זיכרוני אטינגר כן העמיד תחזית שהיתה קרובה יותר למציאות מאשר תחזיתו של ארנון סופר, שאותו אני מעריך ביותר אישית ומקצועית.

2. לאטינגר אין הישגים אולי כי אתה לא מכיר את עשייתו. במובן הציבורי אולי אתה צודק. אבל יתכן שהשפעתו על דרך הסתכלות רבים בציבור על הסוגיות המדיניות, ביחד עם דוברים אחרים, עושה את שלה. רוב הציבור היהודי לא מאמין ולא מצפה לכלום מהפלסטינים. וזה חשוב כדי שלא נופתע שוב ושוב.

3. אטינגר משתמש בנתונים המופיעים ברשומות הישראליות והפלסטיניות, וממידע שמופיע אצל ארגונים בעוסקים בענייני קהילה, דמוגרפיה, כלכלה, תעסוקה וכו'. לשם כך יש לו מנגנון משומן של מומחים מ ק צ ו ע י י ם ..

4. המטרה של אטינגר היא חקר האמת. המטרה של ארנון סופר היא מטרה פוליטית ליצירת לחץ לנסיגה מהשטחים.אולי ארנון סופר הגיאוגרף מכיר את השטח, אבל הוא אינו מכיר את האנשים שגרים על השטח.
דרך אגב, האם אתה יודע מה מצב השתנות האוכלוסיה ביו''ש וישראל נכון להיום?
_new_ הוספת תגובה



הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית
דוד סיון (יום רביעי, 14/08/2013 שעה 10:17)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הגיע הזמן שנתונים שחסרים לך תמצא לבד.
ב. בכל זאת תנסה ותציג מדינה דמוקרטית אחת שמחוקקת נגד פעולות החרמה שלה.
ג. חבל שאתה לא מתמקד בנושא. העיקרון שהצגתי הוא החשוב ולא מי התורם או מי המדינה.
ד. אתה ממשיך להתחרבש בגלל הנחות ולכן האשמות מופרכות..

ה.
ה.1 למיטב הבנתי אטינגר לא הציג תחזית כמו אלה שהוא מבקר.
ה.2 את אטינגר אני מכיר אישית ומכיר את עשייתו. לא עסקתי בדעתו אלא בדרך גיבושה.
ה.3 אטינגר לא נוהג להציג את הנתונים שלו ואת מקורותיהם כך שניתן יהיה לבדוק את הסיפור שלו.
ה.4 המטרה של אטינגר היא פוליטית ולא חקר האמת בדמוגרפיה - השימוש בדמוגרפיה הוא קרדום לחפור בו. לכן הוא לא נוהג להציג את מה שנחוץ לבדוק את מסקנותיו.

-----

לשאלתך האחרונה לא ראיתי נתונים עדכניים אבל כן ראיתי שמועות כפי שמפיץ אטינגר.
_new_ הוספת תגובה



הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית (1)
בצלאל פאר (יום שישי, 16/08/2013 שעה 10:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. יש לי את כל הנתונים שאני צריך לעניין, מלבד הנתונים שלך. לדעתי לך אין את הנתונים כלל.

ב. החקיקה הישראלית המוצעת אינה חוק ''נגד פעולות החרמה שלה'', לשם כך על ישראל להגיב גם היא מדינית וכלכלית כנגד מדינה או ארגון המחרימים אותה. מבחינתי ראוי שהתגובה תותאם לאינטרס הישראלי ובמקרים מסויימים אף תהיה אגרסיבית משהו. אבל לשם כך לא צריך שום חוק, אלא מספיקה החלטת ממשלה.
אלא שהחקיקה המוצעת היא נגד פעילות של אזרחים ישראלים שיוזמים, משפיעים ומסייעים על מדינות וחברות זרות להחרים את ישראל או חלקים ממנה, גם בלי צורך לבדוק את מבחן התוצאה.
אני מקווה שהפעם אתה מבין את ההבדל.

לעניין איסור ההפלייה / החרמה, בארה''ב ישנו חוק (Tax Reform Act of 1976 (TRA, אשר אוסר על אזרחי ארה''ב לחתום על הסכמים שמפלים את ישראל או מציעים להפלות את ישראל או חברות שסוחרות עם ישראל. לא רק שמחרימות, אלא שמפלות!
אבל מעבר לכך, לעניין התערבותן של הממשלות בהגבלת הדמוקרטיה, ישנן מדינות שהחליטו לחוקק חוקים ''אנטי-דמוקרטיים'' בשם הגנת הדמוקרטיה. זה בא כנגד קביעתך הכוללת והגורפת כנגד כמה מהצעות החוק שעלו בכנסת הקודמת כאילו הן ''אנטי דמוקרטיות'' ומגבילות את חופש הדיבור וחופש הפרט.

1) ארה''ב חוקקה את -Patriot Act וה- Homeland Security Act לאחר 911 שהם חוקים שפוגעים בחופש הפרט ובכבודו באופן רחב ביותר. החוק מאפשר למדינה בקלות שלא היתה לפני כן להגדיר אדם או קבוצה כמסוכנים לאמריקה ולקבוע אותם כיעד לאיסוף מודיעין, לחיפוש גופני ובשטחם הפרטי ולהטלת הגבלות על פעילותם היום יומית וכל זה בצו בית משפט, לעיתים במעמד צד אחד (של המדינה). בחוק יש סעיפים האוסרים על האמריקאים לקשור קשרים עם ארגונים אזרחיים תומכי טרור, מדינות תומכות טרור, חברות ששותפות במעשה המשרת את הטרור וכו'. בתוך החוק הזה ישנו אפילו סעיף האוסר על עבירות כהסתה או סיוע לפגיעה כלכלית, פיננסית, מסחרית באמריקה. כוחות הביטחון ובתוכם גם מאבטחי שדות התעופה והנמלים והמשמר האזרחי, יכולים להורות לכל אזרח להיבדק כמעט במערומיו, הם יכולים לעוצרו בעילה שלא צריך להוכיחה לשם חקירה. רק לאחרונה עלה העניין של הבנק הסיני המרכזי שהעביר כספי ארגוני טרור אסלאמיים בצורה חוקית וארה''ב החרימה את הבנק הזה ע''פ החוקים החדשים ואסרה על אזרחיה לעבוד איתו (הבנק הזה מיועד לערוב פיננסית לפרוייקט בניית הרכבת לאילת אם הסכם ההקמה ייסגר סופית עם ממשלת סין). לאחרונה עלתה גם סוגיית ה- cybersecurity שדי מסעירה אנשים רבים. ארגוני הביון של אמריקה רשאים לעקוב אחר פעילותו של כל אזרח באינטרנט ובתקשורת האישית ללא ידיעתו בשם ביטחון המדינה. רק כשהם נדרשים לפתוח את תוכן ההודעות הם נדרשים לאשר זאת אצל שופט בצעד חד-צדדי. ברור לך שכל העניין הזה סמנטי כי בפועל הם נכנסים ובודקים את התוכן במקומות שחושדים קקשורים לפעילות טרור או פלילית והאישור מושג פורמלית לאחר מכן.

2) אירופה לא הלכה רחוק כל כך כמו אמריקה, אבל הלכה רחוק יותר מישראל. היא חתמה [מועצת אירופה] על ''האמנה למניעת טרור, 2005'' [CECPT]. האמנה מגדירה שלל עבירות שכבר קיימות בחקיקה המדינתית ועוד 3 סעיפי עבירות חדשות: - ''פרובוקציה פומבית לביצוע ''התקפת טרור''; - שידול של אנשים לביצוע עבירות ''טרור''; ו- מתן ייעוץ וההדרכה לעבירות ''טרור''. 'עבירות טרור' הוא ביטוי רחב שכולל בתוכו גם דיבורים, כתיבה, הפגנות, נאומים וכו', וכל זאת בעקבות התעוררות הטרור האסלאמי באירופה. החוקים נותנים למדינות האיחוד לפרש לחומרה ולהגביל גם התנהגות ציבורית אלימה של קבוצות אוכלוסיה מוגדרות, כמו תנועות אסלאמיות, תנועות פוליטיות קיצוניות מהימין והשמאל. למשל, התנועה הבריטית הלאומנית EDL, ''הליגה להגנה אנגלית'', אינה מורשית לפי צו משפטי שהוציאה התביעה הממשלתית, להפגין בלונדון ובסביבותיה (מטעמי ביטחון הציבור, משום שלונדון מלאה זרים, וקרוב לחצי מתושביה הם מוסלמים או שחורים). אתה מעלה על דעתך שממשלת ישראל תאסור הפגנת ארגוני שמאל קיצוני בירושלים או אפילו בעפולה?

אני חושב שזה מספיק כדי לשלול את טענתך.
_new_ הוספת תגובה



הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית (2)
בצלאל פאר (יום שישי, 16/08/2013 שעה 10:04)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ג. העקרון שהצגת הוא עקרון פרטי שלך שהמצאת מטעמי נוחות כדי להימנע מלהתמודד עם הטוענים לחוקים. גרעין המחלוקת הוא בכלל שונה ממה שאתה מנסה להציג. החוק המוצע אינו שולל השתתפות ישראלים במלאכת ההסתה נגד המדינה או קבלת כספים מארגונים חברתיים, דתיים או פרטיים מחו''ל. החוק בא רק למנוע שני דברים שיכולים להעביר את הפעילות הזאת לפסים פליליים, ביטחוניים ולהפר את האיזון בקשרי החוץ של ישראל:

1). פעילות של ישראלים לקדם חרם נגד ישראל והאינטרסים שלה או השתתפות במעשה הפוגע ישירות במדינה. השתתפות בהפגנה או הסתה מילולית תוך הפצת שקרים לכן אינה עבירה פלילית, אבל פעילות לקדם חרם היא עבירה פלילית כמו השתתפות בחרם שלהם. אכן יש כאן קו דק בין השתתפות בהפגנת הסתה נגד ישראל וקריאה להחרימה ובין פעילות להחרמה או השתתפות בחרם, אבל זוהי סוגיה משפטית שגבולה בפועל יוגדר בבתי המשפט 'תוך כדי תנועה'. מי שרוצה להחרים שיעשה את זה באופן פרטי. החוק לא פוגע בזכותו של גדעון ספירו לשקר ולטעון שצה''ל הוא צבא כובש אכזרי שרוצח ערבים מסכנים כתחביב ושהיא ראויה לחרם עליה. החוק פוגע רק בזכותו לפעול מעשית להטלת חרם על ישראל.

2) איסור קבלת כספים מממשלה זרה, משום שהממשלה הזרה פועלת תמיד לפי האינטרסים שלה, שבדרך כלל נוגדים את האינטרסים של ישראל. לכן המשחק בין-הממשלות צריך להתנהל במגרש של הממשלות, ואסור לתת לממשלות זרות לבצע מעקף מתוחכם, שיאפשר להן לפעול בעקיפין נגד המדינה. בחוק שהוצע היה סעיף שמאפשר סיוע ממשלה זרה רק לאחר אישור רשויות בישראל ולאחר שנמצא שהתרומה נטולת פניה פוליטית.
ההצעה הישראלית מתונה יותר מהחוקים הקיימים בחלק ממדינות אירופה, בעיקר אלה שנאבקו בעבר ויאבקו בעתיד נגד מיעוטים דיסידנטיים. כך יש חקיקה מתאימה בבריטניה, בספרד, באיטליה ובעוד כמה מדינות. אני מציע לך לצורך בחינת טענתי שתנסה להקים תנועה למען המחתרת האירית הקתולית בצפון אירלנד כדי לקדם את החינוך וחיזוק המחוייבות הקתולים לעברם תוך שמירה על כבוד הבריטים האנגליקנים בלה בלה בלה...... ונראה אם הממשלה בלונדון תיתן לך לצאת בשלום עם הפרוייקט הזה. וכאן מדובר בתרומה אישית או ארגונית ולא בתרומה של מדינה זרה. תאר לך מה יהיה אם ישראל תנסה את זה - בריטניה תעמוד מיד על רגליה האחוריות, תאיים להחזיר את שגרירה ללונדון ותנקוט בצעדים נגדיים.

ד. מכאן שאתה הוא המתחרבש.
_new_ הוספת תגובה



הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית (3)
בצלאל פאר (יום שישי, 16/08/2013 שעה 10:09)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה. אטינגר הציג תחזית , אמינה משל ארנון סופר.

1 – 3) המחקרים של המכון לאסטרטגיה ציונית (שאצלה מפרסם אטינגר את עבודותיו ביחד עם חוקרים נוספים) כתובים לפי תקינה אקדמאית. כנראה שקראת תמצית או כתבה עיתונאית המצטטת את עיקרי עבודתו. בו ניקח דוגמה. אטינגר כתב ב-‏2008 שהדמוגרפיה היהודית גדלה החל מ-‏1995 בעוד שהדמוגרפיה הערבית נמצאת בשלבי צמצום. הוא גם כתב על הבעייתיות של עבודת הלמ''ס שעליה נשען ארנון סופר http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3523870,00.h... וגם http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3213278,00.h... . מאז ועד היום אנחנו באמת רואים ירידה בקצב הגידול של האוכלוסיה הערבים בישראל ובשטחים וצמיחה בקצב הגידול של האוכלוסיה היהודית. האם זה מסמל תהליך חד כיווני לאורך זמן או שזה רק פרק זמן שאפשר להסביר את השינויים בצורה אחרת? אטינגר טוען שמדובר בכיוון ארוך טווח בו האוכלוסיה הערבית 'מתמערבת' במדינה ובשטחים ומנגד יש אצלה הגירה שלילית מתונה מהשטחים בעיקר, בשל הקשיים הכלכליים והביטחוניים. מנגד באוכלוסיה היהודית חלה צמיחה בילודה בעיקר בקרב החילונים כאשר אצל החרדים והדתיים נשמרה מסגרת גודל המשפחה הטיפוסית, ובנוסף ישנה עליה קלה בהיקפי העליה.

הטיעון הדמוגרפי הוא טיעון של דוברי השמאל לאחר שטיעוניהם הקודמים קרסו עם קריסת אוסלו. ארנון סופר כבר בספטמבר 2006 כך: '' מספר הפלסטינים בגדה המערבית עומד כיום על 2.5 מיליון, ובליבם מתגוררים רבע מיליון ישראלים. בעוד חמש שנים יגיע מספר הפלסטינים ביהודה ושומרון ל-‏4 עד 5 מיליונים, ומספר הישראלים לכחצי מיליון. מה מחכה לנו שם? טרור, תקריות ומלחמה''. מה משתי תחזיותיו התגשמו? אנחנו כבר 9 שנים לאחר שהוא כתב את ''תחזיתו המחקרית'', אם כן, האם 1) מספר הפלסטינים ביו''ש הגיע ל-‏4-5 מיליון נפש? 2) האם הטרור והמלחמה פרצו במועד הזה (2011)? לעומת זאת פרץ ''האביב הערבי'' שרק מקדיר לפלסטינים את האופציה שלהם במבט ארוך טווח. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3302109,00.h... . למען האמת ארנון סופר, למרות שהוא מקפיד לטעון שאסור לספור את ערביי מזרח ירושלים פעמיים הוא סופר אותם בפעמיים בסיכומים שלו (600,000 במקום 300,000) ולא גורע את הפלסטינים שהיגרו בשנים האחרונות מיו''ש (זה היה נכון גם ב-‏2006 ונכון גם היום) שמספרם מוערך כיום בכ-‏400,000 והמגמה נמשכת (גם ההגירה מעזה).

פרופסור ארנון סופר טען באפריל 2004, בהרצאה במכללות הצבאיות, שמספר הפלסטינים ביש''ע הוא 2.8 מיליון. בחוברת שפרסם באוקטובר 2004 עלה המספר ל-‏3.8 מיליון, אך בנובמבר ירד שוב ל-‏2.8 מיליון בחוברת נוספת שפרסם. בדיון שנערך באוניברסיטת חיפה במאי 2005 הוא נע מ-‏3.4 מיליון ל-‏3 מיליון, ובמאמר שפרסם ב-ynet http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3205331,00.h... ב-‏24 בינואר 2006 חזר ל-‏3.7 מיליון. דחילק, תחליט כבר !

ממליץ לבדוק גם את עבודת ''מרכז בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים – ''פער המיליון – האוכלוסייה הערבית בגדה המערבית וברצועת עזה / 2006'' http://www.biu.ac.il/Besa/MSPS65Heb.pdf , ולעיין גם בכתבתו של רן ברץ http://www.news1.co.il/Archive/003-D-32976-00.html?t... .

4) נניח שהמטרה של אטינגר באמת פוליטית, האם מטרתו של ארנון סופר לא פוליטית? העובדה שמספריו מתעדכנים קדימה ואחורה 4 פעמים תוך שנתיים מעוררת תהיות ואי אמון באשר לכישוריו כדמוגרף (הבחור בכלל למד ומלמד גיאוגרפיה, המקצוע הכי רחוק מסטטיסטיקה).

לכל עבודת מחקר הקשורה לסכסוך יש משמעויות פוליטית. האם לכן אי אפשר לחקור דבר בעניין זה בכלים אקדמאיים? האם רק מי שמציג עובדות שמחזקות את עמדות הימין נחשבות שהן נעשות מתוך כוונה פוליטית קודמת? למה אתה לא אומר את אותו הדבר על אותן סוג של עבודות שבאות לתמוך בעמדות השמאל?
לכן אני רואה בטענתך זאת החוזרת ונישנית , טענה מופרכת שאין בה כלום. בסופו של דבר שתי האסכולות נשענות על אותו מסד נתונים, תוך שאטינגר מפריך חלק מאותם נתונים ומסיק מכך מסקנות .

5) אני דווקא מעדיף לראות בעבודותיו של אטינגר כמחוברות יותר למציאות, לאור אמינות המידע שלו ב-‏15 השנים האחרונות. הדמוגרף ד''ר ניקולאס אברסטאד מ-American Enterprise Institute הוושינגטוני קובע שחלה ירידה דרמטית בשיעור הלידות לאישה המוסלמית בעקבות המודרניזציה, שימוש בקונדום, יותר השתלבות בלימודים גבוהים ובעבודה. הגידול השני הגבוה ביותר בקונדום הוא אצל נשים פלסטיניות (72%) אחרי מרוקו (78%) ולפני ירדן (71%), במצרים ובלוב 69%, בסוריה 68%, בעיראק 63%, בתימן 61%.
http://www.prb.org/Publications/Reports/2012/family-... עוד הוא קובע שמספר ערביי יו''ש מנופח באופן מלאכותי, ע''י הרשות הפלשתינית, במיליון איש (1.65 מיליון ולא 2.6 מיליון) מאז עליית מיליון עולי בריה''מ. הפלסטינים מנפחים מספרי לידות, מצמצמים מספרי מתים ולא מתייחסים להגירה שלילית.

מנגד שיעור הפריון בישראל אצל אישה חילונית הוא 3 (לידות לאישה),והיא גבוהה מכל מדינות המזרח התיכון חוץ מתימן, עיראק וירדן. הפיריון בסעודיה הוא 2.8, סוריה ומצרים 2.9 וצפון אפריקה 1.8. אצל הפלסטינים הוא דומה לזה של האישה החילונית בישראל, אלא שהמגמות הפוכות. בנוסף, מספר הלידות אצל חרדים בירידה קלה (בגלל גידול ביציאתם לעבודה), ואצל הדתיים שיעור הלידות בעלייה קלה.
_new_ הוספת תגובה



הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית (3)
דוד סיון (יום שישי, 16/08/2013 שעה 12:04)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אטינגר לא הציג תחזית ובודאי לא לפי תקינה אקדמאית.
1. עד 3.) אשמח אם תציג כאן עבודה של אטינגר לפי תקינה אקדמאית.

המאמרים בעיתונות שהצגת טוענים שיש בארץ ישראל רוב יהודי של 60%. זה לא המצב על פי נתוני הלמ''ס והלישכה לסטטיסטיקה הפלשתינאית (עמ' 17 - 18, ''ישראל דמוגרפיה 2010 - 2030 בדרך למדינה דתית'', נובמבר 2010 http://ch-strategy.hevra.haifa.ac.il/images/publicat...). על פי הנתונים האלה היהודים מהווים טיפה יותר מ-‏50%.

טענות מרכזיות בעבודה של צוות אטינגר שפורסמה מרכז בגין למחקרים אסטרטגיים'' הופרכו כבר ב-‏2007: ''לסיכום, ההר הוליד עכבר...'' (''תעתועי פער המיליון'', 2.2007, קתדרת חייקין לגיאואסטרטגיה http://geo.haifa.ac.il/~ch-strategy/publications/boo...) ות עליהן אתה ממליץ ואלה שנסמכות עליה חטפו ביקורת קשה ממנה הם לא נפטרו.

4. הדברים שאטינגר כותב הם מונחי אג'נדה פוליטית ולא חקר האמת (כפי שמקובל באקדמיה). אטינגר המטרה הפוליטית של אטינגר גורמת לו בין השאר להתעלם מעובדות ונתונים, להצניע עובדות ונתונים שלא מתאימים לאג'נדה שלו.

ארנון סופר עוסק בחקר האמת כפי שמקובל באקדמיה.

5. העובדה שאתה מעדיף את המאמרים הלא אקדמיים של אטינגר מובנת כבר ממה שכתבת בעבר. פרוש הדבר שאינך מבקש את חקר האמת.
_new_ הוספת תגובה



ד''ר ניקולאס אברסטאד
דוד סיון (יום שישי, 16/08/2013 שעה 12:27)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן שהאיש, ד''ר ניקולאס אברסטאד, טען טענות שלכאורה תומכות במסע מונחה אג'נדה של אטינגר. בעיני מה שכתבת מכיל טענות חזקות מאד כמו ''הוא קובע שמספר ערביי יו''ש מנופח באופן מלאכותי,...'' שזה באופן מפתיע מאשרר את הטענות של צוות אטינגר שכבר הופרכו (ראה ''תעתועי פער המיליון'' ),

לכן, כדי שנוכל להתייחס ברצינות לטענות שאתה מייחס לו, אין מנוס מהצגת המקור לטענות הפרופסור הוושינגטוני (הקישור שהצגתי לא עושה זאת משום מה).
_new_ הוספת תגובה



ד''ר ניקולאס אברסטאד
בצלאל פאר (שבת, 31/08/2013 שעה 15:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארנון סופר לא הפריך את טענות אטינגר. ארנון סופר הטעה את עצמו בהפרחת מספרי שווא, כפי שכתבתי (4 גרסאות למספר הפלסטינים בפחות משנתיים!!!).
_new_ הוספת תגובה



ד''ר ניקולאס אברסטאד
דוד סיון (שבת, 31/08/2013 שעה 18:37)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חוזר על טענות מופרכות ולא משיב להתייחסות ביחס לרלוונטיות של ממצאי ד''ר ניקולאס אברסטאד. אז אחזור על הדברים:
א. בפרסום ''חעתועי פער המיליון'' (http://geo.haifa.ac.il/~ch-strategy/publications/boo...) מופרכות טענות עיקריות ורבות אחרות של צוות אטינגר. מאחר וארנון סופר הוא אחד משני המחברים הוא שותף להפרכת טענות צוות אטינגר.

ב. ייחסת לד''ר אברסטאד את הקביעה ''... שמספר ערביי יו''ש מנופח באופן מלאכותי,...''. אבל עדיין לא הראית דבר שתומך בטענתך זו.

המסקנה היא שאתה חוזר על טענות מופרכות וכאלה שחסרות ביסוס. גם מסקנה זו מעידה שאתה מונחה אג'נדה ולא על ידי הרצון לחקר האמת.
_new_ הוספת תגובה



המצאת טיעונים
דוד סיון (יום שישי, 16/08/2013 שעה 11:20)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ג. העיקרון שהצגת הוא תמונת המציאות. הטענות שלך מייצגות המצאה מטעמי נוחות כדי להמנע מהתמודדות עם תמונת המציאות.

ד. תגובתך היא המשך לטענות המבוססות על הנחות מופרכות.
_new_ הוספת תגובה



הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית (1)
דוד סיון (יום שישי, 16/08/2013 שעה 11:13)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לפי השאלות שלך אין לך נתונים.
ב. לא שללת טענה שלי. לא הראית כל מדינה דמוקרטית שאוסרת קריאות להחרמתה בחוק.
_new_ הוספת תגובה



הגבלת חופש הביטוי על פי השקפה פוליטית (1)
בצלאל פאר (שבת, 31/08/2013 שעה 15:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ל-‏20 מדינות באמריקה יש חוק האוסר לקריאה לחרם על המדינה או עסקים בה - ''stand your ground'' law.

בריטניה - לפי סעיף 7 של ''חוק הטרור 2000'' שנחקק בעקבות 911 הבריטים יכולים לעצור כל אחד גם ללא בסיס לחשד מוכח כלשהו כל מי שעובר דרך אדמתה, ימה או אווירה של בריטניה, בלי צו שופט ל-‏28 ימים. לפי החוק כל אחד חייב לשתף פעולה עם חקירת השוטרים וכל המסרב יואשם בעבירה פלילית שבגינה הוא ייאסר ל-‏3 חודשים או ישלם קנס או שניהם ביחד. החוק מתיר לבריטים לקחת דגימות דם ו-DNA גם בלי הסכמת העצור. אחד שנעצר לאחרונה בש''ת הית'רו למשך כמה שעות הוא David Miranda בן זוגו של הבלוגר הבריטי השמאלני Glenn Greenwald , כשהיה בטיסת מעבר בין ברלין לריו ד'זנירו. השניים מעורבים באיסוף מידע ביטחוני על ארה''ב והם לקחו חלק בפרסום המידע של המדליף האמריקאי Edward Snowden . ב-‏2010-11 נעצרו 6 פעילי שמאל פוליטיים שבין היתר קראו להחרמת מוצרים בריטיים, אישים בריטיים ואומנים בריטיים.

ב. שללתי את כל הערותיך כולן.
_new_ הוספת תגובה



כתבת הרבה מילים... חסרות תועלת!
דוד סיון (שבת, 31/08/2013 שעה 18:37)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

- לא הראית לא הראית כל מדינה דמוקרטית שאוסרת קריאות להחרמתה בחוק.
- הדברים שכתבת כעת לא רלוונטיים כלל.
- לא שללת את טענותי כמו אלה ב-תגובה 171249.

כתבת הרבה מילים חסרות תועלת לחקר האמת.
_new_ הוספת תגובה



כתבתי הרבה מילים לעניין...
בצלאל פאר (יום שישי, 25/10/2013 שעה 11:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לארה''ב יש חוק אנטי-חרם מאוד מפורט עוד משנות ה-‏60 http://www.cov.com/files/Publication/5a81b184-1d12-4... וישנה חקיקה מרחיבה וספציפית נגד החרם הערבי נגד ישראל. החקיקה החלה ב-‏1979 http://en.wikipedia.org/wiki/Export_Administration_A... ומתעדכנת מעת לעת

http://www.cisco.com/web/about/doing_business/legal/... , וישנה אפילו חקיקה ספציפית נגד החרמת ישראל http://law.justia.com/cfr/title48/48-4.0.4.34.40.2.1... .

בארה''ב ובגרמניה (וסביר שגם במדינות נוספות) קיימות הוראות חוק בדבר איסור על השתתפות בחרם בינלאומי אשר לא הוטל על-ידי המדינה עצמה או על-ידי סמכות בינלאומית מוכרת אחרת כלשהי. ההוראות האלה מיועדות לשמירה על אינטרסים כלכליים של המדינות עצמן או על אינטרסים אחרים הנובעים מיחסי החוץ של מדינות אלה, עם תקוני חוק שכוללים גם את ההגנה הספציפית מפני חרם או קריאה לחרם על ישראל.

חקיקה נוספת מעוגנות בדיני סחר החוץ ובדיני המס של המדינות השונות. הוראות אלו כוללות בדרך-כלל מנגנונים המטילים סנקציות על מי שמשתתף בחרם, או שוללים הטבות ממי שתומכים בחרם, וכן הוראות בדבר חובות דיווח והעברת מידע ביחס להצעות או דרישות להשתתפות בחרם כתנאי לפעילות כלכלית.

גם החוק של האיחוד האירופאי אוסר על חרם מכל סיבה על כל אחד וכל ארגון. רק לפרלמנט מדינתי / אירופאי או החלטה ממשלתית ובלבד שהיא תהיה בחקיקה, יש אפשרות להכריז על חרם על מדינה זרה. לדוגמה, ב-‏2009 הורשע ראש עיריה, איש מפלגה קומוניסטית צרפתית על שהוא קרא לחרם על ישראל. הוא ''לא הורשע לפי סעיף הזכות להביע את דעתו בחופשיות שהיא הכרחית בכל חברה דמוקרטית'' אלא הוא הורשע על זה ש''הוא לא היה אמור למלא את תפקיד הממשלה ולהכריז על חרם של מוצרי מדינה זרה''. http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.asp...{''itemid'':[''003-2803253-3069793'']} והושת עליו הקנס הקבוע בחוק של 1000 אירו. בכל מקרה העובדה היא שיש חוק אירופאי ''תחת סעיף 10'' וחוקי מדינות באירופה האוסרים קריאה לחרם של מדינה זרה http://echr.coe.int/Documents/FS_New_technologies_EN... . בערעור לבית המשפט הצרפתי העליון אישר ביהמ''ש שקריאה לחרם על מדינה היא ''הסתה לאפליה על רקע לאומי'' והשאיר את ההרשעה על כנה.

במאי 2009 פעילת שמאל פרו-פלסטינית פרצה לחנות וחילקה פלאיירים שקוראים להחרמת מוצרים מישראל והיא נתפסה ע''י שוטרים, נשפטה והורשעה בערכה ראשונה. בפסק הדין נרשם ש''קריאה לצרכנים להחרים את המוצרים מישראל דווקא היא הפלייה על רקע לאום'', למרות הטענה של הנאשמת שבלית ברירה זוהי הפעולה הממשית היחידה שהיא יכולה לעשות. נגזר על המפגינה לשלם קנס בסך 1000 אירו. בערעור לעליון דחה בית המשפט את טענת ההגנה וקבע: ''בקריאה ללקוחות להחרים את החנות או את כל המוצרים מישראל שבחנות, גרם הנאשם לעיכוב ולשיבוש בפעילות הנורמלית של הפעילות הכלכלית בבית העסק וגרם להפליה בין יצרנים וספקים של מוצרים בשל השתייכותם ללאום מסוים, במקרה זה ישראל''.

הפסיקה הזאת מתבססת לא רק על החוק הצרפתי אלא גם על החוק האירופאי כפי שבית המשפט לזכויות אדם רואה ומפרש. http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20090716.OB... .

כלומר, קיים חוק נגד חרם ובעיקר נגד החרמת ישראל.

באמצע העשור הקודם פעלו ארגוני מורים ומרצים באקדמיה הבריטית כדי לייצר חזית אחידה שתחרים את ישראל, קשרים איתה ומוצרים שלה. שני פרופסורים דוד הירש וג'ון פייק פעלו כנגד המגמה הזאת גם בבית משפט. בספטמבר 2007 הם השיגו את הכרעת בית המשפט בעניינם, והשופט אילץ את האיגוד המשותף לאוניברסיטאות ולקולג'ים בבריטניה לפרסם הודעה ששנרשמה ע''י עו''ד אנתוני לסטר הפועל למען ישראל, שהטלת חרם כולל חרם אקדמאי על מדינה זרה אינה חוקית וגם קריאה לחרם אינה חוקית. מרגע זה בעצם פסקו הפעילים האנטי ישראלים באקדמיה לקרוא בציבור לחרם על ישראל ומאבקם התקשורתי דעך.

כאן צריך לציין שהויכוחים התיאורטיים על הרשות לקרוא להחרמת ישראל עדיין מתנהלים באקדמיה הבריטית, אבל אין להם היום את האפשקט הציבורי והכוח להשפיע בציבור. החוק הבריטי התעדכן בחקיקת the Equality Act of 2010 http://en.wikipedia.org/wiki/Equality_Act_2010 .
_new_ הוספת תגובה



כתבת הרבה מילים לא לעניין!!!
דוד סיון (יום שישי, 25/10/2013 שעה 19:13)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת הרבה מילים אבל עדין לא הראית שיש מדינה דמוקרטית כלשהי שאוסרת קריאות להחרמתה (או עסקים בה) בחוק.

החוק בארה''ב לא אוסר אירגון חרם על ידי אזרחיה נגד ישויות אמריקאיות. הוא אוסר החרמת בני ברית או מדינות אחרות אבל לא את החרמת ארה''ב או מי מעסקיה.
_new_ הוספת תגובה



אשליות באוויר
ע.צופיה (יום שלישי, 23/07/2013 שעה 19:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין בני עמי אני חי.
_new_ הוספת תגובה



חופש הביטוי
יוסף אליעז (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 13:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חופש הביטוי הוא מערכיה הבסיסיים של הדמוקרטיה, ואצלנו זכה להגנה קיצונית, אפילו של בית-המשפט העליון, כך שהכשיר את הסרט ''ג'נין ג'נין'' שסילף את האמת ןהסילופים הוכחו, וגם חיילים ישראלים שמילאו תפקידם כפוי-הטובה הוצגו בצורה שקרית.

כך גם אהובת האליטה, ד''ר אילנה דיין , שסילפה דמותו של קצין בן-מיעוטים שפעל כשורה, והטיחה בו האשמות בלתי בדוקות [בלשון המעטה] של ירי מכוון בנערה תמימה, ובוידוא הריגה, זכתה להגנה מפוקפקת והשופט א. ריבלין אף המציא עבורה מטריה מיוחדת ושמה ''האמת לשעתה''.

ובכל זאת- חופש הביטוי אינו חזות הכל. על כן ויקיליקס ואותו חייל שסיפק לו מידע נתבעים לדין במדינות חוק רבות, דמוקרטיות לא פחות מישראל, וכבר הזכרתי לעיל את ''לורד האו-האו'', את קויזלינג ואת פטן.

גם וענונו טען לחופש הדיבור, וגם התבזינו לא מעט, לדעתי, עם היד המלטפת שהונחה על העיתונאי אורי משהו, שפרסם חק מהמסמכים שגנבה ענת קם [וגם אותה הסגיר - גם זה חופש הדיבור וחופש המידע]...

גם גבלס הארור, שר התעמולה הנאצי, להבדיל, יכול היה לטעון לחופש הדיבור...

החוק האנושי נע כמטוטלת, ורבים המטלטלים אותו. יש לקוות שההגיון יחזור גם אלינו.

לא הרי מי שמותח בקורת ונלחם על דעותיו בפנים, כהרי מי שפועל נגד ממשלתו ונגד עמו, ובעיקר מי שנוטל כספים של מדינות זרות המתנכלות למדינתו, לרבות כספי אויב, כדי להתריס נגד מדיניות ארצו ולהזיק לה.

אין חולק על גדולתו של יוספוס פלאביוס, און יוסף בן מתיתיהו, כסופר גדול והיסטוריון. הוא לחם, נכנע, שינה את טעמו ומצא מקומו בשורות האויב שהחריב את ארצו ומקדשו.
רבים רואים בו בוגד, הגם שבסופו של דבר דיבר טובות על עמו.

חופש הביטוי אינו חופש הבגידה.

משום מה עם ישראל מתפלל תפילת שמונה עשרה שלוש,
לעתים יותר משלוש פעמים ביום, ובין היתר בכל תפילה כזן מתפלל לאבדן המלשינים. אנא פתחו סידור...
יוסף אליעז
_new_ הוספת תגובה



חופש הביטוי
ע.צופיה (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 14:28)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכים לכל מילה במילה.

file:///C:/Documents%20and%20Settings/family/My%20Documents/%D7%A4%D7%A1%D7%97/Fw%20Fwd%20%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA%20%D7%95%D7%A8%D7%A7%20%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA%20%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%97%20%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%A5.htm

במצ''ב תוכל לראות את התמונה האמיתית וכיצד העורך של ''הארץ'' נתן הנחייה ''לחתוך'' את תחתית התמונה והנה היא משנה את המסר הטמון בה.
כפי שטענתי כלפי גדעון ספירו ודומיו בכל לוחם של חופש הביטוי וזכויות האזרח מסתתר פשיסט קטן.
_new_ הוספת תגובה



חופש הביטוי
ע.צופיה (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 14:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי הקישור אינו עובר.
בכל אופן בתמונה נראה פלסטינאי מפיל חייל צהל כאשר מאחוריו עומד חיל אחר הבא לעזרת החייל המותקף.
בעיתון הארץ ''חתכו'' את החייל המותקף ונשאר פלשתינאי שחייל צהל עומד מאחוריו כאילו להכותו.
_new_ הוספת תגובה



חופש הביטוי הוא כבר מוגבל
דוד סיון (יום רביעי, 24/07/2013 שעה 18:46)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בישראל חופש ביטוי מוחלט וזה ברור כאשר לדוגמה נזכרים שחוק לשון הרע נועד ליצור גבולות לחופש הביטוי. יש גם חוקים אחרים שמגבילים את חופש הביטוי

בנתיים חופש הביטוי כולל גם את האפשרות לפעול נגד ממשלת ישראל מחוץ לגבולותיה. כך עשו יגאל כרמון ויוסי בן אהרון וכך עושים כיום אחרים כדי להתריס נגד מדיניות. בכלל בעידן האינטרנט כאשר אתה כותב את הודעותיך הן למעשה מתפרסמות מחוץ לגבולות ישראל.

אם אתה חושב שצריך להגביל את חופש הביטוי של ישראלים בחו''ל ראוי שתדאג שזה יכלול איסור על כולם. ראוי שתמנע מצביעה פוליטית של האיסור כדי לשמור על עיקרון השוויון בפני החוק.

הדבקת המושג בגידה לדיון הזה (כמו שעושה גם אריה עירן) מבוסס על מחלוקת פוליטית וההנחה שהעמדות שלך הן ''הנכונות'' והעמדות הנגדיות לא ''נכונות'' ולכן גם לא לגיטימיות.
_new_ הוספת תגובה



חופש הביטוי הוא כבר מוגבל
בצלאל פאר (יום רביעי, 14/08/2013 שעה 2:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באיזו מדינה יש חופש ביטוי מוחלט?
בלה-לה-לנד?

לפעול אתה מתכוון לדבר ולכתוב או בלעשות מעשה או לדחוק אוייבים או סתם מדינות בטלניות באירופה לעשות מעשה נגד המדינה?

מותר להתריס נגד המדיניות גם לאנשי שמאל. שום חוק או הצעת חוק לא מנעו זאת.

פעולה נגד המדינה והאינטרסים שלה היא בגידה במדינה.
_new_ הוספת תגובה



  חופש הביטוי הוא כבר מוגבל  (דוד סיון)
  חופש הביטוי הוא כבר מוגבל  (בצלאל פאר)
  חופש הביטוי הוא כבר מוגבל  (דוד סיון)
  חופש הביטוי הוא כבר מוגבל  (ע.צופיה)
  חופש הביטוי הוא כבר מוגבל  (דוד סיון)
  חופש הביטוי הוא כבר מוגבל  (בצלאל פאר)
  חופש הביטוי הוא כבר מוגבל  (דוד סיון)
  חופש הביטוי הוא כבר מוגבל  (בצלאל פאר)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי