פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
עלילות יוסי בעולם הגדול
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום שישי, 24/10/2003 שעה 5:09)


רשע וטוב לו: עלילות יוסי בעולם הגדול


אריה פרלמן




באחד מתכניות ''פופוליטיקה'' בטלויזיה – לפני כשנתיים – התעורר דיון עקב הגילוי (הלא מפתיע) שיוסי ביילין ושאר גורמי שמאל ממומנים על-ידי האיחוד האירופי, מי יותר ומי הרבה יותר.
מבוכתם של אנשי השמאל שבחבורה, עקב גילוי זה – ניכרה היטב, והם ניסו להעלות טענות-נגד. אך הטענה ה'מכרעת' ביותר שיכלו למצוא היא כי 52 התנחלויות (אם אינני טועה במספר) – נתמכות על-ידי כנסיות שונות בארצות-הברית. ברור – שאין הנידון דומה לראיה, שהרי מאמיני הכנסיות הללו תרמו מכיסם הפרטי – מתוך אמונתם הדתית – בדיוק כשם שהם מממנים את אחזקת כנסיותיהם – ולא מדובר בשום פנים ואופן על מימון ממשלתי כלשהו.

פעילות פוליטית בארץ, הנסמכת על תרומות פרטיות – הינה חזון נפרץ, ואין בה כל חדש.

בעיית ''הסכם ז'נבה'' (שעוד לא נחתם ולא בטוח שייחתם) שונה לחלוטין – מכמה בחינות:

1. סוכנים זרים בשירות מעצמה זרה (ועויינת).

אמנם – האיחוד האירופי איננו נחשב למדינה עוינת לישראל – אך מצד שני הוא רחוק מלהיות גורם נייטרלי. סדר היום הפוליטי שלו זהה באופן מפתיע לסדר היום הפוליטי של השמאל הקיצוני בישראל – החל בנסיגה מוחלטת לקווי 1949; בינאום ירושלים; הבאת כוחות בינלאומיים אל לב הארץ; ''פשרות'' סהרוריות בנושא ''זכות השיבה''; התנגדות חריפה לכל רוח של חופש ויוזמה בכלכלה, ועוד.

ולכן – כאשר האיחוד האירופי מממן את יוסי ביילין, הוא הופך מסתם אזרח שפועל באורח ''דמוקרטי'' על-מנת לקדם את השקפותיו – לסוכן זר במימון ובשליחות ממשלה זרה – שמקדם את השקפותיה.
כאשר מימנה הונגריה מלגות-לימוד לאזרחים רומנים ממוצא הונגרי ברומניה-גופא – עלתה שוועת הרומנים השמיימה: הם טענו – בעלבון צורב וגלוי – שהונגריה מתערבת ברגל גסה בענייניה; ומפלה בין אזרח לאזרח על רקע אתני. ואילו כאן אצלנו – כאשר האיחוד האירופי העוין מממן גורמי שמאל קיצוני (כולל את אוהד הניאו-נאצים האוסטרים ח''כ רומן ברונפמן) – ומקדם בבוטות את מטרותיו של מחנה אחד על חשבון האחר – אין פוצה פה ומצפצף.

לאף אדם לא יכול להיות שום ביטחון את מי ואת מה מייצג ביילין – ולמה ובשם מי הוא שואף; למי הוא חייב דין וחשבון ומי הם אדוניו, ולצד מי יעמוד ביום סגריר – וראוי שהיחס כלפיו יהיה חשדני לפחות כמו אל טריה לארסן או מיגל מוראטינוס.

יוסי בן-אהרן מעולם לא הופעל – לא בשלט רחוק ולא בשלט קרוב – על ידי ממשלה/ מעצמה זרה – עוינת או ידידותית.

2. המתחזים בע''מ

ביילין וחבורתו אמורים בקרוב לחתום על ''הסכם ז'נבה'' – שבו הם מציגים את עצמם כ''מדינת ישראל''. בעולם ספרות הילדים יכלה זו להיות בדיחה נאה – אלא שכאן מדובר בהתחזות והונאה - וספק אם הדבר כלל עולה בקנה אחד עם החוק. מי שמם לחתום בשם ''מדינת ישראל'' – על מסמך שאיננו 'תרגיל אקדמי' – כי אם הסכם חתום בחסות ממשלה זרה (שווייץ).

יוסי בן-אהרן מעולם לא התחזה ל''מדינת ישראל'' – ומעולם לא טען (בהיותו באופוזיציה כמובן) שהוא מייצג את השלטון בישראל או שלטו כלשהו.

3. סימן ב: בגידה

יוסי ביילין וחבורתו, ''עושים מעשים בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה'', וכן ''מעשים בכוונה ששטח כלשהו ייצא מריבונותה של המדינה או יכנס לריבונותה של מדינת חוץ''.

זהו ציטוט חופשי מתוך חוק העונשין, תשל''ז 1977, סעיפים 96 (עונש מוות) ו-‏97 סימן ב: בגידה.

ב''הסכם ז'נבה'' שואף יוסי ביילין להוציא חלקים מירושלים המאוחדת מריבונות מדינת ישראל, ובכלל זה הבאת כוח צבאי רב-לאומי אל לב ירושלים; וכמו כן מאיים ב''חילופי שטחים'' – כאשר שם עצמו סוחר בחבלי מולדת (מילא, לא זה העניין במאמר זה) שהם בטעות גם בריבונות מדינת ישראל.

יקרא הקורא את סעיף החוק המקושר – וישפוט בעצמו האם ניתן בכלל לטעון – ללא מידה גדושה של פילפול מפולפל – שיוסי ביילין וחבורתו אינם עוברים על סעיף 97 סימן ב'.

יוסי בן-אהרן מעולם לא עשה מעשה שיש בו כדי להוציא שטח של מדינת ישראל מריבונותה או להעביר אותו לריבונות מדינה זרה.

יוסי ביילין לא טרח אף להסתיר את הבוז שהוא חש כלפי ה''דמוקרטיה'' – כאשר חש שאין בה צורך:

אילו הלכנו אל העם במשאל-עם או בכל דרך אחרת לפני שפנינו אל ערוץ אוסלו, ושאלנו אותו האם יאפשר לנו שיחות ישירות עם מנהיגי אש''ף, והאם יסכים ללחיצת-יד עם ערפאת – אני משוכנע שרוב העם היה מתנגד לכך. והנה עתה, כאשר רבין ופרס חולקים בפרס השלום עם ערפאת, האירוע אפילו אינו זוכה בכותרת בישראל. שכן העובדה היא, שאם העם רצה בכך או לא, היה עליו להשלים עם העובדה המוגמרת...1


ייתכן שישנם פגמים בפעילותו של יוסי בן אהרן – וייתכן שלא. דבר אחד בטוח: יוסי בן אהרן מעולם לא עשה יד אחת עם רוצחי יהודים, במימון מעצמה שהיא בפירוש עויינת – אם לא לישראל (כי הדבר נתון לפרשנות, נניח) – אז לפחות לממשלת ישראל הנבחרת בכלל – ולראש ממשלתה בפרט.

ועוד דבר אחד בטוח: יוסי בן אהרן – גם אם טעה – וגם אם ניתן לחלוק באופן לגיטימי על דרכי התנהלותו - הוא רחוק ת''ק פרסה מלהיות בוגד, חתרן, שרלטן או סוכן זר.

ואידך זיל גמור.


  1. נאמר בכנס שנערך ב-‏4-7 ביולי 1994, במכון וינסטון לחקר דעות קדומות באוניברסיטת בר-אילן, במסגרת הקונגרס הבינלאומי השני על דעות קדומות, אפליה וסכסוך. מתוך גיליון ספטמבר 1994 של ''נתיב'', עמ' 11. ('פרס השלום' המדובר איננו פרס נובל – כי אם פרס משני כלשהו).




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


די עם זה
אלעד (יום שישי, 24/10/2003 שעה 7:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאוד הסכמתי עם החלק הראשון של מאמרך, שמתווה את הקשר הידוע בין ביילין לאיחוד.
אולם, ההמשך צורם מאוד. מדוע אינך מקבל את פעילותו של ביילין כאינטרס ישראלי שונה? למה זה חייב להצטייר כבגידה? כלום בגין לא דיבר עם סאדאת על החזרת שטחי מולדת (וסאדאת זה היה אחראי להריגתם של רבים מבחורינו בהתשה וביוה''כ)? האם לא נפגשו אריק וביבי עם ערפאת בוואי?
אז נכון שערפאת הוקע פעמים רבות על ידי שרון ותומכיו, והרוב המכריע של הציבור יודע יותר טוב מאי פעם שאוסלו היתה טעות מהדהדת מבחינות רבות, ושערפאת הוא נושם חמצן מיוצר, אבל קיים ציבור בארץ שחושב אחרת ומיוצג ע''י אנשים כיוסי ביילין, ולגביהם מעשיו והתוצאה האפשרית שלהם היא קבילה למדינת ישראל ואפילו עדיפה על אחרות. לכן אין מעשהו מהווה בגידה, אלא מעשה חריג בנוף הפוליטי הישראלי לכל היותר.
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן צודק בדבריו לכל אורך
סוחר נדל''ן (יום שישי, 24/10/2003 שעה 8:36)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתו. מדוע שהחלק השני יצרום לך?

למה לאזרח יוסי ביילין מותר לנהל מדיניות חוץ ב' ולהזיק למי שהוסמך לנהל את מדיניות ישראל כחוק?

בגין דיבר עם סאדאת כשהוא היה ראש ממשלה. הוא לא היה ביילין אז ..... כלומר, איש פרטי המקבל כסף מהאירופאים בעלי האינטרסים הכלכליים במדינות ערב. תשים לב שאתה טומן פח לטיעוניך שלך.

גם מפגשי ביבי ושרון עם ערפאת היו מתוקף תפקידם הפוליטי כחוק. ד''א, שלושת המוזכרים, בגין ז''ל, ביבי ושרון יבדלו לחיים ארוכים, הבינו מיד או בדיעבד שהם עשו מספר שגיאות במדיניותם. מה שאי אפשר לומר על ביילין, שאינו יודע להסיק מסקנות אמת מכישלונותיו הסדרתיים. עוד הבדל גדול!
_new_ הוספת תגובה



סוחר יקר
אלעד (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 5:17)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הביקורת שלי על מר פרלמן נבעה מהקו בה נקט, שהיה שונה משלך. בתגובתך אינך מגן על הקו שלו (בגידה מאחר והיה מגע עם נציגי ערפאת ודובר על החזרת שטחים), אלא מנסה קו אחר (בגידה מאחר והמגעים בוצעו ע''י אישיות שאינה מוסמכת לכך).
לטעמי, נידון הקו שלך עד תום במסגרת דיונים דומים, ואין טעם להתקשקש יותר מדי שוב בנושא זה. אני חושב שדוד סיוון הצליח להראות בדיונים האחרים שהעשייה הפוליטית עם גורמי חוץ בעת ישיבה באופוזיציה אינה נחלתו של אדם זה או אחר, אלא היא חלק מהמשחק הפוליטי המקובל על כל הצדדים במדינה.
תשמע, אני מסכים לחלוטין עם הדעות שהובעו כאן שהסכם ז'נבה הוא חמור ומטופש, אבל רק בגלל תוכן ההסכם, ולא בגלל האופן בו הוא נעשה.
_new_ הוספת תגובה



כנראה שיש טעם להמשיך ולהתקשקש
סוחר נדל''ן (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 23:41)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על חוקיות המהלך של קבוצת ז'נבה, כי אתה פשוט לא הבנת את אשר טרחתי להציג לעיניך.

ובקיצור: אין אזרח רשאי להידבר עם גורמי אוייב, שלא ביוזמת או בהסכמת הממשלה המכהנת כחוק.

אין אזרח פרטי רשאי לנהל דיונים ולרשום טיוטות הסכמים עם אוייב ללא אישור ממשלה ובניגוד לעמדותיה של הממשלה.

ובודאי שקבלת סיוע כלכלי מגורמים זרים מטילה צל כבד של שחיתות, שוחד, טובת הנאה, הטיה ופלילים על כל מי שהשתתף בשיחות בחו''ל ואלה שמקבלים סיוע כספי להקמת ארגון בארץ.

מהלך כזה הוא סיוע לאוייב (במובן של ז'נבה זה סיוע תעמולתי בעיקר).

אין שום דמיון בין זה לבין פגישת נציגי ממשלה מכהנת או שליחי רוה''מ לפגישה עם חברי קונגרס אמריקאים.
_new_ הוספת תגובה



אם זכרוני אינו מטעני
מושה (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 10:46)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי שישראל מקיימת קשרים מלאים עם הרשות הפלשתינאית ומעולם לא הכריזה עליה כאוייב, מעולם לא הכריזה על מצב מלחמה, מעולם לא אסרה על כל מגע עם אנשיה, ראשיה, חבריה, או שאולי אני טועה?
מה ההבדל החוקי בין קשר עם חבר פרלמנט פלשתיני לבין קשר עם חבר קונגרס אמריקאי?
אני אמנם לא עורך דין אבל אם תסביר לי אולי אני גם כן אוכל להבין.
ומאחר ורבים מאנשי הציבור בארץ מקבלים תרומות מגורמים בחול, כולל אגודות נוצריות התומכות במתנחלים ובתנועות הימין - גם כאן אודה לך אם תוכל להסביר את ההבדל.
_new_ הוספת תגובה



טוב, הכנסת לא צריכה ע''פ חוק
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 14:57)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להכריז על כל מלחמה. בודאי לא על מלחמה שניזומה בהפתעה ע''י האוייב.

מבחינת החוק, הרש''פ נחשבת לאוייב משום שעדיים אין עימה הסכם שלום והכרה הדדית. הסכם אוסלו הוא הסכם דה פקטו אשר מתווה את הדרך לשלום עם סיום השלב האחרון שלו. ולשלב זה הפלסטינים לא רצו להגיע.

מכאן שע''פ חוק, כל מגע עם פלסטיני, ובודאי שמכהן במשרה פורמלית במוסדות הרשות, היא פגישה לא חוקית. הבעיה היא שמעולם חוקים לא ניכפו בישראל בצורה רצינית ואחראית. אם על החזקת ומכירת סמים מקבלים עונשים על תנאי ובעד רצח שהומר להריגה, מקבלים שנתיים, אז אני לא מצפה שהבין (לפחות אנשי השמאל) שפגישה עם אוייב בשעה שהוא נלחמם בנו זו בגידה.

תהליך קבלת התרומות מחו''ל הוא תהליך מסודר של רישום חוקי של התרומה ויעדיה. כל עוד אנשים פרטיים, ארגונים או מדינות תורמים לנושאי עניין חברתיים, כלכליים ולאומיים בדרך חוקית ומקובלת, הפועלת במקביל ובכיוון של המדיניות הלאומית, אז אין כל בעיה. שירבו תרומות לישראל.

אך בשעה שמדינות אירופאיות בעלות עניין אסטרטגי שונה מהאינטרסים של ישראל, משלמות כספים לפעילות שהיא בלתי חוקית בישראל, העניין הופך לרגיש, מזיק ובר עונשין. טובות ההנאה ההדדיות בין שוויץ ובין קבוצת ביילין הן ברורות כמו שטובות ההנאה ההדדיות בין סוכנות ביון לבין הסוכן שהיא מפעילה.

אני מאמין שאם אתה היית נפגש עם קבוצת מחתרת אירית, בסקית או קורסיקאית ומלבן איתם את דרכי ההתמודדות המדינית בכיבוש הבריטי, ספרדי או צרפתי, משטרות המדינות האלה היו עוצרים אותך ומיד תובעים אותך על התערבות חיצונית לא לגיטימית בעיניניה הפנימיים של מדינתם והיו מעמידים אותך לדין על עבירות שעונשן עד מאסר עולם.
_new_ הוספת תגובה



אתה בטוח שהמימון האירופי לא נרשם
מושה (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 15:21)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי כל חוק ודין?

ואיזה ניגוד אינטרסים יש בין רצונה של ישראל בשלום לבין נכונותן של ארצות אירופה לתרום למען השגת השלום?
_new_ הוספת תגובה



''נכונותן של ארצות אירופה לתרום למען השגת השלום''?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 23:23)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש חיה כזאת?
_new_ הוספת תגובה



טוב, הכנסת לא צריכה ע''פ חוק
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 18:55)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרת כך:
''אך בשעה שמדינות אירופאיות בעלות עניין אסטרטגי שונה מהאינטרסים של ישראל, משלמות כספים לפעילות שהיא בלתי חוקית בישראל, העניין הופך לרגיש, מזיק ובר עונשין.''

ברצוני לשאול:
1. מי קובע איזה ''עניין אסטרטגי שונה מהאינטרס של ישראל''? זה כתוב בספר החוקים?
2. על איזה פעילות בלתי חוקית מדובר?

מהי דרך ''חוקית ומקובלת, הפועלת במקביל ובכיוון של המדיניות הלאומית''? מי מוסמך להחליט?
_new_ הוספת תגובה



זה לא צריך להופיע בספר החוקים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 23:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי זה לא מתפקידה של הכנסת לקבוע בחוק מה הוא ''עניין אסטרטגי'' של מדינת ישראל. זה נושא של הממשלה, ובכלל זה איננו דבר קבוע לאורך זמן, כי הוא משתנה בהתאם לנסיבות.

אתה נתפס לפרט שולי - ''מדינות אירופאיות בעלות עניין אסטרטגי שונה מהאינטרסים של ישראל''.

מטבע הדברים לכל מדינה יש אינטרסים שלה והיא פועלת בהתאם להם (למעט אולי מדינת ישראל . . .). יהיו מקרים של זהות בין האינטרסים ויהיו מקרים של ניגוד אינטרסים בין מדינות זרות לבין מדינת ישראל.
זו הסיבה שבחוק לביטחון המדינה נאסר עצם המגע עם נציגים של מעצמה זרה ללא כל קשר לאינטרסים או לתוכן הדברים. ניראה לי גם שבכוונה השתמשו במונח ''מעצמה זרה'' בלי להגדיר בדיוק מה זה כדי לכסות מגעים עם גופים כמו האיחוד האירופי או אירגוני הטרור למיניהם.
_new_ הוספת תגובה



ישראל/סוחר, יתכן ואני נתפל לפרט שולי
דוד סיון (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 7:28)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר לא מעט זמן אני קורא כאן כל מיני ניסוחים ''משפטיים'' ואלו מההודעה הקודמת של הסוחר, הן המקור לשאלותי. יתכן ואלו שאלות שוליות מאד אבל הנושא הועלה על ידי סוחר בהודעה קודמת. אבל יותר חשוב:
1. העליתי את השאלות כי הן מעניינות אותי וחשובות לי.
2. קיבלתי תשובה רק לחלק מן השאלות. אשמח אם אקבל תשובות ליתר השאלות.
_new_ הוספת תגובה



ידוד סיןןו, האם אני צריך לחזור שוב ושוב
סוחר נדל''ן (שבת, 01/11/2003 שעה 16:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על העקרון שמדיניות חוץ נקבעת ומקודמת ע''י הממשלה הנבחרת כחוק?
האם אני צריך לחזור שוב על החוק שאוסר על אזרח מן השורה לקיים מגעים עם נציגי אוייב, ובודאי לא בשעת מלחמה, ולדון איתו על סוגיות פוליטיות וצבאיות, תוך הגעה להסכמות על ויתורים ועל דרך משותפת?

בשום מדינה דמוקרטית אירוע כזה היה עובר ללא טיפול משפטי ומשטרתי ראוי.
_new_ הוספת תגובה



חוקי יסוד, הכנסת, הממשלה והצבא
סוחר נדל''ן (שבת, 01/11/2003 שעה 16:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קובעים בבירור מי אחראי ורשאי לקבוע מדיניות לאומית ואסטרטגית ואת דרך אישורן וקידומן ואת הרשאים לעסוק במלאכה.

גם החוק הפלילי נוגע לסוגיית הבגידה ופגישה עם שליחי אוייב, מתן מידע ומסירת דבר שאין בסמכותם למסור.

_new_ הוספת תגובה



מר נדל''ן, אולי בכל זאת תענה?
דוד סיון (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 14:53)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם זה כל כך קשה להסביר ביתר פירוט דברים שכתבת כאן. האם יתכן שכמוני אינך יודע את התשובה ולכן את מתחמק?

אבל מאחר שאני מאמין שיש סיכוי שתענה, הנה השאלות, מההודעה הקודמת:

1. מי קובע איזה ''עניין אסטרטגי שונה מהאינטרס של ישראל''? זה כתוב בספר החוקים?
2. על איזה פעילות בלתי חוקית מדובר?

מהי דרך ''חוקית ומקובלת, הפועלת במקביל ובכיוון של המדיניות הלאומית''? מי מוסמך להחליט?
_new_ הוספת תגובה



חוקי יסוד, הכנסת, הממשלה והצבא
סוחר נדל''ן (יום שישי, 07/11/2003 שעה 13:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתשובה לדוד סיון

קובעים בבירור מי אחראי ורשאי לקבוע מדיניות לאומית ואסטרטגית ואת דרך אישורן וקידומן ואת הרשאים לעסוק במלאכה.

גם החוק הפלילי נוגע לסוגיית הבגידה ופגישה עם שליחי אוייב, מתן מידע ומסירת דבר שאין בסמכותם למסור.

_new_ הוספת תגובה



שאלתי בכנות -
דוד סיון (יום שישי, 07/11/2003 שעה 16:03)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום מה במקום לענות לשאלה מי קובע מה אתה מביא קישורים (הפעם משום מה הקישור לא עובד) במקום לענות. אמרתי כבר בשאלה המקורית שאני רוצה את התשובה-ההסבר שלך. חבל שאי-אפשר לקבלו !!
_new_ הוספת תגובה



קישור שגוי
המערכת (יום שישי, 07/11/2003 שעה 18:32)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו
אתה מקבל את ההודעה מעל דפי הפורום, היות שאינך כותב את כתובת הדואר האלקטרוני שלך.

נראה שניסית להעתיק כתובת מתוך הודעה אחרת בצורה לא נכונה (copy במקום copy shortcut). שלח את מה שהתכוונת לכתוב, וההודעה תתוקן.

הודעה זו תימחק בהמשך.
_new_ הוספת תגובה



אריה מה עם הכתוב בסעיף 94 של אותו החוק?
דוד סיון (יום שישי, 24/10/2003 שעה 12:59)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה את הציטוטים והאמירות ב''סעיפים רלוונטיים'' (http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=176859).
_new_ הוספת תגובה



אריה מה עם הכתוב בסעיף 94 של אותו החוק?
אריה פרלמן (שבת, 25/10/2003 שעה 1:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד:

ניתן להגיד על ביילין הרבה דברים - אבל ''תום לב'' אין כאן.

האיש הזה ניהל משא ומתן מאחורי גבה של הממשלה והכנסת באוסלו; ולאחר אוסלו שוב ניהל משא ומתן פרטי עם אבו-מאזן (שהגיע לכלל סיכום כמה ימים לפני רצח רבין); והנה שוב - הוא מתנהג כאילו שהמדינה והארץ שייכות לאבא שלו.

וגם אם נניח שביילין עצמו תמים (הנחה מופרכת לצורך הדיון בלבד) - הוא בוודאי לא טיפש, והוא מבין היטב שמי שמממן אותו (שוייץ והאיחוד האירופי) הם גורמים מאוד לא-תמימים, שהאינטרסים שלהם שונים מאלה של מדינת ישראל - ואף מנוגדים לה לעתים קרובות; ובוודאי וודאי שמנוגדים חזיתית למדיניות ולאינטרסים של ממשלת ישראל.

לא יכול להיות שהדוקטור למדע המדינה לא קולט את זה, תמים שכמותו.
_new_ הוספת תגובה



אלעד:
אריה פרלמן (שבת, 25/10/2003 שעה 1:17)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעל המאה הוא בעל הדעה - וכאשר המימון לפעילותו של אדם א' בא מגורם ב' - אין שום דרך לשלול בוודאות את הסברה שגורם ב' מתווה את הדרך ומקדם את האינטרסים שלו דרך אדם א'.

להיפך: ההיגיון הבריא והשכל הישר יצביעו על כך שהגורם המממן הוא הגורם הקובע.
_new_ הוספת תגובה



לא הבנתי מה רצית להגיד כאן
אלעד (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 5:19)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא באתי בביקורת על הקשר שיצרת בין ביילין לאיחוד - דווקא על חלק זה אנחנו מסכימים.
אבל מי אמר שהאינטרסים של האיחוד האירופי (או מס' מדינות דומיננטיות בו) אינו לגיטימי למימוש בישראל, ומקובל על חלק מהאוכלוסיה? (למרות שיהיה לצנינים בעיני החלק האחר)?
_new_ הוספת תגובה



אלעד,
אריה פרלמן (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 21:54)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעורבות של מדינות זרות בתוך מחלוקת פוליטית במדינה ריבונית היא גסות רוח וחתירה תחת ריבונותה.

אם פועל מאן דהוא מרצונו החופשי (ואם הוא מקבל מימון קשה להאמין שרצונו באמת חופשי) ומכיסו הפרטי לקידום האינטרסים של האיחוד האירופי - שלא יתהדר בתואר ''פטריוט ישראלי'', אלא שיתכבד ויודיע שהוא ''פטריוט אירופי''.
_new_ הוספת תגובה



מה שתכוונתי אליו היה
אלעד (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 22:54)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאני באמת חושב שמר ביילין ביטא בז'נבה את מאוויו הפרטיים. ידוע שאלה חופפים לרצונות של מעצמות אירופאיות מסויימות שמסייעות לו, אולם עדיין מדובר ברצונותיו, המייצגים ציבור מסויים בישראל.
הדבר דומה לכל פוליטיקאי אחר שמקבל עבור פוליטיקה שהיה מבצע ממילא תרומות לסיוע במאמץ משועי העולם, שלהם אינטרס בהמשך דרכו של הפוליטיקאי לו הם תורמים.
_new_ הוספת תגובה



לפרלמן שבת שלום
רפי אשכנזי (יום שישי, 24/10/2003 שעה 18:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאריה פרלמן- מאמר חריף החושף את צחי הלשון והמבט למצבם האמיתי בחוק. חבל שאליוקים רובינשטין לא לוקח את החוק ברצינות הראוייה.
אני מבקש ממך לשלוח את הקישור המתאים לחוק דיני עונשין בטחון המדינה כדי שנווכח כולנו במצב החוקתי האמיתי
תודה.
_new_ הוספת תגובה



רפי, להלן שני קישורים
דוד סיון (יום שישי, 24/10/2003 שעה 19:50)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הקישור ראשון מוזכר במאמר של אריה עצמו שנכתב לפני כשנה במקום אחר (http://www.politicsnow.co.il/mags/021006/0210065.htm...).
2. הקישור השני הוא לציטוט באייל הקורא שמזכיר עוד סעיף באותו החוק (http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=176859) - סעיף 94. כדאי לשים לב לסעיף הזה כי הוא, בין שאר השיקולים, שעומד לזכותו של רובינשטיין. זה

הקישור הזה מוזכר בהודעתי בפתיל זה מהיום (תגובה 35512). הוא הובא לפורום על ידי אחד הלא מזוהים באחד הפתילים האחרים בימים האחרונים.
_new_ הוספת תגובה



אז מה אריה?
מושה (יום שישי, 24/10/2003 שעה 21:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתחיל להקים מחנות ריכוז בכדי להעניש את כל האזרחים במדינה שסבורים כי ניתן להחזיר את השטחים הכבושים לפלשתינאים?
אם ביילין עובר על החוק אז כל מי שתומך בו אף הוא עובר על החוק, האם לדעתך ניתן לנקוט כאן בגישה של איפה ואיפה?
_new_ הוספת תגובה



נו באמת
יוסף (יום שישי, 24/10/2003 שעה 21:32)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1)לא צריך מחנה ריכוז.כלא נפחא הוא מקום מצוין בשביל ביילין וכנופיתו.הוא גם יפגוש שם כמה מכרים מהרשות ויהיה
לו כמה דן קיום שהוא רק רוצה.
2)תומכי ביילין לא צריכים להענש.אדם צריך להענש על מעשיו ולא על דעותיו.ביילין מוזמן להעלות את דעותיו בבחירות הארציות במסגרת מצע מפלגה אליה יחבור,והעם יחליט מה רצונו.מי שלא מקבל את העיקרון הזה,הוא אדם מסוכן מאד.
_new_ הוספת תגובה



נו באמת , כתוב שהוא שואף להוציא
מושה (שבת, 25/10/2003 שעה 1:09)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שטחים בריבונות ישראל ושזו בגידה.
כל אנשי השמאל שואפים להפטר מהשטחים הכבושים.
אז לפי זה גם הם בוגדים, לא?
_new_ הוספת תגובה



נו באמת , כתוב שהוא שואף להוציא
יובל רבינוביץ (שבת, 25/10/2003 שעה 1:32)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני משפטן, אבל כתוב שמי ש*פועל* למסירת שטחים אשם בבגידה, ולא מי ש''שואף'' לכך:

''מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם.''

כלומר - אנשי השמאל אינם בוגדים. ביילין, לכאורה, כן, בכפיפות להחלטת בית המשפט.
_new_ הוספת תגובה



נו באמת , כתוב שהוא שואף להוציא
אריה פרלמן (שבת, 25/10/2003 שעה 1:35)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מדייק - מושה.

לא תמיד דין דיבור כדין מעשה.

ספק אם לדבר על חילופי שטחים, חלוקת ירושלים או נסיגה מהגולן נכלל בהגדרה של ''מעשה שיש בו כוונה'' וגו' וגו'.

וזאת בניגוד לדיבורים על נסיגה מיש''ע (ללא ירושלים) שלגבי בעלי הדיבורים אפשר - שוב - רק להמליץ - לשתות בכל בוקר ספל מרענן ממימי ים המלח.
_new_ הוספת תגובה



אבל אתה כתבת את המילים הללו לא?
מושה (שבת, 25/10/2003 שעה 12:21)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ב''הסכם ז'נבה'' שואף יוסי ביילין להוציא חלקים מירושלים המאוחדת מריבונות מדינת ישראל''

ועל סמך זאת כל ההמשך של דבריך.

והרי אלפי אנשים בארץ מנסחים מנשרים, עצומות, כרוזים, מאמרים והודעות באינטרנט על כך שהם סבורים שיש להפטר מן השטחים הכבושים.
מה נטפלת דווקא לביילין?
_new_ הוספת תגובה



אבל אתה כתבת את המילים הללו לא?
אריה פרלמן (שבת, 25/10/2003 שעה 14:02)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלפי אנשים בארץ נפגשים עם ראשי המחבלים בחסות מעצמות זרות וחותמים על הסכמים בשם ''מדינת ישראל'' שמזמינים צבא רב-לאומי אל לב ירושלים?

תראה לי את האנשים האלה.
_new_ הוספת תגובה



למה סתם להגזים?
מושה (שבת, 25/10/2003 שעה 15:40)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם הגיעו למנשר משותף, שכ 40% מהציבור הישראלי תומך בו עוד לפני שבכלל קראו אותו.
במנשר זה הם מציעים לממשלות שני הצדדים נוסח של הסכם.
נראה לי שמה שמכעיס אותך הוא שכל כך הרבה אנשים בישראל תומכים בנוסח המסמך הזה.
ואין ספק לדעתי, כי משיוודעו הפרטים המלאים, שיעור התומכים יגדול בהרבה, ושוב תמצא את עצמך במיעוט נידח.
_new_ הוספת תגובה



אמת ויציב
יוסף (שבת, 25/10/2003 שעה 18:23)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

40 אחוזים,מהם 20 אחוזים ויותר הם ערביי ישראל ופחות מ 20 אחוזים מהיהודים תומכים.
זה מעיד על 2 דברים :
1)מחנה הסמול הוא מחנה דו לאומי.החלק היהודי והערבי שלו כמעט זהים בגדלם.
2)הסכם ללא רוב יהודי מוצק לא יעבור לעולם.כאשר 80 אחוזים מהיהודים בישראל מתנגדים,אפשר לומר על ההסכם קדיש.
3)כאשר מצבו של הסמול בציבור היהודי כלכך קטסטרופלי,ורק הולך ומחמיר מיום ליום,אני תוהה - איך אפשר לדבר על הסמול כמחנה ציוני אם מחצית תומכיו הם ערבים?
_new_ הוספת תגובה



למה סתם להגזים?
אריה פרלמן (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 1:13)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין קשר בין תמיכת -40% אחוזים מהציבור הישראלי במנשר לבין מה שכתבתי.

האם תמיכה כזאת מכשירה את המהלך?

שוב חוזר הניגון האופייני של השמאל, לפיו לא חשובים לא מנהל תקין, לא עקרונות דמוקרטיים, לא עבירות על החוק ולא עיוותים מוסריים - כל עוד המטרה מושגת.

הניגון חוזר בכל פעם מחדש: פעם אלה היו שיחות חשאיות (לכאורה) בין אנשי אש''ף לאנשי מפלגת העבודה על-מנת לסייע בהפלת ממשלת שמיר; פעם זה הסכם אוסלו האסוני שהוצמד לרקתו של הציבור כ''כזה ראה וקדש'' תוך הפקרות בוטה לפניו ולאחריו; פעם זו התנהלותו הנפוליאונית של אהוד ברק (ויוסי ביילין) כאשר רבע מהכנסת ומחצית מהשרים נמצאים לצידו, והפעם זו חתרנות בינלאומית במימון זר.

אין ספק שמדאיגה אותי ומחרידה אותי ה''תמיכה'' האומללה של חלק ניכר מהציבור במנשר הזה, ''תמיכה'' שאוי ואבוי למי שנהנה להתהדר בה, ''תמיכה'' שדומה באופן מפחיד ל''תמיכתה'' של האישה המוכה בבעלה האהוב - ובלבד שייתן לה שעה של שקט.

אבל מה שלא פחות מדאיג אותי זהו חוסר המעצורים המוחלט של חלק ניכר מהשמאל הישראלי - שמוכן לדרוס את כל ה''עקרונות'' שבהם הוא כה אוהב לדגול - בדרך למימוש הזיותיו המסוכנות.

תופעה זו ניכרה היטב בעידן הדימדומים הסהרורי של ממשלת ברק - כאשר בודדים בלבד - פרופ' שמעון שטרית ופרופ' שלמה אבינרי (ואינני יכול להצביע על דמות בולטת נוספת) - העזו להתייצב כנגד השבט ולמחות באורח ענייני על התנהלותה של הממשלה ושל ראש הממשלה - וזאת למרות תמיכתם בעקרונות טאבה וקלינטון.

חוסר מעצורים זה היה, הינו ויהיה בעוכרנו - כפי שראינו היטב לאורך שנות אוסלו העליזות, כאשר ממשלת רבין המנוח עסקה באופן שיטתי בהכחשה, העלמה וחיפוי על פשעי אש''ף - וכל זאת על-מנת להימנע מלהודות בטעות.
כמובן - שהריקבון המוסרי החמור וחוסר המעצורים בדרך אל התהום זיהם גם את הימין - למרבה הזעווה.

כאן מתחלק השמאל לשלושה חלקים:
1) תמימים שעוד מקווים שייצא משהו ממשהו;
2) כסילים שצוהלים על הצטרפות חלק מהימין לאורגיית מנגנון ההשמדה העצמית;
3) מנוולים שמודעים היטב ליעדם: חיסול היישות היהודית בארץ-ישראל.
_new_ הוספת תגובה



הניגון חוזר בכל פעם מחדש:
דוד סיון (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 7:34)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא פעם עושים זאת דוקא אנשי הימין.

''זכורני לעומת זאת, כי אביגדור ליברמן, ערב בחירות 2001, נפגש בסתר בבירה אירופית עם בכירים ברשות הפלשתינית - בעוד הממשלה הנבחרת נאבקת בטרור ובחזית המדינית - והותיר אצלם הרגשה 'אל תנועו קדימה. חכו לנו. איתנו תוכלו לעשות עסקים,' או את עמרי שרון בבירה אירופית אחרת, במגעים מדיניים ועסקיים חשאיים עם קבוצת בכירים פלשתינים דומה.''

המציאות מוכיחה שאתם לא תופסים שהבעיה הזאת ......היא לא מי עושה ''לא נכון'' ימין או שמאל.
_new_ הוספת תגובה



הניגון חוזר בכל פעם מחדש:
אריה פרלמן (יום שני, 27/10/2003 שעה 22:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד - אתה הפעם צודק לחלוטין. פגישתו של ליברמן עם גורמים פלשתינאיים בחו''ל היא חמורה ומבחילה כאחד.

אין מה לומר.
_new_ הוספת תגובה



יש מה לומר: זה נבלה וזה טרפה
נסים ישעיהו (יום שני, 27/10/2003 שעה 22:21)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצא את ההבדלים.
_new_ הוספת תגובה



אין מה להכשיר את המהלך, הוא כשר
מושה (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 19:16)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאמרתי הוא שהדבר שכואב לך היא התמיכה הציבורית הגדולה.

ועדיין לא הסברת לי מה לעשות עם כל חברי הכנסת, פעילי המפלגות ועוד מאות אלפי אזרחים התומכים ביציאה מהשטחים הכבושים וגם עושים מה שנראה להם נכון כדי להשיג מטרה זו.
האין דינם כדין ביילין?
מה על חברי הכנסת שהצביעו עבור הסכמי אוסלו?
_new_ הוספת תגובה



''תמיכה ציבורית גדולה''?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 20:06)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאוסלו, בראשית הדרך, היתה ''תמיכה'' של כ 80 אחוזים מהציבור. תמיכה של 40 אחוזים - בהנחה שהמיספר אינו מפוברק - משקפת ירידה של 50 אחוזים בתמיכת הציבור.
לי ניראה שמזה ניתן להסיק שמחצית מהציבור התבגרה ולא את מה שאתה חושב שזה מראה.
_new_ הוספת תגובה



''תמיכה ציבורית גדולה''?
מושה (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 21:26)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

40 אחוז עוד לפני שהם בכלל יודעים מה כתוב שם, וזאת למרות ההסתה ההיסטרית של הממשלה והתקשורת.
נראה לי לא רע
_new_ הוספת תגובה



וכש 80 אחוז תמכו באוסלו
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 0:30)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם כן ידעו מה כתוב שם? זה היה אותו לוקש בשינוי מיקום גיאוגרפי.
_new_ הוספת תגובה



אין מה להכשיר את המהלך, הוא כשר
אריה פרלמן (יום שני, 27/10/2003 שעה 22:27)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה חושב שניהול מדיניות חוץ עצמאית בחסות ובמימון של ממשלות זרות היא מהלך כשר - שיבושם לך.

אם סחר-מכר בריבונות מדינת ישראל - לכאורה תוך עבירה חמורה על החוק - כאשר בעיניך - שיבושם לך.

אני לא מתפלא על כך ולו לרגע אחד.

המטרה מקדשת את האמצעים.

אני מפריד בין תמיכה ביציאה ''מהשטחים הכבושים'' לבין חלוקת ירושלים, נסיגה מהגולן או ''חילופי שטחים'' - כאשר על שלושת ההיבטים האחרונים מוטל צל כבד של בגידה - וזאת על פי לשונו הברורה של החוק.

מאות אלפי האזרחים שתומכים ב''יציאה מהשטחים הכבושים'' הם כמובן טועים - ועמדתם מסכנת את קיומה של מדינת ישראל. אבל זה לא חדש. אותם מאות אלפי אזרחים בטוחים שקיומן של ההתנחלויות מהווה מתכון בטוח להשמדת ישראל.

במקרה שכזה נותרות שתי אפשרויות:
1) להשמיד אחד את השני במלחמת אזרחים;
2) להיאבק אחד נגד השני במסגרת כללי המשטר הדמוקרטי.

אני מעדיף את האפשרות השניה.

עניין אחר לחלוטין הוא כאשר ישנם גורמים שחורגים מכללי המשחק הדמוקרטי, אם זה באמצעות מגעים חתרניים עם האויב; הסתה לסרבנות; המרדה; תעמולת-זוועה נגד מדינת ישראל וממשלתה בארץ ובחו''ל; שימוש כחוד-חנית של מדינות זרות בעלות אינטרסים שונים ואף מנוגדים ועוינים לאינטרסים של ישראל, וכמובן חתירה לפגיעה בריבונות מדינת ישראל על שטח כל שהוא משטחיה (כאשר יש''ע ללא ירושלים לא נכללים בהגדרה זו).

בכל הגורמים הנ''ל יש לטפל על פי חוק, וכאן גם המקום לתקן אותך: כל אותם ''מאות אלפי האזרחים'' אינם עושים ''מה שנקראה להם נכון'' כדי להשיג את מטרתם. הם עושים את מה שנראה להם נכון במסגרת המשטר הדמוקרטי וגבולות הסבירות והפטריוטיזם (גם אם הם טועים קשות).

חברי הכנסת שהצביעו בעד הסכם אוסלו מתחלקים לשני חלקים:

1) תומכים אמיתיים של ההסכם - עליהם יש לרחם ולבוז;
2) אלכס גולדפרב וגונן שגב - שני עריקים נאלחים, צבועים ומושחתים, יצורים כה עלובים שעצם נוכחותם בכנסת היא חציית כל גבולות החרפה.

דרך אגב: הסכם אוסלו לא נגע בירושלים או בגולן - וודאי שלא בנגב או בשאר חלקי ישראל שבגבולות 1949.

מה עוד רצית שאגיד?
_new_ הוספת תגובה



מושה ידידי, כאשר ''יוודעו הפרטים המלאים''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 1:46)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ורבים כמוך תעשו במיכנסיים. כל קשר בין שמספרים לך היום לבין מה שביילין היתחייב עליו בהסכם ג'נבה הוא מיקרי לחלוטין. אם אתה באמת מעוניין לדעת את כוונותיו האמיתיות של ביילין, תקרא את מאמרו של ארי שביט ב''הארץ'' מיום 11 ליולי2002 בו הוא מביא את הנוסח המילולי המלא של מה שביילין חתם עליו בטאבה. זה הוצנע בתיקשורת.
אתם נוהגים לקפוץ בכל פעם שביילין אומר ''הופ'' בלי שיש לכם מושג במה מדובר ואיזה צינור הוא עומד להכניס לכם (סליחה על ההתבטאות הוולגרית, אבל אין לזה תחליף). עד שזה לא מגיע למאות קורבנות חינם אתם לא תופסים מה הולך.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, טעות בידך
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 2:42)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המציאות מוכיחה שגם כאשר יש מאות קורבנות, הם לא תופסים.
_new_ הוספת תגובה



מושה ידידי, כאשר ''יוודעו הפרטים המלאים''
אריה פרלמן (יום שני, 27/10/2003 שעה 22:48)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל - אתה לגמרי טועה.

מושה ורבים כמוהו לעולם לא יעשו במכנסיים - הם יטהרו כל שרץ בק''ן טעמים - וככל שתיחשף ערוותם - כך יגדל בטחונם העצמי.
_new_ הוספת תגובה



אז מה מושה?
אריה פרלמן (שבת, 25/10/2003 שעה 1:31)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתחיל לענות בדל''ת על אל''ף?
מה עניין שמיטה אצל הר סיני?

כאשר אייבי נתן ניהל מגעים עם אנשי אש''ף - הוא נכנס לכלא כדת וכדין (למרות שעליו אני דווקא כן מוכן לומר שהיה תמים ומלא כוונות טובות) - והיו לו לא מעט תומכים.

מישהו אי פעם דרש להכניס גם אותם לכלא?

מישהו דורש להכניס לתאים מבודדים את תומכיו של מרדכי ואנונו?

הח''כים שהשתתפו במעשה החתרנות הבוטה הזה טעונים טיפול נפרד, כי ככל הנראה חסינותם עומדת להם.

אבל את האזרחים שאינם חסינים - יש להעמיד לדין בעוון בגידה - ולשפוט אותם בהתאם. דינם יכול להיות מיתה, והוא יכול להיות מאסר עולם - בשביל זה ''יש שופטים בירושלים''.

תומכיהם מוזמנים לשתות ממימי ים המלח - אבל מאחר שאין סעיף כזה בחוק - הם רשאים גם שלא לעשות זאת.

שים לב: אני לא מדבר על ''החזרת שטחים כבושים'' (שני סילופים בשלוש מילים...) - ולא הייתי מאזכר את סעיף 97 סימן ב' אילו היה מדובר ביהודה, שומרון ורצועת עזה בלבד ללא ירושלים.

אך מהרגע שנכנסים לכאן ענייני שטחים ריבוניים, כגון ירושלים ו''חילופין'' למיניהם - נכנסים גם לסעיף 97.
_new_ הוספת תגובה



מאז חרם הנפט שהיפעילו מדינות ערב
מיכאל מ. שרון (שבת, 25/10/2003 שעה 10:25)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב-‏17 אוקטובר 1973 כלפי מדינות המערב, מופעלים לחצים על ישראל לוותר על שטחים היסטוריים ונכסים אסטרטגיים הדרושים להגנתה. לחצים אלה גברו גם לאחר מלחמת המפרץ הראשונה כ''תגמול'' להשתתפות סוריה, מצרים ומדינות ערביות אחרות בברית נגד עירק. שיחוד של אנשי רוח ישראליים (לפי עדות בה''ארץ'' רק בביקור יחיד אחד בטוניס ב-‏1991 ניתנה לכל ''אינטלקטואל'' יהודי מעטפה עם 5000$ ) ולכאורה שיחוד כמה מאלו שהתקראו ''אדריכלי אוסלו'' מצד גורמים אירופאיים במאות אלפי דולרים כל אחד (יתכן שמדובר בכספים ערבים, סעודיים ואחרים שהיגיעו לקרנות אלה בעסקה סיבובית) היביאו להסכמי אוסלו.

גם התדרדרות התרבות בישראל כפי שהיא מתבטאת בדומיננטיות של חומר שינקינאי טפל, רעשני ורדוד בכלי התקשורת, עליית האלימות בבתי ספר לרמה הגבוהה ביותר בעולם ותופעות התפוררות והרס תרבות נוספות, כל אלה עשויים להצביע גם על השפעת הון הסמים המזרח תיכוני ואולי הון ערבי אחר על חתירה מתחת לאושיות החברה הישראלית.

קישור: סחר סמים כגורם המימון העיקרי של הטרור האיזוריhttp://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

דומה שמעשי הבגידה לכאורה מצד ביילין ו''אינטלקטואלים'' נוספים, שהינם עקביים ונמשכים תקופה ארוכה, אינם מאפשרים להם לטעון לאי שפיות, ויש כאן כוונה פלילית מלאה.

גישתי היא שיש לפתוח בחקירה משטרתית מקפת בקנה מידה שלא היה כמותו עד כה ,כלפי גורמי התשתית של החתרנות והון הסמים בישראל. שדומה שמעורבותו לכאורא בנושא זה של אלחנן טננבוים - איש אליטות ישראלי ואל''מ בצה''ל - הינו רק קצה הקרחון מאחורי מערך חתרני רחב היקף שחברים בו אנשי אקדמייה רבים וחוגי אליטות וידוענים רבים, ככל שניתן להסיק.

היועץ המשפטי אלייקים רובינשטיין ביטל את הפעלת סעיף הבגידה בחוק העונשין כלפי יוזמי ''הבנות ז'נבה'' בטענה של כפיפות לשיקול דעת של תועלת והפסד. להערכתי זה משגה קשה, שכן יש כאן ראיות לכאורא למעשי בגידה רחבי היקף מצד גורמים נרחבים, ודווקא טובת המדינה מחייבת בעוד מועד איתור והענשה (בין היתר למען ההרתעה) של ראשי החותרים מתחת לאושיות המפעל המדיני היהודי.
_new_ הוספת תגובה



טעות בידך, מיכאל
אריה פרלמן (שבת, 25/10/2003 שעה 11:59)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר מראשית קיומה של המדינה היו לחצים לוותר על מערב ירושלים (''בינאום העיר''), וגם על שטחים בנגב, ''למען השלום''.

אבל במיוחד צדה את עיני הערתך בדבר שיחוד אינטלקטואלים.

היכן היא העדות ב''הארץ'' שאתה מדבר עליה?

מהו תאריך הפרסום?
_new_ הוספת תגובה



ניתקלתי בזה ה-‏96 . תוכל לחפש בארכיון
מיכאל מ. שרון (שבת, 25/10/2003 שעה 12:37)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הארץ'' תחת מילות המפתח ''טוניס'' 5000$ ואינטלקטואלים וכיוצא בזה (גם ''מלון'').
_new_ הוספת תגובה



לא מצאתי בחיפוש. יתכן שניתקלתי
מיכאל מ. שרון (שבת, 25/10/2003 שעה 12:49)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכתבה שדיברה ברוח אוהדת על ההכנות לאוסלו, בשנים 92 ובסביבותיהם ומאוחר יותר. היא נחרתה בברור בזכרוני. דווח שם על אינטלקטואלים ישראלים שהוזמנו לטוניס בסביבות 1990 על ידי אש''ף. השהייה במלון היתה על חשבון המארחים, נאמר בכתבה ששטחה מכל טוב הכבש והחומוס שאכלו שם. בפסקה אחת נאמר בתמימות כי המארחים נתנו לכל אחד מעטפה ובה $5000 לכיסוי הוצאות.
_new_ הוספת תגובה



שקר פתולוגי מבית מדרשו של הימין הפאשיסטי
יואב צור (שבת, 25/10/2003 שעה 19:14)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדון שרון הנכבד!
הייתי מצפה ממך לקצת יותר יושר אינטלקטואלי אבל כנראה שזהו מצרך נדיר אצלך. כדאי שתגבה את דבריך בעובדות אחרת זוהי הסתה פראית ופלילית לשמה.
_new_ הוספת תגובה



כתיבתי ישרה כסרגל. היה שוחד.
מיכאל מ. שרון (שבת, 25/10/2003 שעה 21:35)
בתשובה ליואב צור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו סעודות כיד המלך. הדבר דווח בעיתונות ברוח טובה בזמנו, נוכח האופוריה בחוגי השמאל לאחר אוסלו.

לדווח על מכירת אינטרסים של בטחון לאומי בעבור התענגות ששכרה בצידה עם מארחים נדיבים, אין דבר עם פאשיזם, שהינה אידאולוגיה מדינית מסויימת הגורסת עליונות הקולקטיביזם המדיני על הפרט ומאלילה את המדינה וראשיה.

איני בטוח אם ניתן לחפות על שחיתות או גרוע מזאת על ידי ססמאות חסרות שחר.
_new_ הוספת תגובה



אנא הבא לפנינו עובדות
יואב צור (שבת, 25/10/2003 שעה 22:01)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי כי אתה ניזון מרכילות מרושעת חסרת כל ביסוס עובדתי מוצק. זה שקראת על זה בעבר בעיתון מסויים אינו הופך את הידיעה לנכונה.

אין כל פסול בסעודה של המארחים אבל אתה מטיח האשמה כה קשה של לקיחת שוחד כספי בעבור מכירת ביטחון ישראל ללא שום מידע מוצק.

אני מבקש אותך בשנית, אנא הבא בפנינו עובדות מוצקות ולא כן עליך להתנצל מייד על דבריך החמורים.
_new_ הוספת תגובה



לפני 67 לא היו החלטות או''מ בלחץ הערבים
מיכאל מ. שרון (שבת, 25/10/2003 שעה 12:53)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ודרישות מוגדרות מישראל לסגת מטריטוריות כלשהן.
_new_ הוספת תגובה



דרך אגב
נמרוד פינסקי (שבת, 25/10/2003 שעה 13:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאול יהלום פנה לרובינשטיין בהקשר לאותו סעיף. כמובן שהכותרות התריעו ''יהלום: עונש מוות ליוזמי הבנות ז'נבה'' אבל מי שקרא את הנושא הבין שמדובר בסעיף בחוק מדינת ישראל.

רובינשטיין ענה ש''אין להתעסק כאן בהיבט הפלילי''...

בכל אופן, צריך לראות את סעיף 94 דרך הקישור שהציע לנו דוד סיוון, זה די משנה את הטענות...
_new_ הוספת תגובה



תהיתי לעצמי
יוסף (שבת, 25/10/2003 שעה 22:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך מפלגה ששמה ''מפלגת העבודה'' מעמידה בראשה אדם שלא עבד יום אחד בכל ימי חייו?

כשאתה מסתכל על המפלגה הזאת,אתה רואה דפוס מאפיין :
אנשים כמו רמון,זוילי,שוחט,פינס ורבים אחרים שהמושג עבודה בעבורם,זה משהו שהם שמעו עליו בטלויזיה.
_new_ הוספת תגובה



תהיתי לעצמי
מושה (שבת, 25/10/2003 שעה 23:09)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לא תתן לנו דוגמאות מהמפלגה שאתה מצביע עבורה, אין ספק שכולם עמלים יום ולילה בסדנה או בשדה ורק בערב הם מתפנים לתפקידם הציבורי.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מבין את תגובתך
יוסף (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 11:02)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הליכוד הוא נקודת הייחוס שלך והמודל לחיקוי שלך,למה אתה מלין על הנעשה במרכז?
מה הקשר בין שחת לתחת? מה הקשר בין מה שקורה בליכוד
למה שקורה בעבודה?
הליכוד לא מכונה מפלגת העבודה,אלא המחנה הלאומי.
והעבודה? בעוד שב 30 השנה הראשונות,היתה המפלגה הזו עסוקה בבנין הארץ וכל מעייניה היו נתונים לביצור ושיפור הבית הלאומי היהודי,ב 25 השנים האחרונות,כל מעייניה נתונים להקמת בית לאומי פלסטינאי.
מאחר ומפלגת העבודה לא ראויה לכינוי הכולל את המילה ''עבודה'',מה דעתך על ''מפלגת המחנה הלאומי הפלסטינאי''?
הרי תסכים איתי שהדבר העיקרי שמעסיק את המפלגה ובוחריה,הוא הקמת בית לאומי פלסטינאי,בלב ארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



למה אתה משתמש במילים כאלה מכוערות
מושה (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 19:13)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלתי אם במפלגה שאתה תומך בה יש אנשי עבודה ועמל.
במקום זה אתה מגיב בפרץ של גידופים.
לא יפה
_new_ הוספת תגובה



בבקשה
יוסף (יום שני, 27/10/2003 שעה 0:34)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנימין נתניהו,ציפי לבני,אביגדור ליברמן,בני אלון.
יש עוד,אני פשוט לא יודע פרטים.
גם צחי הנגבי עבד לפני היותו חבר כנסת,אם אני זוכר נכון
אבל יתכן שהוא עוד אוליגרך כמו יעל דיין ואברהם בורג.
_new_ הוספת תגובה



לפי הקריטריון שלך, גם פרס עבד שנים
מושה (יום שני, 27/10/2003 שעה 19:21)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רבות לפני שהיה לפוליטיקאי, יעל דיין בוודאי שעבדה, בורג עבד, פואד עבד,
למה בעצם אתה אומר שלא עבדו?
_new_ הוספת תגובה



זו מחלה של כל המפלגות
דוד סיון (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 7:47)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בראש הליכוד, בראש ישראל בעליה, בראש האיחוד הלאומי בראש ש''ס ובראש מפלגות אחרות יש לא מעט אנשים שלא עבדו יום אחד בחייהם מחוץ למערכת הפוליטית. בשבילם עבודה פוליטית זו עבודה ..............
_new_ הוספת תגובה



רציתי לשאול אותך
יוסף (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 11:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתה אומר על דבריה של קולגה שלך למקצוע,שאומרת
דברים מעניינים מאד?
הכוונה היא לדר' לינדה עפרוני (עוד אחת מה''עמלים'' של בנק ישראל).
_new_ הוספת תגובה



יוסף, אתה יכול להציג קישור לדברים?
דוד סיון (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 11:09)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי לא ראיתי או שמעתי את דברי לינדה עפרוני. לכן אני זקוק לעזרתך.
_new_ הוספת תגובה



[*] אני מחפש ,בינתיים תקרא את זה
יוסף (יום שני, 27/10/2003 שעה 0:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מרטין שרמן, אקדמיה למדעי השמאל
מהאתר של ידיעות אחרונות http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2806838,00.h... :

[* שאר הידיעה הוסר בהתאם לכללי המערכת]
_new_ הוספת תגובה



הנה זה פה
יוסף (יום שני, 27/10/2003 שעה 0:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרך אגב,מה דעתך על חוק פנסיה חובה?
_new_ הוספת תגובה



ד''ר לינדה עפרוני
דוד סיון (יום שני, 27/10/2003 שעה 7:41)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר שלה מאד חזק. ד''ר עפרוני כנראה מכירה את המציאות טוב מרבים אחרים. היא גם לא מתביישת לעקוץ שצריך לפי הבנתה.

במציאות שלנו נוצר מצב מוזר שתהליך ההפרטה של המשק ההסתדרותי והציבורי יצר מיעוט של בעלי הון שמעורבים בכל פעילות כלכלית כמעט. במציאות הזאת ''ההגינות'' מחייבת דוקא את שמירת מעמדם של האיגודים המקצועיים. אבל תהליך ''השינויים המבניים'' שמובילה הממשלה, בסופו של דבר, הוא בעיקר מלחמה להחלשת כוחם (שלא להגיד לחיסול כוחם) של האיגודים המקצועיים.

זאת לא הפרטה שמחזקת את התחרות וההתייעלות לרווחת כולנו - אלא לרווחת מעטים. בסופו של דבר זה לא לטובת המשק ולדעתי מעכב צמיחה.

סיפור המלחמה בין אולמרט ליועץ המשפטי הוא לדעתי קצה הקרחון של קשרים בין הון לשלטון. הנה עוד נקודה למחשבה: במלחמה בין הנגיד למשרד האוצר על הריבית בחרה הממשלה למנות ועדה מייעצת שלמרבית חבריה יש אינטרסים קודמים שנוגדים את האינטרס הציבורי.
_new_ הוספת תגובה



גם לדעתי
יוסף (יום שני, 27/10/2003 שעה 9:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרטה איננה ערך.גם אני חושב שהתהליך אליו מובילות
ממשלות ישראל (גם עבודה וגם ליכוד) הוא של התכנסות ההון בפחות ופחות ידיים,ולראייה הקשרים האיתנים בין אותם בעלי ההון לבכירים בשתי המפלגות הגדולות.
_new_ הוספת תגובה



הסתייגות אחת
דוד סיון (יום שני, 27/10/2003 שעה 11:13)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרטה היא כיוון התפתחות נכון אם גם שומרים שלא יווצרו מונופולים. הפרטה כזו היא ערך כי יש בה תועלת חברתית.
_new_ הוספת תגובה



אתה פשוט נובח על העץ הלא נכון
שמאלני (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 14:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ה''ולכן'', בפיסקה השניה, לא במקומו. אין כאן הסקה לוגית כלל. אי אפשר להסיק מחוסר הניטרליות של גוף תורם, לאי הדמוקרטיות של פעולות הנתרם. להזכירך, הכנסיה האוונגליסטית תורמת כבר זמן רב לאיחוד הלאומי, האם ''לכן'' ליברמן הופך מסתם אזרח שפועל באורח ''דמוקרטי'' על-מנת לקדם את השקפותיו – לסוכן זר במימון ובשליחות כנסיה זרה – שמקדם את השקפותיה? (קישור למחפשי הבוגדים, http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=177286). אבל, כנראה שבוגד לא יכול לבוא מהימין, (וקישור נוסף, לציידי הבוגדים).

2. די כבר עם השטות הזאת, ביילין לא התחזה לאף אחד, הוא כתב הצעה, ולא חוזה, וצירף מכתב (שרק עליו הוא חתם) בו הוא מבהיר שהוא *לא* מייצג את ממשלת ישראל. משום שאף אחד לא חתם בשם ממשלת ישראל, ואף אחד לא יחתום בשמה, אתה שוב נובח על העץ הלא נכון.

3. טוב, פעם שלישית בדיון שמוסיפים את http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=176859 סעיף 94 מבהיר ''אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם''. משום שברור שמעשיו של ביילין עומדים בתנאים האלה במפורש, אתה, שוב, נובח על העץ הלא נכון.
_new_ הוספת תגובה



שכחתי את הקישור השני,
שמאלני (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 15:01)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז הנה הוא http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=177244
_new_ הוספת תגובה



מאיפה אתה מומחה כזה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/10/2003 שעה 20:15)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה שביילין, אמר, עשה או חתם או התחייב?
אתה היית שם? יש לך איזו שהיא עדות ממקור בר סמכא?
אתה מאמין שמה שמיתפרסם ב''הארץ'' משקף את מה שבאמת נעשה שם? אתה באמת מאמין שיש איזה שהוא קשר בין מה שביילין מספר לך מעל דפי העיתונות לבין מה שהוא התחייב עליו בפועל?
יש פיתגם סיני שבאנגלית הוא נישמע כך: ''Fool me once - shame on you; Fool me twice - sahme on me'' כך צריך להתייחס לביילין.
מי שלא למד מאוסלו יאכל אותה בג'נבה.
_new_ הוספת תגובה



ומאיפה אתה כזה מומחה?
שמאלני (יום שני, 27/10/2003 שעה 9:11)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במשפט הפלילי, אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, ולא אשם עד שהוכחה חפותו, מאחר שאתם מאשימים את ביילין באשמה פלילית, חובת ההוכחה חלה *עליכם*, ולא עלי או עליו.

אם אתם טוענים שביילין התחזה לנציג ממשלת ישראל, וחתם על חוזה מחייב בשם מדינת ישראל, בזמן היותו אזרח, חובת ההוכחה עליכם.

מאחר שבשלושת העיתונים הגדולים בישראל (שהם, עדיין, לא שבע, מקור ראשון ונקודה) התפרסם שביילין לא חתם על חוזה בשם ממשלת ישראל, אלה ניסח המלצות להסכם קבע וחתם על מכתב שצורף להם, ומאחר שלטענה שביילין התחזה אין שום תימוכין במציאות, ומאחר שאין ברשותכם את ה''חוזה'' עליו חתם ביילין כביכול בשם ממשלת ישראל, ומאחר ששום גורם לא באה למדינת ישראל בטענה שהיא מחויבת לחוזה שכזה, ומאחר שמי שכביכול חתם עם ביילין על ההסכם טען את אותה טענה, אין לי שום סיבה לפקפק בטענתו של ביילין שמגובה בכל פרטי המציאות, ואין לי שום סיבה לקחת את טענתכם המגוחכת ברצינות, משום שאין ולו בדל של ראיה שתומך בה.

להזכירכם, גם באוסלו ביילין *לא* חתם על חוזה מחייב בשם ממשלת ישראל, ולא התחזה, מי שחתם על החוזה הוא יצחק רבין, שהיה ראש ממשלה, ורק לאחר דיון ציבורי ואישור הריבון - כנסת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



המציאות מדברת בעד עצמה
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 10:07)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רוצה להיתמם - זאת זכותך. הנוסח של המיסמך שהתפרסם פותח במילים ''מדינת ישראל . . .'' לא כתוב שם טימבוקטו, וגם לא כתוב שם ''כאילו''. מה אתה חושב הוסתר בכספת בג'נבה, מה שאף אחד חוץ מביילין לא זכה לראות? כרטיס ברכה ליום הולדת?

באוסלו ביילין חתם והתחייב בשם מדינת ישראל (גם בטאבה הוא עשה את זה - כדאי שתיקרא איזה מיסמך כתוב וחתום הוא השאיר שם בידי הערבים). על הסכם אוסלו לא התקיים שום דיון ציבורי וכל כולו ניכפה על חברי הכנסת הר כגיגית. לאף אחד מחברי המערך לא היה מושג עבור מה הוא מצביע ואפילו מרבין הוסתרו פרטים חשובים אותם ביילין החליט ש''העם אינו בשל לדעת''.
''כל אדם הוא בחזקת חף מפשע, עד שהוכחה אשמתו''. זה גם עובד בכיוון ההפוך - ''כל אדם, משהוכחה אשמתו, הוא בחזקת אשם עד שהוכחה חפותו''. אוסלו וכל מה שהתרחש בעיקבותיו איננו סתם הוכחה. זאת הוכחה ב''אבוהא''.
_new_ הוספת תגובה



על הוכחות באבוהא .......
דוד סיון (יום שני, 27/10/2003 שעה 11:21)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אירועים עוקבים לא בהכרח קשורים ונובעים אחד ממשנהו. אתה בעצם מציג עמדה פוליטית ושיקוליך פוליטיים. אתה גם לא ממש צריך הוכחה.
_new_ הוספת תגובה



המציאות מדברת בעד עצמה
שמאלני (יום שני, 27/10/2003 שעה 13:29)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל, אף אחד לא *חתם* על המסמך, ומצורף לו מסמך נוסף ש*מבהיר* שמנסחיו לא מייצגים את ממשלותיהם, והמסמח אינו חושה מחייב. מוזר שאתה יודע בדיוק, למרות שגם אתה לא ראית.

באוסלו ביילין לא התחייב לשום דבר שלא אושר לו להתחייב עליו על ידי הממשלה הנבחרת. על הסכם אוסלו התקיים דיון נרחב, היו הפגנות, מאמרים בעיתונים, וכל מה שדיון כזה דורש. אף אחד לא בה אם רובים לחברי הכנסת, ואילץ אותם להצביע כמו שהצביעו, חברי הכנסת הצביעו כמו שהצביעו משום שזו הייתה דעתם. זה שדעתך היתה ונשארה שונה, לא גורר כפיה.

אוסלו וכל מה שהתרחש *אחריו*, אינם הוכחה לאשמתו של ביילין, בשום אשמה שקיימת בחוק הפלילי של מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



לאקונה . . .
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/10/2003 שעה 19:11)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם אחראי לתוצאות מעשיו. כוונות טובות או תום לב הן במיקרה הטוב ביותר בחזקת נסיבות מקילות. הן אינן סיבה לקבוע שהאיש איננו אשם.
בתוצאות של אוסלו אשם מי שהביא את אוסלו. התרוץ ש''זה לא מה שהוא רצה, אבל זה מה שיצא'', עובד אולי אצל הגששים אבל לא בחיים.
כל זה מבלי לציין את העובדה שכשביילין עשה את התעלולים שלו באוסלו זו היתה עבירה על החוק - עצם קיום המגעים. מאחר והוא בעצמו התפאר לא פעם שהדברים נעשו מאחורי גבו וללא ידיעתו של רבין המנוח, ברור שהוא עשה זא ללא כל אישור ממי שהוא מוסמך.
כך שכל הסיפורים שלך על ''כן אשם'' או ''לא אשם'' הם לא רלוונטיים. זה שמשיקולים פוליטיים הוא לא הועמד לדין, ושאח''כ שינו את החוק באופן רטרואקטיבי אינו משנה את העובדה שהוא עבר על החוק ושמעשיו גרמו נזק בלתי ישוער למדינת ישראל. זה שהוא ''לא התכוון'' אינו מוריד כהוא זה מאשמתו.
עכשיו הוא מנסה למכור מהדורה שנייה. אז מה תגיד בעוד עשר שנים - ''ג'נבה וכל מה שהתרחש אחריה אינם הוכחה לאשמתו של ביילין בשום אשמה שקיימת בחוק הפלילי של מדינת ישראל''?
_new_ הוספת תגובה



לאקונה . . .
שמאלני (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 10:36)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, ''אדם אחראי לתוצאות מעשיו'', אבל זה שהבוקר ציחצחתי שיניים, ושעה אח''כ נשדד בנק לאומי בטבריה, לא גורר שאני *אשם* בשוד. השוד קרא לאחר שציחצחתי את שיניי, ולא בעקבות צחצוח השיניים.

חתימת הסכם אוסלו נעשתה ע''י רבין, ובאישור כנסת ישראל. נכון שבעולמך, עולם בו ציחצוח שיניים יכול להיות עבירה על החוק, החלטה של כנסת ישראל יכולה להיות לא מוסמכת, מצטער להיות זה שמודיע לך, ישראל היא דמוקרטיה, ולכן החלטות הכנסת ולא דעתו של מר בר-ניר הן שקובעות, וחתימת ראש הממשלה, ולא אמונתו של מר בר-ניר היא שמחייבת.

איזה יופי, הצלחתי להסביר שהוא לא אשם, אז פתאום זה לא רלוונטי, אתה הכנסת את החוק הפלילי, ועכשיו, שכרור לך שהטענה הזו לא מחזיקה מים, זה לא רלונטי.

ישראל היא דמוקרטיה, אם הישראלים לא ירצו את הסכם ז'נווה, הוא לא יחתם, ולא יחייב את המדינה. אם אתה חושב שהוא מסוכן, תצביע נגד המפלגות שתומכות בו. בדמוקרטיה, צריך לתת גם לדעות שאתה לא מסכים איתם, את הזכות להתמודד. הבעת דעה שמנוגדת לדעתך, גם אם אתה חושב שהיא תוביל לאסון, היא חלק מהזכויות שניתנות בדמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



המציאות מדברת בעד עצמה
אריה פרלמן (יום שני, 27/10/2003 שעה 22:53)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכחת פרט קטן, שמאלני.

ההפגנות הדיון הציבורי על הסכם אוסלו התנהלו לאחר שההסכם נחתם בסודיות ב-‏20 באוגוסט 1993 באוסלו - ואושר בכנסת ארבעה שבועות לאחר מכן.

נכון שאיש לא כפה על חברי הכנסת להצביע כפי שהצביעו - אבל בוודאי שלא כל הפרטים היו מונחים על שולחנם. דוגמא בולטת אחת הוא השקר של ממשלת ישראל בדבר ''מכתב ירושלים''.
_new_ הוספת תגובה



המציאות מדברת בעד עצמה
שמאלני (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 10:39)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהסכם שנחתם היה סייג שהוא מחייב רק באישור הכנסת.

גם בתוכנית הכלכלית לא כל הפרטים מונחים על שולחן חברי הכנסת, לדעתי, מדובר בכשל אמיתי בדמוקרטיה הישראלי, לרוב אין לחברי הכנסת את האמצעים ללמוד את כל הפרטים לפני רוב ההצבעות. חבל, והיה ראוי לתקן את זה, ויפה שעה אחת קודם.
_new_ הוספת תגובה



אתה כנראה צודק
דוד סיון (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 11:14)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מזמן כתבתי מאמר ''שקיפות המערכת הציבורית'' דיון 1457 , שמתאר את בעיית המחסור באינפורמציה בפניה עומדים מקבלי ההחלטות. התמקדתי בתאור הבעיה בקשר להחלטות על התקציב באופן כללי.

בהמשך כתבתי את ''שקיפות תיקצוב ההתנחלויות'' דיון 1718 , שעוסק בנושא באופן יותר ספציפי ומפורט.

לגופו של עניין רבים ממקבלי ההחלטות קובעים את עמדתם תוך ידיעה שלא כל המידע הקיים נלקח בחשבון. חלק מזה נובע מכך שהם סומכים על השקפתם הפוליטית. זה נכון לגבי הנבחרים, ויותר גרוע, וגם לגבי הפקידות הציבורית.

יש נסיון מתמיד לשפר בנושא ובעקבות זאת יש תהליך מתמיד של שיפורים.
_new_ הוספת תגובה



המציאות מדברת בעד עצמה
אריה פרלמן (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 22:02)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסייג שאתה מדבר עליו הוא לעג לרש.

ההסכם אושר בכנסת לאחר שכל העולם ראה את רבין, פרס, ערפאת ואבו-מאזן לוחצים ידיים עם קלינטון וכל שועי העולם ואישתו, כולל חתימה בשידור חי על הצהרת העקרונות העלובה ביותר במחצית השניה של המאה העשרים.

אכן, מאז ועד לאישור בכנסת היה ''דיון ציבורי'' של עשרה ימים.

אם אתה פוסל את התכנית הכלכלית עקב העדר דיון ציבורי מספק - אתה אמור גם לפסול את אוסלו; ואם אתה לא פוסל את התכנית בגין העדר פרטים מלאים ו/או דיון ציבורי ממצה - אז גם ראוי שלא תפסול את אוסלו.

רק תחליט.
_new_ הוספת תגובה



המציאות מדברת בעד עצמה
שמאלני (יום שני, 03/11/2003 שעה 12:34)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לעג לרש, הוא בדיוק הסייג שמעביר את ההכרעה מהממשלה לכנסת, ומבטל את הטענה שיש בעיה עם תאריך החתימה לפני ההצבעה.

מאחר שההסכם היה מסוייג, ההצגה בבית הלבן הייתה רק הצגה, עד ההצבעה, ולכן אין בה שום בעיתיות. כל פוליטיקאי עושה הצגות לקהל בוחריו, על מנת לשכנע אותם בצדקתו.

היו דיונים קצרים יותר.

לא פוסל לא את זה ולא את זה, רק חושב שנכון יהיה בעתיד לחזק את יכולת המחקר של הרשות המחוקקת. החלטתי מזמן.
_new_ הוספת תגובה



אכן כן ''המציאות מדברת בעד עצמה''
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/11/2003 שעה 20:33)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתאר לעצמך תרחיש בו ראש ממשלה ישראלי חותם על הסכם כל שהוא על מידשאות הבית הלבן, בנוכחות נשיא ארה''ב, והכנסת של מדינת ישראל (Mighty Mouse) לא מאשרת את ההסכם הזה גם אם ראש הממשלה לא קבל אישור לכך מראש?
היה פעם סרט בשם ''העכבר ששאג'', עם הקומיקאי הבריטי פיטר סלרס. אני מציע לך לראות את הסרט הזה. זה אולי יחזיר אותך למציאות.
לביטוי ''מותנה באישור ההסכם ע''י הכנסת'' אין כל משמעות בהסכמים כאלה שנחתמים ע''י ראשי ממשלה ישראליים, כי הכנסת זה לא הסנאט של ארה''ב.
כדאי גם שתזכור שהחוק הישראלי כלל לא מחייב את ראש הממשלה להביא הסכמים כאלה לאישורה של הכנסת. בגין יצר תקדים שראשי ממשלה אחריו המשיכו בו, אבל זה לא נחוץ.
אין שום ספק שחתימה על הסכמים בינלאומיים בנסיבות שבהן אי אישור של הכנסת יכול ליצור משבר חמור ביחסים עם הפטרון, היא אחת הדרכים בהן ראשי ממשלה בעבר נקטו כדי לעקוף את התהליך הדמוקרטי ולכפות אותם על הכנסת נגד רצון הציבור. למעשה גם בגין עשה את זה בהסכמי קמפ דייויד ב 1978, אם כי אז לא היתה לו כל בעיה לגייס תמיכה מסיבית של חברי הכנסת. זה עדיין לא משנה את העובדה שההצבעה בכנסת היתה הצגה בלבד.
כל זה חזר על עצמו עם רבין והסכמי אוסלו ב 1993. ברק ניסה לחזור על החוכמה הזאת בקמפ דייויד בשנת 2000, אבל ערפאת שבש לו את התוכניות. הוא ניסה שוב בטאבה וגם שם זה לא עבד.
_new_ הוספת תגובה



על מה אתה מלין
דוד סיון (יום שני, 03/11/2003 שעה 21:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בעצמך אומר שראשי ממשלות עקפו את התהליך הדמוקרטי ולא בפעמים בודדות. בקיצור אתה טוען שזה נוהל מקובל כבר הרבה זמן(לפי דבריך לפחות מזמנו של בגין בשנת 1978).

מכאן שהתהליך קבלת ההחלטות בקשר להסכמי אוסלו הוא המשך לנוהגים קודמים יותר. לא?
_new_ הוספת תגובה



אכן כן ''המציאות מדברת בעד עצמה''
שמאלני (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 11:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתאר לעצמך מצב בו שר אוצר ישראלי מביא לכנסת של מדינת ישראל הצעת תקציב והכנסת לא מאשרת את התקציב? האם זה אומר שכל התקציבים של מדינת ישראל היו לא לגיטימיים? אכן, מסקנות מוזרות.

ראיתי את הסרט.

החוק הישראלי לא מחייב, נכון, אבל זה מה שהיה כתוב בהסכם אוסלו, ולכן הוא כן היה מותנה, ומכאן שעל אחת כמה וכמה מדובר בהסכם לגיטימי.

ההצבעה בכנסת היא לא הצבעה, התמיכה שזכה לה ראה הממשלה נבעה מהעובדה שבישראל ראש הממשלה מרכיב קואליציה עוד לפני מינויו לתפקיד. המצב זהה בכל הצעה חשובה שמביא כל ראש ממשלה לכנסת, זה לא מבטל את תפקידה של הכנסת, משום שהיא זו שבחרה את ראש הממשלה, והיא זו שיכולה להחליף אותו.
_new_ הוספת תגובה



שום סייג לא מכסה על העובדה שההסכם
סוחר נדל''ן (שבת, 01/11/2003 שעה 16:26)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(טיוטת ההסכם) לכשעצמה הושגה תוך הפרת חוק. ואין בענה לבין 'תוכנית כלכלית'ואישורה בכנסת מאום.
_new_ הוספת תגובה



זה רק אני,
אריה פרלמן (יום שני, 27/10/2003 שעה 22:46)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שכל מי שחולק על דעתך משול לכלב שוטה?

1) ליברמן לא פועל במימון מדינה זרה - וביילין כן. ''לכן'' - הפלפול מיותר.
אזרחים ישראליים משני הצדדים פועלים ופעלו בסיוע, בתרומות ומימון של אזרחים זרים ואירגונים זרים - אבל רק בשמאל כורתים ברית דמים (תרתי משמע...) עם מעצמות זרות.

2) בהקדמה ל''הסכם'' - כתוב שהצד הישראלי הוא ''מדינת ישראל'' (ולא: ממשלת ישראל) ואידך זיל גמור. ''לכן'' - מכתבי ביילין משנים כקליפת השום (או כקליפת העץ הנבוח...) - וכל שניתן לעשות איתם הוא לכתוב עליהם רומן.

ה''הסכם'' אמור להיחתם בארבעה בנובמבר. נחיה ונראה.

3) סעיף 94 נועד למנוע כליאה שרירותית של יריבים פוליטיים - ולא להגן חתרנים ועבריינים אידיאולוגיים. ביילין איננו תמים - הוא משתמש בחוכמה, ביעילות ובעורמה בכל קשריו וכספיו הבינלאומיים בשביל לשבור את הכרעתה של הדמוקרטיה הישראלית ולכפות את רצונו המאוס על רוב הציבור, באמצעות יצירת מעטפת חונקת של הסכמים והתחייבויות (סליחה - טיוטות ורעיונות אקדמיים...) בחסות מעצמות זרות (סליחה - בנייטרליות מוחלטת וללא תלות באף אחד...).
_new_ הוספת תגובה



רק אתה, רק במאמר הזה
שמאלני (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 10:56)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רשאי לחלוק על דעתי, אתה לא רשאי לנסות ולהוציא אותי להרוג משום שאני חולק על דעתך, ומנסה לקדם את תפיסת עולמי, משום שהיא שונה משלך. אתה רשאי לומר שהסכם ז'נבה הוא רע, אתה רשאי לומר שהסכם ז'נבה הוא מסוכן, אתה לא רשאי לומר שאסור לי לתמוך בו. העץ הנכון הוא העץ הענייני.

1. כתבת ''אמנם – האיחוד האירופי איננו נחשב למדינה עוינת לישראל – אך מצד שני הוא רחוק מלהיות גורם נייטרלי'' ובכל שאר הפיסקה לא הזכרת את זה שהוא ''מדינה זרה'', ולכן הנחתי שהבעיה היא בחוסר הניטרליות, אם הבעיה היא בזה שהוא מדינה זרה, אז למה לא כתבת את זה? בכל מקרה, כל זמן שלא מדובר על מדינת אוייב, יכול להיות שזו בעיה פנימית במדינה הזרה, בכל מקרה אין שום בעיה בפעולת האופוזיציה.

2. ז''א, אתה גוזר את גזר דינו של אדם, וגזר דין מוות, לא פחות, לפני שאתה יודע את כל הפרטים, ואח''כ ''נחיה ונראה''. אחרי גזר הוצאה להורג, לא חיים. אם וכשיחתם הסכם, עליו חתום יוסף ביילין בשם מדינת ישראל, נדבר, עד אז, זה באמת נביחה על עץ לא נכון.

3. ביילין הוא בדיוק יריב פוליטי, וסעיף 94 נועד להגן עליו. בתמים הכוונה היא לאדם ללא כוונות זדון, ולא לאדם טיפש. איך בדיוק ביילין ''ישבור'' את הכרעתה של הדמוקרטיה הישראלית? איך בדיוק ביילין ''יכפה'' את רצונו על רוב הציבור? אתה חושש שצבא שוויץ יתקוף את מדינת ישראל, או שיש לך תרחיש יותר סביר?

שני התרחישים הסבירים (וגם הם לא סבירים) בהם הסכם ז'נבה יתקבל הם:
א. בחירות לכנסת, רוב הציבור בוחר ביילין/מצנע/בורג. בודאי שאין כאן כפיה מסוג כלשהו.

ב. אריאל שרון מחליט לאמץ את הסכם ז'נוה, אמנם יש כאן כפיה, אבל בודאי לא של ביילין, ואם יקרה תרחיש כזה, לך בטענות לשרון ומי שבחר אותו.

אבל בעצם, הבעיה נעוצה בזה שאתה חושב שרצונו של ביילין, הוא ''מאוס'', נמאסנו עליך, השמאלנים, ואתה רוצה לחיות במדינה בה יהיה גזר דין מוות על רצונם המאוס של השמאלנים. אכן, דמוקרטיה למופת.
_new_ הוספת תגובה



לשמאלני
מושה (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 23:16)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך שכל.
אני אוהב את איך שאתה כותב.
_new_ הוספת תגובה



במה זכיתי למחמאותיך הזואולוגיות?
אריה פרלמן (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 22:18)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שאסור לך לתמוך בהסכם ז'נבה. אתה מזמר על הבמה הלא-נכונה...

1) כתבתי שהאיחוד האירופי הוא מעצמה זרה - יותר מפעם אחת. מה נטפלת לפיסקה אקראית אחת? ניפחת את הבלון הלא נכון...
2) אני לא גוזר את דינו של אף אדם. אני אומר לכאורה (וזו לשון זהירות) שנעשתה כאן עבירה על סעיף 97ב' בחוק העונשין, ואני שב ומדגיש שבית המשפט אמור לקבוע זאת. קראת את הטקסט הלא נכון...
3) ביילין הוא *גם* יריב פוליטי - אבל לא *רק*. ביילין עשה לעצמו מנהג לעשות יד אחת עם אויבי ישראל - ללא רשות וללא סמכות - בשביל לעקוף את הדמוקרטיה הישראלית. צבא שווייץ לא יתקוף את ישראל, האיחוד האירופי לא יפגיז את רעננה. אבל לחץ בינלאומי מתמשך - יש לו בדרך כלל תוצאות, וכאשר לאדם מסויים אין כסף לממן את פעולותיו, ואין לו סבלנות לחכות עד שדעתו תזכה לרוב בבחירות - הוא מזמין לכאן צבא בינלאומי.

אריאל שרון לא צריך לקבל את הסכם ז'נבה בשביל שתהיינה לי טענות כלפיו (ודרך אגב, לא בחרתי בו) - די בכך שהוא אימץ את מכת הדרכים.

שוב אתה נטפל להבעת סלידה אישית מביילין - וישר מסיק מכך שאני מעוניין בגזר-דין מוות על רצונם של השמאלנים.
אז רק על-מנת לסבר את האוזן: כן, אני מודה שציחצחתי שיניים... מתישהו...

הנה עקפת אותי מימין: אני מתיר לך לתמוך בהסכם ז'נבה (שאתה מתיר לי ברוב טובך לכנותו ''רע ומסוכן'') - ואתה אף אינך מתיר לי את העונג הקטנוני והילדותי להביע בריש גלי סלידה אישית מביילין. מה עוד היית אוסר עליי אילו היית בשלטון?

הס מלהביע סלידה אפילו מהמחשבה על סלידה מהמחשבה...
_new_ הוספת תגובה



גם עריצות הרוב, היא עריצות
שמאלני (יום שני, 03/11/2003 שעה 13:37)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרת שאסור לביילין (שהוא אזרח במדינה, כמוני וכמוך) לנסות ולקדם את המדיניות בה הוא מאמין בהתאם לחוק, ושצריך להוציאו להורג בשל העובדה שהוא ניסה. תסלח לי אם אמשיך לראות בזה איום ישיר גם על חיי (בתור אזרח שקרוב בדעותיו לבילין).

1. מצטער, עדיין לא הבנתי מה עושה שם ה''ולכן'' הזה. נטפלתי לסעיף הראשון, משום שאתה בונה כאן מגדל קלפים שמבוסס על בסיס לוגי רעוע ביותר.

2. כן, אבל החלטת שהוא התחזה לפני שהוא התחזה, לפני שאתה יודע שהוא יתחזה, ולמרות שהוא הצהיר שהוא לא התחזה ולא יתחזה, ועל סמך זה רצית להאשימו בבית המשפט.

3. לחץ בינלאומי מסוג זה או אחר פועל לטובת שני הצדדים הפוליטיים. ביילין לא עושה יד אחת עם אוייבי ישראל, הוא עושה יד אחת עם הגורמים הזרים ששאיפותיהם תואמות את שאיפותיו. מטעמי, זה עדיף בהרבה על הברית שכרתו בכירי הימין עם ראשי הכנסיה האוונגליסטית, ששאיפותיהם כוללות מלחמת גוג ומגוג, ולאחריה התנצרותם של מי מאיתנו שיחיה. מבחינתי, הם אוייב.

את הטענות שלך כלפי שרון, תפנה עליו. אבל, אם מותר לי לשאול, במי כן בחרת, משום שאם זה היה אחת המפלגות החברות בקואליציה או המפלגות החרדיות, למעשה דווקא כן בחרת בו, ועשית זאת בידיעה מי האיש ומה הן עמדותיו.

לא ''הבעת סלידה אישית מביילין'', הבעת מיאוס מרצונו של ביילין (''רצונו המאוס'' אלא מילותך), ומשום שאני שותף לאותו רצון, הבעת למעשה מיאוס מרצונותי. זכותך להביע התנגדות לדעותיו של ביילין, זכותך להביע סלידה אישית מביילין, אבל, אין לך זכות, גם אם אתה בשלטון, גם אם אתה רוב, גם אם אתה רוב מוחלט, להוציא להורג את מתנגדיך הפוליטיים, גם אם נמאסנו עליך.
_new_ הוספת תגובה



ישנם דברים כשרים
אריה פרלמן (יום שני, 03/11/2003 שעה 22:01)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהם מסריחים עד לב השמיים.

אינני יודע אם זה חוקי לפעול על תקן של סוכן זר שמקדם אינטרסים של מעצמה זרה (צר לי - אבל האיחוד האירופי איננו בננה, וגם לא גזר מבושל - אלא מעצמה זרה) - שגם במקרה תואמים את האינטרסים שלו...

לא מרשים במיוחד.

היו מרגלים ובוגדים רבים בתולדות המאה העשרים - שהאינטרסים, או האידיאולוגיה שלהם היו תואמים לאלה של המדינות הזרות ו/או העויינות.

אבל גם אם זה חוקי - אני רואה את תפקידי להתריע מפני התערבות גסה של מעצמה זרה ועוינת (לעויינות דעתי...) בענייניה הפנימיים של ישראל, באופן שהופך את מדינת ישראל לרפובליקת בננות.

2) ביילים התחזה - ואחת היא כמה מכתבים הוא יכתוב. בטיוטת ההסכם שפורסמה ב''מעריב'' כתוב שאחד הצדדים הוא ''מדינת ישראל''. אז מה היה כתוב במכתבו של ביילין? ששמו הפרטי ''מדינת'' ושם משפחתו ''ישראל''? שלמדינת היהודים קוראים ''יוסי ביילין''? שאם הוא מטיל ספק - משמע הוא קיים?

מה איכפת לך על סמך מה אני רוצה להאשימו בבית המשפט? כאשר עורך ''נתיב'' אריה סתיו ציטט מתוך סעיף 97ב' לחוק העונשין - רצה מי שרצה (אינני זוכר אם היו אלה אנשי מרצ או מפלגת העבודה אבל מה זה משנה) לתבוע אותו אישית לדין ולהורות על סגירת כתב העת.

אני מזמין אותך לתבוע אותי בבית המשפט באשמת כתיבת שטויות באינטרנט וביזבוז זמנו של הציבור; אני אתבע אותך בבית המשפט על הטחת עלבונות במי שאינו עובד ציבור; ואני אתבע את ביילין בבית המשפט על סמך חשד לכאורה לעבירה על פי סעיף 97ב' לחוק העונשין.

מי שיקבע זה בית המשפט.

3) אתה רואה בראשי הכנסיה האוונגליסטית ''אוייב'' - בגלל שיש להם ''שאיפות'' בדבר ''מלחמת גוג ומגוג'', שבסופו של דבר הם רוצים שנתנצר ונמות. אבל אתה לא רואה ''אוייב'' במי שמחוייב על פי החוקה של אירגונו (''הפת''ח'') בהשמדה ועקירה מוחלטת ''מבחינה תרבותית, צבאית, כלכלית ומדינית'' של היישות הציונית - ובהחרבת מדינת ישראל'', ואינך רואה ''אוייב'' במי שכבר מימש את ''שאיפותיו'' לטבוח במאות יהודים - כאשר רק האמצעים הטכניים עומדים בדרכו.

אכן - אמור לי מי אינם אוייביך - ואומר לך מי אתה.

4) הרשה לי להמשיך ולהביע סלידה אישית מביילין, סלידה ומיאוס מרעיונותיו, התנהלותו ורצונותיו, וזאת מבלי לגרוע מזכותו להמשיך ולחתור אליהם על פי החוק ועל פי כללי הדמוקרטיה (למרות שאפשרי - כפי שהוכיח השמאל שוב ושוב - לפעול על פי החוק ובניגוד לכללי הדמוקרטיה).

רצונותיו והשקפותיו של עמרם מצנע - כפי שהביע אותם בחדות ובכנות ראויות להערכה ערב הבחירות - עוררו בי בחילה וקבס. אבל מעולם לא היה לי בדל טענה נגדו - ודאי לא במישור המשפטי.

צא ולמד.
_new_ הוספת תגובה



ישנם דברים כשרים
שמאלני (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 11:38)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הריח הוא דבר סובייקטיבי, הכשרות אובייקטיבית.

אם יש לך בעיות עם מי שמקדם את האינטרסים של מעצמה זרה (שבמקרה תואמים את האינטרסים שלו) יש לך בעיות עם *כל* הפוליטיקאים הישראלים (משמאל ומימין). החל מאלה שניסו לקדם את האינטרסים של ברה''ם (אם כי, גם אותם, כנראה , היית ממהר לתלות) ועד לקידום האינטרסים של ארצות הברית (דמוקרטיה, וכאלה).

מה לא מרשים?

ההבדל בין בוגד, מי שאינו בוגד מוגדר היטב בסעיף 94 לחוק. הנסיון לשנות סדרי ממשל בחוק, הוא חוקי, הנסיון לעשות זאת בניגוד לחוק, הוא בנוסף לעבירה עצמה על החוק, גם בגידה.

ברוך הבא לעולם האמיתי, מדינות רבות מתערבות בענייניה של ישראל, ישראל מתערבת בענייניהן של מדינות רבות.

2. כל זמן שהוא לא חתם כנציג מדינת ישראל על ה''הסכם'' לא מדובר בהתחזות.

אבל, אתה רוצה לתבוע אותו בבית משפט על חוזה שהוא הולך לחתום, לפני שהוא יחתום. זה מעניין, אבל כלל לא דמוקרטי.

אתה רשאי, כמובן, להגיש תלונה במשטרה, הגשת תלונה שכזו, אמנם לגיטימית, אבל מעידה על הבנתך את החוק, ואת כללי המשחק הדמוקרטי. אם יבוא יום ותהיה ראש ממשלה, תוכל להוציא להורג את כל מתנגדך הפוליטיים, תוכל גם לשנות את החוק כך שזה יהיה חוקי, אבל זה ודאי לא יהיה דמוקרטי.

3. לא נתנצר *ו*נמות, נתנצר *או* נמות. אני לא רואה אוייב בכל פלשתינאי באשר הוא. פלשתינאי שפועל לשינוי החברה הפלשתינאית, על מנת להפסיק את ההרג, הוא לא רק לא אוייב, אלא אפילו שותף.

4. סלידה אישית, אתה רשאי (כמובן) להביע, אם כי זה מלמד עליך (כאדם לא ענייני) יותר מאשר על הנסלדים.
גם סלידה מרעיונות, אתה רשאי להביע, זה באמת סוג התגובות הראויות בדיון דמוקרטי.
מיאוס מאנשים ורצונותיהם מנוגד לכללי הדמוקרטיה, משום שאם נמאס לך מרעיון, אתה לא מקבל אותו כלגיטימי.

השמאל הישראלי, כלל, מעולם לא פעל מעולם בניגוד לכללי הדמוקרטיה (מה שאי אפשר לומר על מי שרוצה להוציא להורג את מתנגדיו הפוליטיים).

יש הבדל גדול בין מיאוס, לבין בחילה, קבס או סלידה. האחרונים לגיטימיים, הראשונים לא.
_new_ הוספת תגובה



הכשרות היא אכן אובייקטיבית
אריה פרלמן (יום רביעי, 05/11/2003 שעה 20:53)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכן - אם אתה שב ומתעקש (בקטנוניות ראויה לציון) שהבעת מיאוס מנוגדת לכללי הדמוקרטיה - תבע אותי בבית המשפט, או תגיש נגדי תלונה במשטרה.

כי אם זה חוקי - מה איכפת לך?

ואם זה לא חוקי - למה אתה מחכה?

צר לי שנוצר הרושם שכל מה שיש לי להגיד על ביילין ועל השקפותיו הוא שאני מביע מיאוס אישי ממנו. זה מה שקורה כשאני נאלץ להיאבק בעוז על זכותי הדמוקרטית לתעב מישהו ולהביע ממנו ומכל מה שקשור אליו מיאוס.

1) הניסיון להוציא שטח מתחום ריבונות מדינת ישראל הוא בלתי-חוקי - גם אם הכוונות טהורות. גם לשדוד בנק זה בלתי חוקי - אפילו אם הכוונות טהורות שבטהורות - כמו למשל לחלק כסף לעניים.

2) ביילין עדיין לא חתם בשם מדינת ישראל - אבל הוא כבר הציג את עצמו בתור מדינת ישראל. זוהי התחזות. די בכך שאתראיין בטלויזיה ואציג את עצמי בתור עוזר סגן שר השיכון לענייני בניין בית המקדש - תהיה בכך התחזות - גם אם לא אחתום על שום מסמך רשמי שמכריז על כך.

באמת מסובך כל כך להבין?

3) אני מאוד גאה בך שאתה לא רואה אויב בכל פלשתינאי שהוא. אבל אתה כן רואה אויב בכל נוצרי-פונדמנטליסט שהוא.
די בכך שתראה את כל הפלשתינאים שמחוייבים על פי חוקתם להשמיד ולהחריב כל זכר למדינת ישראל ולמפעל הציוני, על-מנת שאראה בך ובשכמותך שמאלנים סבירים - ולא סהרורים מבהילים.

תאמין לי - זה לא קשה. תקרא את חוקת הפת''ח, היא מצויה באנגלית באינטרנט.

4) השמאל הישראלי מעולם לא פעל בניגוד לכללי הדמוקרטיה?

מה אתה שח?

רק שאני אבין - אתה רציני?

ורק שאני גם אבין: היכן ראית שאני רוצה להוציא להורג את מתנגדיי הפוליטיים?
_new_ הוספת תגובה



הכשרות היא אכן אובייקטיבית
שמאלני (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 10:43)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להבדיל ממך, אני לא ממהר לשפוט את אויביי האידיאולוגיים, אם יבוא היום ותנסה לממש את המיאוס שלך, אפנה למישורים אחרים, בינתיים, אני מעדיף את המישור המילולי. גם דברים חוקיים יכולים להפריע לי, רק שזה לא אומר שצריך לתלות את מי שעושה אותם, או לשנות את החוק כך שיהיה אפשר לתלות את מי שעושה אותם.

1) הניסיון להוציא שטח ריבוני ממדינת ישראל הוא לא חוקי *רק אם* הוא נעשה כחלק מניסיון לשנות את אופי המשטר באופן חוקי. זה כתוב במפורש בסעיף 94. אגב, סעיף 98 אומר שניסיון להוביל את ישראל למלחמה הוא עבירת בגידה עם עונש מוות בצידה, האם לדעתך, צריך לשפוט את מנהיגי הימין?

2) אמרת ''ה''הסכם'' אמור להיחתם בארבעה בנובמבר. נחיה ונראה.'' חיינו, ראינו, לא נחתם. איפה בדיוק, מלבד ב''הסכם'' ש''נחתם'' לפני כביכול לפני יומיים, ובשאר הפנטזיות שלכם, הציג ביילין את עצמו כמדינת ישראל?

3) רק באלה שרוצים שאמות. פלשתינאי שפועל לקיים הסכם שישמור על חיי, ואף יעלה את איכותם אינו אוייב, בקש מהחברים שלך להחתים את האוונגליסטים שלהם על הסכם בו הם מוותרים על הזכות לקדם מלחמת גוג ומגוג.

4) רציני לחלוטין, הכל יחסי כמובן, בהתחשב ביריביו, אין לשמאל הישראלי מה להתבייש. אני לא רוצה להתחיל את רשימת חטאי הימין, אין לי מספיק מקום.
ראיתי שאתה רוצה להוציא להורג את יריבך הפוליטיים ב דיון 1759 סעיף 3 ובדיון ביננו כאשר ניסית שוב ושוב לטעון שסעיף 94 לחוק לא קיים.
_new_ הוספת תגובה



להבדיל ממך, אני לא ממהר
אריה פרלמן (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 22:05)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגלוש לתחום הזואולוגיה בויכוח עם יריביי הפוליטיים. אני מנסה להתייחס אליהם כאל בני אדם.

שוב אתה מצחצח שיניים?
אם אלך לפי שיטת ההיקש שלך - הרי שעליי להתחיל לחפש מקום מסתור אם תנסה להשמיד את כל מי שלא מקפיד הקפדה יתירה על צחצוח שיניים.

1) הניסיון להוציא שטח מריבונות מדינת ישראל הוא בלתי חוקי. נקודה. אין לי בעיה שתצטט את סעיף 98. הסכם אוסלו הוביל את מדינת ישראל למלחמה.

2) ההסכם - למיטב ידיעתי - עדיין לא נחתם, ולכן אין להתחזותו של ביילין מימד משפטי מחייב. צפיתי פעמים רבות בעוונותיי ב''כלבוטק'' - וראיתי שורה ארוכה של רמאים ומתחזים שנחשפו על-ידי רפי גינת העשוי ללא חת. נער הייתי וגם בגרתי - אך מעולם - מעולם לא שמעתי מי מהם טוען שאין להאשים אותו בהתחזות - מכיוון שהוא לא חתם על הסכם בינלאומי שבו הוא מתחזה ל''יוסי הובלות''.

3) כל חברי הפת''ח רוצים שתמות, ושגם אני אמות - והם גם מחוייבים לכך על פי חוקתם ואמנתם. אפשר להסתייג מאמונתם של הנוצרים הפונדמנטליסטים - אבל להבדיל מאנשי אש''ף - הם דווקא לא רוצים שנמות. הם רוצים מדינת ישראל חזקה ובטוחה. נו טוף... אולי לשיטתך הם טועים בדרך שיש ללכת בה על-מנת לחזק ולהבטיח את מדינת ישראל - אבל זוהי כוונתם.
דרך אגב - כל מוסלמי מחוייב להאמין בחזון אחרית הימים המוסלמי - לפיו ''לא תגיעה השעה [=יום הדין] עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם, ואז יפתחו העץ והאבן את פיהם ויאמרו: 'הו, מוסלם! הו עבד אללה! הנה יהודי מסתתר מאחוריי - בוא והרוג אותו!'' (ציטוט כמעט מדוייק, מהזיכרון).

דרך אגב, פרופ' משה שרון מציין, ש''עץ היהודים'' - דהיינו - הסנה של משה רבנו - לא יפתח את פיו ביום ההוא - ולכן על כל מוסלמי מוטלת החובה לבדוק בעצמו האם יש או אין שם יהודי - על-מנת שיוכל להרוג אותו.

4) אז לא הבנתי. השמאל *מעולם* ו*בכלל לא* עבר על כללי הדמוקרטיה - או שכן - אבל חטאיו מלבינים כשלג אל מול 'פשעי הימין'? זה מה שרצית לומר?

5) סעיף 94 קיים. הטענה שכאילו ניסיתי לטעון שאיננו קיים - לא רק שיקרית, אלא גם אווילית. הוא קיים. גם סעיף 5 לחוק שעות עבודה ומנוחה קיים. גם סעיף 2 לחוק הרשות שניה קיים. הבעיה עם כל הסעיפים הללו שהם אינם רלבנטיים לעניין.
_new_ הוספת תגובה



להבדיל ממך, אני לא ממהר
שמאלני (יום ראשון, 09/11/2003 שעה 12:52)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא גלשתי לתחום הזאולוגיה, השתמשתי במשל ידוע. אם אתה קורא את הטענה שלי כ''אתה כלב'' אתה אמור גם לקרוא אותה כ''אני סוס'', וודאי שאני לא חושב שאתה כלב, או שאני סוס. בנוסף לזה, יחי ההבדל הקטן, פגעתי קלות ברגשותיך, ואתה מנסה לקטוע את פתיל חיי...

הפסקה השניה שלך לא מובנית, למה בדיוק אתה מתיחס?

1. הניסיון להוציא שטח מריבונות מדינת ישראל הוא בלתי חוקי, אלא אם כן הוא ''נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה'', זה לשון החוק המדוייקת ואתה מנסה להוציא את החוק מהקשרו הברור.

2. האם מישהו מהמתחזים מכלבוטק הבהיר שהוא לא חותם בשם אדם אחר, ושלחתימתו אין שום משמעות? האם מישהו מהמתחזים מכלבוטק התחזה בפני אדם שידע שהוא ''מתחזה''. האם מישהו מהמתחזים מכלבוטק נשפט לפני ההתחזות, משום שמר פלדמן *ידע* שהוא הולך להתחזות? לאלוהי הימין פתרונים. נער הייתי וגם זקנתי, מעולם לא שמעתי על אדם שהואשם משום שהוא ניסח נייר עמדה היפוטתי, וראיתי לא מעט ניירות שכאלה.

3. מדינת ישראל בה אין יהודים, אלא רק קברי יהודים ומוסלמים, היא לא מדינת ישראל, ובטח שלא מדינת ישראל חזקה ובטוחה. לא כל אנשי הפת''ח רוצים את אותו הדבר, נכון, אני מניח שזה נשמע מפתיע, אבל זו האמת.
דרך אגב, לא כל ערבי הוא ערבי דתי, ולא כל ערבי דתי הוא מוסלמי. את חזון אחרית הימים המוסלמי אפשר לפרש בדרכים שונות.

4. השמאל, ככלל, פעל בהתאם לכללי הדמוקרטיה המתגוננת.

5. קיים? אז איך אתה מסביר את הטענה שחזרת והעלת בסעיף 1.
_new_ הוספת תגובה



ההיסטריה שלך לא עושה עליי רושם
אריה פרלמן (יום ראשון, 09/11/2003 שעה 21:36)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולמען האמת היא טרחנית למדי.
אם אתה מנסה להאפיל על הויכוח על-ידי איומים-עצמיים שאני שואף ''לקטוע את פתיל חייך'' - אני רק יכול לרחם עליך - ולשלוח אותך לסדנה טיפולית יחד עם דניל'ה בן הארבע - שפוחד מהזאבים שיש לו מתחת למיטה.

* ברור שכאשר השמאל מגדף - ואף משתמש בהשפלות זואולוגיות - זהו ''משל'', או 'אמנות מודרנית' או 'שירה' או השד יודע מה. אף פעם זה לא גידוף, לא עלבון ולא הסתה.

אבל לא על עלבוני האישי אני מוחה כאן - אלא על הסגנון [הידוע והמוכר בשמאל] של דה-הומניזציה של יריבים פוליטיים.

1) לנהל משא ומתן מדיני עם גורמי חוץ / גורמי אויב, במקביל / במקום ממשלת ישראל; ו/או לשמש כזרוע המבצעת של מדינת-חוץ; ו/או לדבר בשם ''מדינת ישראל'' ללא סמכות וללא רשות - אלו הן דרכים שספק גדול בעיניי אם הן ''לא פסולות על פי כל דין''.

2) ''נער היית וגם זקנת''. מעולם לא ראית אדם שנשפט על כך שניסח נייר עמדה היפוטיתי? אולי לא שמעת על ד''ר אריה סתיו, עורך ''נתיב'' - שגורמי שמאל תבעו לאסור אותו אישית ולסגור את עיתונו - אך ורק מפני שהעז לצטט חוק בישראל; אולי לא שמעת על זעקות השבר נגד רבנים שדנו באופן ''היפוטיתי'' בשאלה האם יש או אין לרבין דין רודף, ובשאלות ''היפוטיתיות'' האם יש או אין לגויים זכויות בארצנו. אני מניח שמעולם גם לא שמעת על המורה הדתי שפוטר ממשרתו - רק בגלל שהתנגד ללימוד ''מורשת'' רבין הנתונה במחלוקת - תוך כדי התנגדות חריפה למעשה הרצח עצמו. למזלו של אותו מורה עמדו לצידו כוחות חזקים (גם בפרץ הגינות מכמה אנשי שמאל) שאילצו את הקומיסארית של יוסי שריד להשיב אותו לעבודתו.

מבחינה 'טכנית' - אין בדוגמאות אלה אישומים - אבל רדיפה יש ויש.

3) אתה רואה בכל נוצרי פונדמנטליסט ''אויב'' - אך ורק מפני שהוא מחוייב לאמונתו הדתית בחזון אחרית הימים שלו. את חזון אחרית הימים הנוצרי אתה מסרב לפרש פירושים ''שונים'' או מקלים - אלא פוסק את פסוקך. לעומת זאת - אתה הרבה יותר מקל על המוסלמים - למרות חזון אחרית הימים הברור שלהם, ולמרות הציווי המפורש מהקוראן להילחם בבלתי-מוסלמים עד שיתאסלמו או ייכנעו.

אני מניח שישנם בהחלט נוצרים פונדמנטליסטים שלא באמת רוצים שהיהודים ייהרגו או יתנצרו (ואם תעמוד על כך שבסתר ליבם היו מעוניינים בחזון אוטופי שבו היהודים יתנצרו - אהיה מוכן להסכים לכך - בתנאי שתסכים מצידך שגם בחזונם האוטופי של המוסלמים אמורים היהודים להתנצר - ובחזונם האוטופי של הערבים אמורים היהודים להסתלק מפה לכל הרוחות).

כאמור - למרות שאולי ישנם נוצרים שאינם רוצים ברעת היהודים - אינך מוכן להכיר בקיומם. אך אתה כן מכיר בקיומם של אנשי פת''ח שאינם רוצים בהשמדת ישראל.

צר לי - אבל אין זה רלבנטי. כל חברי הפת''ח מחוייבים - במפורש - על-פי חוקתם ואמנתם - להשמיד כל זכר למדינה הציונית.

ושוב חוזר הניגון וביתר שאת: ''אמור לי מיהם אלה שאתה מסרב בכל תוקף לראות בהם אויבים - ואומר לך מי אתה''.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מנסה לעשות רושם
שמאלני (יום שני, 10/11/2003 שעה 10:35)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה זה שמנסה לשכנע בדיון שיש להוציא אותי ואת שותפי לדעה להורג, לא ברור למה זה היסטריה.

לכל אורך הדיון לא גידפתי אף אחד, ובטח לא אותך. לא אמרתי שאתה אדם מאוס, לא שלחתי אותך לסדנה טיפולית, ולא אימתי על חייך. אבל, אם טוב לך לשחק את הקוזאק הנגזל, אני לא אפריע לך עם העובדות.

כשאני משווה באותו משפט את עצמי לעץ, ואתך לכלב, או שאני עושה דה-הומניזציה לשנינו, או שאני משתמש במשל, תקרא את זה איך שאתה רוצה לקרוא את זה, בטח שאין כאן דה-הומניזציה רק לצד אחד.

1) ''לנהל דיונים מדיני עם גורמי חוץ במקביל לממשלת ישראל'' הוא חוקי, וכמו שהראתי, נעשה על ידי מנהיגי הימין פעמים רבות בעבר ובהווה, ללא שאתה, שאול יהלום, בר-ניר, או אף אחד מהצדיקים לא צייץ. אף אחד לא ניהל ''משא ומתן'' משום שלא היה להם סמכות לשאת ולתת, אף אחד לא התיימר להחליף את ממשלת ישראל, אף אחד לא שימש כזרוע המבצעת של מדינת-חוץ (מלבד מי שממשלת ישראל הסמיכה אותו לכך) ואף אחד לא דיבר בשם ממשלת ישראל. גם אם תכתוב את זה עוד חמש מאות פעמים, זה לא יהפוך לנכון, הנחת החפות היא כלל בסיסי בדמוקרטיה, וחובת ההוכחה ההאשמות המופרכות האלה חלה עליך, כתיבתם פעם אחרי פעם, משכנעת ככל שתראה, ממש לא מקרבת אותך.

2)
א. קריאה לביצוע מעשה פלילי היא לא ניסוח נייר עמדה היפוטתי, אלא הסטה לפשע, שהיא דבר לא חוקי במדינת ישראל. להבדיל, במסמך ז'נווה, היא קריאה לביצוע מעשה חוקי.

ב. אף אחד מהרשימה שנתת לא נישפט, ולכן הוא ממש לא רלוונטי למשפט שציתת.

ג. אני מציע לך לכתוב מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, שיעמיד לדין את כל הילדים שהולכים להכריז מלחמה על איטליה בהצגת החנוכה הקרובה, בעודם מתחזים למתתיהו. אם זה נשמע לך הגיוני, יש לי בעיה עם ההגיון שלך, ואין טעם להמשיך להתדיין, אם לא, נסה לשים את האצבע על ההבדל.

3. לא כל נוצרי פונדמנטליסט, רק מי שמנסה לקדם בפועל את החזון המדובר. ז''א מי שתומך באופן פעיל בפעילי הימין הישראלי (תמיכה שבאה לקדם את אותו חזון).

כאמור, אני מכיר בקיומם, רק שלא עליהם דיברתי, והם לא רלוונטים לדיון ביננו.

בוודאי שזה רלוונטי, חוקים ואמנות אפשר לשנות, ומי שפועל על מנת לשנות חוק מסויים, הרי שברור שהמחויבות שלו לחוק היא לא מוחלטת. גם מרטין לוטר קינג היה מחוייב לחוקי ארה''ב, זה בודאי לא אומר שהוא תמך בהפרדה.

ושוב חוזר הניגון, ''אמור לי מה אני חושב, ואומר לך כמה אתה טועה''.
_new_ הוספת תגובה



אני רואה שאתה מקפיד מאוד
אריה פרלמן (יום שני, 10/11/2003 שעה 21:57)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר מדובר במעללי ביילין - ומשתדל להיות נאמן ככל שניתן לעובדות.
אך פריביליגיה זו נתונה לשותפיך לדיעה.

כשאתה פוסק שאני רוצה להוציא אותך ואת שותפיך לדיעה להורג - ועוד טוען שלא מדובר בהיסטריה.
אז אולי מדובר באיזה הומור מיוחד, מהסיבה הפשוטה שאין שום יסוד לפנטזיה המבעיתה הזאת.

אבל הרי כאשר השמאלן פוצח במסע תעמולה נגד יריבו - מעולם לא היה ואין צורך בשום יסוד.

מבחינה זאת, לפחות - אין כל חדש תחת השמש.

1) אף אחד לא ניהל משא ומתן, מלבד ביילין וחבורתו שניהלו משא ומתן עם עבד רבו וחבורתו. למה הדבר דומה? לאדם שמכריז שהוא תמיד צודק - מלבד מבמקרים שבהם הוא טועה...

אף אחד - אכן - לא התיימר לדבר בשם ''ממשלת ישראל'' - אמת ויציב. הבעיה הקטנה היא שביילין ושות' התיימרו לדבר בשם ''מדינת ישראל''. אכן הבדל תהומי שמשנה את כל התמונה.

2) דיון תיאורטי בשאלה האם יש או אין לרבין או לכל ראש ממשלה אחר דין רודף - שונה אלף מונים מפסיקה פוזיטיבית שאכן חל דין רודף - אישית - על אדם זה או אחר.

3) מי שתומך בימין הישראלי - לשיטתך - מנסה לקדם בפועל את חזון מלחמת גוג ומגוג; התנצרותם של כל היהודים והריגתם של השאר. עד כאן הבנתי נכון?

4) מצא לי איש פת''ח שיתנער במפורש מחוקת הפת''ח ומן ה''אמנה הפלשתינאית'' - ויודיע שהוא מתנגד נחרצות להשמדת מדינת ישראל ולמאבק בציונות - ואשים את פסלו לצד פסל מרטין לותר קינג במוזיאון מדאם טוסו.

ושוב חוזר הניגון: אמור לי מה לא אמרתי לך - ואומר לך מה היית רוצה שאומר לך.
_new_ הוספת תגובה



אני רואה שאתה מקפיד מאוד
שמאלני (יום שלישי, 11/11/2003 שעה 10:43)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקפיד גם כשמדובר בביילין, וגם שמדובר בליברמן, אם יש לי טעות עובדתית, תקן אותי. אני, להבדיל ממרבית הכותבים בפורום, לא גאה מדי מכדי להודות באנושיותי, טעיתי בעבר, וכנראה אטעה גם בעתיד.

אני פוסק שאתה רוצה להוציא אותנו להורג על סמך המאמר דיון 1759

מעולם לא פתחתי ב''מסע תעמולה'' נגד אדם כלשהו, ולא ברור לי על מה אתה מדבר. כנראה שבעולם בו זה דמוקרטי להוציא להורג את מנהיגי האופוזיציה, לא דמוקרטי לא להסכים עם הממשלה, ואפשר לשפוט על פשעים שטרם בוצעו, אפשר לקרוא כל ביקורת כתעמולה.

מאיזה בחינה?

1) ביילין וחבורתו לא ניהלו ''משא ומתן''. ביילין וחבורותו לא התימרו גם לדבר בשם מדינת ישראל. בתגובתך, אנא זכור את חובת ההוכחה, והנחת החפות.

2) ולכן אף אחד *לא* הועמד לדין.

3) לא, זה לא מה שאמרתי. הטענות הן ''מי שתומך בימין הישראלי על מנת לקדם מלחמת גוג ומגוג מנסה לקדם מלחמת גוג ומגוג.'' ו ''הנוצרים האוונגליסטים תומכים בימין הישראלי במטרה לקדם מלחמת גוג ומגוג''. נכון, קצת מורכב, ואני מצטער, פעם הבאה אנסה לא להעלות טיעונים מורכבים שכאלה ואשאר עם טיעוני ''אנחנו צודקים אינהרנטית ואתם חרא לדורותיו'' האהובים עליך כל כך.

4) מצאתי, הצד הפלשתינאי באמנת ג'נווה.

ושוב חוזר הניגון: ''אמור לי מה אני חושב, למה צריך להוציא אותי להורג בשל כך, וכמה אתה הקורבן של כל זה''.
_new_ הוספת תגובה



האם כבוד הרב פוסק לי
אריה פרלמן (יום שלישי, 11/11/2003 שעה 22:04)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''דין הורג''?

קראתי שוב את מה שכתבתי במו ידיי - ולא מצאתי שום בדל סימן לטענתך. אם לא הבנת את פירוש הביטוי ''ביילין וחבורתו'' - אז הריני להבהיר: אין הכוונה לביילין ולכל מיליוני הישראלים שתומכים בו או בהשקפותיו - אלא בו ובחבורה המצומצמת של האנשים השפויים והפטריוטיים שהיו מעורבים באופן ישיר ב''משא ומתן שלא היה''.

הנני סמוך ובטוח שהיית מודע היטב לאבחנה זו - ולכן אינני מאשים אותך ב''טעות עובדתית הנובעת מאנושיותך'' או משהו כזה - אלא בהיתממות.

אבל בסדר... אם זה עושה לך את היום...

אך גם ביחס לביילין ושות' - לא דיברתי על הוצאה להורג - אלא על עבירה לכאורה על סעיף 97 ב' לחוק העונשין. אם טרחת לקרוא את הסעיף - קפדן ודקדקן שכמותך - ודאי ראית שהעונש הוא ''מיתה או מאסר עולם'' (נתון לשיקול דעתו של בית המשפט) - ולא ''מוות נקודה''. עוד נאמר בחוק - שלא יבוצע עונש המוות אלא בעת ביצוע פעולות איבה של ישראל או נגדה. גם כאן יכול בית המשפט לחמוק (ביצירתיות האופיינית לו) מהטלת עונש מוות על-ידי טענה שכביכול מדינת ישראל לא נמצאת *אשכרה* במצב של ''פעולות איבה הדדיות'' - כי אם, למשל, ב*סתם* מצב חירום.

בוודאי גם שמת לב - שלא קראתי לאף אחד לקחת את החוק לידיו - ולא שידלתי אף אדם לגרום חלילה נזק גופני לביילין או למי מחבריו, אלא אם כן ''תפסוק'' אחרת.

* * *

1) בטיוטת ההסכם, שהוגשה על דעתם של ביילין ושות' - הצד הישראלי נקרא לא ''אזרחים ישראליים'' או דבר דומה - אלא ''מדינת ישראל''. טיוטת ההסכם היא חלק ממשא-ומתן. אם תרצה - ''דיונים''.

2) ברוך השם.

3) מכיוון שטיעוניך באמת מורכבים ביחס להבנתי המוגבלת - נקטתי לשון זהירות: ''האם הבנתי נכון?''.
אך אתה 'פסקת' שכך הבנתי ותו לא.
אז לא הבנתי נכון. רק מי שתומך בימין הישראלי ''על-מנת לקדם מלחמת גוג ומגוג'' הוא אויב. וכל השאר לא. אין ספק שמדובר בהבהרה חשובה. וכעת - לך וחטט בנבכי נפשו של כל פונדמנטליסט נוצרי - כולל כמה מחברי הקונגרס החשובים ביותר - ומצא האם פעולה זו או אחרת נעשתה - במודע - לא מתוך אהדה בסיסית (פונדמנטלית כזאת) לעם התנ''ך היושב בארץ התנ''ך - אלא דווקא על-מנת לקדם מלחמת גוג ומגוג.
אכן - קשים הם חייו של השמאלן פוסק ההלכות.

מעניין מהי עמדתך לגבי ה''הודנא'' האחרונה שהוכרזה - כאשר ברור לחלוטין שהיא נועדה לקדם את מטרתו של החמאס לשחרר את החלק הזה של ''דאר אל-חרב'' משליטתם של ה''כופרים היהודים''.

4) צר לי, אבל לא הבנתי מה הקשר בין המשפט שכתבת לבין מה ששאלתי. מהו שמו של אותו פלשתינאי - שהביע התנערות מפורשת מה''אמנה הפלשתינאית'' ומחוקת הפת''ח? (שהרי בוודאי תסכים איתי שאין רבותא באדם שידוע כי הוא מחוייב הן לתורת הרב מאיר כהנא המנוח והן לתורת רב גינצבורג יבל''א - ומביע התכחשות מפורשת רק למשנתו של הרב גינצבורג).
היכן הביע אותו פלשתינאי את ההתכחשות: עיתון; תאריך; עמוד.

ושוב חוזר הניגון: אמור לי מה שאתה רוצה - ופסוק לי פסוקך.
_new_ הוספת תגובה



לא רב אנוכי,
שמאלני (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 10:42)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולהבדיל ממך, לא פסקתי לאף אחד שום דבר.

הבנתי את כוונתך, אך מכיוון שכל חטאו של ביילין היה הנסיון לקדם את תפיסת עולמו (המאוסה עליך) ומאחר ותפיסת עולמי קרובה לתפיסת עולמו באופן שממאיס גם את תפיסת עולמי עליך, ומאחר שגם אני ניסיתי, ואמשיך לנסות לקדם את תפיסת עולמי, ''פשעו'' של ביילין הוא גם ''פשעי'', ואחרי שתגמרו לחסל את ה''פושעים'' הכבדים, אין לי שום סיבה להניח שלא תעברו לדגי הרקק (ואגב, גם זה משל, ולא דה-הומניזציה עצמית, כמו שבוודאי חשבת), עד שבסוף כל מדינת ישראל תהיה נקיה מאנשים בעלי תפיסת עולם מאוסה על מר פרלמן, או לפחות מאנשים שפועלים על מנת לקדם תפיסת עולם שכזו.

טרחתי לקרוא את הסעיף, אך מאחר ואני ''קפדן ודקדקן'', קראתי גם את סעיף 94, אני לא רואה מה הבעיה שתעמוד בפני מי שמוציא סעיף שלם מספר החוקים, להתעלם משלוש מילים בסעיף אחר, מי שמתעקש לקרוא את החוק באופן סלקטיבי, הוא לא מי שאסמוך עליו את ידי בשיפוט הגון. בנוסף, אני אמור להתעודד מזה שבמקום לשלוח אותי לגרדום, תשלח אותי לגולאג? תודה, אכן דמוקרטי למופת.

שמתי לב, ברוב הדיקטטורות (אתה בטח קורא להן דמוקרטיות) שפטו את מנהיגי האופוזיציה ע''י בית משפט, והענישו אותם על ידי הרשויות המבצעות, תסלח לי אם גם זה לא ממש מעודד אותי.

1) בכל פרסום הצעה לחוקה במדינה נכתב ''מדינת ישראל'', אבל זה עדיין מסמך היפוטטי. בדיוק כמו שלא תשפוט (או שכן, לא ענית לי עדיין) את הילדים ש''מתחזים'' למתתיהו, אין טעם לשפוט על התחזות את ביילין. אם אתה לא מבין למה זה מטופש, הדיון ביננו חסר טעם. משא ומתן יכול להעשות רק על ידי מי שהוסמך לשאת ולתת, מאחר שמוסכם שביילין לא הוסמך לתת או לשאת, אי אפשר להאשים אותו בקיום של משא ומתן. אתה ממש לא מבין את המשמעות של דיונים היפוטטים? לא שמעת בחייך על דיונים שכאלה? בחייך לא קראת מסמכים היפוטטים? שאני אביא לך מסמכים שכאלה שנכתבו על ידי אנשי ימין (זה לא כל כך קשה)?

2) ולכן, המשפט ב תגובה 36316 ''נער הייתי וגם זקנתי, מעולם לא שמעתי על אדם שהואשם משום שהוא ניסח נייר עמדה היפוטתי, וראיתי לא מעט ניירות שכאלה.'', מדוייק, ולכן אפשר למחוק את סעיף ההתחזות, שמבטל לחלוטין את סעיף הבגידה, ומשאיר אותך אם חוסר שביעות רצון סובייקטיבית משום שאתה לא מסכים אם תפיסת עולמו של ביילין. מצטער, אם אתה רוצה לחיות בדמוקרטיה, תבלע את הרוק, ותלמד לחיות איתנו כאזרחים שווים, כמו שאנחנו חיים איתך.

3) נכון חיי קשים, ולכן, משום שאין לי הוכחות, ואין לי יכולת לקרוא מחשבות, אני לא הולך להאשים בבית משפט אף ימני. זה ההבדל המהותי ביננו. שאנחנו לא שבעי רצון מפעולותיהם האידיאולוגיות של ליברמן, נתניהו או שרון, אנחנו מפגינים, כותבים, מדברים, צועקים, מנסים לשכנע, לא שופטים, לא תובעים ולא מרימים יד, חבל שזה לא הדדי.

ברור לחלוטין? לגמרי לא לחלוטין. הביטחון העצמי שלך בניתוחך הפשטניים, לא מעודדת. ההודנא האחרונה נחתמה בין גורמים שונים שלכולם היו אינטרסים שונים. בכלל, לא כל הערבים רוצים את אותו הדבר.

4) מי שחותם על מסמך בו הוא מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה ריבונית, בשלום ובגבולות בטוחים, שמייצגת את העם היהודי, בהכרח מתחייב שלא לפעול על מנת ''להשמיד כל זכר למדינה הציונית''. עכשיו, נקרא ביחד מהעיתון ''הארץ'' בו פורסמה האמנה http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemN...
''Affirming that this agreement marks the recognition of the right of the Jewish people to statehood and the recognition of the right of the Palestinian people to statehood, without prejudice to the equal rights of the Parties' respective citizens;

Recognizing that after years of living in mutual fear and insecurity, both peoples need to enter an era of peace, security and stability, entailing all necessary actions by the parties to guarantee the realization of this era;

Recognizing each other's right to peaceful and secure existence within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;

Determined to establish relations based on cooperation and the commitment to live side by side as good neighbors aiming both separately and jointly to contribute to the well-being of their peoples;

Reaffirming their obligation to conduct themselves in conformity with the norms of international law and the Charter of the United Nations; ''
יש מבין?
_new_ הוספת תגובה



אני מפחד להגיב להודעותיך.
אריה פרלמן (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 22:45)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל עיטוש שלי מתפרש אצלך כניסיון חיסול פיזי.

עדיף לשתוק, אם כן.
_new_ הוספת תגובה



חוב קטן לשמאלני
אריה פרלמן (יום שני, 03/11/2003 שעה 22:26)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצבעתי לאיחוד הלאומי - ובהחלט ציפיתי וקיוויתי שלא ייכנסו לממשלה הרעה הזאת.

לצערי הרב התבדיתי.

נו אז מה לעשות? החיים קשים ומלאי אכזבות.

ואתה צודק בכך שאת טענותיי כלפי שרון אני צריך להפנות כלפיו. רק ביקשתי להבהיר שאינני נמנה על מחנה תומכיו חלילה.
_new_ הוספת תגובה



תודה
שמאלני (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 11:13)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ברור לי למה חשבת שהם לא יכנסו לממשלת שרון, הם הרי ישבו בממשלת שרון-בן אליעזר.
_new_ הוספת תגובה



ליתר דיוק,
אריה פרלמן (יום רביעי, 05/11/2003 שעה 20:41)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיוויתי שאם אכן ייכנסו לממשלת ימין צרה - תהיה זו ממשלה עם קווי יסוד סבירים יותר, או שלמצער יצליחו ללחוץ על שרון לשנות את קווי היסוד.

במקרה כזה - בוודאי שאין פסול בלשבת בממשלה.

הבעיה היא שהם השתפנו והתקפלו.

[אבל שוב - זאת בעיה שלי, לא שלך].
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי