פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אנחנו לא סלט פירות
אלי אשד (יום שלישי, 06/04/2004 שעה 15:12)


אנחנו לא סלט פירות

אלי אשד




גדי טאוב, אחד ההוגים החשובים והרציניים ביותר של התרבות הישראלית כיום, פירסם מאמר חשוב בעיתון ''ידיעות אחרונות'' של החג בשם ''אנחנו לא סלט פירות''. במאמר תוקף טאוב את אותו מושג אופנתי שהשתלט על כל השיח כאן (במיוחד במקומונים) בעשור האחרון: ''רב תרבותיות''. וזאת תמיד בטענה שמה שטוב בשביל ארה''ב בוודאי טוב בשביל ישראל ובארה''ב ה''רב תרבותיות'' היא צו האופנה.

טאוב מזכיר למי ששכח: אמריקה יכולה להרשות לעצמה להתהדר בתואר ''רב תרבותית'', מפני שכל התרבויות הפועלות בה קיבלו על עצמן את כללי המשחק שם של הדת האמריקנית הג'פרסונית. כל התרבויות שם מסכימות על הכללים המרכזיים החשובים: אמריקה לא תסבול בתוכה אף חד-תרבות שהיא לא דמוקרטית, לא קפיטליסטית,לא מכירה בשיויון בפני החוק או פוגעת בזכויותיהן של נשים. שום חד תרבות לא תורשה לעמוד כנגד הדת הג'פרסונית שעומדת בבסיס החוקה האמריקאית.

אבל אנחנו, מזכיר טאוב, לא יכולים לעשות זאת. בלי מרכז משותף של ישראליות, בלי איזו שהיא ואריאציה של הרעיון המשוקץ של ''כור היתוך'', מי שיש לו ירגיש פטור מעונשו של מי שאין לו. חברה בסכנת התפרקות ממשית, כמו החברה הישראלית, אינה יכולה להרשות לעצמה את תרופת האליל של טיפוח ההבדלים בין חבריה בזמן שהמעט המשותף הולך ואוזל. אי אפשר לפנות לעבר המפריד במקום לעתיד המחבר ובלי 'ה''כולנו'' לא יכולה להיות מדיניות חברתית משותפת ולא יהיה דבר כזה ''ישראל'' (אם כי סביר להניח שלרבים מתומכי ה''רב תרבותיות'' אין שום בעיה עם זה).

טאוב מזכיר שכל תומכי ''הרב תרבותיות'' הזאת לא הביאו את זה משכונות המצוקה אלא מהאוניברסיטאות האמריקניות והם שייכים לאליטה חדשה, שהביאה לכאן תפיסת עולם מפרידה ומפוררת, תפיסת עולם שהקבוצות החלשות בחברה הישראלית הן הנפגעות העיקריות שלה.

הכל נכון, כמובן, אם כי אינני מסכים עם טאוב שיש לראות בתפיסה זאת המצאה של האוניברסיטאות האמריקניות דווקא. האב המייסד של הרב תרבותיות הוא אדם בשם קלמן קצנלסון, שפירסם ספרים כמו ''המהפכה האשכנזית'' ו''החשבון האשכנזי'', שבו קרא להחייאת התרבות האשכנזית הגוועת (הוא ראה באשכנזים עם ותרבות עליונה העומדים בפני עצמם) שמדוכאת בידי הרוב הספרדי, ולהחייאת האומה האשכנזית כאומה גאה העומדת בפני עצמה ודוברת בלשון משלה, היידיש.

כל השאר שהופיע מאז הוא רק ואריאציות על וחיקוי של הגותו המקורית של קצנלסון.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


תרבות היא סגנון של שרידות
אורי מילשטיין (יום שלישי, 06/04/2004 שעה 17:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ושרידות היא אופן ניטרול איומים.

ארה''ב יכולה להרשות לעצמה ''רב תרבותיות'' לא רק משום שיש לה מרכז תרבותי ג'פרסוני אלא גם משום מאז זכתה לעצמאות לא היה איום ממשי לשרידותה. אחרי 11 בספטמבר 2001 כשהופיע איום כלשהו בדמות הטרור המוסלמי פונדמנטליסטי, התלכדו התרבויות העיקריות שם בהסכמה לחסל את הטרור.

אנחנו לעומת זאת קיימים מאז הכרזת העצמאות בסכנה ממשית של השמדה. אמנם כוחנו הצבאי היה רב תמיד מזה של הערבים אבל כוחם הכולל רב מאוד וכוונתם המוצהרת להשמידנו אינה רק במלים בעלמא. העדר תרבות ישראלית של ניטרול האיום הערבי מבטא לא רב תרבותיות אלא העדר תרבות וזה מקרב יותר את היום שבו ישראל תחדל להתקיים.
_new_ הוספת תגובה



תרבות היא תוכן של קיום
סוחר נדל''ן (יום שלישי, 06/04/2004 שעה 18:30)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל היא ''רב תרבותית'' למעשה משום שהיא מעולם לא חדלה, לכל אורך הקיום הציוני (כמובן עוד לפני שהיא הוכרזה פורמלית) לקלוט מהגרים חדשים (מה שאנחנו קוראים 'עליה'). כמות המהגרים ביחס לתושבי הקבע תמיד היה גדול יחסית, לכל חברת הגירה אחרת, ובראשה ארה''ב.לדוגמה, ישראל קלטה בעשור ה-‏90 יותר ממליון מהגרים, שמהיוו קצת יותר מחמישית מכמות האוכלוסיה הקולטת. אין לאירוע זה, כך נדמה לי, אח ורע בהסטוריה, בנוגע להגירה מרצון.

בתוך אותה רב גוניות תרבותית מבורכת קיים האתוס הישראלי, הצברי, שאומנם עבר שינויים עם העיתים, אבל הוא מלכד את כל חלקי האוכלוסיה היהודית בישראל ומהווה קרש קפיצה ומסננת לכניסה לחברה הישראלית, לדור השני של העולים. האתוס המכונן הזה, הוא דמותו של הישראלי/ת ודמותה של המדינה.

עם כל גל עליה, כל עדה יש שלבי קליטה קצרים או ארוכים ובסופו של תהליך כולם 'מתישרלים', תוך שמירת מינון כלשהוא של מוצא תרבותם. אין לראות בתהליך כגורם להפרדה, אלה דווקא כגורם חברתי מייצב. השוני נעלם עם הזמנים, בדור השני ובודאי בדור השלישי. מאפיין ברור להעדר הבדלים הן הנישואין המעורבים שכמותם היחסית תמיד הולכת וגדלה בדורות השניים והשלישיים.

כל איום חיצוני הוא גורם חברתי מלכד. האיום הערבי על ישראל, איום הטרור על ארה''ב, מניעים דחפים וצרכים ראשוניים של הישרדות, אשר מחזקים את הלכידות והשותפות החברתית ומקילה על השלטון לנהל מדיניות חיצונית (ביחס לטרור) ופנימית מרסנת.
_new_ הוספת תגובה



הערות על הגירה
דוד סיון (יום שלישי, 06/04/2004 שעה 22:56)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שאם נבדוק נתוני הגירה בעולם נמצא לא מעט מקרים דומים לישראל בהיקפים וקצב ההגירה.

רק 5 מדינות (אוסטרליה, ישראל, ניו-זילנד, ארצות-הברית וקנדה (http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration) עודדו הגירה מסיבית כמדיניות. מבדיקה קצרה מצאתי שלמשל ארה''ב התנסתה בשיעור גבוה של מהגרים במשך תקופות ארוכות. בין 1860 ל- 1920 היה שיעור המהגרים בין 13 ל- 15 אחוזים (http://www.census.gov/population/www/documentation/t...). אני מניח שבדיקת הנתונים על הארצות האחרות תראה שגם הארצות האחרות יציגו התנסות דומה אם לא יותר אינטנסיבית.

נכון זה לא כמו 20% בתוך עשור כפי שהתנסתה ישראל בשנות ה-‏90 או אפילו יותר מ- 100% בשנים בודדות עם קום המדינה. אבל זאת לא היתה משימה הרבה יותר קלה מזו של ישראל.

עם כל הקשיים שקצב הגירה כזה מביא עמו לא צריך לשכוח את התרומה הגבוהה של גלי ההגירה (עליה) לצמיחה כלכלית ועליית רמת החיים.
_new_ הוספת תגובה



הערות על הגירה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 0:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין. 4 מתוך חמש המדינות האלה הן מדינות דוברות אנגלית. החמישית היא אנחנו.

עוד שני הבדלים זעירים:

1. אף אחת מהמדינות האחרות לא היתה שקועה במלחמה על קיומה תוך כדי הקליטה (אמנם תקופת תחילת ההגירה הגדולה לארה''ב היתה עם סיום מלחמת האזרחים, וגלשה קצת עד אחרי מלחמת העולם הראשונה, שלא היתה קיומית לארה''ב).

2. אף אחת מהמדינות האחרות לא עודדה הגירת אפריקאים; רק ישראל (את סחר העבדים בארה''ב לא ניתן לסווג כ''עידוד הגירה'', כמובן).
_new_ הוספת תגובה



הערות על הגירה
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 9:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההגירות הגדולות לכל אותן מדינות שציינת היו בזמני עבר רחוקים, כאשר אותן מדינות כוננו את עצמן. כיום ישנה מדיניות מרסנת ומבקרת של הגירה. אני משער שיגיע יום וגם ישראל תנקוט באותה דרך של הגבלת הגירה מאסיבית. ואני בכלל לא ציינתי את 300,000 הפועלים הזרים שהיגרו באותן שנים, המגדילים עוד יותר את הפער.

נקודה שניה היא שלעומת ההגירות האחרות, ההגירה לישראל ממומנת ברובה ע''י המדינה הקולטת. בארה''ב לא היתה סוכנות מיוחדת לקליטת המהגרים, וכל אחד היה לנפשו, בחוקים חברתיים וכלכליים קשים. אוסטרליה בזמנים מסויימים סייעה סלקטיבית למהגרים נבחרים (לבנים, משכילים, אנשי מקצועות נדרשים) בדרך כלכלית, שגם היום דעכה קמעא.

אכן המשותף לכל ההגירות הן התרומות הכלכליות והתרבותיות של העליות האלה, כל אחת כמידת תכולתה.
_new_ הוספת תגובה



ההשוואה היתה רלוונטית כי היא עסקה בתקופות מכוננות
דוד סיון (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 10:23)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

50 השנים הראשונות של ישראל היו גם הן תקופה מכוננת. לכן היה רלוונטי לעשות את ההשוואה שעשיתי. גם הראיתי שההבדלים בגודל היחסי של ההגירה לא היו גדולים כל כך כפי שטענת. אבל היה הבדל ...

ההגבלות הרציניות על ההגירה באותן ארצות, לפחות קנדה וארה''ב, החלו בשנות השבעים - לא כל כך מזמן.

ישראל כבר נוקטת הגבלה מאסיבית על הגירה (לא יהודים...).
_new_ הוספת תגובה



אני רואה שאתה ממשיך להתעקש
בננה ספליט (שבת, 10/04/2004 שעה 22:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההגירה המכוננת שלנו נעשתה דווקא לפני קום המדינה והיא שבנתה את היישוב היהודי כאן. אחוזי העליה אז היו מן הגבוהים ביותר שהיו אי פעם, כי העליות הראשונה ועד הרביעית לכל הפחות הכפילו ואף יותר את הישוב היהודי כאן.

ההגירות שלאחר קום המדינה אינן הגירות מכוננות, כי מבנה, דמותה ואופיה של המדינה כבר עוצבה עד 1949-1950.

ארה''ב לפני הכרזת העצמאות היתה קולוניה בריטית, ולכן ההגירה אליה היתה מתועלת על ידם (ומגוונת ע''פ שיקוליהם) ועד משלחמת העצמאות שלהם הם בכלל היו מושבות בריטיות. תהליך ההיפרדות והעצמאות היה קצר יחסית. מכאן שלחברה האמריקאית היה אורך רוח וזמן התארגנות שלא תחת לחץ חילוני, עד קליטת ההגירה הגדולה של המחצית השניה של המאה ה-‏19. וגם אז הם שמו מחסומים על ההגירה, וחלק מהמהגרים הפוטנציאלים הוחזרו לאירופה או לאסיה (כן גם מאסיה התחילו להגיע, בעיקר מסין ומיפן) לפי מפתח שלהם. לא רק ליהודים יש 'מפתח'.

ישראל נוקטת הגבלה מאסיבית על הגירה כמו כל מדינה מתוקנת, ואינני חושב שעניין זה צריך לשחק נגדה, כפי שאתה רומז בצעקה. תראה את מגבלות ההגירה לארה''ב או לכל מדינה אירופאית מתקדמת.
_new_ הוספת תגובה



העקשנות שלך בסוף תישא פרי מבורך, בננה
דוד סיון (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 8:43)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיון על ההיקף היחסי של ההגירות החל בקשר לעליה של שנות ה-‏90. לנושא הזה התייחסתי אני ועוד הוספתי לחשבון את העליה של השנים הראשונות לאחר קום המדינה. בדיון איתך ביקשתי שתציג את הנתונים ולא עשית זאת.

כעת אני מקבל את הערתך על ההגירה המכוננת. אז לבקשתך נדבר על התקופה המכוננת. קודם כל המספרים:
1. אוכלוזיית ארה''ב גדלה מ- 3.9 מיליון בשנת 1790 לכדי 31.4 מיליון בשנת 1860 (בערך פי 10).
2. האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל גדלה מ-‏83.8 אלף בנשת 1922 לכדי 609 אלף בשנת 1947 (פי 7.3 בערך, או קצב של 8.3% בממוצע שנתי). לפרטים נוספים ראה ''כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?'' (דיון 1361).

על ההגבלות של האמריקאים על ההגירה בתקופות המוקדמות, עליהן אתה כותב, אינני יודע ממקור אחר. אני מקבל את עמדתך בקטע הזה אבל מזכיר שהיו גם סלקציות ועסקאות עם האנגלים שבעצם הגבילו את העליה. על כך ראה: חלמיש, א., ''עליה לפי יכולת הקליטה הכלכלית,'' העקרונות המנחים, דרכי הביצוע וההשלכות הדמוגרפיות של מדיניות העליה בין מלחמות העולם, בראלי, א. וקרלינסקי, נ. (עורכים), כלכלה וחברה בימי המנדט, עיונים בתקומת ישראל, סדרת נושא, המרכז למורשת בן-גוריון, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, 2003, עמודים 179 - 216. שם המאמר אומר בעצם די הרבה על הסיבות. בלי להכנס לדיון על הסיבות להגבלות העובדה היא שהיו הגבלות על העליה.

אם תשתחרר קצת מהעמדה הפוליטית שלי תראה שאני די אובייקטיבי. בעצם אני לא רק מעיר הערות אלא גם מנסה ללמוד. עם גישה כזו אתה צריך לקרוא את דברי על מגבלות ההגירה של מדינת ישראל או הממסד היהודי בארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



לרגע לא חשבתי שאתה לא אובייקטיבי, מר דוד סיון
בננה ספליט (יום שני, 12/04/2004 שעה 14:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רציתי רק לומר לך שגם אני די אובייקטיבי ולכן אני חושב שההגירה הציונית היא דבר חריג ומיוחד בעולמנו, לא רק בשל כמויות האדם החריגות שהיגרו, שעל עניין זה אנחנו מתווכחים כעת, אלא גם על המהות ההסטורית, התכנים, התבנית, הערכים ועוד. אבל קודם כל לענייננו - לשאלת כמות המהגרים.

לדעתי ראוי לבחון את שיעורי ההגירה מול התקופות המכוננות בשתי החברות.

צריך קודם כל להחליט מהי התקופה המכוננת בשתי החברות. בעוד שבעניין התקופה המכוננת של ארה''ב אין לי כמעט ויכוח איתך, אולי הייתי מוסיף עוד עשור שקדם למלחמת העצמאות שם. אבל אינני מבין מדוע החלטת לספור את ההגירה לארץ ישראל רק בין השנים 1922 לבין 1947 דווקא. בעיני זוהי החלטה שרירותית. זה קטע, אומנם גדול בתוך אותה תקופה מכוננת, אבל לא מבטא את כולה.

אנחנו סופרים את המהגרים היהודים לארץ ישראל החל מהעליה הראשונה ב-‏1882. למה עליה ראשונה? כי ככה החלטנו, אנחנו הציונים, להתעלם מהיהודים ששהו או היגרו ארצה בטרם הציונות (אחד מחטאי הציונות שביטלה את עובדת המשכיות הזהות היהודית בארץ ישראל לדורותיה). ואפשר לדעתי לסיים את ההגירה המכוננת בתחילת שנות ה-‏50 (1951) שזהו התאריך שסיים את ההגירות הכפויות על יהודי אירופה, מערב אסיה וצפון אפריקה. יש מכנה משותף לכל אותו רצף הגירה, משותף מכונן של תשתית חברתית ותודעה ציונית, אותה אנחנו נושאים עד היום, לטוב ולרע. ההגירות הציוניות היו הפוכות להגירה לאמריקה (ולא רק בכיוון הגיאוגרפי (-: ), הן היו מן הגלות אל הבית, חזרה לאמא אדמה, מרצון או בכוח. לעומת זאת ההגירה לאמריקה היתה ל''ארץ כנען החדשה'' של עממי אירופה, ל'העולם החדש' והלא מוכר, שהמהגר דבוז'אק כה היטיב להלחין ולנגן.

ההגירה לארץ ישראל היתה מאורגנת ע''י התנועה הציונית וגם מי שהיגר עצמאית זכה לסיוע כלשהו מגורמים פורמליים בחברה הקולטת, באופן שרבים מהמהגרים לאמריקה לא זכו לו.

לכן למשל אני לא כולל את ההגירה הערבית היחסית גדולה שהיתה אוחרת וצמודה לגלי ההגירה הציונית לארץ ישראל. ואם אנחנו רוצים לבחון את תהליכי ההגירה המלאים לארץ ישראל אנחנו צריכים אולי לכלול גם אותה וביחס לכל האוכלוסיה בארץ, כולל האוכלוסיה הערבית. משום שהיא נקלטה לאותה ארץ ולאותה חברה, וניזונה מאותם ערוצי מימשל בריטי ומאותם מאגרי תעסוקה. א ב ל גם ללא הגירה זו, ההגירה הציונית לבדה מול גורמי הקליטה היהודיים, בתקופה שציינתי, עולה לעין ערוך בהיקפה היחסי על ההגירה המכוננת של ארה''ב.

אשמח מאוד, אם אתה ככלכלן בחסד תעשה את החישובים האלה. אם או בלי העליה הראשונה, וללא הגירת אחרת לא-יהודית.

גל ההגירה הציוני הראשון, שאנחנו קוראים ''העליה הראשונה'', שהחל ב-‏1882 ונמשך בערך עד 1904 הביא ארצה כ-‏30,000- 25,000 איש, אותם ראוי, ולו רק מפאת כבודם, שתצרף למכסת ההגירה הציונית שחישבת. כמו כן מן הראוי לצרף את המהגרים שנקלטו בישראל בין 1947 לבין 1951, שהרי תהליך יציאתם החל עוד שנים קודם לכן, בשל רעידות אדמה הסטוריות במקומות המוצא שלהם, והושלם עם כינון המדינה הציונית. לצורך חישובינו, אין כל הגיון להפסיק את החישוב בשנת 1947. גם לא החלטת או''ם כזו או אחרת צריכה לשנות את השיקולים שלנו. אי לכך, לעניות דעתי, מן הראוי לצרף לחישוביך גם את קליטת עקורי אירופה ומחנות העולים למיניהם, שהחלה דווקא לאחר 1947, ובמקביל לכלול גם את גלי ההגירות הגדולים מלוב, עיראק, תימן ובולגריה שנעשו בין 1948-1951.
ואת ההגירה הערבית פנימה והחוצה אתה יכול להשאיר בצד.

למיטב ידיעתי, בהערכות וברישומים הצנועים ביותר (המקזזים את כמות החוזרים לארצותיהם או מהגרים שוב למדינה שלישית) אנחנו צריכים לחשב את ההגירה המכוננת של מדינת ישראל באופן כזה:
* ''עליה ראשונה'', 1882-1903: 25,000 איש.
* ''העליה השניה'', 1904-1914: 40,000 איש .
* ''העליה השלישית'', 1919-1923: 35,000 איש.
* ''העליה הרביעית'', 1924-1928: 67,000 איש.
* ''העליה החמישית'', 1929-1939: 250,000 איש.
* ''העליה הבלתי לגלית'', 1934- מאי 1948: 115,000 (הכוללים את 51,000 העצורים שגורשו למחנות המעצר למינהם).
* העליה ההמונית של שארית הפליטה מאירופה, עקורי סכסוך המאבק היהודי-ערבי על ארץ ישראל, מאי 1948-1951: 684,201 איש.

יש לציין שחלק נכבד מההגירות האלה החלו את מסעם הרבה לפני 1948, ובשל המלחמה האירופה, הפרעות בארצות ערב, התעוררות הציונות וחלום העליה בקהילות עיראק, תימן ולוב, אך נמשכו עוד שלוש שנים לאחריה.

כלומר, סך כך העליה המכוננת של ישראל מנתה לאורך תקופה של 63 שנים, בערך 1,216,000 איש ואישה. וכפי שאמרתי אני מתייחס לחומרה רק לנתוני המינימום שאספתי. יש מספרים נוספים במקורות מידע אחרים המראים על , במידה וישנם מספרים שונים וגדולים במקורות מידע שונים.

הישוב היהודי הישן בארץ ישראל מנה כ-‏26,000 איש. ויש האומרים אף מעט יותר. כלומר, אותו ישוב יהודי, אפילו שלא היתה כימיה גדולה בינו לבין החלוצים הציוניים, יכול לשמש בסיס לחישובי יחס הגידול של האוכלוסיה היהודית בתקופה המכוננת. לחומרה, אפשר להוסיף אליה גם את העליה הראשונה, ובכך להגיע ל-‏51,000 איש, שיצרו את הבסיס הראשוני לקליטת המהגרים הנוספים. בשני החישובים אין אח ורע לציון משמעותה של ההגירה המכוננת של הציונות. לפי החישוב הראשון (כשהחברה הקולטת היא רק הישוב היהודי הישן) הישוב היהודי בתקופה המכוננת שלו גדל פי 46.8, ואילו באופציה השניה (כשבה אני כולל את העליה הראשונה לחומרה) הגידול הוא פי 23.8.

ודרך אגב, לנושא מגבלות ההגירה לישראל- כל מדינה מתישהו הטילה מגבלות על ההגירה אליה. גם ארה''ב, קנדה, אוסטרליה וניו זילנד היקרות. כל אחת לפי שיקוליה וערכיה שלה. אני חושב שזה לגיטימי. לכן, גם ליהודים מותר כיום. וצריך לזכור, שבמרבית התקופה המכוננת שלנו, בכלל לא היתה לנו מדינה ומכאן שגם לא הגבלנו הגירה, אלא לחמנו נגד ההגבלות האלה.

הגבלות הפורמליות להגירה לאמריקה (לגרור למטה)

גלי ההגירה לארץ ישראל

הישוב היהודי הישן בארץ ישראל
_new_ הוספת תגובה



עדין לא ברור מהי התקופה המכוננת
דוד סיון (יום שני, 12/04/2004 שעה 16:59)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את נושא המגבלות על ההגירה אתה הכנסת כאילו להבדיל בין ישראל לארצות שהגבילו. אחרי שאמרתי שגם אצלנו היו הגבלות, כעת, אתה טוען הפוך: גם המדינות האחרות הגבילו.

אחרי שהזכרתי את ההגבלות שאנחנו הטלנו עקצת אותי על זה שכאילו אני רומז על השקפת עולם - לכן ציינתי והדגשתי שאני מנסה ומשתדל להיות אובייקטיבי -

הבעיה היתה ונשארה מהי התקופה המכוננת וכמה זמן היא נמשכה. לי אין ידע מספק בתחומים הללו - במיוחד בגלל שזה מערבב אידיאולוגיה ופוליטיקה (בכל אופן כך זה נראה לי). בנושאים כאלו אני בדרך כלל מדבר יותר מן הבטן ופחות מהשכל (ונדמה לי שגם אתה). בכל מקרה, נדמה לי שאתה ממעיט במשמעויות (הכמותית והערכית) של ההגירה לארה''ב באמצעות הנימוק הזה - אתה לא זהיר מספיק.

בכל אופן המכפלות שאתה מקבל ניתנות להשגה אם מכלילים נתוני אוכלוסיה בארה''ב משנים יותר מוקדמות ל-‏1790. אבל אין לי מקור נתונים כזה בשלב זה. אני גם לא יודע איפה אפשר למצוא נתונים מספריים של כמה מהגרים הגיעו לארה''ב בכל תקופת משנה (כפי שאתה מצאת על מאה שנות ציונות).

בין שנת 1790 לשנת 1990 גדלה אוכלוסיית ארה''ב מ 3.9 עד כ- 248 מיליון (http://www.census.gov/population/documentation/twps0...
). היום חיים בארה''ב יותר מ- 292 מליון נפשות.

מה שנכון שהכפלת האוכלוסיה בכ- 3 שנים (48 עד 51) מהווה תופעה מיוחדת בעולם של המאות האחרונות.
_new_ הוספת תגובה



אני לא התווכחתי איתך בנושא הטלת מגבלות ההגירה
בננה ספליט (יום שני, 12/04/2004 שעה 18:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רק חיזקתי נושא זה וטענתי שהוא נורמלי ושכך נהוג בכל מקום אחר בעולם. סלח לי אם לא הסברתי עצמי כראוי.

לגבי נושא התקופה המכוננת, נהוג ע''פ הסטוריונים ואנשי מדינה לנקוט בתקופה שבין עשור שנים לפני המהפיכה האמריקאית (משהו כמו 1760 ואילך) עד לתקופה שלאחר מלחמת האזרחים. נדמה לי שהסברתי זאת.

ולגבי התקופה המכוננת הציונית, מרבית ההסטוריונים רואים אותה כפי שציינתי מן העליה הראשונה ועד לתקופה של סיום מלחמת השחרור. נדמה לי שגם את זה הסברתי.

לדעתי הכללת נתוני אוכלוסיה מלפני 1760 בארה''ב ולפני 1882 בישראל תחטיא את הכוונה. כי לפני כן לא היה אתוס מכונן בשני מקומות אלה, ומכאן שאין עניין רעיון הלאומיות/הציונות/האמריקאיות עומד למבחן ממשי.

כמובן שלבד מן המימצאים המספריים יש לייחס מגוון משמעויות לכל התהליכים שאירעו באותן שנים מכוננות, בעיקר בהיבט הציוני, כי זו ההסטוריה שלנו ואולי אפשר ללמוד ממנה משהו גם לחיינו היום. וכאן אינני בא לטעון שארה''ב ועוד מדינות לא עברו מתיחת פנים ושינויים דמוגרפיים אדירים. רק צריך לשמור על פרופורציות, גם אם השינויים הם אדירים.

ד''א, אני לא כל כך בטוח שתימצא צודק אם תמדוד את גידול האוכלוסיה בארה''ב כפי שאתה מציע לבין גידולה בישראל מ-‏1882.
_new_ הוספת תגובה



הנה אנחנו מתכנסים
דוד סיון (יום שני, 12/04/2004 שעה 21:59)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי התקופה המכוננת האמריקאית רק כעת הבהרת מה היא החלוקה שלך. לגבי התקופה הישראלית הבהרת כבר קודם. לצורך הדיון כאן אני מקבל את החלוקה שאתה מציע (בגלל כנותך).

הבעיה שלי היא שלא מצאתי נתונים מספריים על כמות המהגרים לארה''ב ולא מצאתי נתוני אוכלוסיה לשנים 1760 עד 1790. לכן אין בידי לעמת ממצאים מספריים על התקופות המכוננות בשתי הארצות (ישראל וארה''ב). אבל בשביל שגם האוכלוסיה האמריקאית תראה גידול של פי 50, ברור שצריך להראות שגודל האוכלוסיה בארה''ב בשנת 1760 היה 1.24 ופחות.

דבר נוסף, גם אם לא נצליח להראות זאת לגבי ארה''ב ישנן גם שאר הארצות שהזכרנו וגם אותן עלינו לבדוק לפני שנוכל להחליט שישראל היא ארוע ייחודי (אם נישכח רגע את הרגשות הפטריוטיים).
_new_ הוספת תגובה



הנה אנחנו מתכנסים
בננה ספליט (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 2:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת שלא מטרידים אותי הנתונים של קנדה, אוסטרליה או דרום אפריקה, אם כי במבט חפוז הם לא מתקרבים ממש לתהליך שאירע באמריקה.

לגבי כמות תושבי ארה''ב איתרתי מידע חלקי לגבי כמות האוכלוסיה במושבות, שבכל מקרה הוא לא חרג מעבר למיליון נפש. צריך לזכור שזה מחזק את טענתי, שהאירוע המכונן האמריקאי לא התחיל בכל מקרה לפני כן, משום שלא היו מוסדות אמריקאים ששמרו רישומי אוכלוסיה באופן מסודר, כי לא היתה ''ארה''ב'', אלא רק קולוניות בריטיות.

לגבי התייחסותי/הצעתי למדור את גידול תושבי ארה''ב מ-‏1760, אני שמח שהבחנת בהצעתי זאת בהודעתי האחרונה, על אף שכבר הצעתי אותה קודם.
_new_ הוספת תגובה



הערות -שאלות
דוד סיון (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 7:58)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. בלי להיות קטנוני, אני מבקש שתחזיר אותי לכתובת הראשונה בה נזכר או נרמז שהתקופה המכוננת בארה''ב החלה לפני 1790 או בשנת 1790.

2. אם ניקח את הנתון שלך של מיליון נפש בתחילת התקופה המכוננת של ארה''ב (1760)נמצא שעד 1860 הוכפלה האוכלוסיה פי 62 בערך. מהנתונים שהבאת אתה הגידול של האוכלוסיה היהודית בארץ שלנו, משנת 1882 עד 1951, היה פי 50. מכאן שההבדל המספרי הוא לא מהותי - כמו שטענתי.

מאחר והתקופה הישראלית היא קצרה יותר הרי יתכן שההבדלים בשיעורי גידול שנתיים היו יותר מהותיים אבל גם יתכן שלא.

יש לך קישור לנתוני אוכלוסיה בארה''ב לפני 1790?
_new_ הוספת תגובה



הערות -שאלות
בננה ספליט (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 8:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לדעתי ראוי לבחון את שיעורי ההגירה מול התקופות המכוננות בשתי החברות.

צריך קודם כל להחליט מהי התקופה המכוננת בשתי החברות. בעוד שבעניין התקופה המכוננת של ארה''ב אין לי כמעט ויכוח איתך, אולי הייתי מוסיף עוד עשור שקדם למלחמת העצמאות שם.''

תגובה 44346
_new_ הוספת תגובה



הערות על הגירה
ארן ורשבסקי (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 1:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל גדול בין המדינות שהזכרת לבין ישראל.
כל המדינות הנ:ל הן בעלות שטח נרחב ראוי למחייה שאינו מיושב, ולכן טבעי למשוך אליהם מהגרים שבטווח הקצר והמיידי יוסיפו לעוצמתן של המדינות מבחינה כלכלית בעיקר.
לעומת זאת ישראל קיבלה הגירה עם קום המדינה ובשנות ה 90 כשצפיפות האוכלוסין במדינה גדולה מאד ובלי יכול לספק עבודה בטווח הקצר למהגרים.
התופעה הישראלי של ה''עלייה'' אכן ייחודית
_new_ הוספת תגובה



לא ממש מדוייק
דוד סיון (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 6:29)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בארה''ב כמו כאן היו מספיק שטחים פנויים למרות שבחלק מן השטחים היו כבר גם אנשים אחרים.

גם בארצות הללו, כמו כאן, לא היו מקומות עבודה שחיכו לבאים אלא אנשים ייצרו (אצלנו המדינה עצמה מילאה תפקיד מרכזי) אותם כאשר נולד הצורך.

כפטריוט אני מוכן לקבל אמירה שאנחנו ייחודיים. אבל אם עוסקים בהשוואה צריך לעשות קצת יותר כדי לטעון בצורה מבוססת על יחודיות של תופעת העליה.
_new_ הוספת תגובה



האין הנתונים שהביא הסוחר
בננה ספליט (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 12:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספקים את דעתך? בכל זאת קליטת 20% של אוכלוסיה יהודית במקביל לעוד כ-‏300,000 מהגרים עובדים זרים (שזה מעלה את האחוזים בעוד 7% מהכמות הנתונה), היא אירוע שלא התקיים אף פעם בהיקפו בשום מדינה בעבר.
אלו דברים אתה לא מבין כאן?
_new_ הוספת תגובה



לא מספקים וגם הסברתי מדוע
דוד סיון (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 14:22)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך למשל לבדוק את הנונים המספריים מאותן ארצות ולראות מה משמעותם. אני הייתי רוצה לראות תשובה שמשווה את משקלה היחסי של העליה-הגירה לא רק בכמה שנים או עשור אלא לאורך כמה עשורים. מהבחינה הזאת נדמה לי שנתונים מארצות הברית על תקופה של 60 שנה מראים תופעה לא ממש פחות משמעותית מהתופעה הישראלית.

אם כוללים את העובדים הזרים יש לכלול את הפועלים הזרים בצפון אמריקה ובשאר הארצות. אם נעשה זאת אנחנו עשויים להיות מופתעים.

אני זוכר תקופה של מספר חודשים בהן עבדתי באתרי בניה למגורים. רוב העובדים דיברו בשפות אחרות כבחירה אוטומטית. אני זוכר שזה מאד הרשים אותי אז. אני זוכר את הדיונים על מה צריך לעשות עם העובדים הזרים (חוקיים ולא-חוקיים). כמותם לא הייתה אפסית. יתכן מאד שבאותה תקופה (אותו עשור) גם ההגירה היתה משמעותית ממש כמו בשנות התשעים אצלנו.

לכן הנתונים הללו לא מספקים להחלטה שהתופעה בישראל היתה ייחודית.
_new_ הוספת תגובה



העליות-ההגירות הציוניות
בננה ספליט (יום שישי, 09/04/2004 שעה 23:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עיצבו את החברה אליה היגרו. תמיד הישוב היהודי היה קטן יחסית לעליות באופן חריג ומעולם ההגירות לארה''ב, בעיקר הגדולות יחסית של סוף המאה ה-‏19 והמחצית הראשונה של המאה ה-‏20 לא הישתוו ביחסן להגירות הציוניות.

ההגירות הציוניות בודאי בחצי הראשון של המאה ה-‏20 בנו והובילו את הישוב היהודי. ההגירות לאמריקה נותרו בד''כ בשוליים החברתיים של החברה האמריקאית, בודאי בדור הראשון ולעיתים גם בדור השני והשלישי, הן לא עיצבו את פני החברה שקלטה אותם.
_new_ הוספת תגובה



מדוע שאקבל את אמירתך ?
דוד סיון (שבת, 10/04/2004 שעה 5:31)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מציג את עמדתך כאקסימה עובדתית אבל לא מציג את העובדות או הנתונים. מדוע, אם כן, צריך לנקבל את דבריך כאמת היסטורית?

אני לעומת זאת הצגתי חלק מהנתונים שמראים כי לא בטוח שיש בסיס לאקסיומה שלך.
_new_ הוספת תגובה



לא רק שהבאתי לך עובדות, הבאתי גם מסקנות מתבקשות
בננה ספליט (שבת, 10/04/2004 שעה 13:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום אקסיומה!
_new_ הוספת תגובה



ועוד איך אקסיומה...... !
דוד סיון (שבת, 10/04/2004 שעה 13:47)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בכל זאת, תרבות היא סגנון של שרידות
אורי מילשטיין (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 7:50)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרופ' שניאור ליפסון מהמחלקה לכימיה פיסיקלית במכון ויצמן כתב במאמרו ''בין דומם לחי'':

''בראש ובראשונה ישנן שתי התכליות הבסיסיות של כל יצור חי: המשך קיומו של היצור עצמו והמשך קיומו של המין שהוא שייך אליו. משתי תכליות אלה נגזרות כל שאר ''תכליות המשנה'' (הנכללות בתגובתך ב''תוכן הקיום'' - א. מ.) למן יכולתו של תא להתחלק ועד ליכולתו של מוח לחשוב. חלבונים,חומצות גרעין וכל יתר התוצרים של התא החי, כמו גם איברים באורגניזם הרב-תאי, כל אלה קיימים לתכליתם, שכן אם כל אלה לא יתפקדו כנדרש, לא יוכל התא להתחלק ולא יוכל המוח לחשוב''

מכאן אני מסיק ש''תוכן של הקיום''' הוא המשך השרידות של הפרט, של המשפחה, של המדינה... של מין האדם ושל האורגניזם.

לפיכך, ובכל זאת, תרבות היא סגנון של שרידות.ומכיוון שאין לישראל סגנון של שרידות, אין לה תרבות. מה שנקרא ''תרבות ישראלית'' הוא ערב רב של הגיגים ומניפולציות שעצם קיומם מזיק לתכלית העיקרית של ישראל: שרידותה.

תוצרי ה''רב תרבותיות'' לדוגמא של ישראלבאינתיפאדה הנוכחית, מחלישים את כושר שרידותה של ישראל מקדמים את הפלסטינים לתכליתם: חיסולה של מדינת ישראל. הדרך לחיסול עצמו, למזלנו עוד רחוקה, אך ההתקדמות שלהם מובהקת.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט לא שללתי את ההגדרה ''סגנון של שרידות''
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 9:31)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא לעניות דעתי רק הרחבתי אותה להגדרת ''קיום''. משמעותו של הקיום היא איכות הקיום עצמו וכמובן שאיפה להמשכיות - שרידות.

ואני שולל את הנחתך שאין תרבות בישראל. לצערי יש תרבות בישראל, שהמאסה הקריטית שלה היא נמוכה יחסית - תרבות רחוב, חוצפנות, לכלוך וזוהמה, חוסר סובלנות, אני ואפסי עוד ועוד. בשוליים הקטנים עדיין נותרה תרבות גבוהה בספרות, תיאטרון, מוסיקה, אומנות וקצת נימוסין והליכות. לצערי מרבית הציבור מרגיש מרוחק ומנוכר אליה.
_new_ הוספת תגובה



פרימיטיביות
אורי מילשטיין (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 10:31)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התרבות הישראלית שאתה מדבר עליה היא הדרגה הנמוכה ביותר של השרידות שאינה מתחשבת אלא בשרידותו של הפרט. במקום ''תרבות נמוכה'' ראוי לכנותה: ''פרימיטיביות'', שאף האדם הקמאי השאיר אותה מאחור. היא מאפיינת חברות קורסות בשל חוסר תרבותן. התרבות הגבוהה שאתה מדבר עליה היא אמנות. האמנים לוחמים זה בזה באופן לא פחות פרימיטיבי משאר הציבור.
_new_ הוספת תגובה



פרימיטיביות
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 11:52)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן מתקיימת השפעה הדדית בין רבדי החברה ויש 'אנשי אומנות' שדבקה בהם הפרימיטיביות, או לחילופין, אנשי שוליים שמתקראים אצלנו 'אומנים'.
_new_ הוספת תגובה



חזרנו ל''תרבות הגבוהה''
eee (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 20:55)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של שנות ה 50?
תרבות אירופאית היא ''גבוהה''?
עיקר השחיתות,הזלזול,תפיסת ה''אני ואפסי עוד'' נמצאים בקרב אלה שאתה מסווג כ ''תרבות גבוהה''.
דעותיך הן ורסיה של הדעות שרווחו באירופה במאה ה 15,תחילת העידן הקולניאליסטי.
הרצון להנחיל מה ''תרבות הגבוהה'' לנייטיבס הנחשלים.השאיפה לתרבת אותם,הפכה מהר מאד למרחץ דמים של מאות מליונים בדרום אמריקה,צפון אמריקה,אסיה,אפריקה,אוסטרליה ואירופה.
והכל בשם ''התרבות האירופית הגבוהה''....
_new_ הוספת תגובה



בכל זאת, תרבות היא סגנון של שרידות
אמיר בספרד (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 12:37)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום אורי,

דעתי, השלילה הכוללת שלך את כל חומרי התרבות הקיימים בארץ טעונה הסבר.''ערב רב של הגיגים ומניפולציות שעצם קיומם מזיק לתכלית העיקרית של ישראל: שרידותה.
''
מה לדעתך יחליפם ?, מי ייצרם ?

ניתן לראות באותו 'ערב רב' את חומרי הגלם שמהם ובתוספת סדר אירגון ומתווה שרידותי יהא ניתן למסד תרבות ישראלית בעלת גוון וניחוח מקומי ושאינה שוללת קיומה, אולי אני קצת ציני אבל, לדעתי, רוב רובם של תורמי ה'חומרים' אינם
בעלי דעה עמצאית וכאשר ריחו של ה'טרנד' הבא יעלה באפם יאוצו לאמצו לעצמם....
_new_ הוספת תגובה



מערכת מורכבת מאוד
אורי מילשטיין (יום שני, 12/04/2004 שעה 12:30)
בתשובה לאמיר בספרד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמיר שלום,

אינני שולל את חומרי התרבות הקימים. חומרי התרבות הקיימים הם ''העיסה האוקיאנית'' שמהם נוצרים החיים=תרבות. כדי שתיווצר תרבות יש למקד את הפעילות בכל התחומים בניטרול איומים על מדינת ישראל ובהגברת יכולת השרידה שלה. אין הכוונה רק לתחום הביטחון במובן הצר ורק לחשיבה מיליטריסטית, כפי שאחדים עלולים לחשוב. המדובר במערכת מורכבת מאוד ויש להבין את המנגנון שלה לפני שמקבלים החלטות במערכתיות.
_new_ הוספת תגובה



עוד דור או שניים
עמישמיש (יום שישי, 09/04/2004 שעה 16:35)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמריקה המוסלמית תראה לישראל את דרך הישר. האין זה נכון ללכת בה כבר עתה, כשעוד היהודים תופסים בה עמדות בכירות?
_new_ הוספת תגובה



רעיון ה''רב תרבותיות'' בארה''ב
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/04/2004 שעה 20:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עבד לא רע כל עוד היה מדובר במיגוון תרבויות שכולן באו מהעמים הלבנים (אירופה) בעיקר. גם ה''רב דתיות'' בארה''ב לא היתה במקור מה שמקובל היום כי מנסחי החוקה ראו את הזרמים השונים בנצרות כ''דתות'' שונות ולא חשבו על היהדות או האיסלאם או דתות אחרות.

ה''רב תרבותיות'' התחילה לחרוק קצת עם גלי ההגירה ההיספנית ממרכז ודרום אמריקה, ועם ההגירה המוסלמית (עדיין במספרים קטנים) היא יורדת לחלוטין מהפסים.
_new_ הוספת תגובה



ההגירה השחורה הקדימה את ההיספאנית
בננה ספליט (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 13:05)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם היא ביקעה את החברה האמריקאית הלבנה במלחמת אזרחים (נושא שחרור העבדים היה אחד מסעיפי אי ההסכמה בין הדרום לצפון).

ההגירה ההיספנית מעוררת התנגדות בוטה של ארגוני ימין לבנים, וככל שההגירה, כולל הבלתי חוקית גוברת, כך הם נובחים יותר.

ההגירה המוסלמית היא כבר גדולה יחסית. כבר היום יש באמריקה יותר מוסלמים מיהודים. בעוד דור או שניים הם יפתחו וישתלבו יותר בחיי החברה והפוליטיקה המקומית, וצריך לצפות שהם יתחילו להשפיע על מדיניות ארה''ב ביחס לערבים, המזה''ת וישראל.
_new_ הוספת תגובה



ה''הגירה השחורה'' לא היתה בדיוק
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 19:48)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגירה כפי שאנחנו מבינים אותה היום. האמת היא שהשחורים עד היום לא השתלבו ''על אמת'' בחברה האמריקאית. יש הרבה תרומה לתרבות האמריקאית (מוסיקה, ספרות וכו') מהשחורים, אבל עדיין קשה מאוד לדבר על השתלבות של ממש. לא קל לראות את הדברים מבחוץ, וגם כאן יש הרבה שבמודע או במכוון עוצמים עיניים לעובדה שהשחורים אינם מהווים חלק אינטגרלי של החברה האמריקאית.

באשר למוסלמים, יש לך טעות. מספרית הם עדיין פחות משליש ממספר היהודים (זה יהיה קצת יותר אם תכלול בספירה פקיסטאנים, מאלזיים, אינדונזיים וכו'- אבל לא הרבה יותר). המספר הזה לבטח יגדל בעתיד הנראה לעיין, אבל דווקא כאן יש מודעות רבה אצל האמריקאים (בניגוד לאירופאים) לעוינות הבסיסית וחוסר הנכונות להשתלב של המוסלמים, מה שייתכן שיביא את האמריקאים להקשות על הגירת מוסלמים בעתיד.
_new_ הוספת תגובה



לצערי ישראל, אתה טועה
בננה ספליט (יום שישי, 09/04/2004 שעה 10:00)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלא כהרגלך יש לומר. המספרים הרבה יותר גדולים, לצד המוסלמי. בגלל שיטת הרישום בארה''ב אין מעקב מסודר אחד דתו של אדם. אבל המספרים הרבה הרבה מעבר ל-‏2 מיליון מוסלמים. המספרים נעים בין פחות מ-‏3 מיליון ועד 9 מיליון. רוב המומחים מדברים על משהו כמו 6 מיליון. משהו המשתווה למספר היהודים. כאשר ההבדל הוא שמספר המוסלמים הוא בנסיקה חדה למעלה ושל היהודים בגלישה חדה למטה. גם המספר 6 מיליון הוא איזשהו מיתוס של מספר מוסכם שלא נבחן מזה יותר מעשרים שנה.

האסלאם היא דת הצומחת במהירות המירבית ביותר בארה''ב, עקב הגירה חוקית ולא חוקית ועקב המרת דת (בעיקר של שחורים, אבל גם לבנים). בין 17-30 אחוז מהמוסלמים בארה''ב הם מי שהמירו את דתם.

ב-‏20 השנים האחרונות הוקמו 1.209 מסגדים, באופן יחסי ומוחלט יותר מכל בית פולחן של דת אחרת. רק 2 מיליון מוסלמים רשומים ומחוברים למסגדים. היתר מסתובבים חופשי.

להלן דוגמה להערכות של מספר המוסלמים בארה''ב:

_new_ הוספת תגובה



מה שטוב לאמריקה טוב לישראל?
אריה פרלמן (יום שלישי, 06/04/2004 שעה 23:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככה גדי טאוב חושב?

מעניין מאוד.

מעניין מאוד מה דעתו על המדיניות הכלכלית של נתניהו. בהרבה מקרים - ליברלים קיצוניים שדוגלים ב''רב-תרבותיות'' בכל מחיר - נזעקים מרה כנגד ה''אכזריות האמריקנית-קפיטליסטית האנטי-חברתית'' של נתניהו.

מעניין האם לפי טאוב גם הטבעת ''ישראל בטח בה''' על מטבעות 10 ש''ח טובה לנו (שהרי זהו רעיון אמריקני);

מעניין האם לפי טאוב איסור על הפלות גם טוב לנו (שהרי זהו רעיון אמריקני).
_new_ הוספת תגובה



מה שטוב לאמריקה טוב לישראל?
pit (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 2:28)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרלמן דווקא הבנתי שגד חושב בדיוק ההפך.

היינו שלא כל מה שטוב באמריקה טוב לישראל.
_new_ הוספת תגובה



אני דווקא אוהב סלט פירות
מרק (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 9:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לא את זה של גדי טאוב.
_new_ הוספת תגובה



התקפות על כור ההיתוך
אלי666 (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 20:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחת הדוגמאות להתקפות על כור ההיתוך ( שאכן היה כושל למדי לצערנו אבל היה הכרחי ) היא בהתקפות על ספרות הילדים של שנות החמישים והשישים שייצגו את כור ההיתוך הזה.
ראו :
משפט חסמבה ודנידין
_new_ הוספת תגובה



לרב התרבותיות יש מישקל חשוב
pit (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 21:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא צריך לשכוח שציבורים שלמים נדחקו הצידה מהשיח הישראלי המכובס.

המלחציים הללו של כור ההיתוך לא הפכו אותנו לתרבות אחידה ,וגם מה שהושג היה על חשבון אלו שלא יכלו להשפיע עליה ,הרחבה של ההגדרה הישראלית יכולה גם למי שנדחק לשוליים לחפש את המקום שלהם בתוך הסה''כ,

הרב תרבותיות אינה מושג שלילי בכל המובנים ,לגדי טאוב כאשכנזי משכיל לא היתה חויה של הידחקות לשוליים ,במילא הוא שייך לזרם המרכזי של אשכנזים משכילים.

אין הוא יכול להבין את התיסכול של ההידחקות לשוליים ,גם הנסיון הזה לאחד שורות בדיעבד נראה לי מלאכותי ודכאני וכפוי.
מהיכן בדיוק ישאבו את הדברים שיאחדו את המיקבץ לאחידות אחת.מה יהיה האתוס שמאחוריו יתיצבו כל הדחויים?
ויש טענה פוליטית שאינה פחות חשובה ,שגדי טאוב מיצג נאמנה אנשים שמשום מה מצויים בצד השמאלי של המפה (ציונים אשכנזים משכילים),כאשר בפועל הפעילות שלו מחזקת חוליה שהיא במילא במצב תקין ומעבר לכך היא דומיננטית בתרבות הישראלית.
הוא דורש מכל הקטבים האחרים לאמץ להם תרבות אחרת ,והוא עצמו נוח לו שם כי הוא אינו מתקן דבר בעצמו הרי הוא כבר תקין ,אלא דורש שאחרים יתקנו כדי שלו יהיה קל יותר להיות בעמדה שבמילא היא חד מימדית.
_new_ הוספת תגובה



טאוב במאמרו מדבר על כך
אלי666 (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 1:15)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבכל פעם שמדברים באין סוף הערבים וההרצאות על הצורך ביתר סולידריות חברתית כתוצאה מהפערים הגדלים בישראל תמיד מופיע אז מישהו שמעיר על כך שהדובר ( טאוב ) הוא לא במקרה אשכנזי ו''מה שאתה אומר בעצם שצריך להחזיר את מפאי''י שחשבה שכולם צריכים להתאים את עצמם לתרבות השלטת שהייתה אשכנזית -גברית -מערבית -סטרייטית'' . ואז נופל שקט ,כולם זזים בכיסא באי נוחות כי הנה עומד כאן נציג אותנטי של קבוצה שסבלה באצת מהתנשאותה מרכז שבאמת יש לה פצע , והנה כל מה שעד עכשיונראעה כדאגה לחלשים מתחיל לחהסריח מדי די טי ומה שהי הדיון באיך לקדם מדיניות חברתית הופך לטקס טיהור רגשי אשמה ''.

הרב תרבותיות בגירסתה שהוצעה בארה''ב אינה מתאימה לישראל היא תגרום וכבר גורמת כאן להרס חברתי. הדבר שמשגע כאן הוא איך כל אופנה אינטלקטואלית בארה''ב חייבת כתוצאה להיות אופנתית גם בישראל ,מין פרובנציאליות מטומטמת שקיימת גם בחוגים האינטלקטואליים וגם בחוגי התקשורת למינהם שקובעת שאנחנו איננו יכולים לחשוב על רעיונות חדשים משלנו אלא חייבים לקפוץ בכל דבר אחרי האמריקנים .
_new_ הוספת תגובה



דיבורים ועוד דיבורים
pit (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 19:03)
בתשובה לאלי666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאילו מה זה בכלל הרב תרבותיות הזו?

ומה בדיוק הדבר הזה* שיאחד סביבו את השונים?

ומי יחליט מי או מה יהיה הדבר הזה* ,כאילו על מה אנו מדברים מעבר לתאורי המאבקים בין אלו לאלה ...ומהי הרב תרבותיות האמריקאית ,למה היא לא מתאימה ,למה היא נכשלה ואיזה הרס היא גרמה...פרט .פרוט את הדברים לפרוטות ואז יש על מה לדבר.

אם הכוונה שלך היא שמה שאתה מציג הוא הדבר הזה* ,אז תגיד מה אתה מיצג..ואז נראה אולי זה מתאים אולי לא.

רב תרבותיות כעניין קונקרטי אינו מובן לי ,זה לא שברור מאיפה זה מתחיל ולמה..מה ומי למה ואיך ,אחרת זה אפילו לא אבסטרקטי זה ערטילאי וחסר משמעות.
_new_ הוספת תגובה



רב תרבותיות
אלי666 (יום שישי, 09/04/2004 שעה 0:10)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה אנחנו מתחילים להתקדם , מדבריך מסתבר שאתה בעצמך אינך יודע על מה שאתה מדבר כאשר אתה מדבר בשבח הרב תרבותיות, אולי עדיף שתלמד קצת את העניין לפני שאתה מביע את דעתך הנחרצת .
בקצרה: הרב תרבותיות לפי המודל האמריקני יוצאת מנקודת ההנחה שהספירה הציבורית היא רק מבנה ארגוני ,ומתחתיה כל יחיד וכעל קבוצה יעשו עם אמונותיהם מוצאם ותרבותם מה שירצו . כל אחד יכול להיות איטלקי אמריקני , יהודי אמריקני אפריקני אמריקני , כל קבוצה יכולה להתבדל לחלוטין לכל השאר ולא להבין דבר מהשאר ולא רוצה בשום דבר משותף עם השאר כל זמן שהיא שומרת על כללי היסוד הבסיסיים .
את הרב תרבותיות אנו מוצאים כאן בארץ בשנים האחרונות אצל כלמה קבוצות כמו למשל נציגים של הקשת המזרחית שקוראים להפרדה מוחלטת בין המזרחיים והאשכנזיים ובכל דבר בחינוך ובתרבות וכו' ( הפרדה כזאת למעשה יש כבר אצל אנשי ש''ס והחרדים ) .
בתיאוריה: יפה ודמוקרטי וליברלי מאוד אם היינו ארצות הברית או שוויצריה . במציאות הקשה של מדינת ישראל השורויה במלחמת דמים על קיומה זה לא ילך זה רק יגרום להגברות החשדנות והשנאה של הקבוצות השניות ששוב לא יהיה להם דבר משותף אחת כנגד השניה.
_new_ הוספת תגובה



רב תרבותיות
pit (יום שישי, 09/04/2004 שעה 1:32)
בתשובה לאלי666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין שאתה תיצוק במהלך פלאי את כל הקבוצות יחדיו ,ומעשה שטן הן יתיצבו בשורה אחת מסודרת ויאמרו נעשה ונשמע..

אגב לא יפה לומר מה שאמרת באמת.כאילו שאני לא יודע..

כאשר כותבים דברים במפורש וזאת היתה בקשתי ,הנה מסתבר שכל הטיעון האנטי-רב תרבותיות הוא למעשה מפוקפק ודכאני .

מדוע אינך מוסיף את הפמיניזם לתוך העניין ,אולי את הקהילה ההומו -לסבית,הערבים,הפלסטינים ,העובדים הזרים,ש''ס,הדתיים,המפדלניקים והמתנחלים ,כולם ישירו איתך ועפ גדי טאוב שירי הלל בתיקוה אחת גדולה.
לערכתי המהלך של הרב -תרבותיות מחוייב המציאות ,לא נראה לי שאנשים יוותרו על כל מיני דברים שחשובים להם(ולו מהסיבה שהם מבטאים את השונות שלהם ) ,אני מתאר לעצמי שגם אתה וגם גדי טאוב לא.

אבל אפשר לשאול אחרת ,על מה אתה כן מוכן לותר?

למען המצב שאתה מיחל לו ,על מה כן תותר?
_new_ הוספת תגובה



רב תרבותיות
אלי666 (יום שישי, 09/04/2004 שעה 7:44)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שאני אצוק את נוסחת הקסם ,אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי אבל שאלת שאלה טובה שאי אפשר לענות עליה על רגל אחת .
בעיקרון ברור שחומר הגלם המרכזי שאיתו יש להתמודד על מנת להגדיר מחדש את ה''אנחנו'' יחייב התמודדות עמוקה יותר עם משמעותה קשר בין מדינת ישראל והזשהות היהודית הרחבה יותר .וזאת מאחר שהיהדות שימשה מראש כבסיס להגדרה הלאומית . הישראליות אינה אלא התגלמות אחת של היהדות כלאום ,ויהודים הבוחרים לקרוא לעצמם ישראלים מביעים בכך בראש ובראשונה את העדפתם לגבי הפאן המסויים של היהדות בו הם בוחרים . אחת ההגדרות היא בעלת אופי אתני וזוהי ההגדרה שממנה יש להתרחק כמו אש. אין מקום כאן להגדרה קהילתית על בסיס אתני בנוסח קלמן קצנלסון אבי המהפכה האשכנזית וממשיכיו וחקייניו מהקשת המזרחית,.
מובן שיש צורך למצוא תוכן חדש לבסיס הזה כדי למצוא ''אנחנו '' מתאים יותר לזמנים המשתנים.
אני ממליץ לך לקרוא את כתביהם של גדי טאוב ושל אסף ענברי שנותנים הגדרות טובות יותר ממני בעניין הזה.

האתר של אסף ענברי
גדי טאוב
_new_ הוספת תגובה



רב תרבותיות
pit (יום שישי, 09/04/2004 שעה 16:17)
בתשובה לאלי666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד כמה דברים שלא ענית עליהם :

א. מה היא הסכנה של הרב-תרבותיות?
ב.מה היא הסכנה ברב-תרבותיות האמריקאית?
ג. למה המודל האמריקאי אינו זמין ואינו קביל לכאן.

ולבסוף ,אם אני מנסה באמת ובתמים לחשוב על האנחנו או על איזשהו דבר שמאחד אותי עם פרטים ואנשים רבים הרי שלרוב זוהי מלאכה שגורמת מפח נפש ,אבל אולי בכל זאת יש משהו ,ואולי מדובר על גורל משותף .
היינו שגם אני וגם אחרים ממני עוברים איזשהם דברים יחדיו ,ואפילו שאיני מסכים לפרשנות של הדברים ,הרי עצם היותי שם עם אנשים שונים ,זוהי החויה המשותפת שמאחדת אותנו.
לטעמי נסיון אחר לגבש משהו מאד סולידי וחד מימדי כדי להביא רבים ואחרים תחת משהו אחיד ונקי משוני ופולמוס מסוכן מידי לטעמי שלי.
יש לגבש אולי כללי התנהגות ,כללים אונברסלים ,לימוד של סף מסוים אונברסלי ,מעבר לכך אל נא ננסה לחנך את השונים מאיתנו ,אל ננסה ללמדם איך הם צריכים להיות או לחדול מלהיות.
כל נסיון כזה שהוא חיצוני לטבעם של האחרים הוא כפוי ולא רצוי ,הטבע האנושי יעשה בעזרת דיאלקטיקה חיבורים ויפלג פילוגים,וגם יחבר חיבורים ,אבל היומרה לכפוף קבוצת אנשים שונים ומגוונים למשהו אחיד מבחנתי זה מעשה אלים ,שבסופו של דבר גם יניב תגובה אלימה.וגם כבר היינו שם ,בן-גוריון ניסה זאת ,וכשל והסית וגרם עוול לרבים בניהם ערבים ,פורשים ,קומוניסטים.

יש לקרוא לדברים במילים מפורשות ,מעשה כפוי ומאורגן של אחדות כזאת הוא מעשה פאשיסטי מובהק.
_new_ הוספת תגובה



איחוד הוא לא מעשה פשיסטי בהכרח
אלי666 (יום שישי, 09/04/2004 שעה 16:53)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כי הוא יכול להיות כזה . כל המדינות המודרניות הן תוצאה של מעשי איחוד כאלה האם נאמר שכתוצאה הן כולן פשיסטיות ?
כל הקבוצות האנושיות הן תוצאה של איחוד מסוג זה או אחר האם נאמר שכל הקבוצות האנושיות הן פשיסטיות ? אנשי הקשת המזרחית שואפים לאחד את כל המזרחים במדינה לקהילייה נפרדת ונבדלת לחלוטין מכל שאר האזרחים האם זה אומר שהם פשיסטים?
בן גוריון ניסה ונכשל , אבל לא הייתה לו דרך לדעת זאת באותו הזמן. המודלים שבהם השתמש היו של המודלים המתקדמים ביותר של ארה''ב הדמוקרטית וכור ההיתוך שלה ומדינות אירופה שיצרו לעצמן זיהות קיבוצית חדשה במאה ה-‏19 כל אחת עם מערכת החינוך שלה. בן גוריון למרבית הצער לא היה נוסע בזמן ולא יכול היה להגיע לאוניברסיטאות של ראשית המאה ה-‏21 ושם ללמוד מפוסט מודרניסט זה אחר שמאמצי המיזוג שלו הם לא פי סי, ושהוא עצמו בגלל שחשב שיש למזג בין ספרדים ואשכנזים וליצור אומה חדשה היה פאשיסט נאצי כתוצאה.

אבל האמת היא שאף אחד לא המציא שום חלופה משכנעת לרעיון כור ההיתוך של בן גוריון ,בחברת מהגרים יש צורך בתוכניות לעתיד משותף . נכון העבר מפריד , אבל מה שחשוב הוא העתיד והוא חייב להיות מחבר שאחרת אבוי לחברה .
אמריקה יכולה להרשות לעצמה את הלוקסוס של טיפוח ההבדלים מפני שיש ערונות יסוד שמאחדים את כולם ובעוצמה חזקה .אבל הם משלמים על זה ביוקר בכל מקרה . חברת הרווחה שהתקיימה שם ( במידה נמוכה בהרבה מזאת של אירופה , אבל הייתה כזאת בין שנות השישים וה-‏90 ) מתפרקת ובראש ובראשונה שכל המיעוטים ששיתפו בינהם פעולה במעין קואליציה למשל השחורים והיהודים ,מתוך אמונה בחלום האמריקני המשותף התפצלו וכעת זה כל אחד לעצמו כנגד כל השאר. לכולם יש אישור לשנוא את האחרים בשם הדגשת המפריד , שינאה שרק תלך ותיתחזק ותוך שימת דגש אינסופית על עוולות העבר. התוצאה העשירים מתעשרים עוד יותר והעניים נעשים עוד יותר עניים , זה המחיר של הרב תרבותיות .
בישראל התוצאות יהיו הרבה יותר גרועות . אי אפשר לפנות לעבר המפריד במקום לעתיד המחבר מפני שהכל כאן כל כך לא יציב ומעט מדי משותף ,בניגוד לארה''ב , כאן חברי הכנסת כבר לא מייצגים שום דבר יותר מסקטור בודד והתוצאה היא שאף אחד לא חושב על טובת הכלל וכך קל מאוד לפגוע בתקציבי רווחה וחינוך . ומיותר לאמר שאין גם שום חשיבה לטווח ארוך , הסקטור שהם מייצגים הרי זקוק לכספים עכשיו ומה איכפת להם מה יהיה מהכלל בעוד כמה שנים.
_new_ הוספת תגובה



איחוד הוא לא מעשה פשיסטי בהכרח
pit (יום שישי, 09/04/2004 שעה 16:59)
בתשובה לאלי666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריכים להיות נדיבים ,להבדיל מהזקן שהיה חסר נדיבות למתנגדיו.

ולא צריך להילחם ברב-תרבותיות על כל היבטיה ,יש שם דברים ראויים.

ואפשר להסכים על כללי יסוד ,איחוד אותי מרתיע ,כללים אונברסלים הוגנים כן ,לא איחוד,לא שפה אחת ,ולא משהו שמבוסס כבר על שיכבה שאינה זקוקה לתיקון.
_new_ הוספת תגובה



בן גוריון אולי לא היה נדיב
אלי666 (יום שישי, 09/04/2004 שעה 22:21)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למתנגדיו , אבל הוא גם מעולם לא רדף אותם ולא אסר אותם ונתן להם להתבטא כחפצם.
וזה באמת לא רלבנטי לעניינינו אם מדיניותו על כל המשתמע מכך הייתה שגויה מיסודה או לא , ולדעתי היא לא הייתה שגויה .
אני מסכים עימך שיש אלמנטים חיוביים שאפשר למצוא ברב תרבותיות וראוי בהחלט להשתמש בהם , ואם תקרא היטב את דברי ההוגים ענברי וטאוב תמצא שגם הם אינם דוחים את הרב תרבותיות לחלוטין ומן היסוד.
ככלות הכל אין אף שיטה שהיא שגויה מן היסוד או נכונה לגמרי אלא כל שיטה היא נכונה במידה מסוימת לזמנה ומפסיקה להיות רלבנטית לאחר זמן ובכל דבר יש אלמנטים חיוביים שאפשר לנצלם גם כאשר הנסיבות משתנות . כפי שאומר הפתגם :תזה פלוס אנתיתזה =סינתיזה .
_new_ הוספת תגובה



ניסים קלדרון
אלי666 (יום שני, 12/04/2004 שעה 10:02)
בתשובה לאלי666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבקר ספרות ידוע כתב מאמר חשוב ומסכם בנושא הרב תרבותיות בישראל :
ראו
האם יכול ריבוי תרבויות להביא לסדר יום פוליטי בישראל ?
_new_ הוספת תגובה



איחוד הוא לא מעשה פשיסטי בהכרח
פנחס (שבת, 10/04/2004 שעה 7:48)
בתשובה לאלי666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע אתה טוען שהעבר הוא המפריד בנינו?, והרי זה להפך העבר היהודי המשותף של כולנו הוא המאחד אותנו. העתיד שכל קבוצה רואה אותו אחרת הוא המפריד בינינו.
למעשה יש רק בסיס אחד אמיתי לאיחודנו פה בארץ והוא הבסיס היהודי.
הן מפני שאנו יהודים. הן מפני שזה העבר המשותף שלנו והסיבה להגיענו פה לארץ. הן מפני שבסופו של דבר ובצורות שונות הוא המגדיר הלאומי שלנו. הן מפני עוצמתו התרבותית וכח האתוס שגלום בו. ואני אומר זאת למרות שקבוצת הסמול בארץ(אני מבחין בין שמאל לסמול) בונה את זהותה הקבוצתית ואת זהות כל פרט בתוכה במידה רבה כזהות השוללת את היהדות המסורתית תכלית השלילה, שלא לאמר אף בזה מתעבת ושונאת ומפחדת ממנה.
התרבות הישראלית המחודשת פה בארץ ושחוץ משפתה מנותקת לחלוטין מהתרבות היהודית בת 4000 שנים לא הצליחה ליצור אתוס יהודי ישראלי מכונן. אתוס הנותן טעם עמוק וחזק ליהודיות החדשה הישראלית ושנותן משמעות אישית וקיבוצית יהודית ישראלית חדשה לחיי האנשים של אותה קבוצת סמול
מי שקורא את הספרות והשירה הישראלית החל משנות ה80 וזוכר את סרטי הקולנוע והצגות התיאטרון והתבונן ביצירות האמנות של הסמול החל בשנים האלה מגלה שכל ''גיבורי'' אותם יצירות וכמעט כל הדמויות בהם הם בני אדם שחיים בחלל אידאי ריק ללא טעם לחייהם התלושים והמקוטעים ללא כל אתוס ומשמעות מכוננת חיים אישיים קבוציים ולאומיים. מרבים לקפוץ ממיטה למיטה בלא לבא אף פעם על סיפוקם ולדבר בלי סוף במילים שהם ההטיות השונות של האות השביעית באלף בית.
וכמו שאמר אלי שבייד בזמנו והיום דבריו כבר יותר מתקבלים בחוגים האינטלקטואליים הציונות מראשית דרכה לא גילתה כח יצירתי רב.
זה שגם הסמול כבר בחלקו מניח את האצבע על הנקודה עליה אני כותב מבוטא למשל על ידי סדרת ספרים שעדיין הולכים ונכתבים בשם 'יהדות כאן ועכשיו', ושדוגמא לזאת יכול לשמש ספרו של אלוף בן איש עתון הארץ בסדרה זו שמנסה לפתח תפיסת עולם יהודית ישראלית מודרנית על בסיס התלמוד והמדרשים.
איני רוצה עוד להאריך בעניין זה כדי להשאיר עוד הרבה לתגובות לתגובות שיבואו על שורות אלה
_new_ הוספת תגובה



איחוד הוא לא מעשה פשיסטי בהכרח
פנחס (שבת, 10/04/2004 שעה 8:12)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועוד משהו
לנוכח מצבה העגום מבחינה אידאית והתפוררות המשפחה באירופה ונטישת כל הערכים והנורמות כותב לאחרונה יורגן הברמאס פילוסוף הנאורות הבולט ביותר באירופה: עלינו למצא לחדש ולהניח מחדש בבסיס תרבותנו אתוס דתי.
_new_ הוספת תגובה



איחוד הוא לא מעשה פשיסטי בהכרח
pit (יום שני, 12/04/2004 שעה 21:31)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהדות היא דת חתרנית ,אתה טועה בגדול פנחס ואתה שונא את החתרנות הזו בלי לשים לב שבהיותך יהודי אתה עצמך סמולני מחורבן.

ועניתי לך באותן מטבעות לשון שאתה משתמש בהם ,אז אל תילל.
_new_ הוספת תגובה



בגלל שלאחרונה אתה לא בלתי נסבל
מושה (יום שישי, 09/04/2004 שעה 17:23)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתרום לך מושג בנושא - ''תפיסה פרימורדיאלית'' - דהיינו זו הקושרת את הזהות המשותפת בעבר קדמון.

יתכן וזה גם נכון, אני לא לגמרי בטוח.
_new_ הוספת תגובה



היום לא היה צריך מעיל
עמישוגע (יום שני, 12/04/2004 שעה 0:46)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הנחת הבסיס הפילוסופי
פנחס (שבת, 10/04/2004 שעה 8:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעמדה הרב תרבותית במערב מקורה בקנדה בפילוסוף שכבר שכחתי את שמו. ואכן מהאקדמיה האמריקאית הרעיון הזדחל אלינו שהרי כבר כתבתי שכל מה שמיצרים אינטלקטואלי הסמול בארצנו זה הערות שוליים זניחות למה שאומרים הסמולים במערב, וגם זה רק במקרה הטוב, כי בדרך כלל הם בסך הכל חשבשבות הנעות לכל משב של רוח חשיבה אופנתית בסמול המערבי.
בקיצור כמעט כל תרבותנו בארץ שברובה הגדול מאוד היא תרבות הסמול היא תרבות של קוף אחרי הסמול המערבי.
_new_ הוספת תגובה



הסמול המערבי והישראלי
אורי מילשטיין (יום שני, 12/04/2004 שעה 12:35)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסמול המערבי עדיין שרוי בפרדיגמה המרכסיסטית ופועל לחסל את הקפיטליזם תוך כדי חגיגה במנעמיו. אותם דברים כמובן אמורים על הסמול הישראלי.לדוגמא הסמולני עו''ד יצחק הרצוג (שהמשרד שהוא שותף בו הוא בין שלושת המשרדים הגדולים והעשירים במדינה), פועל למען שכבות המצוקה ונגד הכלכלה התצ'ריסטית של נתניהו.
_new_ הוספת תגובה



הסמול המערבי והישראלי
פנחס (יום שני, 12/04/2004 שעה 13:37)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותמיד יש לחזור ולהדגיש שתאצ'ר המושמצת הגדולה של הסמול הוציאה את בריטנה מנחשלות כלכלית לכלכלה המודרנית ביותר באירופה.
היום בצרפת ובגרמניה 10% אבטלה, בבריטניה פחות מ5% אבטלה
לאחרונה אמר טוני בלייר איש מפלגת העבודה הבריטית שמאז המהפכה התעשייתית לא עברה על בריטניה תקופה כה ארוכה של צמיחה כה משמעותית
ולכל סמולני שלא רוצה לדעת אז שידע שבלייר ממשיך בדרכה הכלכלית של תאצ'ר
_new_ הוספת תגובה



לא מתאים לך אורי
מושה (יום שני, 12/04/2004 שעה 13:37)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרדיגמה המרכסיסטית אינה פועלת לחיסול הקפיטליזם אלא טוענת כי הוא יתמוטט בשל הסתירות הפנימיות המהותיות שלו.

מאידך בהחלט מתאים לך לקנא בהרצוג.
_new_ הוספת תגובה



מדוע מתאים לי לקנא בהרצוג?
אורי מילשטיין (יום שני, 12/04/2004 שעה 14:26)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם מדובר על עושר, יש עשירים גדולים ממנו בישראל גם בקרב עורכי הדין.
_new_ הוספת תגובה



ויש גם עורכי דין טובים ממנו
בננה ספליט (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 2:08)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרבה והרבה יותר טובים ממנו.
_new_ הוספת תגובה



לא מתאים לך אורי
pit (יום שני, 12/04/2004 שעה 20:25)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפרדיגמה המרכסיסטית אין סתירות פנימיות?-מתוך הירהור נוגה אני מניח שאפשר למצוא סתירות כאלה גם במרכסיסטים שמסתתרים תחת הכינוי סמול.

כמו כן מה זה סמול?

מה זה סמול אירופאי?
מי נתן לו את הכתר ,באיזו קתדרלה הם קבלו את המנעמים האלה?

מדברים על כלום ,אחר כך טוענים שהכלום זדוני ,ומייד הכלום הזה הופך למשהו שהוא מעבר להיותו כלומניק ,ואז מכניסים לו זאפטה ,הוא כבר כלומניק מצולק ,ולא רחוק היום שגם הסמול (מי זה ,מי האנשים ,מה השמות) הזה ידחיק את התובנות שנטעו לתוכו כל מיני כלומניקים בחדווה כלומניקית בוערת.
_new_ הוספת תגובה



במובן הזה הכל כלום,
אורי מילשטיין (יום שני, 12/04/2004 שעה 20:53)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהרי כפי שלמדנו עימנואל קנט אין לנו נגישות לאמת כשהיא לעצמה, גם לא לאמת על הסמול לסוגיו.
_new_ הוספת תגובה



שטויות במיץ עגבניות
מושה (יום שני, 12/04/2004 שעה 13:36)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוגי ומחוללי הרב תרבותיות בחברה הישראלית הם אנשי הימין שנלחמו נגד ''כור ההיתוך'' הישראלי.
זה התחיל במזרחיות האנטי מפאיניקית ועבר ללגיטימציה של אורח החיים החרדי ומשם התפשט מהר לכל המגזרים.

היום הכל הולך, הכל אפשרי, הישראליות גוססת.
_new_ הוספת תגובה



שטויות במיץ עגבניות
pit (יום שני, 12/04/2004 שעה 20:37)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון .

גם בשמאל היו אנשים שחוללו מה שלבסוף הוכר כרב-תרבותיות ,בהקשר זה הפנתרים השחורים עשו מלאכה נכבדת כדי להיות חלוצים בתחום.הרבה לפני שהיתה בנמצא הקשת המיזרחית,שגם היא אינה ימנית.
כור ההיתוך הישראלי היה מצומצם ,נחלת מעטים ,כאשר רוב הציבור היה מנותק מקיר ההיתוך הזה .

כור ההיתוך למעשה זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה ,אפשר לומר שכור ההיתוך שמדברים עליו הרבה וצריך לנסות ולהגדירו ,מהו כור ההיתוך הזה?

כאשר נסכים עליו לפחות עובדתית ,קל יהיה להראות שלא רק הימין פירק את הדבר המלאכותי והכפוי הזה.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אתה צודק באי אלו דברים
מושה (יום שני, 12/04/2004 שעה 22:00)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מנת לתקן את הודעתי הקודמת אני מוכן להגיד כי מחוללי הרב תרבותיות היו לאו דוקא אנשי ימין אבל זו בהחלט היתה ריאקציה אנטי מפא''י למיניה.

האתוס המכונן אותו ניסה ב''ג להשליט היה של יהודי חדש המדלג על 2000 שנות גלות וקושר קשר ישיר בין ימי התנך (וקצת מכבים ובר כוכבא) לבין ימינו אלה.

תחושתי היא כי האות לכך שהעסק נשבר סופית היה ביום בו מנחם בגין אמר שהוא הולך להיות ראש ממשלה ''בסגנון יהודי טוב'', דברים שלא נשמעו לפני כן משום ראש ממשלה, לטוב או לרע.

זה שהוא היה ראש ממשלה בסגנון יהודי מחורבן זה כבר אופרה אחרת
_new_ הוספת תגובה



ריאקציה?
pit (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 1:50)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנגד מי ?

דן בן אמוץ?

תהיליםזייגר...או מה היה שמו?

ריאקציה כנגד פיקציה?

מעניין איך ממשה שרת ולוי אשכול נחתת דווקא על בייגין.

ואצלו במחנה שלו של הזקן לא היו אנשים בסגנון יהודי מחורבן?

איך מודדים מי יותר ריאקציוני?

במקלחות?
_new_ הוספת תגובה



הי הי הי הי הי
מושה (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 18:59)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך הגעת למקלחות?
ריאקציה היא בתרגום רגיל ''תגובה''. כל שימוש אחר במקרה הזה הוא לא לעניין.
_new_ הוספת תגובה



היפ היפ
pit (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 19:45)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון לא לעניין כי אפשר להביא פירוש של המילה כנסיגה -התנגדות לקידמה ולזה התכוונת ,היינו שתהילים זייגר מסמל קידמה,רק במדעי הטבע ריאקציה היא תגובה נגדית לתהליך ,אתה התכוונת לחוגים ריאקציונים ,מילא.

הקידמה בראש שלך.שום קידמה ההפך.

אפילו את הביטלס סרבו להביא ה''מתקדמים''.
_new_ הוספת תגובה



ממש לא פיטי, במקרה זה ממש לא
מושה (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 22:29)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התכוונתי לתגובת נגד כפשוטה, אני לא בהכרח חושב שהיא נסגנית אם כי בדרך כלל היא לא מצאה חן בעיני
_new_ הוספת תגובה



היא לא נסגנית, היא נגסנית
ישראל אחת (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 22:38)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התגובה.
_new_ הוספת תגובה



הווצרות אנטי-תרבותיות כמצע למערכת ביזה
מיכאל שרון (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 13:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גילויי תרבות הביבים בישראל, אינם ערב רב בתפזורת של גרעיני כמו-תרבות, שיש לארגנם לתרבות.

אלא, הם תרבות בפני עצמה או אנטי תרבות. שכן מערכות יכולות לשרוד גם בתנאי תת-אופטימאליות, והדבר מרבה ומאריך את הסבל האנושי, מכיוון שקריסתן נמנעת. מה מאפשר תפקוד תת-אופטימאלי? יצירת אנטי תרבות שהינה המצע ה''רוחני'' ממנו יונקת ושואבת תת-מערכתיות זאת את חיותה. ומהי מהותה של האנטי תרבות? הכשרת ביזה והתעלקות על גורמים יוצרי ערכים ממשיים. שכן, תפקוד תת-מערכתי מתאפשר תודות למציצת לשדם של אנשים היוצרים נכסים בני קיימא, וחמיסת תוצריהם.
יש להבין שאין קיום ללא יצור ערכים בני קיימא הפותרים מצבי בעייה סביבתיים.

לכן, התחלפות התרבות בישראל באנטי תרבות הינה למעשה הכשרת מערכות מבוססות ביזה ועתירות קירבון יוצרים.

אמור מעתה: בישראל מבוססות המערכות החיוניות על שוד ערכים, ותרבותה הינה אנטי תרבות של שוד נכסי תרבות.
_new_ הוספת תגובה



רב תרבותיות מול סלקנות ואיון
מיכאל שרון (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 13:26)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע למעשה מתנגד גדי טאוב לרב תרבותיות? מה משמעותה האמיתית, העמוקה של רב תרבותיות?

משמעותה העמוקה היא כבוד ומתן מקום אונטולוגי, מרחב קיום, למייצרי ערכים באשר הם, מכל מוצא ושכבה חברתית שהיא. היפוכה - איון יוצרים בעילות שונות, חברתיות, גזעניות ואחרות, למטרת ניכוס ושוד הערכים שהם מייצרים והעברתם לגורמים המאיינים.

זו היא אידאולוגיה סלקנית. גבי טאוב, אדם שיטחי עד להדהים, המשרשר נוסחאות מילוליות ריקות כגון ''הרב תרבותיות הג'פרסוניאנית'' (יחי הגימיק השרלטני) בלי לאמר מילה מה היא תורתו של תומס ג'פרסון למשל, הוא מסממני תרבות הביזה או האנטי תרבות בישראל כיום. וברור שהוא מתנגד לרב תרבותיות בלי לתת כל נימוק למעשה, פרט לשירשורי ביטויים מרשימים ודילטנטיים, שכן ''תרבותו'' כפי שידיעות אחרונות נותן לה במה, היא האנטי תרבות של השוד.
_new_ הוספת תגובה



המאמר של גדי טאוב
amitay (שבת, 01/05/2004 שעה 21:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אודה מאד אם מישהו יכול לשלוח אלי את המאמר (המצויין) של גדי טאוב.

תודה

אמתי
_new_ הוספת תגובה



המאמר של גדי טאוב
ערן בגיחה קצרה (יום ראשון, 02/05/2004 שעה 9:42)
בתשובה לamitay
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה הטקסט? http://216.239.59.104/search?q=cache:foEo74D_nNwJ:ww...
_new_ הוספת תגובה



המאמר של גדי טאוב
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/05/2004 שעה 14:23)
בתשובה לערן בגיחה קצרה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובפורמט Word:
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי