  
  
  
|
 |
|
||
  עתידה של מדינת ישראל. |
|||
|
|||
השאלה הגדולה לגבי עתידה של מדינת ישראל לא החלה עם הרצחו של רבין. היא גם לא החלה בעת הקמת המדינה. היא החלה אי שם בוינה-אוסטריה במוחו של המומר 'הוזה' מדינת היהודים ללא יהודים. מר קליין הנכבד, אי אפשר לו לבניין שהוקם ללא יסודות איתנים שיחזיק מעמד לאורך זמן. אם הקבלן לא הולך לפי תוכנית הבניה אלא מנסה ל'חפף' ולסטות מן הוראות המהנדס הרי שלא יתפלא אם במוקדם או במאוחר הבניין יתמוטט. רוב חברי האתר הזה מסרבים,ביודעין או שלא ביודעין,להביט בתוכנית המהנדס ולהבין כיצד יש לבנות וליישב את ארץ ישראל. כמה עיוורון ואוטם לב צריך שיהיה לו לאדם עד שלא ישכיל לעצור ולהביט בחשבון נפש על כל ההליכים שעברו על מדינת ישראל עד עתה? כמה מכות חייב אדם לקבל עד שיפקחו עיניו לראות את המציאות? רבין נרצח על שהפך ל''לוחם שלום''? על איזה שלום בדיוק מדובר? זה הנטוע במוחם המעוות של מס' כופרים המוכנים למכור את ארצם בעבור נזיד עדשים מעופש? ילכו נא אותם הוזים בהקיץ ויעלעלו בספרי הלימוד של אותם ילדים פלשתינים 'שוחרי השלום' וינסו למצוא שם את המילה-ישראל- ואת קווי גבולותיה על פי שיטתם. ילכו נא אותם יפי נפש ויקראו בעיון את האמנה הפלשתינית וידעו בדיוק מה כוונתם של כל אותם פלשתינים 'מסכנים' שכל כך רוצים שלום עם מדינה שמבחינתם אין לה זכות קיום כלל. זה אולי המקום להזכיר (בפעם ה-11) את שכתבתי בעבר באתר זה ובאחרים- מדינה פלשתינית לא תקום,במוקדם או במאוחר יתרחש מגה-פגוע,תפרוץ מלחמה עם העולם הערבי,ישראל תפסיד,הערבים ישלטו בארץ ויערכו בה מרחץ דמים. הייתי מפנה אותך לספרי הנביאים כדי שתדע את המשך הדברים אולם במילא אינך מאמין בהם כך שנצטרך להמתין ולראות בע'ה את שצופן העתיד. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| תגובה |
|||
|
|||
אחד השקרים הגדולים של הסמול ששולט על תכני מערכת החינוך הוא הצמדת המונח ''מדינת היהודים'' להרצל,שדיבר על ''מדינה יהודית'' שזה דבר אחר לגמרי. רצ''ב מאמר ארוך אבל מעניין מעיתון בשם ''תכלת'' בנושא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות |
|||
|
|||
אני מוכן להניח שהרצל התכוון למדינה יהודית. בעיני העיקר בדיון כזה הוא מה משמעות המושג מדינה יהודית? לטעמי הפרוש של אותו מושג הוא מדינה של העם היהודי, אבל ''יהודי'' הוא לאום. אני לא מקבל פרוש אחר שדי מקובל בציבור שהלאום הזה והדת היהודית חד הם. דבר אחרון, גם המושג מדינה של דת (בהקשר של מדינתנו). לא מקובל עלי אלא מדינה של לאום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טוב שזה רק לטעמך |
|||
|
|||
כי אם זה היה לטעמם של רוב היהודים אז כבר מזמן לא היו יהודים בעולם, ישראל היתה נעלמת והיה מגיע שקט לעולם. אבל אנחנו היהודים, דם ולאום לאום ודת, כי ככה נולדנו, ככה נשאר וככה נמות. ההקשרים וההיקשים בין שני המערכות האלה הן מחוברות ודבוקות אחת לשניה, ואין אתה יכול להחליט להפרידן. טוב, אתה יכול. אבל נסיון זה הוא חסר משמעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל ''קובע'' בלי לבדוק |
|||
|
|||
אכן זו קביעה לא מבוססת. הרי הוצג כאן (בהודעה אחרת) מאמר ארוך למדי שמנסה להתמודד עם דעות כמו שלי. אני ודאי לא לבד בדעה הזאת אבל מה שחשוב זוהי ההסתכלות לעתיד. אם בסופו של דבר נהפוך לדמוקרטיה אמיתית, כך אני חושב, דעתך תייצג, באופן מעשי, דעת מיעוט. נדמה לי שזוהי הסיבה, בנתיים מדוע לא הופרדה הדת מן המדינה. אבל זה עניין של זמן עד שזה יקרה. כאשר זה יקרה ביחד עם חופש דת העמדה שאני הצגתי - החילונית - תנצח. בנתיים, וגם אח''כ, עלי לכבד את רצונם של מי שחושבים ונוהגים אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני צריך כל פעם לכתוב ספר |
|||
|
|||
שינמק את דיעותי בכל דבר ועניין. אני לא צריך לכתוב את כל התשובה, ואת הדרך לפתרון, אלא רק את התוצאה שהתקבלה. והתוצאה שקיבלתי נבדקה ונמצאה נכונה. וחשוב לי שתדע זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תמשיך באקסיומות שלך |
|||
|
|||
אני לא מאמין להצהרות של מי שלא מוכן-רוצה-יכול לענות על שאלות לגביהן. תמשיך בדרכך הלא אמינה ואני אחפש תשובות במקום אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים איתך |
|||
|
|||
כי זה מה שיקרה. לדעתי לאחר השינוי הזה ישראל לא תאריך ימים. ככה זה עם מצודות צלבניות,נפילתן היא רק שאלה של זמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדעתי |
|||
|
|||
הדת והלאום שזורים זה בזה ולא ניתן להפרידם. למה הדואליות הזו מטרידה אותך? אתה רוצה להיות כמו אירופה? מהו פוטון? חלקיק או גל? אנחנו עם עתיק מאד שנותר עם בגלל הדת,ובעשורים האחרונים ייסד מדינה ונתן ביטוי גם לחלק הלאומי שלו. כחילוני,הפרדת הדת מהמדינה היא חיסול ההצדקה לקיומה של ישראל,כיון שהיא כבר לא תהיה מדינה יהודית. מה היא תהיה במקרה כזה? מצודה צלבנית שחיים בה בין היתר יהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרצל שמרצל. |
|||
|
|||
אודה כי לא קראתי את המאמר שבקישור עד סופו אולם גם מה שקראתי הספיק לי. גם אם קשה לבני האדם לקבל זאת הרי שהליכים הסטוריים אינם נקבעים על ידם אלא ע'י בורא עולם,ללא התערבותו היה האדם משמיד את עצמו כבר לפני שנים רבות. האדם יוצר דברים נפלאים ובמקביל הוא הורס ומשמיד. מכוניות מסיעות בני אדם ובמקביל 'רוצחות' אותו,חומר נפץ עוזר לבנות כבישים ולכרות אוצרות טבע ובמקביל משמיד בני אדם,מטוסים מעבירים בני אדם ממקום למקום במהירות ובמקביל מטילים פצצות אף במהירות גדולה מזו. ''יצר האדם רע מטבעו'' ושום חוק הנקבע על ידי בני אנוש אינו יכול להצילו מאבדון אלא אם כן ילך על פי חוקי התורה. הרצל ואבות הציונות ותלמידיהם מקימי המדינה היו כופרים,בורים ועמי ארצות שהחליפו את היהלום שבידם תמורת חופן זכוכיות נוצצות. הרצון העז להדמות לגויים והמחשבה המעוותת שאם נלך בחוקותיהם נהיה שווים ומקובלים עליהם הוכיחה בדיוק את ההיפך. נהיינו ללעג ולקלס בעיני הגויים. היהודי הגאה שהיה מוכן למסור את נפשו על קידוש השם הפך ליצור חנפן ומתרפס שמוכן למכור את נשמתו תמורת חמלתם של אומות העולם. הקב'ה שולח לנו מכות ופיגועים לעורר אותנו מתרדמתנו ואנו שמים את יהבנו על כל ה'אבואים' למיניהם,מאבו עמאר דרך אבו מאזן ועד אבו עלא.לא כך בונים מדינה והתוצאות לא תאחרנה לבוא,זה יותר קרוב ממה שחושבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צודק |
|||
|
|||
הפכנו למשהו נלעג ודי דוחה בשאיפה האובססיבית הזו לחקות את הגוי בכל דבר.החל בשמות הילדים וכלה בארוחות החיים.לדעתי,רצון כזה לחקות מעיד בעיקר על תסביכי נחיתות קשים.סביר להניח שזה המשך לתופעה שנראתה בקרב יהדות אירופה בתחילת המאה הקודמת,וקיימת גם אצל מהגרים יהודים חילונים למדינות המערב,של נסיון להטמע באוכלוסיה הנוצרית הנערצת בכל מחיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסף, חבל על האנרגיה |
|||
|
|||
קראתי את המאמר המעניין והמעמיק של ד''ר יורם חזוני, ואני מסכים עם עיקר מסקנותיו, דהיינו, שהרצל רצה מדינה שתהיה לא *רק* ''מדינת יהודים'', אלא גם מדינה יהודית במובן המסורתי והתרבותי של המילה. אבל שם הספר הוא ''מדינת היהודים'', ואין שום דבר רע או שמאלני בשם הזה, להיפך. הבעיה היא הפרשנות לשם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיטב זכרוני |
|||
|
|||
במאמר כתוב ששמו של הספר הוא ''המדינה היהודית'' ולא ''מדינת היהודים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב: אני מאוד גאה במאמר |
|||
|
|||
אבל המאמץ הניכר שעושה חזוני למחוק ולבטל לחלוטין את הסברה שהרצל כתב ''מדינת היהודים'' - מתנפצת אל מול הדקדוק הגרמני הפשוט של שם הספר. נכון אמנם שהרצל רצה *גם* מדינה יהודית, יהודית מבחינת תוכנה המורשתי, התרבותי והמסורתי - נכון יציב שריר וקיים. אבל אני לא מבין מדוע נטפל חזוני לפסוק ''מדינת היהודים'' - ומנסה ''לזכות'' את הרצל מן ה''חטא'' שבאמירת ''מדינת היהודים''... אני לא מבין מה הבהלה - כאילו שהרצל אמר ''כל הכושים הימה השליכום'' וצריך לעמול בשביל להכחיש את העלילה... אז אמר ''מדינת היהודים'' - למה עולה החום אצל חזוני? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי - הרצל היה יהודי כשר |
|||
|
|||
עד יומו האחרון. אנא השכל אותי: מתי הרצל התנצר (הרי אתה קורא לו: ''מומר''), באיזה ספר זה כתוב; איפה התנצר, לאיזו כנסיה עבר (קתולית? פרוטסטנטית?) היכן הוטבל לנצרות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי - הרצל היה יהודי כשר |
|||
|
|||
ככל הזכור לי, הרצל לא התנצר, אבל בנו כן. בנו של הרצל נקרא האנס, וברבות הימים גם התאבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפרלמן- יהודי-כן. כשר? אין סכוי. |
|||
|
|||
הרצל נולד ב-1860 בבודפשט הונגריה למשפחה יהודית מתבוללת ולימים עברו להתגורר בוינה אוסטריה. זה הקשר היחיד שלו ליהדות. הרצל תיעב וסלד כל ימיו כל דבר שהריח ממנו יהדות. ב-1893 עלה רעיון ''גאוני'' במוחו של העיתונאי זאב בנימין הרצל.הוא נפגש עם כמרים נוצרים ובקש שיסדרו לו פגישה עם האפיפיור היות ויש לו פתרון לבעיית היהודים האוסטרים - הוא יארגן את ראשי היהדות במדינה לאסוף את כל היהודים לכנסית סאן סטיפן לטבילה לשם המרת דתם לנצרות. הרצל היה מעריץ נלהב של התרבות האוסטרית-גרמנית. הוא העריץ את ווגנר ואת ביסמרק וכתב ביומנו:''הכמרים הנוצרים הם ברום המדרגה מפני שאינם להוטים אחרי הכסף.הנוצרים הפשוטים טובים הם מהכמרים היהודים''. הוא כתב מאמר ב'דויצה-צייטונג' בזו הלשון:''היהודים העשירים שולטים על העולם.בידם גורל ממשלות ומדינות.הם מגרים ממשלות זו בזו ועל פקודתם ממשלות עושות שלום. מתי שהיהודים העשירים מנגנים,מנהיגים ומושלים רוקדים...'' ועוד -''רעיון מצוין עולה בליבי,למשוך אנטישמים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי...'' ועוד כהנה וכהנה 'פנינים' שאם לא הייתי יודע שנכתבו בידי יהודי הייתי משוכנע שכתב אותן גרמני נאצי. הרצל לא הכניס את בנו האנס בברית אברהם אבינו וכשדיבר על מדינה לעם היהודי הוא התכוון ליהודים ללא שום זיקה ליהדות אלא בעלי תרבות מערבית 'נאורה ומתקדמת'. הרצל לא היה בודד בהשקפתו האנטי יהודית,כמוהו היו כל אבות הציונות וממשיכי דרכם עד לכופרים היושבים היום,לבושתנו הרבה,בכנסת ישראל. לולא אותם יהודים דתיים השומרים בקנאות על התורה ומצוותיה לא היה היום עם ישראל קיים. היהודי ירא השמיים שרד אלפי שנות סבל ועינויים בעוד אלה שניסו להשמידו עברו מן העולם, והוא ישרוד גם את הכופרים השולטים היום במדינה עד שיעלמו גם הם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה אתה קופץ, יהודה דוכן? |
|||
|
|||
אני שאלתי אותך מה השעה - ובמקום לענות לי ''שתיים ורבע'' - התחלת להסביר לי על מבנה שעון החול - ולמה שעון קווארץ עדיף עליו עשרת מונים... אז הרצל לא היה מומר - ופלטת שטות. זה יכול לקרות - אפילו אצל גאון כמוך - היחיד שיודע על מה הוא מדבר. על כל שאר הדברים שאמרת - אם נדמה לך שאין לי ביקורת על הרצל - אתה טועה. אני פשוט רציתי לוודא שלא גדלתי על טעות כל ימי חיי. אז נרגעתי. הרצל היה יהודי - אפילו על-פי פסיקתו של ר' דוכן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר פרלמן - מי קופץ... |
|||
|
|||
אני בקושי הולך.רציתי לכתוב -מתבולל וכתבתי -מומר,אז מה אתה קופץ כעל מוצא שלל רב.לטעמי,יהודי היוצא נגד היהדות גרוע יותר מהצורר הנאצי הכי גדול. לי אישית אין אמון בגויים גם אם הם לובשים חליפות ומחייכים אלי מאוזן לאוזן אולם אין לי כל טענה אליהם,בעיני הם משולים לבהמות ולחיות טרף ומהם אני יכול להשמר,אולם כשבני עמך תוקעים לך סכין בגב זה חמור אלפי מונים.הלכה - ''ועשו שונא ליעקב'' זה אני מבין,אבל -''ויעקב שונא ליעקב'' זה קצת פרברטי,לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר דוכן - מי קפץ? |
|||
|
|||
בלהט שנאתך היוקדת להרצל - דרסת גם את גדרי ההלכה היהודית ופסקת שהוא מומר. אז טעית. אפילו אתה... מי היה מאמין... אין בעיה. מודה ועוזב ירוחם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בניגוד לאי אלו אנשים |
|||
|
|||
משנוכח הרצל בטעותו בהתייחסות ליהדות וללאומיות היהודית הוא לא הסס לשנות את דעתו ולפעול בצורה שונה לחלוטין מהדברים בהם האמין לפני כן. יש לשפוט את הרצל על פי אחריתו ולא על פי ציטטות, חלקיות או מלאות, המלוקטות ממאמרים שונים. הלוויתו של הרצל והאבל הכבד שירד על היהדות עם מותו מעידים כמאה עדים על מה שחשבו עליו בני דורו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לפרלמן- יהודי-כן. כשר? אין סכוי. |
|||
|
|||
למר יהודה: לפחות אחד מהציטוטים שלך לא היה ולא נברא: ''היהודים העשירים שולטים על העולם.בידם גורל ממשלות ומדינות.הם מגרים ממשלות זו בזו ועל פקודתם ממשלות עושות שלום...'' דבר זה מעולם לא נכתב על ידי הרצל הינך מתבקש להביא תאריך לפירסום, משםום שאיננו קיים באתר הארכיון של העיתון ! שקר וכזב מבית ה''גאיירים'' - הדתיים שמתנגדים לציונות ותופסים טרמפ על הצלחתה, כפי שחזה הרצל וטבע בהם את סימן הדמות של ה''רב גאייר'' באלטנוילאנד ! [•]... דרך אגב, מה רב הבוז שרחש לכם הרצל שבחר בשם גאייר - נשר = עוף אוכל נבלות. זו היתה דעתו עליכם והוא צדק ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, הרצל היה יהודי |
|||
|
|||
הוא לא המיר את דתו, אבל הוא היה רחוק מאוד מן היהדות המסורתית. הוא בהחלט עונה על ההגדרה ''מתבולל'' (זה וודאי לא ''יהודי כשר'' . . .). ההתפרצויות האנטישמיות שליוו את משפט דרייפוס, אותו הוא סיקר כעיתונאי, עוררו בו מודעות ליהדותו ונטעו בו את ההכרה שבטווח הארוך להתבוללות אין עתיד והאנטישמיות תמשיך גם ללא בסיס דתי. זה מה שדחף אותו לייסוד הציונות המדינית ולא שום הכרה במורשת היסטורית או במסורת ישראל. את שם ספרו Der Judenstat, אפשר לתרגם גם כ''מדינה יהודית'' וגם כ''מדינת היהודים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''עתידה של מדינת ישראל''-הדבר הכי חשוב שקראתי כאן. זו תפישת השור ב |
|||
|
|||
באנגלית יש בטוי שנקרא ''לתפוש את השור בקרניו'', כשרוצים לבטא שמישהוא יורד לשרש הענין. ומסבתי גם למדתי את הבטוי האידי: ''צריך להבין מאיפה צומחות הרגלים'' כדי להבין את כל התמונה. וזה מה שדוכן יהודה-אודי עשה. אני מתכון כמובן לענין הרצל ו''מדינת היהודים'' מול ''מדינה יהודית''. סוף סוף דברים של טעם ובעקר של עומק. כל הכבוד ותודה לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''עתידה של מדינת ישראל''-ושכחתי לציין שאני חילוני''גמור''אבל בנגוד |
|||
|
|||
לחילוני כדוד סיון (למשל, סתם תפסתי דוגמה כי גם הוא חילוני מוצהר), אני יודע את האמת על ''מאיזה צד מרוחה פרוסתו'' של העם היהודי. לדוד סיון, אני כ-ן מוכן לנמק. יתירה מזאת, גם קל להוכיח. כל מי שהוא ממוצא יהודי (ולאו דוקא בדיוק יהודי כשר), וזה כולל את דוד סיון, אורי אבנרי, יוסי ביילין, שולמית אלוני (צריך להמשיך ברשימה?), אם בודקים לא יותר מכשלש דורות אחורה, מוצאים יהודי דתי מאמין. ואותו עקרון קים גם בכוון העתיד. אם לוקחים כל אדם ממוצא יהודי, שאיננו יהודי מאמין בדת היהודית (ובין היתר בכך שיהדות זה גם לאום וגם דת באותו זמן, סיון), ומסתכלים על על צאצאיו כ-3 (עד 5 מכסימום לפי ידיעתי) דורות ק-ד-י-מ-ה, מוצאים שצאצאיו אינם יהודים (התבוללו בצורה כל שהיא - המירו דת במפורש, דרך נישואים מעורבים, וכו'). ולא חשוב באיזה רום הוא נמצא - ראו את גדולי מנהיגינו במאה האחרונה, החל מהרצל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''אני יודע יותר טוב,'' נוסף |
|||
|
|||
אז מה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''אני יודע יותר טוב,'' נוסף-תודה על התגובה המאד ''ענינית'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם הדבר נכון גם לגבי יהודים |
|||
|
|||
המתגוררים בישראל? האם גם כאן אתה מבחין בתופעה של התבוללות בדור שלישי או רביעי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם הדבר נכון גם לגבי יהודים |
|||
|
|||
בהחלט קל להבחין זאת גם בישראל. צאצאיהם של מנהיגים מפורסמים בישראל ירדו והתבוללו. בכלל, זה לא שיך למקום, כעקרון. באופן טבעי, ק-צ-ב ההתבוללות, למשל דרך נשואי תערובת, טבעי הוא שמחוץ לישראל הוא בתהליך יותר מואץ. מצד שני, בקרה חוגים דתיים, קצב ההתבוללות הוא הרבה יותר קטן, גם אם מדובר בחוג דתי בחו''ל, מאשר בקרב חילונים בישראל. כלומר הענין הוא פשוט דתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאחר ואתה מתחכם אדייק בשאלה |
|||
|
|||
האם אתה מבחין בזאת גם לגבי דור שלישי ורביעי המתגוררים בארץ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאחר ואתה מתחכם אדייק בשאלה |
|||
|
|||
ראשית נבהיר - אני מניח שבאמרך ''בארץ'', אתה מתכון לישראל המודרנית של ימינו. הגם שמה שכתבתי נכון לגבי כל תקופה שהיא בהסטוריה של העם היהודי ושל ארץ ישראל. אין שום דבר מיוחד ב-100 השנים האחרונות - אני כתבתי ברמה העקרונית. יהודים חילוניים, מתבוללים ולבסוף ממירי דתם היו בכל ההסטוריה של עם ישראל ובכל מקום. לאלוהים פתרונים מאיפה לקחת שאני מתחכם. ועוד בדבר כל כך חשוב שנוגע ללבי. אם כבר, השתמשתי בבטויים הפוכים כמו ''בהחלט...''. אולי כדאי שתקרא שוב והפעם לאט. חוץ מזה, אתה צריך גם לגייס קצת זכרון מתורת החשבון של תחילת עממי. המדובר בחבור. כתבתי שאם הולכים אחורה, מדובר ב-3 דורות ואם קדימה אז עד 5 דורות. אז צריך (במקרה המקסימלי) לחבר ומקבלים 8 דורות. ישראל הרבה יותר צעירה מזה ולכן בקלות יכול להיות שזה עדין לא בא לידי בטוי סטטיסטי בטוח שנות הקיום של ישראל. חוץ מכל זה, המספרים שלי הם לא קדושים (פה לא מדובר במדע מדויק אלא בעקרונות). בכל מקרה, אכן היו המרות דת (בשפע - יחסי) של יהודים גם בישראל. אני זוכר במפורש שקראתי על מקרים ספציפיים של התאסלמות (זה אולי יותר צפוי מהתנצרות כי ישראל נמצאת במזרח התיכון). יש גם צורה עקיפה יותר של התבוללות. בשלב מוקדם יותר יורדים מהארץ ואז ההתבוללות בחו''ל מואצת כאמור. ואמנם, לא רק שזה קרה הרבה מאד בארץ, אלא צאצאיהם של רבים ממנהיגי ישראל. ולא סתם מנהיגי אלא נשיאים וראשי ממשלה. קח את וייצמן, בן-גוריון, רבין ואהוד ברק. מה עוד צריך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מתכוון למדינת ישראל |
|||
|
|||
הדברים אותם כתבת אופיניים לחיים בתפוצות, בארץ הם נדירים ביותר. מה פשר הערתך על ההתבוללות של ילדי בן גוריון, רבין וברק. האם החמצתי משהו? אנא האר את עיני כולנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מתכוון למדינת ישראל-נראה לי שאינך קורא כל מלה. |
|||
|
|||
נראה לי שאתה צריך לקרוא כל מלה (ורצוי לאט כמו שהמלצתי) ואז להיות יותר ספציפי בשאלה כמו ''מה הפשר''. אני חושש שאין לי יותר מה לפרט אלא אם כן השאלה תהיה מכוונת לרמה של קטע משפט מאד ספציפי שאינו מובן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור - אין לך מה לענות |
|||
|
|||
לא הופתעתי כלל וכלל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעומתך,אני מאד מופתע שיש פה בעלי יכולת הבנת הנקרא כה מוגבלת |
|||
|
|||
מצד אחד: למשל כתבתי שילדיהם של ראשי המדינה (כלם או מעקרם אנשי שמאל - זה מענין הלא כן?) ירדו מהארץ. ועל כן הם בדרכם החוצה מהעם היהודי בקצב מואץ ביחוד בגלל קצב ההתבוללות הגבוה של יהודים חילוניים בחו''ל. ואם הדבר נכון לגבי ''גדולי'' האומה, קל וחמר לגבי עמך. הסטטיסטיקה מדברת על כ-900 אלף(!) ישראלים שירדו. ועוד נתון מענין: קראתי לפני שנים רבות שמבין היורדים לגרמניה(!), אחוז ילידי הקבוצים גבוה מאלו של בני העיר... ועוד נתון שיש לי מקשרים אישיים בימינו אנו, אחוז השמאלנים בקרב קהילת היורדים מישראל לאיזור המפרץ של קליפורניה (בין סן-פרנסיסקו לסן חוזה) גבוה במיוחד. ושמאלנים הם לא סתם חילוניים אלא אנטי תיזה של הדתיים במוצהר. וכך הכל מתישב עם כתיבתי המקורית על הקשר בין יהודים שומרי הדת היהודית מול חילוניים בהקשר להתבוללות. מצד שני: אתה בעצמך כתבת שאתה מבין שקצב ההתבוללות בחו''ל הוא גדול מאד - ''הדברים אותם כתבת אופיניים לחיים בתפוצות...''. ואחרי זה אתה שואל ''מה פשר הערתך על ההתבוללות של ילדי בן גוריון, רבין וברק.''.... תרועתך ''בקצור - אין לך מה לענות'' היתה מוקדמת מדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מה שהתכוונת |
|||
|
|||
שהם ירגו מהארץ ועל כן הם או צאצאיהם עתידים להתבולל. חבל שלא טרחחת לחפש גם קצת אנשי ימין בכדי שנוכל להתרשם מכלל התמונה (למשל הבן של ארנס, משפחת נתניהו וכו'). אבל זה לא ממש משנה. ברור כי שהיה בארצות אחרות בהן קשה למצוא חברה ישראלית או יהודית מגבירה את הנשואין המעורבים ומקשה על חיים בעלי תוכן יהודי או ישראלי. על כן הפתרון הוא לחיות בארץ ולאו דווקא לשמור על אורח חיים דתי. המספרים באשר ליורדים או בעלי דרכון ישראלי החיים בחול הם קצת בעיתיים, אני במקומך לא הייתי ממהר להגיד כי הם אנשי שמאל דווקא, לדעתי יש לא מעט עדויות לכך כי הם תומכי ימין. בכל מקרה לא ידעתי שיש בנים או בנות של ברק ובן גוריון בחול. ידוע לי כי יובל רבין עובד בחברה ישראלית באיזור וושינגטון, האם הוא עזב את הארץ לצמיתות או לא - ימים יגידו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מה שהתכוונת |
|||
|
|||
זה רק חלק ממה שהתכונתי. התכונתי בדיוק למה שכתבתי. היו לא מעט (ושוב, הכל יחסית, אבל רחוק מלהיות תופעות נדירות) המרות דת בישראל (כאמור בעקר לאסלם). למיטב ידיעתי, כלם היו של חילוניים ולא ידוע לי על מקרים כאלה אצל דתיים. חס וחלילה לי מלומר, שהיורדים באים רק מקרב השמאל. לא רמזתי על אפילו. בכלל, במקור נדמה לי שלא הזכרתי שמאל/ימין. כתבתי רק על דתיים מול חילונים. הבן של ארנס (שלפי ידיעתי אגב הוא חולה נפש), משפ' נתניהו וכ' - הכל ידוע לי ומקובל. שוב, אם תבדוק תראה שיקשה עליך להביא נתונים סותרים למה שכתבתי במקור. למשל למצוא יהודי חילוני היום שאם תלך אחורה רק 3 (שוב באמד ואל תתפס למספר. מדובר בסדר גודל) דורות, לא תתקל ביהודים דתיים. בענין שמאל / ימין. אז שוב, בדרך הטבע, התבוללות שמאלנים היא יותר נפוצה כמעט אפשר לומר בהגדרה כיון שהם אנטי דתיים ואנטי דת בהגדרה. (בברה''מ השמאלנית, פשוט אסרו פעילות דתית בכלל). אני כמובן לא זוכר כרגע את המספרים בע''פ (קראתי על כך לפני 30 שנה או יותר) אבל כאן מדובר במספרים סטיסטיים כמו שרצית. אבל שוב, בכתיבתי המקורית, לא התיחסתי כלל לשמאל/ימין ולא במקרה כי זה לא היה הנושא. אם תרצה, זו רק תוצאת לואי. בענין צמיתות ירידתו של יובל רבין. הזכרת לי מקרה שהתרחש במציאות לפני 20 שנה. ידועה לי אמינות העובדות כי אני מכיר אישית את הנפשות המעורבות. ישראלי שירד אז לארה''ב, הגיב בתשובה לשאלה אם ומתי הוא חוזר לארץ. הוא ענה שכאשר בנו (אז בן 3) יגיע לכתה א'. ישראלי חכם אחר שאל אותו: איזה כתה א'? של עממי, תיכון, אוניברסיטה? החברה צחקו והנשאל ענה שהתכון לעממי כמובן. הבחור שנשאל, שבנו גמר בינתים אוניברסיטה וכל משפחתו עדין חיים שם. חוץ מהמנהיגים שהזכרתי, לא הזכרתי גם את העובדה שבנו של הרצל התנצר פורמלית (הנחתי שכל מי שיודע על הרצל, יודע זאת). וזה לא צריך להפליא, לגבי מי שמכיר קצת יותר לעומק את הרצל. הרי היטלר השתמש וצטט מעבודותיו של הרצל כשכתב את ספרו ''מלחמתי''. הוא היה צריך מקורות אחרים מאשר יהודי מתבולל כהרצל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מה שהתכוונת |
|||
|
|||
,ואם תלך עשרה דורות אחורה כולם היו דתיים. רבים מהיהודים המתגוררים בארץ יש להם שלשה דורות אחורה של חילוניים, הם עצמם חילוניים וילדיהם מן הסתם יהיו חילוניים. אם הם ישארו לגור בארץ הם מן הסתם ישארו יהודים. לעניין המרת דת, כמוני כמוך, אין בידי נתונים אבל בניגוד אליך אני סבור כי זה בעיקר יכול לקרות לאנשים דתיים. אדם חילוני לא מאמין באלוהים ועל כן אין לו סיבה להמיר את דתו, בעיניו כל הדתות נראות כדבר הבל. לעומת זאת, אדם דתי המאמין באלוהים בהחלט עשוי להשתכנע כי אלוהים אחד עדיף על פני אלוהים אחרים. וכללו של דבר - מי שגר כאן אתנו קטנה הסכנה שיאבד לעם היהודי, מי שגר בחול, אם אינו חי בחברה יהודית, רב הסיכוי כי יאבד את זהותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאחר ואתה מתחכם אדייק בשאלה |
|||
|
|||
לפי החישובים תוך שמונה דורות יהפוך יהודי דתי לגוי.ישאר מעוט זניח. כמו שאחר היו''ר,סבלנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאחר ואתה מתחכם אדייק בשאלה - אני מבקש הבהרה |
|||
|
|||
א. לא הבנתי את המשפט השני. הפרוש היחיד של 'יו''ר' שאני מכיר זה ''יושב ראש''. אז איני מבין את המשפט וגם לא מבחינה תחבירית. התוכל להבהיר? ב. באשר למשפטך הראשון: המלה ''לפי'' די מיותרת כי אתה לא זקוק להתנבא. פשוט קח את העובדות של העבר. לפני כ-2300 שנה, היו בארץ ישראל כ-5 מליון יהודים. לפי ממוצע רבוי האכלוסין הכללי של כל האוכלוסיה על כדור הארץ מאז, היהודים היו צריכים להיות היום כ-120 מליון (אם אני זוכר נכון). מכיון ש: 1. היהודים (הדתיים בעקרם) מולידים יותר ילדים מהממוצע על כדור הארץ (מוות ''פרו ורבו'' שבתורה...) 2. העם היהודי (בזכות כללי הדת היהודית): א. שומר על נקיון (אישי בעקר. לא אי-יאי-יאי באיכות הסביבה), ב. מתנהג על פי כללי רפואה ואחרים יותר טוב מהגוי (למשל- פחות סרטן צואר הרחם בנשים בזכות ברית המלה, בלי מגיפות, לא נפגעים בכבד כי אינם משתכרים, ועוד הרבה) ג. נפגע פחות במלחמות שהוא יוזם כיון שפשוט זה עם שרודף שלום ולא יוזם מלחמות נגד עמים אחרים ואפשר להביא רשימה אין סופית של סיבות, התמותה הרבה יותר קטנה מאשר בקרב הגויים. ראה למשל את המגיפה השחורה שחיסלה שליש(!) מכל ג-ו-י-י אירופה אך די פסחה על היהודים שחיו באירופה. היוצא מהנ''ל הוא שהיהודים היו אמורים להתרבות הרבה יותר מהממוצע של כל כדור הארץ. אז הם היו צריכים להיות היום רבע או חצי מליארד תושבים. ואנחנו יודעים לאן הם הגיעו (וגם אם נתעלם כאילו לא היתה שואה בידי היטלר). אז אינך זקוק אפילו לנבואות באשר לעתיד. אתה יכול ללמוד הכל ממה שקרה כבר בעבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאחר ואתה מתחכם אדייק בשאלה - אני מבקש הבהרה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיפה לקחת את החמישה מיליון הללו? |
|||
|
|||
מפקדים שנערכו באיטליה במאה הראשונה לספירה מצאו בקושי 4 מיליון תושבים, כולל נשים וילדים, לא כולל עבדים. יש לנהוג זהירות רבה במספרים של אוכלוסיה בזמן העתיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאחר ואתה מתחכם אדייק בשאלה - אני מבקש הבהרה |
|||
|
|||
יא עיוני העברית שלי לא משהו. אבל ממה שאתה אומר יוצא.שיהודים דתיים,הזהות שלהם מתפוררת . והיא לא יותר חזקה משל חילונים.ותוך כמה דורות לא ישאר פה אף יהודי דתי או חילוני.למה שהחילוני של היום לפני שלושה דורות היה דתי,אז יוצא מזה שהדתי של היום בעוד שלושה דורות יהיה חילוני, ובעוד חמישה דרות יהיה גוי. כחה שיש לחכות בסבלנות ולפי ההסטוריה ישאר פה מעוט יהודי.שנאכל אותו לארוחת בוקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יא עיוני, זה עובד בשני הכיוונים |
|||
|
|||
''כחה שיש לחכות בסבלנות'' - לפני ששים שנה סרבתם לקבל את מדינת ישראל בגבולות הפסקת האש, היום אתם כבר מוכנים להשלים עם זה. נחכה עוד ששים שנה ותשלימו עם מדינת ישראל בגבולות של היום. ''סבלנות'' היא מילת המפתח . . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יא עיוני, זה עובד |
|||
|
|||
חואג'ה בר ניר גם היום אנו מסרבים לקבל את מדינת ישראל בכל הגבולות. מי כמוך יודע את התורה הזו. ברוך השם יש לנו סבלנות בלי סוף | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למושה - סליחה על ההתפרצות. |
|||
|
|||
שאלתך היתה אומנם מופנית למר שרמן והוא ברצונו יענה לך אולם אי אפשר שלא להתייחס אליה. האינך רואה בעיניך את שקורה בארץ? אנני יודע כמה זמן אתה גר בישראל, אני נולדתי כאן וכן גם הורי ואנני יכול שלא להביט בצער על ההתדרדרות הטוטאלית שעם ישראל מתדרדר לעבר התרסקות בלתי נמנעת. האם תהיה התבוללות בדור השלישי והרביעי? לא! היא כבר החלה לפני מס' שנים,מאז שהכופרים רצו לצוד שלוש ציפורים במכה אחת - לשפר את המאזן מול הדתיים,הימניים והספרדים בארץ והעלו לישראל מאות אלפי אוכלי נבלות וטריפות. הם השיגו שתיים מתוך שלוש המטרות ושפרו את המאזן מול הדתיים והספרדים. אולם אליה וקוץ בה. לעיתים כשאתה מכניס דגים טורפים לבריכה כדי לנקותה ממזיקים הם טורפים גם את דגי המאכל - ויצא שכרך בהפסדך. עם ישראל,היהודי,היושב בציון הוא ברובו מאמין ומחזיק (מי יותר ומי פחות) במסורת אבותיו,אולם שטיפת מוח שמאלנית/כופרנית אינטנסיבית שהוא עובר כבר 55 שנים בכל כלי התקשורת מבלבלת אותו ומסיטה אותו מדרך הישר ואם הוא לא יתעורר בזמן אי אפשר יהיה לעצור את האסון הקרב והולך. אלפי בחורים ישראלים,יהודים כשרים,מתפתים לצאת וגם להנשא לגויות הבלונדיות וממיתים אסון עליהם,על צאצאיהם ועל עם ישראל כולו. למזלנו בורא עולם ארך אפיים ורב חסד ונוהג במידת הרחמים בעמו אולם לכל דבר יש גבול ואנחנו עברנו אותו כבר מזמן כשאנו משאירים רחוק מאחרינו את סדום ועמורה ומי שלא יודע מה היה בסופן שיפתח את התורה בספר בראשית פרשת 'וירא' פרק י'ט פסוק כ'ד. ירחם השם על כולנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה רע באנשים שאינם אוכלים אוכל כשר? |
|||
|
|||
ממתי אכילת אוכל לא כשר נחשבת להתבוללות? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי