  
  
  
|
  באיזו זכות? | |||||
| יוסי גורביץ (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 22:09) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  מאיזו סיבה? |
|||
|
|||
1) התנ''ך הוא ככל הנראה המקור ההיסטורי האמין ביותר בעולם העתיק. לא - לא בגלל שהוא נכתב על-ידי בורא עולם, אלא מפני שהעובדות תואמות את תיאוריו (ר' ספריו של עמנואל וליקובסקי: ''תקופות בתוהו'', ''ארץ רעשה'', ועוד). אין נפקא מינה אם כתוב שאלוהים (או זאוס) הוריד את הגשם - הגשם בין כה וכה ירד. 2) אכן - יהודים רבים עזבו את הארץ, אם כתוצאה מהגליה - אם כתוצאה מהתנאים הקשים, ולעתים הבלתי אפשריים, ששררו בארץ. אך בכל זאת, עד שנת 200 למניינם - ארץ-ישראל היתה יהודית ברובה המכריע, לפחות מאז כינונה של ממלכת החשמונאים. בית שני היה אכן דומיננטי דתית - כפי שנאלץ להודות אפילו גורביץ, ונכתב גם איזה ספר זעיר - ''המשנה'', שמו - סיכום דיוניהם של חכמי ישראל במשך מאות שנים - והוא הספר שנכתב בעברית, בארץ-ישראל, ושני מבחינה הלכתית רק לתורה עצמה. בשנת 212 - העניק הקיסר הרומאי אזרחות רומית לכל ה''אזרחים החופשיים'' של האימפריה - דהיינו לעמים שהיו 'בעלי-בית' של ארץ מסויימת, ובכלל זה היהודים. קצת מוזר על רקע היעלמותם של היהודים מארץ-ישראל. יהודי התפוצות לא הצטרפו למרידות השונות, כדברי גורביץ, ובכך מנסה הוא לבסס את טיעונו - בדבר חולשת הקשר שבין היהודים לארץ-ישראל. אך אין להסיק מתוך חוסר פעולה צבאית פוזיטיבית - איזושהי מסקנה בדבר חוסר-קשר. מה רע בתרומות ובתפילות ובהזדהות סבילה? זה לא קשר - שמא זה עז? כמה אנגלים ביקרו בלונדון? כמה צרפתים היו בפאריז? כמה לא היו? האם זה אומר משהו על כך שפאריז לא נחשבת לחלק מצרפת בעיני מישהו? 3) העברית קלטה לתוכה כמות עצומה של מילים לועזיות. כך גם האנגלית. במשך מאות שנים - מלכי אנגליה לא דיברו אנגלית. ה'פרלמנט' האנגלי נקרא במונח צרפתי, שמשמעו ''דיבור''. אבוי לבושה! האנגליות מתה - יחי לואי ה-14! 4) מקדש חוניו היה והתקיים - אך הוא היה חיקוי למקדש בירושלים - ולא יצירת דת חדשה; בתי כנסת היו - גם לפני חורבן הבית - אך עדיין כתופעה שולית. גם בתקופת בית ראשון היו במות. ומה בכך? 5) ''חלקים מהתנ''ך עצמו כתובים ארמית''. מי שלא יודע מה זה תנ''ך - עלול לחשוב אילו ''חלקים'' כבר כתובים ארמית... יותר נכון ויותר הגון לכנות זאת: ''רסיסים''. לעומת זאת, הכותב מתעלם משלושה היבטי יצירה מרכזיים ביותר שלאחר בית שני: התלמוד הירושלמי; הפייטנות העברית וכינון שיטת הניקוד העברי בראשית שלטון האיסלאם, וכתיבת יצירת הקבלה וספר ''שולחן ערוך'' בראשית תקופת הרנסנס בגליל. 6) מי שיעיין עיון בלתי-משוחד בתולדות ישראל וארץ-ישראל, יראה שכמעט בכל דור ודור - מחורבן בית שני ועד ראשית הציונות - לא פסקה עליה לארץ-ישראל וכן עליה לרגל - למרות שברוב שנות התקופה הזאת, הן תנאי הדרך והן התנאים הביטחוניים והכלכליים בארץ היו קשים ביותר (תיאור מפורט ישנו בספר: ''רציפות היישוב היהודי בארץ-ישראל, בהוצאת משרד הביטחון, 1978). 7) בשנת 614 למניינם - מאות רבות של שנים לאחר שהיהודים 'נעלמו' מן הארץ - הגיעו הכובשים הפרסיים למסקנה מאוד תמוהה - שעליהם להסתייע - סיוע אסטרטגי על-סמך שיקול צבאי טהור - באוכלוסיה היהודית של הארץ - שגם סיפקה צבא. בשנת 614 נכנסו הכובשים הפרסיים עם ''ידידיהם העברים'' (כדברי נזיר נוצרי דאז) כמנצחים לירושלים. 8) עשרות שנים לפני הופעת הציונות המודרנית - היה כפר אחד קטן, בלב ''ארץ יהודה'', שבו היה רוב יהודי ברור. לכפר קטן זה קראו ''ירושלים''... הכיצד ייתכן הדבר, אם ''ארץ יהודה'' היתה ריקה מיהודים עד להופעת הפולשים הציונים השקרנים? באמת מוזר. איש איננו טוען שלא היו קהילות יהודיות גדולות ברחבי העולם. איש איננו טוען שבמשך מאות רבות של שנים - לפחות מאז בכיבוש הערבי - אבד הרוב היהודי בארץ. אך קהילות גדולות מחוץ למולדת יש גם לעם האירי - שנאלץ לעזוב בהמוניו עקב הדיכוי הבריטי הנורא. וראה זה פלא: גם לאחר כינונה של אירלנד העצמאית ב- 1921 - לא שבו אליה בהמוניהם האירים שעזבו אותה בשנות העשרים-שלושים-חמישים של המאה ה- 19, אולי רק שני דורות או שלושה לפני העצמאות. מדוע? זהו הטבע האנושי: קשה מאוד לקום ולעקור ממקומך הפיזי, גם אם הוא בית זרים, אפילו אם איננו נוח - ולמרות געגועים למולדת. אך הציצו-נא אל סיוריהם של שד''רים מארץ-ישראל ברחבי הגולה (או התפוצה) לאורך ההיסטוריה - ראו איזו התרגשות ושמחה עורר השליח; הציצו-נא בספרי התפילה, הפיוט, ההגות והשירה של יהודי הגולה-סליחה-התפוצה - והיזהרו שלא להישרף מעוצמת התשוקה לגאולת עם ישראל בארץ-ישראל. ראו-נא מה עצומה ההתלהבות שעוררו משיחי שקר ברחבי הגולה - לכאורה בקרב אנשים שלווים וקשי-יום, שכבר לא איכפת להם מאותה ארץ רחוקה ונשכחת. רק דבר אחד אני לא מבין. ''באיזו זכות'' - על כך יש ויכוחים אין ספור. אך ''מאיזו סיבה'', קם לו יהודי בארץ-ישראל, ועושה מאמצים מחשבתיים עילאיים על-מנת להוכיח שאין לו ולעמו זכות לאומית על הארץ שבה הוא חי. זה כבר עניין למאמר נפרד. אך גם אם נתעלם לרגע מהאנומליה דנן - אי אפשר לתמוה לנוכח העיוות האחרון: אומות העולם הכירו בזכותנו על הארץ הזאת לא בהחלטה 181 - אלא בהחלטת חבר הלאומים משנת 1922 - החלטה שנותנת לעם ישראל את ארץ-ישראל על שתי גדות הירדן, החלטה שלא נוחה לכמה מאיתנו, וכמה חבל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| עמנואל וליקובסקי הוא מקור מהימן? |
|||
|
|||
הוא מנסה להוכיח אמיתות של אגדות מהתנ''ך ע''י ניתוח מדעי כביכול, אבל אנשים שבאמת מבינים במדע כאסימוב וסאגאן כבר מזמן הפריכו את דבריו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וליקובסקי הוא אמין. |
|||
|
|||
תולדות חייו רצופים במאבקים סיזיפיים נגד אנשי מדע, שנקטו נגדו שיטות כלל לא מדעיות... חלק מהדברים מצויים בספר ''חרם בשם המדע'', שנכתב על-ידו בהמלצת ידידו אלברט איינשטיין (כן, אותו אחד). באמצע המאה ה- 19, חברי ה''אקדמיה המלכותית למדעים'', או איך שזה נקרא, פסלו קטיגורית את: ריבוע המעגל; כדורים פורחים לצרכי הטסה; ותעלה במימי הלמאנש. איפה הם ואיפה אנחנו. קיצורו של דבר, אני ממליץ לך לקרוא את ספריו (יצאו לאור בעברית בתרגומה המסור של בתו שולמית וליקובסקי-כוגן), ולכל הפחות את הספר: ''תקופות בתוהו - שיחזור ההיסטוריה העתיקה ישראל-מצרים.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם וליקובסקי אמין? |
|||
|
|||
לקבוע קטיגורית שוליקובסקי הוא אמין זה, אעפס, קשה משהו. התיאוריות שלו עדיין לא מקובלות בעולם הארכיאולוגי. אי אפשר גם להתעלם מהעובדה שוליקובסקי לא הוכשר בארכיאולוגיה אלא בפסיכולוגיה, בעוד מתנגדיו היו ארכיאולוגים, למרות שזהו לכאורה ''טיעון בשם המוניטין''. עוד על וליקובסקי בקישורים המצורפים, שבאחד מהם מופיע גם אחד, אריה פרלמן). קישורים: ''מדענים מתנגשים'': http://www.haayal.co.il/story.php3?id=760 טל כהן מסביר מדוע יש אשלייה בנכונות לכאורה של חלק מטענותיו של וליקובסקי: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=43190 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן אמין |
|||
|
|||
עמדותיו של וליקובסקי אינן מקובלות בעולם הארכיאולוגי, זאת עובדה. עובדה היא גם שהוא איננו ארכיאולוג. אך עלינו גם לזכור שחתן פרס נובל בכלכלה, פרופ' כהנמן, הוא לא כלכלן, וכמוהו גם פרידריך האייק, והדוגמאות לכך רבות. וליקובסקי היה איש רנסנס אמיתי, בעל ידע מקיף ומעמיק במגוון רחב מאוד של נושאים. זה בין השאר מה ששיתק את הארכיאולוגים מרוב פחד, מעבר להתסייגותם השמרנית של בעלי מקצוע, מאת מי שבא מחוץ למקצוע. היה לי פעם ויכוח עם מישהי על העניין. מדובר באישה משכילה מאוד. היא שללה בחריפות ובציניות את כל התיאוריה, מבלי לטרוח לקרוא (כמובן). היא הבטיחה לי לשאול ידיד שלה, שהתמחה בנושא. ציפיתי בקוצר-רוח לתשובה, וציפיתי שהיא תודיע לי בקול צהלה שידידה (כמובן) דחה בבוז את כל ה''שטויות'' הללו. להפתעתי, היא נאלצה להודות, בקשיים בריאותיים של ממש, שהוא לא דחה את המסקנות. קיצורו של דבר: לקרוא. האינטואיציה שלי אומרת לי שמדובר בגאון אמיתי, באישיות נדירה במאה העשרים. כדאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה זה אמין? |
|||
|
|||
נראה לי שאנחנו נגררים לדיון בשאלה כיצד ניתן להגדיר מקור כ''אמין'', כמו כל דיון טוב - דיון על הגדרות. אני אנסה להתחיל: האם לדעתך ניתן להסתמך בהצלחה על כתביו של וליקובסקי כמוצג תומך בבית משפט? האם ציטוט וליקובסקי כרפרנס תומך במאמר העוסק בארכיאולוגיה של המזרח הקדום יתקבל על ידי ועדת עורכים של עיתון ארכאולוגי המקובל על הקהילה המדעית? אתה מוזמן לשטוח קריטריונים משלך להגדרת מקור כ''אמין'' ונדון עליהם. אגב, תוכל אולי להתחיל, למשל, בלענות לתגובתו של טל כהן שאליה קישרתי בתגובה הקודמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצבי, שמע-נא. |
|||
|
|||
ראשית כל עליי להתנצל על שאינני מגיב כאן להודעה של טל כהן משם. לצערי העמוק, לאחר שאני עונה כאן, ומגיב על התגובות, ועם כל שאר עיסוקיי - לא נותר לי זמן. לגופו של עניין: כתביו של וליקובסקי לא יתקבלו על-ידי ועדת מומחים של כתב-עת ארכיאולוגי. אבל אם כבר דיברת על עדות בבתי-משפט, הרי מי כמוך וכמונו יודע, שהיו לא מעט מקרים שבהם אדם הורשע, וכולי עלמא היה בטוח שהוא אשם, אבל בסופו של דבר התברר שהאחד צדק וההמונים טעו. הבה נצא מתוך הנחה שוליקובסקי צודק. רק לשם הדיון. ומה אז? או-אז, יצטרכו גדודי דוקטורים ופרופסורים להכריז שהם טעו והוטעו והטעו במשך 50 שנות עבודתם האקדמאית, ושלמעשה כל חייהם המקצועיים ירדו לטימיון. זה לא קל, וזה מעורר התנגדות (אנושית וטבעית). לאחר שקראתי את כתביו של וליקובסקי, אני סומך את ידיי לחלוטין על השקפותיו, הערכותיו ומסקנותיו, מבלי להתחייב שלא תיתכנה טעויות בפרטים אלו או אחרים. אבל הבסיס נכון, נכון מאוד, ויש בו הרבה אמת. יותר מזה חבל שאוסיף - כי יהיה זה עוול חמור לצטט ציטוטים חלקיים, שכל שביכולתם לעשות הוא להזיק ולהגחיך. אם תרצה, אפנה אותך למאמר שכתבתי בנושא, אבל בכל מקרה אני ממליץ לך לקרוא את ספריו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלכוד וליקובסקי |
|||
|
|||
אם כך, אנחנו במלכוד, ואביא זאת לקיצוניות לשם הסבר הנקודה. הבה נניח שמחר אבקש לפרסם מאמר בפא''צ בו אני מציע תיאוריה פיזיקלית חדשה ומהפכנית, שסותרת את כל הידוע עד כה. יגיב פלוני ויכתוב ''אמנם הצבי ישראל כותב דברים מעניינים ורלוונטיים, אולם מה שכתב כולל את השגיאות המתודולגיות א, ב, ו-ג שהופכות את מה שכתב לחסר ערך''. אני אענה, בהודעה שטופת זעם: ''פלוני - אתה מנסה להגן על עבודת-חיים של עשרות אלפי פיזיקאים שעבדו שנים רבות ואני מאיים שכל חייהם המקצועיים ירדו לטמיון, טיעוני עומדים בעינם. והנה ראובן ושמעון, שקראו את דברי, והם טוענים שהאור הגנוז הפיזיקלי בידי''. מיד אחרי יגיבו ראובן ושמעון, אנשים אמיתיים לגמרי, שאינם פיזיקאים, ויגידו ''קראנו, ומילותיו של הצבי הן האור הגנוז, האורים והתומים''. האם התיאוריה שבידי היא אמת, או אפילו ''מקור אמין''? אני חושב שלא, ואני מקווה שהאנלוגיה ברורה. אשמח כמובן אם תפנה אותי למאמר שכתבת, ואשמח עוד יותר אם תמצא את הזמן לענות לטענותיו של טל כהן. אולם כאדם עסוק אני יודע ומכיר כמה יקר המשאב הזה, ואבין גם אם לא תמצא את הזמן הדרוש. (הערת אגב: אשמח שם הכינוי שלי לא יופיע בכותרת. אינני אוהב את הנוהג הזה, שכן הוא עלול להדרדר לטיעונים לגופו של אדם, אפילו רק למראית עין) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצבי ישראל - על פיזיקה |
|||
|
|||
לק''י הצבי ישראל הדוגמא שאתה נותן אינה טובה - בפיזיקה ניתן פשוט לערוך ניסוי ולדעת האם תאוריה מסבירה אותו או לא. הבעיה עם ארכיאולגיה והסטוריה שאי אפשר לערוך נסויים. בכל זאת ניתן לבדוק על סמך ממצאים שונים האם התאוריה מסבירה אותם היטב ביחס לתאוריות אחרות או לא. בתור מי שכן קרא את ספריו של וליקובסקי אבל לא ערך נסויים בעצמו - אני חייב לומר שתאורית וליקובסקי כן נשענת על נסויים בהקף די רחב. לדעתי היא מסביר מספר רב של עובדות הרבה יותר מכל תאוריה אחרת אם כי גם בה יש חורים שונים. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסויים היסטוריים? |
|||
|
|||
תחומים מסויימים של הפיסיקה (אסטרופיסיקה בעיקר) אינם נגישים לניסויים, והמסקנות בהם נשענות על תוצרי לוואי של תוצרי לוואי. אני קצת מופתע מההתייחסות לניסוים בהקשר של ווליקובסקי. ווליקובסקי הציג תיאוריה היסטורית-ארכאולוגית וככזו היא יכולה להסתמך על ממצאים, לא על ניסויים. האם לכך התכוונת? אני שב וממליץ לך לעיין במאמר אליו קישרתי ובתגובות אליו. אני מצרף את הקישורים שוב. (אני שב על הערת האגב: אשמח שם הכינוי שלי לא יופיע בכותרת. אינני אוהב את הנוהג הזה, שכן הוא עלול להדרדר לטיעונים לגופו של אדם, אפילו רק למראית עין) קישורים: המאמר ''מדענים מתנגשים'' באייל הקורא: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=760 טל כהן מסביר מדוע יש אשלייה בנכונות לכאורה של חלק מטענותיו של וליקובסקי: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=43190 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שלא הבהרתי. |
|||
|
|||
לק''י כנראה שלא הבהרתי את דברי ואנסה שוב - הסטוריה וארכיאולגיה אינם מדעים שאפשר לערוך בהם נסויים. בפיזיקה אם משיהו מציע תאוריה ערכה העיקרי של התאוריה שאפשר לנבא בעזרתה תוצאות של פעולות שנעשה או שלא נעשה. מה שאין כן בהסטוריה וארכיאולגיה. מה שכן ניתן להציע תאוריה שתסביר מגון רחב של תופעות שכבר מוכרות לנו - לדעתי וליקובסקי עושה זאת בהצלחה רבה יחסית. היות וזה אינו התחום שלי לא אאאריך בכך. אבל, בכרונולוגיה שלנו קימת בעיה דומה בתקופה הפרסית - לפי ר' יוסי הגלילי מתלמידי ר' עקיבא שהוא בעל הבריתא הנקראת ''סדר עולם'' התקופה הפרסית נמשכת רק חמישים שנה! הדעה המקובלת בין ההסטוריונים היא שהתקופה הפרסית נמשכה שש מאות שנה. דעתו של ר' יוסי אינה עולה בקנה אחד עם פשט הפוסקים וכנראה עם דעותיהם של חכמים אחרים מחז''ל. על נושא זה אני יכול לכתוב בפורום. בענין וליקובסקי אני רק משקיף. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז ננסה שוב? |
|||
|
|||
אם כך אז לא הבנתי את מה שכתבת. בתגובתך כתבת כי: ''בתור מי שכן קרא את ספריו של וליקובסקי אבל לא ערך נסויים בעצמו - אני חייב לומר שתאורית וליקובסקי כן נשענת על נסויים בהקף די רחב.'' (א''ס) אז התיאוריה של וליקובסקי נשענת על ניסויים או לא? אם היא נשענת על ניסויים, הרי זה סותר את מה שכתבת כאן, ואם לאו, אזי מה שכתבת בתגובה המקורית היה לא מדוייק. האם תוכל להסביר למה התכוונת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התאוריה של וליקובסקי |
|||
|
|||
לק''י התאוריה של וליקובסקי אינה נוגעת רק לאמיתות התנ''ך אלא לכל מיני תופעות קוסמיות. אם היו הארועים שהוא טוען שהיו - למשל כניסתו של נוגה למערכת השמש והתקרבותו לכדור הארץ, כי אז צריכים לחול שינויים מסוימים בקרינת השמש במצבו של הירח ועוד. ולטענתו של ווליקובסקי הוא הציע עריכת נסויים כדי לאמת את השערותיו והנסויים שכן נערכו אימתו אותן. אני לא מתמצא בנושאים אלו ואינני יכול לדעת האם טענותיו נכונות או לא. אבל, אני כן מתמצא בתנ''ך ויכול לומר שבנוגע לזה הוא מסביר דברים רבים. אני מקוה שעכשיו יותר ברור. כדי להסביר יותר עלי לדעת שקראת את ספריו אחרת זה סתם דיבורים באויר. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תנ''ך ממאדים, ווליקובסקי מנוגה |
|||
|
|||
לא זכור לי שטענתי משהו בקשר לתנ''ך. מדוע אתה מעלה זאת? התייחסתי באופן כללי לשאלה ''האם התיאוריות של ווליקובסקי יכולות להחשב למקור אמין'', ובינתיים נשארתי בשלי שכן טרם ראיתי אישוש, לא מצדך ולא מצד אריה פרלמן, מעבר הידוע לי עד כה על ווליקובסקי והתיאוריה שלו. ראה בקישור המצורף, שוב, כמה טענות שמעלה טל כהן נגד התיאוריה של ווליקובסקי (למשל בקשר לנוגה). העובדה שווליקובסקי צדק במשהו (הטמפרטורה של נוגה) אין פרושו שכל התיאוריה שלו נכונה. יתרה מזאת, כמו שאמר לי פעם מרצה לאלגברה- ישנן אלפי הוכחות שגויות לדברים נכונים. כלומר, העובדה שווליקובסקי הגיע במקרה למסקנה שהתבררה כנכונה אין פרושה שהבסיס עליו הוא מסתמך הוא נכון, ואפנה אותך שוב לקישור המצורף. אשמח, שוב, אם אתה או אריה פרלמן, תתיחסו כאן, או באייל הקורא, לטיעונים שמעלה טל כהן. קישורים: שוב, כמה טיעונים של טל כהן לגבי התיאוריה של ווליקובסקי: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=43190 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה טל כהן רוצה שיהיה כתוב? |
|||
|
|||
לק''י אני לא מבין בכתב יתדות או בניסויים אלקטרו מגנטיים. אבל, טל כהן רוצה שמה שכותב ווליקוסקי יתואר בתעודות כתובות. אני מניח שגם הוא אינו מצפה שתנ''ך יהיה כתוב במילים האלו בדיוק ''מטאוריט התקרב לכדור הארץ וגרם רעידת אדמה''. אם הוא מותר על הניסוח המדויק במילים האלו הרי שהדברים כתובים במפורש. פרעה אומר למשה - ראו כי רעה נגד פניכם. חז''ל פרשו ש''רעה'' זה שם של כוכב. כלומר מדובר בכוכב שהתקרב למצרים מכיון צפון מזרחי כשהוא מביא בדרכו אסונות. פרעה אמר לעבדים העברים שלא כדאי להם לצאת לכיון שממנו הכוכב הזה מופיע. המשורר הא-להי מתאר את יציאת מצרים במילים - בצאת ישראל ממצרים, בית יעקב מעם לועז. היתה יהודה לקדשו, ישראל ממשלותיו. הים ראה וינוס, הירדן יסוב לאחור. ההרים רקדו כאלים, גבעות כבני צאן. אנו שרים פרק זה מתהלים לעיתים די קרובות. זהו פרק מתוך ה''הלל המצרי'' פרקי תהילים שאמרו בני ישראל ביציאתם ממצרים. וממשיכים לאומרם גם כיום בחגים השונים. ובכן, המשורר מתאר את בני ישראל יוצאים ממצרים תוך כדי רעידת אדמה אדירה המרקידה לפניהם את ההרים מקפיצה את הגבעות ומבריחה את הימים והנהרות ממסלולם. רעידת אדמה כבירה זו נגרמה על ידי הכוכב שכונה בפי המצרים ''רעה''. כפי שהסביר אריה פרלמן: הוא מבחין בין הארועים לבין הפרשנות שלהם - הארועים המתוארים ארעו לדעתו במציאות בדיוק כפי שהתנ''ך מתארם. אבל, מבחינתו ולדעתו אחת היא האם את הכוכב רעה הביא ה' א-להי ישראל או זאוס או כריסטוס או אללה או מי שתרצה. הקובע הוא שעם ישראל יצא ממצרים כתוצאה מרעידת אדמה אדירה ששינתה סדרי עולם. רעידה זו נגרמה על ידי התקרבות כוכב שבני הדורות ההם קראו לו בשם ''רעה'' לכדור הארץ. וזוהי בדיוק התאוריה של ווליקובסקי. אני מקוה שסיפקתי את סקרנותך. ואם זה באמת חשוב לך אני מוכן להביא דוגמאות נספות. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנושא הוא לא טל כהן. |
|||
|
|||
קרא את ספריו, ראשית חכמה. אילו הייתי מגיע לאלפית הידע והחוכמה של וליקובסקי, הייתי רואה את קרסוליו במבט מאומץ כלפי מעלה. אבל עדיין לא הגעתי לשלב שכזה. המעט, הזעיר שאדם סקרן יכול לעשות, הוא לקרוא לפחות שניים או שלושה מתוך ספריו (הלא ארוכים בכלל) שהתפרסמו בעברית (''ארץ רעשה'', ''תקופות בתוהו - ישראל ומצרים''). בספר ''חרם בשם המדע'' יש אינספור הפניות ואיזכורים של ויכוחים שבהם השתתף וליקובסקי, ובהם ענה על כל הטענות האפשריות והבלתי-אפשריות. אם לאחר קריאת שלושת הספרים הללו תישארנה לך שאלות, אשמח לדון איתך על כל טענה וטענה (אך תתכונן לאפשרות שאומר לך: ''סלח לי, אבל אינני יודע''). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על פיסיקה,גנטיקה מולוקולרית ושאר ירקות. |
|||
|
|||
במרץ 1998 אירח פרופ' צבי ינאי בתוכנית טלויזיה מספר מדענים בנסיון לברר מה יודע המדע על תהליך היווצרות היקום והזמן. התוצאות מאוד מעניינות, אין בדעתי להביא את כל הראיונות שנערכו שם ואביא רק כמה דוגמאות כדי להמחיש מה ב-א-מ-ת יודע (או יותר נכון-לא יודע) המדע בשאלות בסיסיות אלה. ראשון המרואיינים היה פרופ' יקיר אהרונוב מביס' לפיסיקה שבאונ' תל אביב. לשאלתו של המנחה מה יודע המדע על תחילת היקום והזמן אחסוך מכם את רצף ההסתבכויות של הפרופ' המכובד ואתמצת במס' משפטים,ציטוט -''למדע אין פתרון לשאלת תחילת היקום....למדע אין תשובה לשאלה מתי התחיל הזמן..''. אחריו רואיין פרופ' דורון לנצט מהמחלקה לגנטיקה מולוקולרית במכון וייצמן למדע,לשאלת פרופ' צבי ינאי איך מסביר המדע את תהליך היווצרות המולקולות הנה אוסף מילים בהן השתמש המדען, ציטוט- ''..יתכן מאוד..בדרך פלא...את תהליך הבריאה אנו פשוט לא מסוגלים לשער...אנחנו עדיין מנסים לברר..''. פרופ' צבי ינאי ממשיך ללחוץ ושואל אם יש 'תוכנית' לבריאה ותשובת הפרופ' המלומד היא,ציטוט- ''הבריאה נוצרה מחלקים שיודעים לתכנן בעצמם באופן ספונטני את השלם...''. לשאלה על רבוי התאוריות הוא עונה '' מדענים ממציאים תיאוריה ולאט לאט צוברים חסידים בקהילת המדע..''. לאחר דברי החוכמה הללו הגיע תורו של פרופ' אורי מאור מביס' לפיסיקה באונ' תל אביב ולהלן מס' פנינים שיאירו את עיננו - '' כשהמדע מגיע למשבר הוא הוגה רעיונות חדשים...ממציאים תיאוריות...יש מקרים שצריך להאמין ללא שאלות...אנחנו מרגישים מאוד לא נוח עם תאוריות מסויימות..''.ולקינוח נשאל הפרופ' המלומד מה דעתו על התיאוריה החדשה שתחילת היקום איננו מנקודה אחת אלא ממעין מיתר שתנודותיו יצרו את החלקיקים שממנו נוצר היקום, תשובתו היתה - '' זה מאוד מעניין...מאוד מבטיח אבל...אין לי מושג''. ואני אומר - לא מבטיח ולא בטיח, פשוט אין למדע מושג. נ-ק-ו-ד-ה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה גאה להציג ''אין פתרונות'' לשאלת הביצה |
|||
|
|||
האם לך יש פתרון ולא סתם הבטחות באויר כפי שאתה רגיל? מה הדת שלך לא מסבירה יותר טוב? אנא נסה הפעם לענות באופן ישיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד סיון - מה הבעיה עם הביצה? |
|||
|
|||
אני טורח שעות להבהיר מהי בעייתו של עם ישראל ואתה עדיין שואל מה הפתרון? הפתרון לא בשמיים הוא ולא מעבר לים,הפתרון הוא כאן בארץ הקודש ובליבו של העם היהודי. יש ביכולתו של עם ישראל להפוך עולמות ואין הכוונה לפצצות אטום. ''שמור את יום השבת לקודשו''. ''לו בחוקותי תלכו''. '' ושמרתם את בריתי את אברהם''. הפתרון הוא - לקיים ולשמור את החוזה שכרתנו עם בורא עולם. בנגוד לדעתם של רוב החילונים בהקשר זה אין הכוונה לשבת בחבוק ידיים ולחכות שהקב'ה 'יעשה את העבודה' עבורנו נהפוך הוא- ''הקם להורגך,השכם להורגו'', ''אם אין לחם-אין תורה''. אנו מצווים לעבוד ולהגן על חיינו אולם תמיד, ת-מ-י-ד עם אמונה חזקה בלב בבורא עולם ובקשר הנצחי עימו. חמישים וחמש שנים עברו מאז קום המדינה ע'י חילונים כופרים ולא למדנו דבר. מצבנו רק הולך ומתדרדר, התהום הפעורה כבר נראית באופק ומנהיגי העם אינם משכילים להבין ולהסיק את המסקנות המתבקשות. ''בינו שנות דור..'' אומר הקב'ה ומצפה מהעם היהודי להתבונן אחורה בהסטוריה שלו ולהבין היכן שגה ומה עליו לעשות כדי לתקן זאת. ומה עושים שליטי הארץ? מכריזים מלחמה על בורא עולם! מהפכה חילונית! מכניסים לממשלה מפלגה שהכריזה קבל עם ועדה שהיא הולכת למחוק את היהדות מהארץ. 15 סימנים נתנו חז'ל שאמורים להתקיים לפני השואה העולמית שתפגע גם בישראל ואחד מהם הוא - בית ועד יהפוך למינות,כלומר הבית שבו נועדים מנהיגי ישראל (הכנסת) יהפוך למקום כפירה. אתה כותב:''מה הדת שלך...'', תקון קטן, הדת אינה שלי והיא לא נחלתו הפרטית של אף אדם,היא 'שייכת' לכל יהודי באשר הוא,ההבדל הוא רק ביחס אליה. ולסיום- מה הבעיה שלך עם הביצה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל אתה מתחמק מתשובות לשאלות |
|||
|
|||
אני מוכן להיות יותר ספציפי : 1. האמונה של רבים לא עזרה להם מול היטלר (אמרת להסתכל על ההיסטוריה). אתה יודע למה? 2. מה התכלית שאתה מדבר עליה כל הזמן מבלי לפרט יותר מכך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד סיון - אנו חיים על אותה פלנטה? |
|||
|
|||
בין יהודי אירופה ככלל וגרמניה בפרט היו למעלה מ-60% מתבוללים. עם תחילת עליית היטלר לעמדת כוח הציעו ליהודים לעזוב את גרמניה כל זמן שהם עוד יכולים. היהודים נגועי 'מחלת ההשכלה' לא אבו לשמוע את האזהרות ולא האמינו שהגרמנים ה''נאורים'' יפגעו בהם, אחרי הכל רובם התלבשו, התנהגו ונראו בדיוק כמו הגרמנים. אותו הדבר, אגב, קורה לנו גם כאן, כאשר בעזרת שטיפת המוח השמאלנית המשכילה אין אנו רואים את המציאות נכוחה ולא מאמינים שיום אחד יקומו עלינו כל הערבים ובראשם ערביי ישראל, שיטת בת היענה ממשיכה לעבוד. אני מניח שבעוד כמה עשרות שנים יתהו נכדינו איך יכלו אבותיהם להיות כל כך עיוורים ואטומי מוח. בעניין התכלית - איך אתה יכול לכתוב שאני כותב עליה מבלי לפרט? הרי עניתי על כך עשרות פעמים. אנסה לענות במס' משפטים על נושא שבדרך כלל דנים בו בסמינר במשך כמה ימים. אינני מתייחס כעת לתכלית של שאר אומות העולם אלא של עם ישראל בלבד. בורא עולם, שהוא הטוב השלם, רוצה להעניק מטובו, לשם כך צריך שיהיו מקבלי הטבה לכן ברא את בני האדם. הטוב שרוצה הקב'ה להעניק לאדם הם חיי הנצח אולם האדם צריך להיות ראוי לכך. את ההוראות כיצד לזכות בשכר הזה נתן הקב'ה בתוך 'ספר הוראות' הלוא היא התורה. העם היחידי שהיה מוכן לקבל את התורה בלי שאלות מיותרות היה עם ישראל - ''נעשה ונשמע''. עם קבלת התורה נכרת 'חוזה' עם בורא עולם ומאז כל מה שקורה ליהודי כפרט וליהודים כעם נגזר ממעשיהם והתיחסותם למצוות שבתורה.התורה היא ה'תכנית' של העולם ואין לך דבר שלא נמצא בה ולהיפך. הזמן מיום הבריאה ועד אחרית הימים הוא 6000 שנה, אלף שנים על כל יום בריאה ''כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול...'' אנו נמצאים כעת בשנת 5763 לבריאה ולא נותר לנו הרבה זמן היות ולפי כל הסימנים (יש 15 סימנים שניתנו לנו ע'י חז'ל) גאולת עם ישראל קרובה ותתרחש לפני זמנה. את ביאת המשיח יקדימו חבלי משיח שהם תשעה חודשים (כמו חבלי לידה) של יסורים ואסונות גדולים שיבואו על עם ישראל. בתשעה חודשים אלה ישלטו הישמעאלים בישראל ומה שהיה עד עתה עם הפלשתינים יהיה כאין וכאפס לעומת מה שעוד צפוי. ולסיכום - אין לנו על מי לסמוך-אלא על אבינו שבשמיים. יום טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחרי שהקב''ה ראה שאודי ממלא את ספר ההוראות שלו |
|||
|
|||
הוא התחרט והוסיף עוד 6000 שנה לסוף העולם בתקוה שיתפתח בהם גם זן אנושי בעל מוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם התחמקות מתשובה מזכה בחיי נצח? |
|||
|
|||
אם כן הרי שכבר זכית. אני חוזר על השאלה למה היטלר לקח איתו מאמינים-שומרי מצוות? למה להם לא ניתנו חיי נצח? - אולי אין דבר כזה ואלהים שלך לא יכול להעניק אותו? דילמה שניה אם אלהים מסוגל להעניק את הטוב בשביל מה הוא צריך לבחון זכאות? אין היגיון במבחן שאתה מדבר עליו כי הרי האלהים ממילא רוצה לתת את ''הטוב''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד סיון - מלחמת התשה או מה? |
|||
|
|||
אנחנו כנראה לא משדרים על אותו התדר, נסה לסובב את האנטנה. יש הבדל עצום בין קבלת דבר בחסד לבין קבלה בזכות. קבלת טובה בחסד יש עמה בושה, דומה הדבר לאדם הנגש לדלת האחורית של המסעדה ומבקש ארוחת חסד בחינם, הוא יקבל ויאכל אותה בפינה מוצנעת מגודל הבושה. לעומתו יש אדם הנכנס למסעדה בכניסה הראשית,מזמין ארוחה כאוות נפשו ובסופה משלם מכספו כשההרגשה היא שקבל את הארוחה בזכות ו'בלי טובות'. הקב'ה יכול היה כמובן לברוא את כל בני האדם צדיקים ללא יצר הרע אז מה? מה פה ה'קונץ'? האין זה 'משחק מכור' מראש? מה ערכו של הפרס שתתן למתאגרף העולה לזירה ללא יריב וללא צורך לעשות דבר? האדם צריך לזכות בטובה שייעד לו הבורא והוא קיבל את כל הכלים כדי להצליח. ככל שהמכשולים שעל האדם לעבור יותר גדולים,כך גובה השכר.בעניין המאמינים שומרי המצוות שנספו בשואה או בתאונות וכיו'ב או ילדים קטנים הנפטרים בגיל הרך אנו נכנסים כבר לנושא הרבה יותר מורכב שתקצר כאן היריעה מלפרט ברצינות הנדרשת, לשם כך צריך להתחיל מההתחלה, מבריאת האדם עפר מן האדמה והנשמה (שהיא חלק אלוקי)שנפח בו בורא עולם,כפי שכתבתי זהו נושא מורכב וארוך ואני מקווה בע'ה לכתוב על כך מאמר נפרד. בעניין חיי הנצח שהזכרת, מכיון שגוף האדם הוא 'זמני' והנשמה ניצחית הרי שחיי הנצח שדברתי עליהם אינם יכולים להיות בעולמנו זה. כבר הבנתי שאינך מאמין במה שאינך יכול לראות או לנגוע כך שאני אחסוך ממך וממני את התשובה לנושא הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השידור שלך נשמע מאד לא אמין |
|||
|
|||
אתה עוסק בהתפלפלות במקום להתייחס לעניין. ראה בכך סוף לדיון חסר הסיכוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העדפת האפשרי על פני הודאי |
|||
|
|||
אתה אומר שיש ''עולם נצחי'' אחרי המוות. יכול להיות. אין לכך כל ראיות, אבל יכול להיות. אלא שלשם האפשרי, אתה מוותר על הוודאי - החיים האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי היקר - אנחנו מכירים מאיפשהו? |
|||
|
|||
שאם לא כן מהיכן הקביעה שאני מוותר על הוודאי? מהו הוודאי? אני מתלבש,אוכל,מטייל,קורא,כותב באינטרנט,עובד,מרויח כסף,משלם מיסים,נח,ישן...על מה אני מוותר? אה כן שכחתי, אני מוותר על אכילת נבלות וטריפות,אני מוותר על הסתכלות בתוכניות אינפנטיליות בטלויזיה וצפיה בסרטים מלאי אלימות וזימה,אני מוותר על ''מנעמי'' העולם החילוני כמו ניאוף,שחיתות,שוחד,רכילות ולשון הרע,חילול שבת....נסה את זה פעם הדבר עוד עשוי למצוא חן בעיניך. מי שמוותר זה אתה, אתה מוותר על 50% סכוי לגן עדן בעבור 100% אבדון,אם לא ברור לך החשבון אסביר לך בהזדמנות, אני פשוט חייב לחזור לעבודה. שיהיה לך יום טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על אמונה של כסילים אתה לא מותר |
|||
|
|||
גם מטומטמים לא יגיעו לעולם הבא זה בדוק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי, מנעמים עליהם אני מוותר מרצון ומבחירה |
|||
|
|||
אני מוותר על ''מנעמי'' העולם הדתי שלך כמו ניאוף,שחיתות,שוחד,רכילות ולשון הרע ועוד רבים וטובים. הכל מרצון ללא הוראות מאף אחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד ידידי, האמת כואבת לא? |
|||
|
|||
בא נעשה השוואה קטנה בין החינוך החילוני והדתי ונראה מי הגורם הישיר למצבה העגום של המדינה. בחנוך הדתי כשהמורה נכנסת לכתה כל הילדים יושבים בכסאותיהם ומברכים אותה בברכת ''בוקר טוב המורה''. לעומת זאת בביה'ס החילוני התלמידים משתוללים,חלקם עדיין לא נכנס בכלל לכיתה ועוברות דקות ארוכות עד שהמורה יכולה לפתוח בשיעור, לאחר מכן קוראים הילדים הדתיים את קריאת ''שמע ישראל...'' דבר שהילדים החילונים אינם יודעים אפילו מה זה. בהפסקה של ארוחת הבוקר נוטלים הילדים של החינוך הדתי את ידיהם ומברכים לפני ואחרי הארוחה את בורא עולם על המזון שנתן להם ואילו הילדים החילונים אוכלים כמו בהמות ללא נטילת ידיים ותוך התרוצצות בלתי פוסקת בכיתה ובמסדרונות.בבתי ספר דתיים לא תמצא כמעט אלימות ואילו אצל התלמידים החילונים שטח בית הספר נראה כמו שדה קרב, ילדים מכתות ג' ומעלה נושאים בכיסם כלי נשק שהחביב עליהם ביותר היא הסכין היפנית. מעשי הגניבה וגביית 'דמי חסות' נפוצים מאוד בין התלמידים וסגל בית הספר נימנע (או פשוט לא יכול) מלטפל בבעיה. נערות מגיל 12 בערך מתלבשות במו נערות ליווי עם עגילים בכל מקום אפשרי והנערים מסתובבים עם 'קוצים' בראש בשלל צבעים וקעקועים בכל הגוף. אין כמעט בית ספר חילוני אחד בארץ שאין בו שימוש וסחר בסמים המתחיל כבר מכתה ד'. אפשר להמשיך ולהמשיך אבל אני חושב שהרעיון הובן. זה מה שקורה כשהראש ריק מערכים ומוסר והאידיאל הוא עגל הזהב שהוכנס כסוס טרויאני ע'י הציונים הכופרים בעת הקמת המדינה. מה שאתה מכניס בילד זה מה שתקבל בחזרה כשהוא יגדל. ימים יגידו מה יגבר - אהבת האלוקים או אהבת ה'ירוקים'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא אשר אמרתי אתה מנסה לבלבל - אל תטרח |
|||
|
|||
אין לדרך ולשיטות שלך סיכוי. חבל על זמני...!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד - תודה על התשובה האינטליגנטית. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרים גסים |
|||
|
|||
רוב יהודי גרמניה ניצלו. אולי כדאי לחזור על זה: רוב יהודי גרמניה ניצלו. דווקא משום שהיו מתבוללים. קל היה להם יותר להקלט במקומות אחרים (ארה''ב, בריטניה). האסון פגע במלוא עוצמתו בקהילות האורתודוקסיות-לעילא של מזרח אירופה. דווקא ההתבוללות והציונות היו אמצעי ההמלטות היעילים ביותר. שלא לדבר על ביזוי השם הגדול, כאשר רבנים נמלטו כשפנים, הפקירו את צאן מרעיתם, ולפני בריחתם - הספיקו להבטיח שהכל יהיה בסדר. אבל אני מבין שלעובדי השטן יש, כרגיל, הסטוריה אלטרנטיבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה היא גנטית לפי וואלה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדויק |
|||
|
|||
על פי רבניך, הגאולה תבוא כשישראל יהיו כולם נקיים או כולם חוטאים. למה שלא ננסה את הכיוון היותר נעים? בוא אלינו, נעשה שבת, צ'יזבורגר עם קצת שינקן על הצד, ולקינוח - יין נסך. אמור מעתה - אני מחלל שבת כדי להציל את עם ישראל. אתה, ששומר עליה, למעשה מונע את הגאולה, כי אתה ושכמותך מונעים את הפיכת כל העם לחוטאים. שוב לך מדרכך הרעה, בוא אלינו, אחי, והבא גאולה לעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וגם לך אין |
|||
|
|||
ספר בן 2500 שנים הוא לא תשובה רצינית. אם אתה באמת חושב שהיקום נברא בשבעה ימים, אתה זה שנמצא בבעיה, לא המדענים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כיבושי גינגיס חאן - על פי ממצאי הארכיאולוגיה לא הי |
|||
|
|||
ו ולא נבראו - וכל זה למה? כי הגוי הזה לא בנה ולא הקים מונומנטים ולא השאיר מגילות או חרסים. נותרו רק סיפורים. ולכן לארכיאולוגים אין הוכחה לקיומו של אדון גינגיס חאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ג'ין, ג'ין, גי'נג'ס חאן |
|||
|
|||
האם זכר כיבושי ג'ינג'ס חאן השתמר במקורות חיצוניים של תרבויות אחרות? יתרה מזאת, של מספר תרבויות שונות, ואף רצוי, רחוקות? לפעמים הדרך היחידה שלך לגלות משהו היא על פי ההשפעה שלו על משהו אחר. תוכל לפרט לגבי המקורות על החאן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בולשיט |
|||
|
|||
לכל אורך רוסיה וסין נותרו שרידים לכיבוש המונגולי. יתר על כן, ההסטוריה איננה נזקקת לארכיאולוגיה. מקובל עלינו שמספר גדול של מקורות שמעידים על אירוע מסוים הופכים אותו להסטורי. למשל, קברו של יוליוס קיסר אינו מוכר לנו, ועדיין אנחנו סבורים שהוא אכן חי ונרצח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, הנח הפעם לוליקובסקי. |
|||
|
|||
לק''י אריה, הנח הפעם לוליקובסקי. הוא מענין וספריו מצויים בספריתי אבל אינו רלונטי לנושא. אילו היינו מתמודדים מול שומרונים היה רלונטיות לנושא התנ''ך אולי, אבל מול הערבים? אפילו אם ההסטוריה שלנו מתחילה לא באברהם אבינו אלא בהצהרת כורש או בימי יהודה המכבי די בכך כדי להצדיק את גרושם המלא והמוחלט מכאן וחקיקת החוק לעשית דין בפלשתינאים ובעוזריהם אשר בו יקבע שכל ערבי שאי פעם כף רגלו דרכה על אדמת ישראל ישלם לנו פיצויים עד סוף כל הדורות. אפילו יברח לקצוי תבל לסיביר או לאנטארקטיקה או לקרקעית האוקינוס נגיע אליו ונגבה ממנו עד הפרוטה האחרונה את כל מה שהוא חייב לנו. די במרד החשמונאים ובבית שני במשנה ובתלמוד הירשלמי במדרשים ובמרידות הבלתי פוסקות מול הרומאים החל מהרגע שהפולשים הללו הגיעו לכאן מן הטיבר ועד חורבן הבית ועד מרד בר כוכבא ומרד נטרונה והמרד האחרון בעזרת הפרסים - כל התקופה הזאת היה רוב יהודי בארץ והיהודים היו הגורם הדומיננטי עד שבאו לכאן הפולשים הערביים. ולמרות פלישתם של פראי האדם מן המדבר נשמכה היצירה בארץ בכל עוצמתה החל מימי המסרנים דרך הפיטנים והשולחן ערוך ועד ראשוני הבלויי''ם זה יותר ממספיק להבהיר את זרותם של הערבים בארצינו ואת הצורך הדחוף להחזירם לארצותיהם - לשם כל זה אין צורך בווליקובסקי. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור: רלוונטי בהחלט. |
|||
|
|||
אני מראש מניח שאתה לא שותף בוויכוח שמתנהל ביני לבין גורביץ, כי לך יש את האמונה שכל מילה אמת, והכל מטעם בורא עולם. מדובר, כידוע לך, במישור שונה לחלוטין. נכון אמנם שדי לנו בהיסטוריה של אלפיים מאתיים שנה ''בלבד'', אבל זה אך ורק אחרי שאחליט סופית שכל התנ''ך הוא קובץ אגדות דימיוניות. ואני רחוק ת''ק פרסה מהמסקנה הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיבה היא: |
|||
|
|||
שהיהודי הזה [שאינו מגדיר עצמו כיהודי],מתכחש ליהדותו.הוא מבקש להגדירה כדת ,כי אז יכול הוא לפשוט אותה מעליו כביכול.אבל נשארה היהדות המשפחתית. וכדי שלא תרדוף אותו הלאומיות היהודית, הוא מנסה להרוג אותה.אבל בחיסולה של זו העכשוית אין די.לרצוח בחורה תלאביבית ברחוב, עדיין לא משחרר אותו מאימת הרדיפה של אמה ואם אמה, עד לשלומציון המלכה ואביגיל הכרמלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - הסיבה היא: |
|||
|
|||
שהיהודי הזה [שאינו מגדיר עצמו כיהודי],מתכחש ליהדותו.הוא מבקש להגדירה כדת ,כי אז יכול הוא לפשוט אותה מעליו כביכול.אבל נשארה היהדות המשפחתית. וכדי שלא תרדוף אותו הלאומיות היהודית, הוא מנסה להרוג אותה.אבל בחיסולה של זו העכשוית אין די.לרצוח בחורה תלאביבית ברחוב, עדיין לא משחרר אותו מאימת הרדיפה של אמה ואם אמה, עד לשלומציון המלכה ואביגיל הכרמלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, מה על מימצאים ארכיאולוגיים של |
|||
|
|||
אדם זרטל חבר קיבוץ עין שמר? נדמה לי, אם זכרוני לא מטעני, שהוא טוען על סמך מחקר ארוך למדי שהתנ''ך ומקורות יהודיים אחרים אמינים למדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התלמוד הפלשתינאי |
|||
|
|||
לק''י המאמר האוילי הזה מזכיר לי שמוטקה צביאילי מהפורום כתב שהוא ראה תלמוד ירושלמי שבשער האנגלי שלו הוא מוגדר בתור -''the talmude of palashtine'' עד הכיבוש הערבי היה רוב יהודי בחלקים גדולים מהארץ וביניהם הגולן והגליל וצפון הנגב. למרות הדיכוי הערבי עדיין היה רוב יהודי במשך מאות שנים באזור טבריה. בתחילת התקופה הערבית ובמשך כשלוש מאות שנה (עד סוף המאה העשירית למנין הנוצרים) פעלו בארץ מסרני ארץ ישראל ובמיוחד מסרני טבריה וביניהם ר' אהרון בן משה בן אשר גדול המסרנים אשר הוא קבע סופית את נוסח התנ''ך אשר לפיו אנו כותבים היום. מסורת טבריה גברה באופן גורף על מסורת בבל. והדבר מענין כי באותן שנים ממש ערך התלמוד הבבלי את מסע הניצחון שלו ברחבי תפוצות ישראל כשהוא הודף מלפניו את הירושלמי. אף על פי כן גברו מסרני טבריה לא רק על מסורת בבל אלא אפילו על התלמוד הבבלי עצמו - אחד המקרים האלו נמצא בתפלין שאנו מניחים כל יום - לפי התלמוד הבבלי צריך לכתוב בפרשת והיה אם שמוע לטוטפות ולפי מסורת טבריה לטוטפת. ואנו כותבים כמסורת טבריה - כלומר כל יהודי באשר הוא שם בהניחו תפלין מכריז על נצחונה של מסורת ארץ ישראל על פיסגת היצירה הבבלית - התלמוד הבבלי בכבודו ובעצמו. צריך גם לציין שבשנים האחרונות יש צמחיה גדולה בלימוד הירושלמי - תלמודה של ארץ ישראל. כך שיתכן שלא לאורך זמן ישאר המאזן שבתורה שבעל פה הבבלי הוא הקובע ואילו בתורה שבכתב מסורת טבריה היא הקובעת. מאזן הכוחות הולך ונטה לטובת ארץ ישראל. אגב בביקורי בארה''ב העדפתי ללמוד את הירושלמי ולא הבבלי. הירושלמי נמצא גם בבתי הכנסת בארה''ב. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור: החבר'ה האלו מתעניינים בכל חוץ מבתנ''ך... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדאי לציין ולהדגיש את מאמציהם של המוסלמים לגרש |
|||
|
|||
ולדכא את היהודים בארץ ישראל. יש הסטוריה ענפה של פרעות, מיסים כולל מיסי קבורה, איסורים על מגורים ואיסורים על מגוון עיסוקים שהוטלו על יהודי ארץ ישראל לאורך השלטון המוסלמי. לאחר שהם הצליחו במעשיהם - מגיע להם פרס וחזקה על ארץ ישראל וזאת על פי העקרון של השמאל ''הרצחת וגם ירשת'' המוסלמים - רצחו וגרשו יהודים ובהצלחה רבה - ולכן מגיע להם פרס הירושה.זכות התגמול והנקם - הינה זכות ללא יהודים בלבד. לנו הזכות להרכין ראש - ולשחק את תפקיד הקרבן - זהו השמאל במיטבו! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גורביץ, אתה נכנס לסוגיה מורכבת ביותר |
|||
|
|||
אבל לא מתמודד מולה בכלים הגיוניים. מעבר לכך שהאירועים שאתה מציין היו ברובם, אתה מייחס לחלקם משמעויות זרות שלא הוכחו. תפיסת התנ''ך אלוהית? תפיסת התנ''ך היא אנושית ביותר. התנ''ך הוא קובץ ספרים המספר היסטוריה ואמונה, תרבות וערכים. הוא נכתב על ידי אנשים (ככתוב גם בתנ''ך עצמו) ויוחס להשראה אלוהים, כדרכם של מאמינים. הוא נכתב ע''י אנשים עבור אנשים, וזו אמת מקובלת. לעניין הסוגיה ההיסטורית, התנ''ך הוא גם ספר אמין ביותר לפחות בכל אשר הוא דן בגילגולו של עם ישראל. שום ממצא היסטורי-ארכיאולוי לא סותר את המסופר בתנ''ך, ומרבית הממצאים דווקא מאפשרים את פרשנותו. שיבת ציון אין מידע על כמות החוזרים מבבל ליהודה כמו שאין מידע על היוצאים מיהודה. סביר ביותר להניח שלא כל היהודים גלו מיהודה, כמו שלא גלו כולם בגלות רומי. אבל אין ערך לכמות הגולים והשבים, כי ההסטוריה היהודית נמשכה בארץ ובגלות במקביל. גולה אינה תלויה ביחס המספרי בים יהודים בארץ ישראל לבין יהודים בגולה, בכל פרק זמן שהוא. העניין אינו כמותי אלא ערכי. עליה בכל מהלך הגלות ישנם גלי עליה לארץ ישראל, כולל בתקופות המשטרים המוסלמיים - הפאטימים, אומאיה ועבאס, שחלקם אסרו בתקופות שונות כניסת יהודים לירושלים. אתה יכול להגדיר את העולים ''מיסטיקנים'' אולי רק בגלל שהם היו דתיים, כמרבית היהודים לכל אורכה של ההסטוריה, ולמעשה כמרבית בני תקופתם. לאחר הגלות נוצרה תרבות יהודית עשירה ומגוונת בארץ ישראל - תלמוד ירושלמי, גמרא, משנה, בניה, חקלאות וכו' לפחות עד המאה ה- 7 זמן הכיבוש הערבי. יש יסוד לסברה שחלק מערביי הגליל והר חברון הם מיזוג של יהודים וערבים, כאשר הגליל קיבל תוספת של דם נוצרי אירופאי תודות לפלישה הצלבנית. לגבי כלל היהודים במאה הראשונה, מקובל להעריך שהיו בסביבות שני מיליון יהודים שרובם חיו בארץ ישראל. לאחר הגלות חיו בישראל כמה מאות אלפים. בחישוב ותרני היום העם היהודי היה צריך למנות כ- 200 - 250 מיליון איש ואישה. אין ספק שתהליך ההתבוללות לכל אורכה של היסטוריה ובעיקר באלף הראשון היה הכלי ש'חיסל' את רוב רובם היהודים. באלף השני נטלה את ההובלה ההפרדה, השנאה והרצח, אל אף שגם תהליך ההתבוללות לא פסק. הציונות חטאה הגדול של הציונות היה בכך שקברה כל זכר להיסטוריה היהודים שלאחר חורבן הבית. הציונות ראתה עצמה כמהפיכה בה חוזר עם ישראל לאדמתו ההיסטורית לאחר שגלה ממנה 2000 שנים. הציונות ביטלה והסתירה את השרשרת ההיסטורית המפוארת של הקשר היהודי הרצוף לכל אורכה של ההיסטוריה בין העם היהודי לארצו, רק כדי להאדיר את עצמה. בעוד שלמעשה לכל אורכה של ההיסטוריה היו יהודים בארץ ישראל, גם כאלה שלא התאסלמו או התנצרו. בתחילת המאה ה- 19 הקהילה היהודית בירושלים היתה הקהילה הגדולה ביותר, למשל. בעוד שהישוב הערבי היה יחסית מצומצם גם הוא והתרכז במספר ערים וכפרים קטן סה''כ (ראה עדויות תיירים וסיירים בארץ, כמו מרק טויין למשל). ארץ ישראל במאה ה- 18 - 19 התרוקנה בד''כ מתושבים, וביחס גדול יותר דווקא בתושבים ערבים. הקשר היהודי הרמיזה שלך כאילו יהודי מזרח אירופה אינם יהודים במובן הגנטי של המילה הוא מופרך מעיקרו, ולו רק אם תטרח לבחון בדיקות גנטיות המראות על משותף גבוה ועיקבי בערכי הדי.אן.איי והגנום. התעמולה הערבית והאנטישמית מפיצה בשלושים השנים האחרונות חומרים כאילו אין קשר גנטי-לאומי בין האשכנזים לבין היהודים. אני עוקב אחר התופעה כבר שלוש שנים בספרות המקצועית, באתרי אינטרנט ובפורומים שונים בעולם, ואולי אכתוב לפורום קצת על הקורה בשטח הזה. הטענה העיקרית היא שהאשכנזים הם צאצאי הכוזרים שהתייהדו במאה ה- 9. אך כל הטענה הזו מופרכת בשלוש בדיקות בסיסיות. האחת - ההיסטוריה היהודית אשכנזית מתועדת ובעלת רצף הסטורי מגלות ספרד ואילך, דרך נדידת היהודים לגרמניה, פולין ורוסיה והסביבה. השניה- בדיקת דם, גנום ודי.אן.איי מראה על קשר הכרחי ולא מקרי בין כל קהילות היהודים: אשכנז, מרוקו, תימן, עיראק ואחרים. השלישית - הכוזרים לא התגיירו כולם, אלה רק קבוצות אליטה שבהם, לאחר מספר דורות כולם התנצרו. חלקם הקטן ששמר על מנהגי היהדות היה הגרעין לכת הקראים, המוכרת לנו כיום. אין עם פלסטיני במקביל, מעולם לא היה עם ערבי פלסטיני. הורי היו פלסטינים עד 1948. אבל אני אינני נוצרי או מוסלמי. פלסטיני זה מותג פוליטי שהוחייה והושרש ע''י הכיבוש הבריטי. מעניין לראות שגם חוגים ערביים עד שנות ה- 30 לא ראו את פלסטין היא ארץ ישראל כבסיס למדינה ערבית אלא הכירו בקשר ובשיוך לעם היהודי. השינוי בא בשל תהליכי אסלאמיזציה קנאית שפשתה במזרח התיכון ומתקיימת עד היום, ואף מתעצמת. חלק מאותו תהליך עורר בעבר את שאלת הזהות היהודית, האותנטיות שלה והקשר שלה לישראל, כחלק מבניית מסע תעמולה נגד היהודים ונגד תנועתם הפוליטית הציונות. חלק מעבודה זו מצביע על ה''פלסטינים'' כעם אותנטי שהיה קיים עוד בטרם הכיבוש העברי, אם היה לשיטתך, לפני כ- 3200 שנים. אבל זו בעיה ארוכה ומורכבת. בינתיים אנחנו צריכים להתמודד עם רשפים של תעמולה נאצית-פלסטינית. אבל האמת ההיסטורית חזקה מכל. והפלסטינים יפסידו בסופו של דבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגורביץ: מתי לבוא לקחת אותך לשדה התעופה? או- - |
|||
|
|||
--גורביץ כבר הפעם השניה אני נאלץ לכתוב כאן שדוברי הפלשתינאים לא היו מתבטאים טוב מימך. ולעניין, אם ככה אתה חושב, אין שום סיבה שאדם החושב כך יחייה כאן בארץ אוכלת יושביה הזאת. גם הבעיה הפלשתינאית שנוצרה ע''י נישולם ע''י ההתישבות היהודית {כביכול ולדעתך} באם היא כהוויתה, אין סיבה שתמשיך לשבת על אדמתם השדודה. מה שאני אומר הוא היסק ישיר ממה שאתה כותב, היסק שהיושר האינטלקטואלי אם יש לך אותו, מחייב לכך. אם אני הייתי חושב כמוך על זכויותי כאן, לא היתי נשאר כאן יום אחד על האדמה השדודה הזאת גם אם נולדתי כאן מבחינה מינהלתית.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גורביץ - סקירה מאלפת ואולי לשם איזון תן סקירה על |
|||
|
|||
מלכות הערבים על ארץ ישראל! ערבים - להבדיל ממוסלמים (כמו צאלח א-דין, הממלוכים, התורכים וכדומה).מה החזקה שלהם על ארץ ישראל? האם ומתי הם הקימו כאן מדינה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא לענין. |
|||
|
|||
הפלסטינים הם לא צאצאי הכובשים המוסלמים אלא כל תושבי הארץ בכל הדורות, כולל יהודים, שבכיבוש המוסלמי קיבלו עליהם את הדת המוסלמית והשפה והתרבות הערבית ומאז הם מזוהים כ'ערבים'. ככאלה, גם להם יש זכות על הארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לנדוור מכובדי - כמה שאתה טועה. רוב רובם הינם לא |
|||
|
|||
יותר מאשר מימי השלטון הבריטי. חלקם מתקופת השלטון העותמני, במאה ה- 19. יש חלק שכאן אולי צאצאי עם ישראל, לפי גרסת יצחק בן צבי, הנשיא השני של מדינת ישראל. אבל - לצורך הדיון אנו דנים בחזקה של האומה היהודית /ישראלית מול החזקה של האומה הפלשתינאית שלא היתה ולא נבראה. הוכחה לכך הינה המאבק הערבי מוסלמי נגד העליה לארץ במהלך השלטון התורכי והבריטי שמרכזו היה בסוריה. לא היה כאן מערכת אוטונומית של תושבי ארץ ישראל הערבים אלא היו חלק מהמאבק הכלל מוסלמי אשר בא לידי ביטוי במלחמת השחרור. מדינות ערב שפלשו לא חלמו להקים כאן מדינה פלשתינאית - אלא לחלק את הארץ בינן לבין עצמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגרפיט: הידד! מדינה פלשתינאית היא המצאה יהודית |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטעות היא אצלך. |
|||
|
|||
המאבק הערבי כנגד הציונות היה של ערביי א''י שבאותו זמן רק החלו לפתח לעצמם שלטון כלל ארצי ותודעה לאומית, ולא ע''י ערבים מסוריה או מכל מקום אחר. מלחמת העצמאות נפתחה כמלחמה בין תושבי הארץ היהודים והערבים ורק לאחר מכן הצטרפו מדינות ערב לעזרתם של האחרונים. זכותם לארץ לא מתבססת על מדינה בעבר, אלא על כך שגם הם תושבי הארץ וגם להם זכות להגדרה עצמית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מאמין באיזון הקדוש |
|||
|
|||
את המיתוסים הפלסטינאיים שיפרקו הפלסטינאים, ויש להם הרבה מה לפרק - החל מהמיתוס שהם צאצאי הפלישתים הקדומים, שמשום מה חוגגים טקסים כנעניים דווקא. אבל אני לא פלסטינאי, וכפי שהצהרתי כמה פעמים, מבחינתי הפלסטינאים יכולים ללכת ולמות. הם הפסיקו לעניין אותי אחרי הלינץ' ברמאללה. אני ישראלי, ואני מתמקד בתרבות הישראלית (מה גם שאינני דובר ערבית ואת התרבות הפלסטינאית אינני מכיר כדי לומר עליה משהו יותר מעמיק ממה שאפשר לראות בטלוויזיה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גורביץ - תשובתך אינה מן העיניין. ניקח לדוגמה את |
|||
|
|||
המיתוס האמריקאי, כיצד הם בנו /בונים אומה. איזה מיתוסים הם פתחו . הרי ברור לכל בר בי רב שניו מקסיקו, קליפורניה ועוד הינם שטח כבוש שנלקח בכוח ממקסיקו. כיצד הם פיארו את מלחמותיהם באינדיאנים האכזריים (מה שהיה בדיוק ההפך. צידים לבנים הנהיגו את קרקוף הקרקפות ובסרטים ובסיפורים הציגו זאת כמנהג אינדיאני). הלבנים השתמשו במלחמה ביולוגית כנגד האינידאנים, למשל - חילקו להם שמיכות שהשתמשו בהם חולים, חולי דבר ומחלות אחרות. חילקו להם אלכוהול ועוד. ההסטוריה הצרפתית והמיתוסים שהם פתחו ומלמדים עד היום הזה - גועל נפש אחד גדול. לך אל האנגלים: המדינה האימפריאליסטית הגרועה ביותר מאז השלטון הרומאי ואני משווה אותה באכזריותה רק לכיבושי האיסלם (אכזרים, סוחרי סמים(מלחמת הבוקסרים), שודדים (שדדו אוצרות, תרבויות וארכיאולוגיה) מכל מקום שבה שלטו. הרגו, פגעו עינו והשתמשו בשופטים שלהם ככלי להצדקת מעשיהם וכל זאת בשם השלטון והנצחתה של המלכה. ראה- איך מציגים הבריטים את עצמם - נאורים, שוחרי משפט וצדק.כמה היסטוריונים בריטים את המכיר שטורחים לחשוף את האמת? הולנד המנצטיירת כמדינה סימפטית, אוהבת יהודים, אשר לכאורה הצילה ילדים יהודים מידי הגרמנים. מדינה אנטישמית זו הסגיר היהודים בעשרות אלפים. הצילו ילדים רק על ידי העברתם למשפחות נוצריות קלויניסטיות ולאחר המלחמה סרבו להחזירם. בהיות מדינה קולוניאליסטית - לא הצטינה בהומניות רבה.כמה הסטוריונים / עיתוניאם הולנדים טורחים לחשוף את כלימתם ברבים? אולי נזכיר לך את בלגיה האנטישמית? והנה אתה כאן - מתאמץ לפגוע בערכים ובהסטוריה של עמך , ולשם מה? לא די לנו בעולם הנוצרי והמוסלמי ובאנשים נוסח ספירו גדעון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הנקודה שלך? |
|||
|
|||
אין לי ספק שלכל עם ומדינה יש כמה שלדים בארון. אבל הסיבה שאתה יודע על השלדים הללו היא לרוב שכמה מבני אותו העם התקוממו על העוול, מחו על הפשע, חשפו את החרפה ומחו נגדה. וכך צריך להיות. ההגיון שלך אומר, מצד שני, ''מאחר ותמיד היו חלאות, גם אני אהיה חלאה; ומי שמוחה על כך, הרי הוא צבוע.'' זה הגיונו של שודד ורוצח. אשר ל''פגיעה בהסטוריה ובערכים של עמך'': אינני יהודי. אינני רואה כל בעיה מוסרית בפגיעה בערכי היהדות, שהם בעיני מפלצתיים ופרוטו-נאציים (ואני מוכן לגבות את הטענה הזו). אשר להסטוריה, תפקידה של זו הוא לחשוף את האמת, לא לערפל אותה במיתוסים נוספים. אילו היית מתווכח על אשר כתבתי נקודה אחר נקודה, ומוכיח את טעותי, הייתי חוזר בי. אני לא מוכן לחזור בי מטענה משום שהיא נכונה הסטורית אך מסוכנת למיתוסים שכמה אנשים טיפחו להם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אינך יהודי מה אתה כן? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה דתו של אדם משנה משהו בשיחה איתו? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהדות אינה דת. היא לאום. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש שני מושגים שונים שקשורים במילה יהדות |
|||
|
|||
1. לאום 2. דת המושגים הללו לא בהכרח חופפים. יצא המקרה שכבר הרבה שנים המציאות הובילה לחיבור בין השנים בניגוד למה שקרה בעמים רבים אחרים. לכן יש לחלק מאיתנו בעיה בניתוח המציאות וגם בדיון עם עמים אחרים. נדמה לי שגם לערבים מוסלמים יש את אותה הבעיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהדות איננה לאום, היא דת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מרגיש חסר לאום. אני חסר דת. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהדות היא דת ולאום גם יחד. תופעה יוצאת דופן |
|||
|
|||
בשוק הדתות והלאומים בעולמנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קביעה שאין לה על מה להתבסס |
|||
|
|||
בין השאר, כדי להצטרף ל''עם'' היהודי, צריך לעבור טקס דתי (גיור). אם היהדות היתה לאום, היה אפשר להצטרף אליה גם מבלי לקבל על עצמך דת. יהדות ''גנטית'', היינו יהדות בשל מוצא, היא יהדות חסרת תוכן, וכל תוכן שינסו למלא בו את החלל יהיה מלאכותי בעליל. נכון הוא שרבים, אף בין המתקראים יהודים חילונים, נשארו בתפיסה זו של הדת - לראיה, האנדוגמיות שכמעט אין חריג ממנה (אנדוגמיות - נישואים בתוך אותה קבוצה אתנית). מכאן משבר החילונות היהודית, משבר שפתרונו הוא אחד: הכרה שאין בנו דבר מן היהדות, להוציא מוצא - ומוצא הוא תחליף קלוש ועלוב לזהות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין כלל שום סתירה |
|||
|
|||
הטקס הדתי הוא טקס קבלת הגר לתוך עם ישראל. החוקים ''הלאומיים'' של עם ישראל הם חוקי היהדות. אפילו בן גוריון הסוציאליסט הכיר בכך וקבע שבמדינת ישראל ייולדו היהודים, יינשאו ויקברו ע''פ חוקי היהדות. כל גר הרוצה להצטרף לעם ישראל חייב גיור כהלכה. גם בזה מכירה המדינה. כאן אין הבדל מהותי בין החרדים למרבית החילוניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ודאי שיש |
|||
|
|||
העובדה שאתה קורא לחוקים הדתיים ''לאומיים'' איננה הופכת אותם לכאלה. גיור הוא טקס דתי, הכולל טבילה ומילה - שני אקטים דתיים במובהק. העובדה שגם בן גוריון חשב שגיור הוא אקט ''לאומי'' איננה אומרת דבר אלא על רדידות מחשבתו (חובה לציין שהוא לא היחיד שלקה בה: לפני מספר שנים הציע ביילין למסד ''גיור חילוני''). האם יהודי יכול להיות צרפתי? כן. אמריקאי? כן. האם ליהודי צרפתי יש קשר עם יהודי אמריקאי (או יהודי ישראלי) פרט לקשר דתי? לא. הם אפילו לא דוברים אותה שפה. המסקנה המתבקשת היא שיהדות איננה לאום ולא היתה לאום לפחות מאז זמן בר כוכבא. היהדות היא דת, כל סממניה דתיים, והתפיסה שלה כלאום היא פרי הרומנטיקה והלאומניות הגרמנית של המאה ה- 19. מאוחר יותר ראה שהתפיסה, אפעס, לא כל כך עומדת, אז יצרו את השילוב של ''לאום שהוא דת'' (שעה שלאום ודת הם הפכים, ונתפסו ככאלה במשך הרבה מאד זמן). גם זה לא עומד. הסיבה היחידה שנצמדים, ללא טעם, לתפיסה השגויה של ''יהדות כלאום'' היא העובדה שדתות, על פי החוק הבינלאומי, אינן זכאיות להגדרה עצמית. אופס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, יש לי שאלה |
|||
|
|||
לא הבנתי את חשיבות התפיסה ''יהדות כלאום'' בדריך. אתה טוען שהסיבה היחידה שמשתמשים במהות הזו היא שהיא לא מקנה זכאות להגדרה עצמית. מכאן יוצא שהגדרה עצמית היא לא נוחה למשתמשי ''יהדות כלאום''. מעניין למה אתה חושב כך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החברה שאתה חי בה היא בעלת תרבות עתיקה.התרבות היא |
|||
|
|||
הדבר היציב ביותר במרחב החברתי בו אנו חיים, למרות שגם היא משתנה. לראיה: האנשים שסביבך מגדירים עצמם כיהודים, כפי שהגדירו עצמם אנשים שחיו בתנאי סביבה שונים מאוד זה מזה, אלפי שנים. שאלת הדת/לאום אכן התעוררה יחד עם מוסד הגיור. כך אנו מוצאים את התנאים, במאה הראשונה, דנים בשאלה אם הגר יכול לומר ''אלוהינו ואלוהי אבותינו אלהי אברהם אלהי יעקב''.[ההכרעה היא שהגר אומר אותו נוסח תפילה כמו מי שהוא יהודי ביולוגית.] מצד שני ''ישראל שחטא ישראל הוא''- אין הוא מאבד את זהותו היהודית בעקבות הצהרה או מעשה כלשהו. על כן אנו מוכרחים להסביר, שדרך הגיור, שהוא אמנם אקט דתי,יש הצטרפות ללאום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדם וישראלי, בסדר זה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמוך חשב משה מנדלסון .אכן לא נשאר כלום מקהילות |
|||
|
|||
אירופה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועוד דבר |
|||
|
|||
קצתי בדמוניזציה של ספירו. בפרפרזה על דבריו של דה גול באשר לסארטר, גם ספירו הוא ישראל. כישראלי האמון על צדק ומוסר, הוא עדיף עלי עשרות מונים על פני מתנחלים או יהודיים דתיים, יהודים טובים ככל שיהיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגרפיט : תשובה מצוינת. זה לא יעזור- הם בשלהם... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי