פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
תכלית לימודי גמרא
אברהם בן-עזרא (שבת, 06/05/2006 שעה 21:00)


תכלית לימודי גמרא

ד''ר אברהם בן-עזרא



למרות שהגמרא נכתבה במקור בארמית, היא תורגמה לעברית והוסברה בידי הרב עדין שטיינזלץ, ואין כיום שום מניעה מללמוד גמרא [תלמוד בבלי] בשפה העברית.
השפה העברית מכונה גם ''שפת הקודש'', ומי שמאמין ביתרונה ובייחודה של השפה העברית, וודאי שיעדיף, כך מצופה, ללמוד טכסט בעברית על פני לימוד אותו הטכסט בכל שפה אחרת.
לא ברור לי כלל מדוע בישיבות בישראל, ברובן המכריע, לומדים את הגמרא בארמית. איני חרד לשכר הסופרים של המחבר, אלא לנפש התלמידים ולקשיים המיותרים שהם נדרשים לחוות.
להבהיר: מי שאינו יודע ארמית, לא יידע גמרא לפי שיטת הישיבות.
מי שאינו מוכשר ללימוד שפות, לא יידע פרק בגמרא.
וכל זאת, כשבהישג יד מצוי הפתרון.

יש לזכור כי השפה היא רק האמצעי ללימוד התוכן ולא התוכן עצמו. אל נשכח כי השפה הארמית אינה כלל שפה חיה, ומי שלומד ארמית לא יוכל לעשות בה כל שימוש זולת לימוד הגמרא; מבחינה זו רחוק לימוד הארמית מלימוד האנגלית, למשל, אף על פי שגם שפת האנגלית – לימודה נדרש רק כאמצעי, ובהיות אמצעי זה מיותר, [במקרים שהוא מיותר] - גם לימוד האנגלית מתייתר; קל וחומר – ארמית.

הגמרא נכתבה בארמית, וגם התורה תורגמה לארמית [בין היתר בידי אונקלוס], מהסיבה שהיהודים לאחר גלות בית ראשון לא שלטו בשפה העברית באותה עת. לאור חשיבות התוכן העולה על דרגת החשיבות של האמצעים להשגתו, נכתבו חיבורים רבים וחשובים בשפה הארמית שהייתה מובנת בזמן הגלות.
הושרש נוהג בישראל לקרוא את התורה ''שנים מקרא ואחד תרגום'', כשהתרגום היה, כמובן, לארמית. ללא נוהג זה, שנוצר למען הבנת התוכן, התורה לא הייתה מובנת אלא נקראת באופן מכני גרידא.
משום מה, יש בקרבנו המקדשים נוהג זה גם כיום.
הרמב''ם כתב במשנה תורה, ספר אהבה, הלכות תפילה, כי ''מימות עזרא נהגו שיהא שם תורגמן, מתרגם לעם מה שהקורא קורא בתורה, כדי שיבנו עניין הדברים'', ובפירוש הרב שמואל תנחום רובינשטיין למשנה תורה, בהוצאת מוסד הרב קוק, מוסבר:
וכיום אין אנו נוהגים לתרגם בעת קריאת התורה. כיוון שאין העם מבין ארמית אין תועלת בתרגום זה.
ראה הרחבה בעניין זה בספרי דבר תורה ע''פ הרמב''ם בהוצאת קרטוב עמ' 56-57.

לאמור, מה שלא דרוש לשם הבנה – מיותר, מהווה מעמסה, הייתי מוסיף ואומר – פוגם ופוגע, וזאת בהתחשב במשאבים המוגבלים של מערכת הלימוד ובחינוך לבחירה נכונה של נושאי הלימוד.

מכאן ברור הקשר לגמרא בו פתחתי את דבריי לעיל, אלא שלא רק על השפה הדברים אמורים – גם על התוכן.

טכסט נלמד למען מטרות ברורות ואינו חסר תכלית.
גם לימוד תורה לשמה, הוא לימוד תורה בכוונה ליישמה ולעשותה – לשמה, לשם הלימוד ולא למטרות זרות.
אין סתירה בין תכלית הלימוד לבין קיום המצווה של לימוד תורה לשמה. ראה ולמד בעניין זה את דברי הראב''ע בפירושו לפרשת משפטים רוויית מצוות:
אילו היינו במקום שאין שם שור, אין צורך למשפטי שור נגח. ואילו היינו יושבים באוהלים, כקדריים, אין צורך למעקה ומזוזה. ואם בארץ הודו, אין צורך למשפט גניבה ורציחה ועושק ועדות שקר.
הטו נא את נושאי הלימוד לדברים הנחוצים. בעניין זה, הטענה כי לימוד דיני שור נגח ולימוד גמרא שאין לה קשר ישיר להוויות החיים כיום – מהווה תרומה להבנה על דרך ההיקש של נושאים רלוונטיים, היא טענה טובה ולגיטימית, וטענה זו מצדיקה בהחלט את לימוד הגמרא, אבל – בעברית.

ועוד, הטענה כי לימוד גמרא מחדד את השכל אף היא טענה טובה, אולם לא ברור מדוע בארמית ולא בלשון הקודש, שהיא גם לשון חוקינו ואורחות חיינו בישראל, שהיא גם לשון בעלת איכויות שלא נמצאן בשום שפה אחרת.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אני מתפלא עליך
אליצור סגל (שבת, 06/05/2006 שעה 21:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אברהם -
אני באמת מתפלא עליך - האם לא ברור לך ההבדל בין מקור ובין תרגום? הרי אין תרגום שיוכל להעביר את כל דקויות המקור. מסיבה זו בלבד חייבים להמשיך ללמוד בלשון המקור.
אילו הייתי יכול הייתי לומר גם את כתבי הרמב''ם הערביים בלשון המקור - אבל כיום כבר אינני יכול ואני נאלץ לסמוך על תרומו של מורי יוסף קאפח למרות שהוא עצמו היה מודע ומודיע את מגבלות התרגום.
אגבף ישנה גם מהדורה טובה נוספת מלבד שטיינזלץ - וזו ארטסקל מסורה.
באשר ללימוד יתכן וצריך למקד את הלימוד בלימוד משנה ותוספתא דוקא שהם בעברית אבל ברור שאין לותר על לימוד גמרא בלשון המקור - תרגומים ויהיו טובים ככל שיהיו הם רק כלי עזר בלבד.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



נכון, אבל
אב''ע (שבת, 06/05/2006 שעה 22:16)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור שעדיף ללמוד במקור, אך כשהמקור בשפה לא ידועה ולא שימושית למטרה אחרת זה אבסורד ללמוד השפה כדי ללמוד במקור.
_new_ הוספת תגובה



נכון, אבל
אליצור סגל (שבת, 06/05/2006 שעה 22:23)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
השאלה עד כמה אתה מייחס חשיבות לדיוק.
אם לדיוק יש חשיבות הרי צריך ללמוד בשפת המקור.
אגב, ממה שאני מתרשם סביבי רוב הלומדים דף יומי לומדים בשטינזלץ או מסורה. אבל כאמור אם לדיוק יש חשיבות הרי אין תחליף למקור.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



נכון, אבל
אב''ע (שבת, 06/05/2006 שעה 22:59)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נעזרים בשטיינזלץ, אך לומדים ארמית. וזה לדעתי בזבוז משאבים.
_new_ הוספת תגובה



אליצור, הגישה שלך בטעות יסודה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 17:32)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאתה טוען לגבי מקור ותרגום נכון כאשר מדובר ביצירה סיפרותית. אם לימוד הגמרא היה כיצירה סיפרותית היה בהחלט מקום לעמוד על כך שיש ללמוד אותה בשפת המקור. למיטב הבנתי הגמרא מהווה בסיס להכרת חוקי ודיני היהדות כך שלמעשה זה לימוד של מסמך מישפטי ומנקודת מבט זאת החשיבות של שפת המקור היא משנית בלבד.

דווקא אנשים החיים לפי דיני היהדות ומקפידים לשמור על כל המיצוות חייבים להכיר את הטקסט בשפה בה הם חיים ומשתמשים היום. ידוע לי שיש קהילות של חרדים קיצוניים שמטעמים השמורים עמם מדברים אידיש כשפת יום יום, אבל לא ידוע לי על מי שהוא המשתמש בארמית. אין לפיכך כל הצדקה ללימוד הגמרא בארמית למעט הכוונה להראות ניתוק מהציונות בהפכה את העברית לשפה חיה.
_new_ הוספת תגובה



אליצור, הגישה שלך בטעות יסודה
לוי (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 18:27)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהקשר לפעילותי המקצועית אני נתקל בדירקטיבות (למעשה חוקים) של האיחוד האירופי . דירקטיבות אלה נכתבות בעשר שפות אם לא יותר אך תמיד מופיעה הערה שהנוסך האנגלי הוא התקף . במקרה זה מדובר בתקנות וחוקים . תרגום הוא תמיד כולל פרשנות . אין מה לעשות .
בזמנו עמדתי מול פיסלו של מושה ברומה וראיתי אותו עטור קרניים מפני שמאן דהוא מומחה לעכרית תרגם את ''קרן עור פניו ''
קיימים תקנים גרמניים הכתובים גרמנית . קיימים תרגומים שלהם לאנגלית עם משפט מקדים שהנוסח הגרמני הוא התקף .
אין מה לעשות לכל שפה המילים מצטינות בתכנים יחודיים .
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק בכך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 21:27)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שגם במיסמכים מישפטיים לא ניתן תמיד למצוא מונחים זהים בכל מאת האחוזים בשפות שונות. לגבי הגרמנית זו בעיה בפני עצמה מפני שגם אנשים ששפת אמם גרמנית מתקשים להבין את הניסוחים במיסמכים חוקיים שונים.

לגבי הפסל של משה הבעיה היא שהתרגום עבר כמה גילגולים מהמקור העברי. התרגום הראשון של התנ''ך היה ליוונית וממנה ללטינית ואח''כ לשפות האירופיות השונות. יש הרבה שיבושים בנוסחי התנ''ך המקובלים היום. אינני יודע איזה נוסח של התנ''ך היה בפני מיכאל אנג'לו כשהוא יצר את הפסל ''משה'' אבל וודאי שהוא לא הכיר את המקור העברי.
_new_ הוספת תגובה



לגבי שיבושים בתנ''ך....
א. פרקש (יום שני, 08/05/2006 שעה 8:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הרבה תרגומים לתנ''ך בשפות השונות. רק לאנגלית יש כמה עשרות תרגומים ואין האחד דומה לשני. מכאן, שמי שרוצה להבין ולפרש את התנ''ך כדרכו, בוחר לו את התרגום הנוח לו. בהרבה מקרים משמעות התרגום שונה או הפוכה למקור העברי ואפילו שונה מהתרגומים לאנגלית. הדבר משמש פעמים רבות את עוכרי ישראל בהם מוכנסים טקסטים תנ''כיים כדי לתקוף יהודים.
_new_ הוספת תגובה



אליצור, הגישה שלך בטעות יסודה
לוי (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 22:22)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התלמוד והגמרא הם הרבה יותר מקודקס חוקים . זה מה שהוא החובק זרועות עולם .
הרמבם ורבי יוסף קרו מיצו מתוך התלמוד את את הקודקס החוקי שאתה מדבר עליו והם כתבו את חיבוריהם בעברית . היו נוספים שרכזו את קודקס החוקים או חלקם . ערכו של לימוד התלמוד הוא בספיגת רוח היהדות . מבחינה זו לימוד תלמוד באוניברסיטה שונה בתכלית מהלימוד בישיבה . מה שמאפין את התלמוד הוא לימוד מן הפרט אל הכלל פעילות המחייבת נתוח לוגי מרחיק לכת . אני מכיר מדענים , עורכי דין ושופטים לא דתיים אשר אין להם ענין בפסק ההלכה אלא בלוגיקה היחודית .
_new_ הוספת תגובה



דברי הראב''ע
אב''ע (יום שני, 08/05/2006 שעה 7:00)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הראב''ע, באשר לחוקים, אין שחר לשנן וללמוד מה שאינו יהא בר שימוש כחוק. זה אכן לא נודע ללימוד מסיבות אחרות ולמטרות אחרות. יש קשר בין התכליתיום הנובעת מדברי הראב''ע לבין התכליתיות שצריכה להתקיים בביטול לימוד השפה הארמית.
_new_ הוספת תגובה



דברי הראב''ע
לוי (יום שני, 08/05/2006 שעה 7:21)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש טעם בלימוד והכרת הרוח והתרבות . באמצעותה נתן למצוא פתרונות לסיטואציות אשר לא נחשבו לאקטואליות בשלב עריכת הקודקס .
אני מבין את תיסכולך כאשר אתה קורא משפט בארמית ואין באפשרותך להבין במה מדובר .
פעם נתקלתי ב''תלמידת חכם'' שפרצה בבכי כאשר נתקלה בראשי תיבות אשר כל מי שקרא ושנה ספרות יהודית הם היו טריביאליות עבורו . גברת זו צנחה ישירות לעבודה הסמינריונית האקדמית שלה ונתקלה במחסום בלתי עביר .
מבחינה זו מפעלו של שטינזלץ חשובה כי הוא מאפשר גם למי שלא למד ושנה להתמצא מבלי להתקל מיד במחסומים בחלקם טכניים . את העבודות של אחרים איני מכיר אבל אני מעריך שהם הלכו בדרך דומה .
_new_ הוספת תגובה



אתה בהחלט צודק. יש שימוש מביש בארמית.
חזי (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 3:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתה:

''לא ברור לי כלל מדוע בישיבות בישראל, ברובן המכריע, לומדים את הגמרא בארמית''.

הנוהג להשתמש בארמית, הינו נוהג נפסד אשר רק מיועד לבורים אשר אינם רוצים או יכולים לקרוא את הכתוב.

אני מתקומם, בכל פעם שאני נתקל בתופעה, על שרבוב תפילות בארמית לכל הזדמנות, בקרב הדתיים.
זה רק מראה כי אותם דתיים, שדוחפים לכך, אינם מעוניינים שהמתפללים יבינו את הכתוב.

הייתי מאוד רוצה לקרוא את התרגום לספר דניאל בעברית.
הייתי מאוד רוצה לקרוא את התרגום של ספר הזוהר בעברית,
אבל מסתבר כי יש המתנגדים בחירוף נפש נדר תרגום כזה...

זה מזכיר לי את השימוש בקרב הדתיים, באותיות עבריות כתחליף למספרים...
_new_ הוספת תגובה



אתה בהחלט צודק. יש שימוש מביש בארמית.
אליצור סגל (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 8:35)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
יש תרגומים לספר דניאל ועזרא בעברית - אחד מהם מצורף לכמה ממהדורות תנ''ך קורן.
יש גם כמה תרגומים לעברית של הזוהר.
זה שאת הלא יודע עליהם זו בעיה שלך.
אין שום חרם או איך שלא תקרא לזה על מהדורת שטניזלץ.
זה פשוט ספר עזר - לא תחליף למקור.
יש מהודורת שטיינזלץ שבהן מופיע גם דף הגמראה הרגיל כפי שהחל עיצובו בדפוס ונציה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור יקירי יש חרם של הליטאים הם שטיינזלץ
אבי גולדרייך (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 11:46)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הליטאים מקצים את שטיינזלץ לחלוטין.

ייתכן והחרם הוא המשך להתנגדותם לחב''ד, לרבי מלובביץ' ולעובדה ששטיינזלץ הינו חבדני''ק וחדשן(בלשונם משיחיסטיים).

אני נתקל לעיתים קרובות בחשדנות של ידידי הליטאים כלפי כרכי התלמוד של שטיינזלץ, אותה חשדנות שהרב ש''ך זצ''ל נקט ברבי מלובביץ ובחסידות חב''ד.
בחוגי גור וסטמר שטיינזלץ לא מקובל והם מעדיפים את שוטנשוס אולם אין עוינות.

אצל רוב הדתיים והחרדים האחרים שטיינזלץ מתקבל בברכה ובאהדה.
_new_ הוספת תגובה



מדוע אתה כל כך מתנגד לארמית?
א. פרקש (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 12:20)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין.
_new_ הוספת תגובה



סגל, מדוע אתה כותב ''את'' ולא ''אתה'' ?.
חזי (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 12:50)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם גם את המילה ''אתה'' כבר הצליחו לסרס ?

לעניין התרגומים,
אני לא נתקלתי בהם, ובמיוחד תרגומים של הזוהר.

וחפשתי הרבה...
_new_ הוספת תגובה



רק לך מותר לסרס?
אבו ג'בריל (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 13:23)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליצור טועה לפעמים בהקלדה אצלך (אצלכה, לכה,
אותכה,.... ) זה סירוס.
_new_ הוספת תגובה



אבו ג'בריל, מה קרה עם השם ''סמי'' ?
חזי (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 14:40)
בתשובה לאבו ג'בריל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מדובר כאן בטעות הקלדה,

זו שגיאה שהופכת יותר ויותר להיות נפוצה,
מאותה סיבה שמשמיטים את ה ''ה'' מתיאורי זכר...
_new_ הוספת תגובה



חזי מה קרה עם השכל?
אבו ג'בריל (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 17:11)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המסרס הקשקשן - יהודי דבר עברית
_new_ הוספת תגובה



הגיעו ימות המשיח
חזי (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 18:55)
בתשובה לאבו ג'בריל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערבי מלמד אותי עברית.

סמי,
אם לא תכתוב לעניין,
בלי השמצות, תאלץ אותי להתנהג כמוכה...
_new_ הוספת תגובה



האמת היא אחת
סתם אחד (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 19:21)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מסרס את השפה - יהודי דבר עברית
_new_ הוספת תגובה



סגל, מדוע אתה כותב ''את'' ולא ''אתה'' ?.
אליצור סגל (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 16:41)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
זו הייתה טעות - ואשתדל לא לחזור עליה.
תרגומים לזוהר - יש פרוש הסולם הנפוץ ביותר שכולל תרגום מלא וכן יש פרוש ידי נפש של יחיאל בר לב.
ויש נוספים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



האם קיים משהו באינטרנט ?
חזי (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 18:52)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מדבר על ''תרגום'' ולא על פירוש.
אני מתאר לעצמי כי פירוש הסולם מכיל רק תרגום של הפירוש.

זה אינו אותו הדבר...
_new_ הוספת תגובה



מפעלו של הרב שטיינזלץ הוא מפעל אדיר
רמי נוי (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 7:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בידי כמה כרכים של תלמוד שטיינזלץ ואני נפעם בכל פעם מעומק ורוחב הידע של הענק הרוחני הזה.

לפי הידוע לי תלמוד שטיינזלץ מוקצה מחמת חדשנות יתר אצל החרדים והדיים האחרים. לא רק שהוא מעז לתרגם ולפרש את התלמוד אלא אף חורג מן הפונט וממבנה הדף המסורתי.

לדעתי הסיבה האמיתית להתנגדות היא אותה סיבה שבגללה החרדים לובשים בגדים שונים, שהדתיים מתבדלים בשכונות וישובים נפרדים - הסיבה היא התבדלות והתנשאות.
_new_ הוספת תגובה



עוד גוי דובר עברית
משה דר (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 12:36)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להתנשא על אנשים כמוך לא קשה כלל. ילד בן 5 ההולך לחדר יודע הרבה יותר ממך.

ולמה אתה כל כך נפעם? שטייזלץ הוא יהודי דתי מאוד, שומר שבת וכשרות ומניח תפילין, מתפלל 3 ביום ומאמין באלוהים, דברים המאוסים על שמאלנים כמוך...

פתאום הוא ענק רוחני בשבילך? מה עם שאר תלמידי חכמים שהידע שלהם לא נופל מזה של שטיינזלץ? מה הם? גמדים? אתה חושב ששטיינזלץ יותר בקי בתלמוד מהרב עובדיה יוסף?
_new_ הוספת תגובה



עוד גוי דובר עברית
לוי (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 18:30)
בתשובה למשה דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מזהה כמה מילים מיותרות בתגובה שלך .
_new_ הוספת תגובה



מיותרות או לא -
משה דר (יום שני, 08/05/2006 שעה 12:40)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אֲנִי לֹא אוֹהֵב צְבִיעוּת. בִּמְיֻחָד לֹא צְבִיעוּת שְׂמֹאלָנִית.

וּבְאוֹתָהּ הַהִזְדַּמְנוּת תַּרְשֶׁה לִי לְנַסּוֹת אֶת מִקְלֶדֶת הַנִּקּוּד שֶׁל הָאֲתָר... לֹא רַע...
_new_ הוספת תגובה



ברוך השם שאתה מנסה לקרוא
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 7:54)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספרי חכמים!
תתחזק ברוחך

וזכור אין דיין שופט אלא למה ''שעיניו'' (הרוחניות) רואות!
_new_ הוספת תגובה



דברי הראב''ע
מורה (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 11:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברי הראב''ע המצוטטים במאמר, שמים סימן שאלה גדול מאוד על שיטת הלימוד של החרדים [חלק מהם]. הלא דרוש בדק בית?
_new_ הוספת תגובה



טוב שהגמרא תורגמה לעברית
א. פרקש (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 12:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי לחשוף אותה ליותר אנשים (בעיקר חילוניים) שלא היו מגיעים אליה ללא התרגום. נדמה לי שכיום כבר לא מלמדים גמרא בבתי ספר חילוניים. בעקרון לדעתי יש ללמוד את המקור, בודאי בישיבות (שם לא תהיה כל בעיה), אבל גם בבתי ספר חילונים. עם קצת מאמץ אפשר ללמור את השפה (שהיא אחותה התאומה של העברית וקרובה לה הרבה יותר מאשר הערבית למשל) בבתי הספר התיכוניים, כמו שהיה נהוג בבית סיפרי.

לגבי הערה של אב''ע שארמית היתה שפת הדיבור העיקרית של ישראל לאחר גלות בית ראשון, זה לא בדיוק כך, אלא להיפך. וכך כותב פרופ' דוד פלוסר בסיפרו ''המקורות היהודיים של הנצרות'' והוא מתייחס לתקופה של המאה הראשונה לפני הספירה והראשונה לאחריה (מהדורה שניה, אוגוסט 1986, עמ' 11):

''שפות הדיבור של היהודים באותה תקופה היו עברית וארמית, והיו יהודים אשר ידעו גם יוונית. עד לתקופה החדשה סברו חוקרים רבים, שהשפה שבה דיבר ישו ושבה נתחברו הרשימות של ישו מפי תלמידיו היתה הארמית. ייתכן שישו השתמש לעיתים בשפה הארמית, אולם, באותה התקופה היתה השפה העברית השפה החיה וגם שפת הלימוד. באבנגליון של מרקוס מופיעות כמה מילים בארמית, וזהו מקור לטעות החוקרים. היום, לאור גילוי ספר בן-סירא בעברית, גילוי המגילות וגילוי אגרות בר-כוכבא ולאור מחקר מעמיק בלשון החכמים, ידוע שהשפה העברית היתה שגורה בפיהם של רוב האנשים. התורה תורגמה לארמית עבור השכבות הנמוכות באוכלוסיה. ואילו המשלים שבספרות החכמים היו בעברית בכל התקופות. לכן אין להניח שישו לא דיבר עברית, ואם מסופר שפאולוס דיבר עברית, יש לקבל זאת כפשוטו''.
_new_ הוספת תגובה



שפת הדיבור העיקרית הייתה ארמית
אב''ע (יום שני, 08/05/2006 שעה 8:57)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מקבל את השערתו והערכתו של המלומד פלוסר לפיה שפת הדיבור העיקרית לא הייתה ארמית. הערכתי היא כי לאור הממצאים שיש כיום בידינו ובעיקר התרגומים של כתבי הקודש לארמית - השפה השלטת בקרב היהודים בגלותם וגם בחזרתם לארץ בימי עזרא ונחמיה הייתה ארמית, והתרגומים של כתבי הקודש לארמית נועדו לכך שהעם יבין מה הוא קורא בתורה ובתפילה. כמובן שהיו אינטלקטואלים שידעו גם עברית, ואכן השפעתם על הדורות הבאים הייתה מטבע הדברים גדולה מהשפעת המוני העם, ואולי כאן המקור לטעות בהערכה של פרופ' פלוסר.
_new_ הוספת תגובה



שפת הדיבור העיקרית הייתה ארמית
אב''ע (יום שני, 08/05/2006 שעה 9:00)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סימוכין לדברי לעיל ראה גם ב-

_new_ הוספת תגובה



הדיעות על כך חלוקות
א. פרקש (יום שני, 08/05/2006 שעה 9:47)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שארמית היתה שפה חיה בבית שני, אבל נדמה לי שיש המחמירים עם העברית וחושבים שהיא נידחקה לקרן זוית או רק לתפילה, ולא היא.
בפועל ישנן עדויות שהעברית היתה מדוברת באופן נרחב יותר מאשר הסברה שהתגבשה אצל רבים. יש עדויות שהעברית היתה נפוצה יותר ממה שכתוב בלינק שמסרת. למשל בוויקפדיה רשום http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%91%D7%A8%D7%9... :
''בעברית נכתבו רוב ספרי התנ''ך, כל המשנה, רוב הספרים החיצוניים ורוב המגילות הגנוזות. בתקופה מסוימת בימי בית שני או קצת לאחריו (החוקרים חלוקים בשאלה זו) פסקו רוב היהודים מלהשתמש בעברית כבשפת דיבור. מאות שנים לאחר בית שני כאשר חדלו היהודים להשתמש בעברית כבר נכתבו התלמודים בארמית . עם זאת ישנן עדויות שאף במאה ה-‏8 לספירה שפת הדיבור בטבריה שם פעלו בעלי המסורה הייתה עברית.''
_new_ הוספת תגובה



הדיעות על כך חלוקות
אליצור סגל (יום שני, 08/05/2006 שעה 14:12)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
קשה לי להבין את הסברה ששפת הדיבור העקרית היתה עברית - הרי יש לנו את התלמוד הירושלמי. וגם הוא כתוב בארמית - ארמתי בניב שונה משל הבבלי אבל ארמית.
אילו שפת הדיברו העקרית היתה עברית הירושלמי היה כתוב בעברית.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הדיעות על כך חלוקות
משה דר (יום שני, 08/05/2006 שעה 15:19)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בארץ ישראל בתחילת תקופת התלמוד עדיין דיברו פשוטי העם עברית, אבל השפעתה של הארמית גברה עם מעבר המרכז הרוחני לגליל, בשל קרבתו לארם (סוריא). הארמית הארצישראלית נקראה גם ''סורסית'', ובימי יהודה הנשיא הייתה כבר נפוצה. הוא מתקומם נגד המגמה ואומר ''בארץ ישראל לשון סורסי למה? או לשון הקודש או לשון יווני''.

באותה התקופה נכנסו ללשון העברית הרבה מילים יווניות (כמו אלכסון, פנס, סינר) - כמה מאות מלים ומונחים. כמה מהחכמים גם התירו להשתמש בספרי תורה כתובים יוונית בארץ ישראל.

בבבל אין פלא שלשון הדיבור הייתה ארמית בבלית, כי זו הייתה לשון המדינה.

כל תלמידי החכמים ידעו עברית כמובן, אבל נראה שהיה נוח יותר לערוך את הדיונים שבתלמוד בארמית, לשון המדינה. מה גם שהארמית אחותה של העברית היא. אפילו הפרסים ששלטו בבבל השתמשו בארמית לכתיבה.

ולגבי לימוד הגמרא בארמית - תמיד עדיף ללמוד בלשון המקור. תרגם לאחר שלמדת, ואל תלמד מהתרגום.
_new_ הוספת תגובה



דרך אגב
נסים ישעיהו (יום שני, 08/05/2006 שעה 20:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לס''י.

כדאי לשקול גם את תרגום התורה והתנ''ך בכלל לעברית מדוברת.

מספיק כבר עם המכשלה הזאת שקוראים בתנ''ך מלים שנשמעות עברית אבל משמעותן שונה ולעתים הפוכה מן המקובל כיום.

נ.ב גם בס''ד זה בסדר כי גם הוא בארמית, אבל החלטתי לגוון קצת.
_new_ הוספת תגובה



הלו?!
א. פרקש (יום שני, 08/05/2006 שעה 22:29)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אתה באמת ניסים? (-:
_new_ הוספת תגובה



עברית?
אליצור סגל (יום שני, 08/05/2006 שעה 22:36)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הלו, הלו, השפה שאותה מדברים ברחוב היא עברית?
חשבתי עד עכשיו שזו כנענית מבלובלבת.
קראתי באיזה אתר אינטרנט ששמעון פרס התראיין לעיתון צרפתי ואמר שהוא לא קורא את התנ''ך בעברית אלא בתרגום צרפתי כי הוא לא מבין אותו בעברית, בצרפתית הוא דוקא כן מבין.
אולי מישהו כאן יעזור לי למצוא את המקור.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אולי התרנגולת יודעת
דוד סיון (יום שני, 08/05/2006 שעה 22:48)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תאר לך; גם לי זה קורה
נסים ישעיהו (יום שני, 08/05/2006 שעה 22:39)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

אבל הרעיון מתאים, לא?!
_new_ הוספת תגובה



הארמית שפה מדוברת וחיה
אברהם שלום (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 1:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הארמית אינה שפה מתה כפי שאתה אומר כי אם לשון חיה מדוברת במספר ניבים.

הלשון של היהודים - עד שעלו לארץ - ושל הנוצרים עד היום בכורדיסטן אינה כורדית כי אם ארמית. יהודי זכו שבעירק דברו 'פלֵחי' - ניב ארמי. היהודים בכרדיסטן הפרסית דברו בניב דומה. לא מזמן קימו בארץ פסטיבל בלשונם.

הנוצרים בעירק עצמה גם כן מתפללים בארמית. לשונם המדוברת התפתחה מן ה'סורית' ניב ארמי קרוב אך לא זהה לניב התלמוד הבבלי. הנוצרים בעירק כתות רבות והדוברים סורית מזרחית הם 'אשורים' ( דתם 'נסטורינית') או 'כשדים' ( נסטורינים שהצטרפו ללטינית קתולית ומכירים באפפיור של רומא אך הותר להם לשמר את נוסח התפלה שלהם) .הדוברים סורית מערבית הם היעקבים ואלה מן היעקבים שהכירו באפפיור קוראים לעצמם 'סורינים'.

בסוריה עצמה מדוברת מעט ארמית בשלשה כפרים החשוב ביניהם מעלולה. לשון זאת מעורבת הרבה בערבית.

הנוצרים המרונים בלבנון דוברים ערבית אך לשון התפלה שלהם ארמית - אם כי היא מובנת רק לכמרים. לפני מלחמת האזרחים בלבנון היה רדיו לבנון משדר תפלה מכנסיה מרונית ביום ראשון ומי שמקשיב לה היה נדמה לו שהוא שומע את הקדיש היהודי. בהלבד שההגיה היתה נכונה ומדויקת ק היה ק ולא כ וכן יתר ההגאים.

עולי כרדיסטן בירושלים דוברים ביניהם לפעמים בארמית. הקהלה של מוצל - העיר הגדולה בעירק הקרובה לכרדיסטן - היתה מרכז מסחרי עבור יהודי זכו ודהוכ שבכרדיסטן. יש מבני הקהלה של מוצל - אשר לשונם ערבית ועברית - אשר היו להם עסקים בזכו ולמדו לדבר בארמית. לאחר עליתם לארץ והתישבותם בירושלים הם מדברים שלש שפות שמיות חשובות - עברית וארמית וערבית.

הארמית של נוצרים מעירק נשמעת כיום מדוברת במקומות שהיגרו אליהם - בלונדון ובשיקגו ובדטרויט.

חבל כי בארץ משתמשים במלים ארמיות בלא להבינן. אנו רואים בעתונות 'האבא של פלוני' במקום אבי פלוני או 'אמא לשלשה ילדים' במקום אם לשלשה ילדים. אבא הוא קצור של אבאי - אבי בארמית ושמושו הנכון הוא לילד הקורא לאביו או לאדם הנזכר באביו בחבה. אבל משונה לקרא את בנו של שר משפטים של העבר הקרוב מספר על אביו בעתון ואומר 'אבא שלי אומר לנו אחרי ארוחה תתחילו להוריד' (הוא התכון לומר כי אביו היה מורה להם לפנות את השלחן ולא להשאיר את העבודה לאמם).

אנו קוראים בעתונות 'חברה קדישא'. בארמית חברא קדישא = חבר קדוש. אם כן עלינו לכתב בעברית חברה קדושה או חבר קדוש או נכתב בארמית חברא קדישא לפי הכתיבה במקרא ובתלמוד הבבלי או לפי הכתיב של הארמית הארץ ישראלית חברה קדישה . גם 'כתיב' היא מלה ארמית -= כתוב.

נראה אם כן שיש ערך רב ללמוד ארמית עבור דוברי עברית.
_new_ הוספת תגובה



הארמית שפה מדוברת וחיה
א. פרקש (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 8:30)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערכת סיכום תמציתי יפה של הארמית. אינני מבין למה אנשים מפחדים ממנה ולא מתמודדים איתה. בסך הכל, מן הראוי שמי שרוצה לקרוא את עזרא, דניאל, תלמוד וכו' ראוי שיידע ארמית. בסך הכל השפה הזו קלה ללימוד ומרחיבה אופקים. ובתוכה אפשר לראות את השפעתה על העברית http://www.safa-ivrit.org/imported/aramaic.php. עכשיו תתארו לכם עברית ללא השפעת הארמית....

הארמית השפיע על העברית יותר מכל שפה אחרת. היא היתה השפה ''הבין לאומית'' בחצי האלף האחרונה לפני הספירה ודוברה ע''י משכילים בתחילה. ומאחר שהיא השפה האחות הקרובה ביותר לעברית היא אומצה ע''י היהודים מזמן אשור, ובבל. גולי בבל כשחזרו ארצה הביאו איתם את השימוש היום יומי בשפה לצד העברית.

כטיבען של שפות אחיות שהן נטמעות היטב בשפת המקומיים ויוצרות תשלובות מיוחדות בהתאם לאופי השורשים המילויים ואופי האוכלוסיה. יש ארמית גלילית, ארמית שומרונית, ארמית סורית ארץ ישראלית וכו'. דיאלקטים הדומים האחד לשני אבל שנקלטו ובוטאו בהתאם לאופי השפה המדוברת המקומית. אפשר לדמות זאת (למרות השוני במאפיינים אחרים) בין האנגלית הקלאסית לאנגלית המדוברת בכל מרחבי האיפמריה הבריטית לשעבר - ישנם ביטויים שונים שחלקם מושפע משפות מקומיות, מבטא שונה וכו'.

בסך הכל ארמית היתה לעברית בקטן מה שהלטינית היתה לאנגלית (ולרוב השפות האירופאיות) בגדול. האם מישהו יכול היום לדמות את האנגלית ללא השפעת הלטינית עליה?
_new_ הוספת תגובה



יפה אמרת
נסים (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 10:11)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

ולא עוד אלא שכמה וכמה מלים ומונחים ביומיום שלנו מקורם בארמית.

למשל, סברה, עובדה, ברישא ובסיפא, וגם 'חברא קדישא' שבעברית זה 'החבורה הקדושה'.
_new_ הוספת תגובה



יפה אמרת
אב''ע (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 16:37)
בתשובה לנסים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, רבותי, אתם מכוונים עיקר דבריכם למלים שמקורן בארמית והן כבר בחזקת עברית. לדידי, ארמית אינה שפה חיה כל עוד אין בה ספרות עכשווית בתחומי המדע כגון - פילוסופיה, פיזיקה, בוטניקה, כמו גם משפטים, כלכלה, וכיוצא בזה. לחיות את העבר, עם כל הנוזטלגיה שכרוכה בכך, זה לא בדיוק מעיד על האמצעי [השפה] כמשהו חי. בנוסף, היש שפת דיבור ארמית - עכשוית? לא מלים שהפכו לחלק משפות אחרות, אלא שפה שלמה, בעזרתה קונים ומוכרים, עושים עסקים ושאר דברים המהווים חלק מן החיים.
_new_ הוספת תגובה



יפה אמרת
אברהם שלום (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 20:02)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שהסברתי בתגובתי הקודמת חלק מן הנוצרים של עירק דוברים ארמית בחיי היום יום. הייתי מוזמן בלונדון לחתונה של בת עדה זאת - וכל הנוכחים דברו ביניהם בשפה זאת וגם שרו בה. לא הבנתי מלה - רק אם דברו לאט והפרידו בין המלים יכלתי להבין. לעמת זאת, כאשר הראיתי להם קטע מן הפשיטתא - התרגום הסורי לתנ''ך - ידעה הכלה לקראו אך התקשתה בהבנה ואמרה כי רק אביה מבין זאת. גם ראיתי ספר שנדפס לפני כשנתים במוצל ונושאו 'מזמורי תהלים של דוד המלך'. המחבר הגמון - 'מר' בסורית - וההסברים כתובים בערבית אך המזמורים מובאים בסורית. צורת האותיות הסורית שונה מן הצורה העברית - האותיות מתחברות ויש יותר מחמש אותיות סופיות - אך זהו אותו א''ב. ראיתי קלטת שירים והכתבת עליה בסורית 'מתן' = עירנו. לחם עירקי נמכר בחנוית בלונדון ועליו כתבת באנגלית NAAN BREAD כשם לחם מהדו, ובערבית 'כבז תנור', וכן בסורית 'לחמן' = לחמנו.

לא' פרקש - תודה על תגובתך. הלטינית אינה מדוברת אך למודה נחשב חלק בלתי נפרד מתכנית הלמודים של בתי הספר העצמאיים - היוקרתים - באנגליה.

רציתי לצין בתגובתי הקודמת אך נמנעתי בגלל התארכות התגובה - והדברים בודאי ידועים לך אך כדאי להזכירם ליתר החברים בפורום. סימני התנועות בסורית הם נקדות - נקדה מעל יחד עם נקדה מתחת לאות מצינות את המקבילה לפתח שלנו, ושתי נקדות מעל האות מצינות 'זקפא'. בסורית מזרחית ההגיה כמו תנועת קמץ בפי התימנים ובסורית מערבית כמו תנועת קמץ בפי הספרדים. מלבד זאת קימת בסורית המערבית מערכת תנועות של האותיות היוניות H A Y O U הנכתבות על צדן מעל האות הסורית.

לנסים ישעיהו - תודה על תגובתך. בהזדמנות זאת אעלה שאלה המסקרנת אותי. שם האות ר' - בעירק היו מלמדים לקרא לה 'ראש'. בארץ למדו לקרא לה 'ריש' בארמית. מה היו מלמדים בתימן?
_new_ הוספת תגובה



יפה אמרת
נסים ישעיהו (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 23:35)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

נולדתי בארץ, אבל אבי (ע''ה) כשלימד אותי, למיטב זכרוני הר' היתה רֵש.

לעומת זאת הב' היתה בֵּא, הד' דָּל, הז' זַן, הע' עַן, ועוד לא דיברנו על כ' כפופה וך' פשוטה, מ' פתוחה ום סתומה וכו'.
_new_ הוספת תגובה



יפה אמרת
אב''ע (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 19:53)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שדיברו ארמית בחתונה אי שם, וכל עוד אין וכנראה שגם לא יהיה מחקר מחקר מדעי בארמית ואף לא עיתון מקצועי בהנדסה כימית, למשל, אין אני רואה בארמית שפה חיה אלא שפה שהיא דועכת וכבר אינה רלוונטית.
_new_ הוספת תגובה



יפה אמרת
אברהם שלום (יום שישי, 12/05/2006 שעה 0:58)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה אומר כי התלמוד הבבלי צריך להלמד בעברית ולא בארמית כי יש ספרי הנדסה כימית בעברית ולא בארמית?

אחרי שטענת כי הארמית אינה מדֻבּרת הראיתי לך שהיא מדברת לא רק באזורים של עירק ופרס ותרכיה אלא גם בארצות גלותם של אנשים אלה בבריטניה ובאמריקה. הוכחה לחיוניות השפה.

תן דעתך - זאת שפה מדוברת ברצף של אלפי שנים ויש כתבות בארמית מימי מלכי ישראל -- כלומר מאות שנים לפני הערבית הכתובה. מאד מענין לעברי לראות איך מתפתחת שפת הדבור כעבור זמן כה רב - איך תשמע העברית בעוד חמש מאות שנה?

אבל לא זה עקר חשיבות הארמית בעינינו. בשפה זאת קימת ספרות ענפה - לא רק התלמודים והמדרשים. אנו נזקקים לשפה זאת בתפלות ובסליחות ובכתיבת הכתבה וקימת הפריה הדדית בינה ובין העברית כפי שכתבו לך המשתתפים כאן.

האם לא ראית את בתי הכנסת העתיקים בארץ ישראל ועל משקוף שעריהם ועל רצפתם כתבות בארמית? 'דכיר לטב' פלוני בן פלוני - זאת דרישת שלום חיה מאבותינו - ואתה מבקש לנתקנו ממנה?

אוצר המלים המקראי מגבל בין דפי הספר ויש מלים בלשון העתיקה שלא הגיעו אלינו. אנו לומדים מלשון חכמים ומן הכתבות העתיקות מן האגרות שנמצאו וכן מן הלשונות הקרובות לנו. כבר הראב''ע וחבריו למדו מן הערבית בפרוש המקרא - אף כי בלא התלהבות כי דברי קדש אינם צריכים לדברי חֹל. ולעמת זאת הארמית היתה בעיניהם עוד לשון קדש ולא הססו להסתמך עליה - ורש''י מסביר הרבה מלים 'כתרגומו' - כלומר לפי תרגום אונקלוס הארמי. אליעזר בן יהודה התקין הרבה חדושים על דרך הערבית למשל 'גרב' מן ג'ראב אבל האקדמיה ללשון העברית נוטה בשנים האחרונות להרחיב את העברית על סמך הארמית.

אדם יכול לחוג לו מעגל קטן ולהתנתק ממקורות חשובים בתולדות עמו - אך אל יטיף לאחרים לעשות כמותו.
_new_ הוספת תגובה



ארמית מול עיברית
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 8:08)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמז: זה מול זה עשה...

ואכמ''ל

שאלה פשוטה...למה ביום כיפור אנו היהודים מתפללים בעיברית ואחר כך עוברים לארמית ולבסוף שוב חוזרים לשפת הקודש עיברית?

לשם מה המעבר הזה?
תנסה למצוא תשובה והיא תפתור לך את הקושיה שהעלת במאמר שלך.
ואכמ''ל
_new_ הוספת תגובה



למוזיאון פעם הלכת?
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 7:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלה פשוטה...

איזו תמונה אנשים מעריכים יותר? תמונה מקורית או העתק (COPY?)
שלה?

כמה כסף עולה תמונה מקורית וכמה תמונה מועתקת?

ויבא לציון גואל
_new_ הוספת תגובה



הכללה רבתי
צבי (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 2:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב''ה

אדוני שלום

הינך עושה הכללות ואין למי שיסמוך על מאמרך הנפסד.

כבן העדה התימנית תנוקות של בית רבן לומדים תרגום
אונקלוס מגיל צעיר מאד והבנתם בשפה אחרת נהירה להם ולכולנו.
יותר טוב שאדוני יפעל לקירוב הלבבות.
אמרת רוב הישיבות בארץ לומדים ומלמדים תלמוד בבלי בארמית

מדוע לקנטר ולקטר קבל את רוח הדברים כהוויתם.
רוב הציבור הכריע ואתה מנסה לשנות
ועל כך אברך שלא תצלח ידך.
_new_ הוספת תגובה



תרגום הגמ'
סתם אחד (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 16:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.לענ''ד אפשר להתחיל ללמוד עם שטיינזלץ ואחרי שמבינים את העקרונות והשפה אז כבר יותר מיומנים גם בשפה וגם בשיטות של הגמ' וזה לא סותר שעדיין אפשר להמשיל ללמוד עם שטיינזלץ כמפרש כמו שלומדים פירוש רש''י כי הוא יעיל ועוזר הרבה פעמים כשלא מבינים והעיקר לא להתפס לראש אחד של פירוש אלא לנסות להבין את כוונתה של הגמרא בלי לקבל כמובן מאליו פירוש כזה או אחר.ולכן צריך ללמוד בסבלנות ולא ישר לקבל שיש רק פירוש אחד אלא לברר את כל הצדדים על שמגיעים למסקנה ולכן לענ''ד יש קצת בעיה עם לימוד רק של שטיינזלץ כי זה כמו ללמוד רק את פירוש רש''י על התורה(עם הפסוקים בפנים)ולחשוב שאין אפשרות אחרת וזה הפירוש הוא באותה רמה וקדושה של המקור שא''א לשנותו.
ב.הרי גם חכמים ידעו עברית והם יכלו לכתוב את הגמ' בעברית, אולי כדאי להעלות את המחשבה מדוע לא עשו זאת? ג.ועוד ספר דניאל, ספרי עזרא ונחמיה נכתבו בארמית אולי נתרגם גם אותם? אפשר לומר שזה שונה כי הם כתבי הקודש, וזו תושב''ע.
ד. גם הזוהר נכתב בארמית.ועוד ספרים.
ה.נראה לי שצריך לחשוב שדברים שנעשו בצורה מסוימת במיוחד אם זה ע''י חכמים ובמיוחד אם זה דברי תורה לא נעשו סתם בצורה כזאת. גם חכמים הכירו את ערך ל' הקודש ובחרו בארמית. למה? על זה צריך לנסות למצוא תשובה אמיתית והגיונית ולא לנסות למחוק משהו ולשנות בלי שאיננו יודעים את כוונתם.
_new_ הוספת תגובה



לימוד לבר מצווה
סתם אחד (יום רביעי, 15/10/2008 שעה 10:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום,אבקש לברר באם ניתן לרכוש באמצעותכם דיסק הכולל פרשות השבוע בנוסח עיראק האזינו,זאת הברכה ובמדבר לצורך לימוד לבר מצווה באופן עצמאי וכן באם ניתן לרכוש סידורי תפילה ,מחזורים וכו' בנוסח יהודי עיראק.
הדיסקים ללימוד עצמי חשובים לי מאוד ולכן אבקש תשובה או הפנייה למקום בו ניתן לרוכשם.
תבוא עליכם הברכה.
חג שמח וגמר חתימה טובה.
רוני פל' 0506274265
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי