פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סוכן כתום / טור שבועי
גלעד דנבום (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 20:29)


סוכן כתום


גלעד דנבום






אנשים רבים תוהים מה מהותו של הימין החדש אשר נדמה כעולה ופורח באירופה בימים אלו.
הישגיהן של תנועות לאומניות ושמרניות בבחירות האחרונות שנערכו בצרפת, בהולנד, באיטליה, ובשאר מדינות ברחבי אירופה מעוררים חששות שמא רוחות הרפאים של העבר קמות להן לתחייה ביבשת אשר סבלה, וגרמה לסבל, כה רבות בעבר בשל תפיסות קסנופוביות וקולוניאליסטיות.
האם באמת צומח באירופה כוח ימין קיצוני חדש?

הולנד היא מקרה מבחן מעניין לשאלה זו, וברצוני להציע מספר מחשבות על מצבה הפוליטי הנוכחי.
מפלגת ''רשימת פים פורטוין'' ( Lijst Pim Fortuyn - LPF), נחלה הצלחה מסחררת בבחירות האחרונות לפרלמנט ההולנדי, והיא כעת המפלגה השנייה בגודלה עם כ- 25 מושבים.
המפלגה מורכבת רובה ככולה מטירונים פוליטיים גמורים, רובם אנשי עסקים מצליחים בעבר, אשר נדמה כי לא ציפו כלל וכלל לתפקיד שנפל עליהם, וכעת מנסים להסתגל לזירה הפוליטית ההולנדית, אשר אינה מורגלת במקרים כאלו של ''זינוק'' קדימה - על פי רוב פוליטיקאי צובר מוניטין וניסיון לאורך שנים ברמה המקומית או העירונית לפני שהוא מנסה להגיע לרמה הלאומית, או הבין-לאומית.

פים פורטוין עצמו, מנהיגה המובהק של המפלגה, האידיאולוג הגדול ביותר שלה, והאדם שעל שמו היא נקראת, נרצח כזכור מספר ימים לפני הבחירות בידי תמהוני שפעל ממניעים לא-ברורים, אך ככל הנראה ללא קשר לדעותיו מעוררות המחלוקת של פורטוין בנוגע למהגרים בכלל ומוסלמים בפרט.
פורטוין ללא ספק לא התאים לתבנית הידועה של מנהיג ימין קיצוני אירופאי. בעברו הוא היה אינטלקטואל פוסט-מרקסיסטי מוערך, בעל יכולת רטורית ומוניטין כאדם רציני ומכובד (הוא כתב ספרים רבים, בין היתר בנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטינאי, והחזיק בטור קבוע בעיתונות), והיה הומוסקסואל מוצהר וגאה; הוא לא היה אייל הון ותקשורת כמו ברלוסקוני או שמרן לאומני כמו לה-פן.
פורטוין היה נואם דגול אשר צבר מעריצים רבים בקרב הדור הצעיר (והאדיש) של הולנד בעזרת רטוריקה פופוליסטית וניצול תחושות מובנות של ''אובדן זהות לאומית'', אשר תוקפות מדינות רבות הנמצאות בדרך ליצירת חברה רב-תרבותית ופוסט-קולוניאליסטית.

הולנד היא כנראה אחת המדינות הליברליות בעולם: שיטת ה''פולדר-מודל'' שנועדה במקור ליישב סכסוכים בין הפלגים הנוצריים הרבים בתוך תחומי הולנד עצמה, והבטיחה שמירה חסרת פשרות על חירות ופרטיות הפרט, יושמה בהצלחה גם במעבר מחברה הטרוגנית במידה חלקית, לחברה מעורבת ורב-תרבותית בצורה קיצונית. יחד עם זאת, כמו בכל חברת מהגרים, ובמיוחד בכזו המקדשת ערכים מודרניים וליברליים כמו חירות ושיוויון האישה, פתיחות מינית ומקסימום חירות הפרט (במסגרת סוציאל-קפיטליסטית, כמובן), התגלו קשיים רבים כאשר הדור הראשון של המהגרים הגיע מחברה דכאנית, אדוקה מבחינה דתית, מפלה ובעלת עכבות מיניים קשים.
החיכוכים בין מסורות העבר ומנהגי ההווה יוצרים קשיים רבים, ובמיוחד כאשר הם מלווים בתחושה של אובדן זהות, כאשר מצד אחד החברה בפנים משנה את פניה, והערים את צורתן, ומצד שני המדינה הופכת לחלק מיישות יבשתית נטולת-גבולות פנימיים, אשר שמה לה למטרה להגיע לאיחוד מלא עם שכנותיה.

כל אלה פותחים פתח לצמיחתן של תנועות ריאקציונריות, ועדיף אם עומד בראשן פופוליסט מוצלח ומושך המונים כמו פורטוין, אשר ידע למקד את מרבית חצי ביקורתו כלפי האחר האולטימטיבי כמעט של ההולנדי הליברל: המוסלמי האדוק.

פורטוין ביקר את התרבות המוסלמית, אשר לטענתו מתנגשת עם התרבות הדמוקרטית המערבית, ועל כן יש להגביל אותה במסגרת המדינה, ולהקשות את כניסתם של מהגרים חדשים. כמו כן, הוא עסק בפיזור הצהרות על הרס הכלכלה ועל אובדן מקומות עבודה בשל גלי ההגירה ההמוניים (ולעיתים, הלא חוקיים).
כמובן שטיעונים שכאלו הביאו עליו ביקורת קשה, הן מצד הקהילה המוסלמית (אם כי הקהילה היהודית די מילאה את פיה מים בעניין זה. שמחה לאיד מטופשת ומסוכנת, לטעמי) והן מצד חוגים רב-תרבותיים בשמאל, חוגים ליברליים שונים, וחוגי אינטלקטואלים פוסט-מודרניים.

כאשר בוחנים את טיעוניו של פורטוין מגלים ראשית כל את הכשל המרכזי שבבסיס הטיעון הכלכלי שלו:
גלי ההגירה ההמוניים לאירופה מצילים אותה מקריסה פנימה, ומחזקים את הכלכלה שלה, ולא להיפך.
הערכות האו''ם ומחקרים כלכליים מראים כי אירופה זקוקה למיליוני מהגרים בשנים הקרובות כדי למנוע התדרדרות ברמת הכנסות המדינה, הגדלת החובות, ושמירה על רמת החיים הגבוהה.
הדור הראשון של המהגרים החדשים, כמו בכל חברת מהגרים, עוסק בעיקר בעבודות יזע, אך כמובן שעם תנאים סוציאליים מהמדרגה הראשונה ועם אפשרות למוביליות חברתית וכלכלית בעתיד, ומאפשר למדינה לשלם פנסיות, כספי תמיכה לסטודנטים, סעד ועזרה ברמה גבוהה לשכבות החלשות, ופיתוח התשתית ויצירת מקומות עבודה חדשים.
אפשר אפילו להסתכן ולומר כי הדה-קולוניאליזציה הצילה את אירופה פעמיים: פעם אחת במובן המוסרי, כאשר גאלה אותה מחרפת הקולוניות, על כן מה שנלווה אליהן, ופעם שנייה במובן הכלכלי, כאשר אפשרה למיליוני תושבי הקולוניות לשעבר להגר לאירופה, לבנות חיים טובים יותר, ובמקביל להחזיק אותה קיימת מבחינה כלכלית.

בנוגע לטיעוניו של פורטוין כלפי הזרות של הקהילה המוסלמית לדרך המחשבה הליברלית והדמוקרטית, אין להסתיר כי יש בסיס של אמת בטיעונים אלו, אך אסור לשכוח כי זו איננה גזירה משמיים, וכי אותו הטיעון היה נכון גם לגבי הנצרות בימיה האפלים (והלא-רחוקים במיוחד), כמו גם לגבי היהדות, במקרים רבים.
יחד עם זאת, בבחינת השינויים לטווח ארוך יותר, ניתן לראות תהליך מתמשך של ''התמזגות'' תרבותית בין הקהילה המקומית וקהילת המהגרים, אשר גורם לשינויים תרבותיים בשתי הקהילות, אך בעיקר מביא למיתון הדעות הקיצוניות ומציאת נוסחה לחיים משותפים.
הדור השני והשלישי של המהגרים, שדובר הולנדית מלידה, ורגיל בליברליזם ההולנדי ובחירות שהוא מאפשר, בניגוד גמור למה שהוריהם הכירו מארצות מוצאם, ממשיך לשמור על הייחוד התרבותי והלשוני שלו, ומנסה לשלב את אמונתו הדתית בתוך המסגרת הלאומית, ויחד עם זאת לא מניח לה להיעלם, או להפוך לשריד מן העבר. התהליך הוא כמובן דו-כיווני, ומשפיע גם על בני ובנות הולנד ה''מקוריים'', אשר מצידם רגילים מלידה לשלל שפות, צבעים, מנהגים ותפיסות עולם אשר הינם נראים כמובנים מאליהם.

לכן, אני רואה בעלייתו של הימין הקיצוני תהליך ריאקציונרי, אך יחד עם זו זמני, אשר המצב הנוכחי של אירופה של ימינו, ימי המעבר, השינויים וההתמזגות עם תרבויות שונות, הביאו לפריחתו, אך במקביל יביאו לנפילתו כאשר החברה תגיע למצב של ''שיווי משקל'', ומודל ההתפשרות ההולנדי הידוע יצליח לאזן גם את הגורמים החדשים שבחברה.

בינתיים, זכתה רשימת פורטוין מן ההפקר, ומגל האהדה הציבורית אחרי הרצח, והשיגה את מטרותיה העיקריות, ובראשן תיק ה''אינטגרצי'', אשר אחראי על נושא שילוב המהגרים בחברה.
עוד נראה אם התוכניות לרפורמות יבואו לידי ביטוי, ואיך יתקבלו בדעת הקהל, ובמיוחד הצעיר, כמו גם כמה מנדטים תשיג הרשימה בבחירות הבאות (שאולי יבואו מוקדם מן הצפוי, בהתחשב במבנה המעורער של הקואליציה הנוכחית).




לאחרונה פורסמה ידיעה כי נאסרה בהולנד שחיטה יהודית כשרה, בשל ההתאכזרות כלפי בעלי החיים שנעשית בשיטה זו. מובן כי ההחלטה התקבלה בזעם על ידי הקהילה היהודית המקומית.
המקרה הזכיר לי אנקדוטה משונה שסיפר לי סבי על הולנד שלפני כמאה שנים;
ברשותכם, אשתף אתכם בה.

משפחתו של סבי גרה בכפר קטן ליד היישוב ניו-אמסטרדאם (לא ביבשת החדשה...), ורוב הגברים בה עבדו בתור קצבים או אופים.
סבו של סבי, אשר החזיק בית מטבחיים כשר, התלונן בפני הרב המקומי כי איננו מסוגל להתקיים רק על סמך מכירת בשר כשר לקהילה היהודית המקומית, וכי אם לא יוכל להציע תוצרת גם לקהילה הנוצרית, הוא מועד לפשיטת רגל, ולחיי עוני מחפיר.
הרב, אשר יחד עם קהילתו היה בעל קשר הולך ומתרופף ליהדות, והבין כי אם יפסיק סב-סבי לספק בשר לקהילה, תהיה זו במצב בעייתי ביותר, התיר לו לשחוט ולמכור חזיר, ובמקביל להמשיך ולהציע בשר כשר לקהילה היהודית.
בכך הפך סבו של סבי כנראה לאדם היחיד שהותר לו לשחוט ולמכור בשר חזיר באופן כשר...

נזכרתי בכך כאשר ראיתי לפני מספר ימים פרסומת למסעדה ים-תיכונית מקומית אשר על התפריט שלה היה כתוב ''Alles is halal” (הכל ''ח'לאל'', ההכשר המוסלמי), אך במקביל הציעה גם פיצה עם פיסות ירך-חזיר. מי יודע, אולי גם הם קיבלו היתר מאיזה קאדי מקומי, שקשריו לאיסלם דומים לקשריו של הרב בכפרו של סבי ליהדות.



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ברכות כלליות ומספר הערות
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 21:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גלעד שלום,

הרשה נא לי לברך אותך מקרב לב לכבוד פתיחת טורך השבועי, אשר יסקור עבורנו באופן קבע תופעות שונות בעולם, אירופה וישראל מנקודת השקפה הולנדית; מבחינה זו מצטרף טורך לשאר כתבי פא''צ שיושבים בארה''ב, קנדה,
גרמניה - ועתה גם הולנד. כולי תקווה כי נמצא בעתיד גם כתב/ת מאנגליה וצרפת.

זהו אולי גם המקום להסביר למשתתפים השונים על בחירת הצבע הכתום: צבע זה הוא צבעה ה'לאומי' של הולנד, בעיקר מסיבות היסטוריות. השם 'סוכן' שנלווה לצבע נלקח משמו של הגז הקטלני שהאמריקאים הטילו על צפון ויאטנם, ואשר מוכר גם בשם Agent Orange.

באשר לדברים שרשמת בטור של שבוע זה הרי שאני מסכים כמעט עם כל קביעותיך כלפי מפלגתו הפופוליסטית של פוינטון, אולם ניתוחך למגמות ההשתלבות המוסלמית בחברה האירופאית אינן כה פשוטות כפי שתיארת, וזאת בניגוד לקבוצות אחרות מהעולם הגדול.

הקהילה המוסלמית אינה מתירה, הלכה למעשה, כל אפשרות פיתוח אינדיבידואליזם של ממש בקרב הנשים מקרבה, ודבר זה בא במיוחד לידי ביטוי בקרב האוכלוסייה הטורקית בגרמניה, אשר שם ישנם כבר ניצנים ראשונים של בני הדור השלישי ל'יציאת טורקיה'. זהותם של צעירים אלו אינה כה ברורה עבורם עצמם, בנוסף לקשיים טכניים שונים פרי הבירוקרטיה הגרמנית, והללו מתקשים לעיתים קרובות 'להפתח' כלפי הסביבה השונה.
דבר זה בא לידי ביטוי בקשיים גדולים של בנות הקהילה המוסלמית בכלל והטורקים בפרט ליצור קשר ראשוני עם צעירים וצעירות בני גילם, גם במקרה שצעירות אלו חילוניות לגמרי. במקרה ומדובר בצעירים וצעירות דתיים, הרי שקשר מסוג זה אינו אפשרי.

נקודה נוספת ובעייתית המתגלה בקהילה הטורקית בגרמניה, נוגע לסעיף 'איחוד המשפחות' אשר קיים כאן, וככל הנראה גם בהולנד. במסגרת סעיף זה ניתן 'לייבא' קרובי משפחה מטורקיה לגרמניה, ובעיקר קרובי משפחה מהדרגה הראשונה, שפירושו אנשים שמתחתנים. העסק הפורח בגרמניה הוא יבוא כלות טורקיות צעירות, או גם חתנים טורקים לצורך שידוך כפוי, אשר עליו מקבל הצד החזק בגרמניה נתח כספי שמן. דבר זה גורם לאי ידיעת השפה הגרמנית על בורייה גם כלפי הדורות הבאים, היות ורבים ורבות מהורי הצעירים הטורקים אינם ילידי גרמניה, ושפת הבית ותרבותו הינם טורקים לכל דבר, כולל ערוצי הטלביזיה המיוחדים מטורקיה עבור אוכלוסיית המהגרים הגדולה באירופה.

הבעייה המרכזית בנסיון הבנתן של תופעות אלו הוא הקושי לשוחח על כך באופן גלוי ופתוח גם מצד חוגים ליבראליים, דבר שגורם לנושאים אלו להתקבץ באופן הטבעי ביותר בצידה הימני של המפה הפוליטית, וחבל.
שיח רציני חברתי של המרכז הפוליטי ומפלגות השמאל היה יכול לגבש מעין 'אני מאמין' חדש עבור החברה האירופאית בהתייחסותה השונה לבני המהגרים ממוצא מוסלמי.
_new_ הוספת תגובה



השתלבות מהגרים בחברה קולטת
רון בן-יעקב (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 0:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחרונה ראיתי סרט קטן ומשעשע שקשור לכתום ההולנדי (כדורגל) ולנושא ההשתלבות. שם הסרט הוא Bend it like Beckham ומסופר בו על שתי חברות בנות עשרה שגרות בפרבר לונדוני ואוהבות לשחק כדורגל. האחת היא אנגליה בת למעמד בינוני שאמה מצפה שתגדל להיות ליידי מטופחת ולא כדורגלנית גברית. השניה היא בת למשפחת הודית שהוריה גם מתנגדים שתשחק כדורגל כי זה יפגע בסיכוייה למצוא חתן - הודי כמובן, יפגע בהכנות לחתונה של אחותה - בושה למשפחה, ואין זה מוסרי שנערה תחשוף רגליה בפומבי.
_new_ הוספת תגובה



לרון: דוגמאות לחוד, מציאות לחוד (וסרטים לחוד)
אלכסנדר מאן (שבת, 27/07/2002 שעה 21:29)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדוגמא שהבאת (שמקורה מסרט עלילתי) המדובר בשתי נערות מאנגליה, שתיהן אנגליות: אשר ממוצא אירופאי ואחת ממוצא הודי - אך אינה ממוצא מוסלמי.
אני מציין זאת היות וגלעד בחר להביא כאן את הדילמה ההולנדית כלפי תופעת ההגירה המוסלמית, ואף אני בחרתי להוסיף ולדווח על הנקודה הטורקית בגרמניה.

דומה כי הנקודה המוסלמית היא הנקודה המרכזית בסיפור זה, היות ואינני חושב שמישהו מקרובי משפחתה של נערה הודית כלשהי - ותקן אותי אם אני
טועה - יבוא וירצח אותה בגין 'חילול כבוד המשפחה' או כל רעיון תועבה אחר.
זוהי נקודת השוני, אשר גורמת לקשיים אובייקטיביים וסובייקטיביים של בני הדור המוסלמי השני והשלישי להטמע בפסיפס תרבות המערב על כל מהגריה, בני הלאומים והדתות השונות.

במילים אחרות: מה שעבור הנערה האנגלית-אירופאית הוא הניגוד לדמות ה'ליידי' לשיטת אימה, ממש כמו הקושי בחשיפת רגליים עבור הנערה האנגלית-הודית בגין תרבותה - עלול להתגלות כפסק דין מוות עבור כל נערה מוסלמית. זוהי הנקודה לאשורה, וגם ההבדל הברור.
_new_ הוספת תגובה



פדימה סחינדל : מקרה מבחן
גלעד דנבום (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 12:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכס,

אני מקווה בהחלט שאוכל להביא נושאים מנקודת מבטי כאן (איפה שכאן לא יהיה), ואני מצטרף לתקוותך כי נוכל למצוא כתבים נוספים ממקומות אחרים, אבל חושב כי קריטי שנחפש גם מעבר לתחומי אירופה וארה''ב. לא ניתן לקיים דיון רציני ורב-כיווני על נושאים כמו פוסט-קולוניאליזם ויחסי חברה קולטת-מהגרים ללא ייצוג הולם של כל צדי המתרס (שניים או יותר).

אני חולק על קביעתך כי פיתוח אינדיבידואלי הינו בלתי אפשרי בחברה המוסלמית, ומביא בתור מקרה מבחן סיפור שפורסם ביום רביעי זה בעיתון ''הארץ'', תחת מדור כתבות. (ראו קישור)
אמנם הכתבה מתארת מצב שלילי לכאורה של ''כישלון הניסוי'', אך אני רואה בכך הצלחה עצומה.
שימו לב לשינוי האדיר שחל באותה בחורה צעירה, וזה תוך דור בודד בלבד!

פדימה סחינדל השוודית היא האירופאית החדשה, במובן העמוק ביותר של הביטוי, בעוד אביה, שרצח אותה בשם הערכים של העולם ממנו בא, מייצג את דור הביניים של המהגרים שנידונו לסבל, משום שהם רואים את בניהם ובנותיהן משתלבים בחברה המקומית, משנים אותה לפי תרבותם, וגדלים באופן שונה לחלוטין מהאופן המסורתי.
אני ממשיל את הרצח הזה לעליית תנועות הימין החדש - מדובר באקט ריאקציונרי, שנובע מתוך ניסיון לשנות את המציאות באמצעים רדיקליים וקיצוניים, אך במקביל זהו אקט שנועד לכישלון, משום שהכוחות שנגדם הוא פועל חזקים ממנו בהרבה.

שאלתה של מריאן ברודסון, גזברית רשת תמיכה לנשים מהגרות, ''אבל כיצד אתה אומר לבני אדם להיהפך לשוודים יותר?'', מצביעה על חוסר הבנה של התהליכים שעוברים על עצם המושג ''שוודי'' או ''הולנדי'' או ''אירופאי'', שכן המצב הפוסט-קולוניאליסטי והרב-תרבותי גורם גם למהפכה סמנטית, או סמיוטית, ומשנה מעצם מהות השפה את ההוויה בחברה החדשה.
כיום, להיות שוודי אולי פירושו לדבר בשוודית, אבל יותר מכך פירושו להיות חלק ממארג רחב של תרבויות המשתרגות ומשתלבות זו בזו: תרבויות אימפריאליסטיות לשעבר יחד עם תרבויות כבושות או מדוכאות, ובכל מקרה שונות.

אין ספק כי הסיפור השוודי שבכתבה הוא טראגי, במיוחד כאשר חושבים על המצב הבלתי-אפשרי בו היה נתון האב, השבוי במסורות וערכי העבר, ומצבה הקשה של הבת, שמצידה נטשה את המסורות הללו לטובת חיים חופשיים יותר, אך יחד עם זאת לא הייתה מסוגלת להתנתק לחלוטין ממשפחתה האהובה.
אין ספק כי תקופת המעבר הזו צפויה להיות קשה, עבור כל המעורבים, אך אני נותרתי אופטימי מהסיפור.

ההתעלמות הליברלית מן הנושאים האלו מובנת, שכן השיח הליברלי קבוע עמוק בשיח הקפיטליסטי, ובמקרים רבים גם הקולוניאליסטי, ועל-כן הוא איננו מסוגל לעכל התפתחויות כאלו.
מצד שני, משום שזה אחד הנושאים הבוערים באירופה של ימינו, אין ספק כי בשלב מסוים ייאלצו החוגים הליברליים למיניהם להתייחס לנקודות כואבות/משמחות אלו, והתוצאה צפויה להיות מעניינת.

קישורים:
הכתבה הנדונה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
_new_ הוספת תגובה



גלעד: הניתוח הצליח, אך החולה מת
אלכסנדר מאן (שבת, 27/07/2002 שעה 0:34)
בתשובה לגלעד דנבום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בהחלט מסכים לקביעתך שיש לנסות ולהביא כותבים ממקומות אחרים, מעבר לתחומי אירופה וארה''ב; מבחינה זו עלינו להמתין בסבלנות עד שד''ר וילקה הזכור לטוב יתחיל לשלוח לנו חומר ומאמרים ממקסיקו הרחוקה, ואני מאמין שזוהי רק שאלה של זמן עד שנקבל ממנו חומר כתוב.

הסיפור של פדימה סחינדל, אותו אתה מבקש לראות כמקרה כ'הצלחה עצומה' מעורר את תמיהתי: היכן הצלחת הסיפור? אם הצלחת הסיפור מתבטאת בכך שהגיעה לתחושת חופש וזכויות אישה, דאג אביה המוסלמי לשים קץ לתקוותה הגדולה. קצת מוזר עבור 'סיפור הצלחה' כהגדרתך. אתה אולי נותרת אופטימי מהסיפור, אך פדימה סחינדל נותרה מתה, וזהו אולי ההבדל הקטן במשחקי ליברליזם פוסט מודרני בלתי מחייב.

על המדינה המארחת לקבוע את גבולות המותר והאסור בערכי הרב תרבותיות, ועל ידי כך להציב את נורמות התרבות המארחת הלכה למעשה מעל לערכי התרבויות האחרות המצויות במקום, בהתאם לשמירת זכויות האדם ורווחתו וככתוב במגילת האו''ם.
זו הסיבה לכך, לדוגמא, שברית מילה לנשים אסור בחוק בחברות דמוקרטיות-מערביות - וטוב כי כך הדבר, למרות מחאות שונות בדבר כפיית ערכים מערביים נורמאטיביים במקרה זה מצד חוגים מוסלמיים שונים.

יש לשער שמסיבות דומות, אגב, ביטלה המדינה ההולנדית את השחיטה הכשרה, ולא נותר אלא להמתין ליום בו תוכרז ברית המילה לתינוקות בני 8 ימים ללא כל הרדמה כאקט אסור על פי חוק בשל הכאבים הנגרמנים לתינוק עקב כך.
_new_ הוספת תגובה



אלכס: החולה מתה בשל בעיות תורשתיות, הניתוח הצליח.
גלעד דנבום (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 23:46)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצלחת הסיפור של פדימה סחינדל מתבטאת במרחק העצום שנמצא בין עמדותיה ה(פוסט-)מודרניות ובין המסורות של משפחתה המהגרת, וכל זה תוך דור בודד!
כפי שטענתי, זהו בהחלט סיפור טרגי ומעציב בקנה-המידה האישי, אך גם סיפור האוצר בתוכו גרעין של אופטימיות ותקווה בקנה-המידה הקהילתי, שכן הוא מספק אסמכתא לטיעון שלי כי המצב הפוסט-קולוניאליסטי מביא לשינוי עצום בכל חברי הקהילות המעורבות, ומקדם ערכים הומניים באמת, ולא רק הומניים במתכונת הליברלית-קולוניאליסטית.
פדימה סחינדל אכן נותרה מתה, אך היא איננה קורבן שווא של ''משחקי ליברליזם פוסט מודרני בלתי מחייב'', כדבריך, כי אם קורבן הריאקציה לתקופת הביניים של השינויים המבניים העמוקים שעוברים על העולם כולו, יהא זה הכובש או הנכבש, ''אירופה'' או ''המזרח'', לפי הדיכוטומיה הישנה.
אביה של סחינדל ואנשי הימין הקיצוני החדש של אירופה נלחמים למען אותו הדבר - שימור מסורות העבר והגנה על ''הזהות הלאומית-דתית'' מפני העולם החדש הנרקם מול עיניהם הכלות, ושניהם נועדו לכישלון.

בנוגע ל''תרבות המדינה המארחת'', דעתי היא כי תרבות זו משתנה מבסיסה, ולטובה, מעצם ההשפעה שהיא סופגת משלל התרבויות הזרות אשר משפיעות עליה מבפנים.

אני מתנגד לגישת כפיית הערכים המערביים הנורמאטיביים, ראשית משום שאני חושב שהיא חסרת תועלת, ואין בכוחה להביא שינוי מנטלי אמיתי, אלא רק להגביר את הייאוש, ואף את השנאה, שבקרב בני המיעוטים שבאירופה, ושנית משום שאני מאמין כי הדיאלקטיקה התרבותית תביא לסינטזה מוצלחת יותר, בטווח הארוך, מאשר מערכת הערכים הליברלית-קפיטליסטית, אשר בנויה על הנחות הדומות לאלו שעליה נבנתה השיטה הקולוניאליסטית כולה. העתיד צופן בחובו הומניזם אמיתי, לא רק הומניזם לאדם הלבן, ו''חינוך'' בכפייה לכל השאר. יחד עם זאת, אני מודה בשלב זה כי קשה לתרגם את הבסיס תיאורטי למעשים פוליטיים ממשיים, וכי התוצאה תלויה במידה רבה בנכונות שני הצדדים להתפשר בטווח הבינוני.
_new_ הוספת תגובה



הפרדוקס של אירופה
אריה פרלמן (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 0:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית כל - ברכות לרגל הטור החדש.

יפה עשה מר דנבום, בכך שהתמקד בהולנד, כיוון שמדובר בשילוב של מספר גורמים מיוחדים במינם: מנהיג ימין רדיקלי שהוא גם איש רוח וספר, והומוסקסואל, שנרצח על רקע אהבה מוגזמת לחיות; ומצד שני - הולנד, שהיא אכן אחת המדינות החופשיות והמתירניות ביותר במערב אירופה.

במיוחד בולטת העובדה, שמפלגת פים פורטיין ז''ל, קיבלה מספר כה גדול של מושבים, עד שלא ניתן להתעלם ממנה ולבטלה במחי-יד כעוד ''תופעת שוליים פאשיסטית''.

בשולי הדברים, אני שולל מכל וכל את טיעון ה''נסיבות המקלות'', לפיו זכתה מפלגת פים פורטיין ז''ל בהצלחה גדולה ''על גלי האהדה לאחר הרצח''.

מפלגתו זכתה בהנהגתו ל-‏35% בבחירות בעיר רוטרדם, השניה בגודלה במדינה, והסקרים צפו לה ממילא הצלחה גדולה בבחירות הכלליות.

* * *

אכן, צודק הכותב בכך שאירופה זקוקה למהגרים, אולי אפילו כאוויר כלכלי ודמוגרפי לנשימה.
אך בה במידה שהיא איננה יכולה בלעדיהם - היא גם איננה יכולה איתם.

לא הייתי ממהר לסמוך על השתלבותם של בני הדור השני והשלישי בתרבות האירופית הדמוקרטית, במיוחד לא כשישנה בידיהם הברירה לשמור בקנאות על ערכיהם ודתם, כאשר באווירה השוררת כיום [עדיין] בעולם, איש לא יעז לצייץ נגד תופעות שליליות בתרבות האיסלאם, שמא יואשם בצמד המחמאות הידוע: ''גזענות-פאשיזם''.

זרימת המהגרים המוסלמים לאירופה, יוצרת כבר היום מתחים קשים בריכוזי מהגרים, כולל תעמולה ארסית נגד המערב, הנצרות, החילוניות והדמוקרטיה (שלא לדבר על היהודים, כמובן...)

אנחנו במדינת ישראל, מתמודדים מזה שנים רבות עם מיעוט ערבי המתקרב ל-‏20%, ומיעוט זה נחשב לגדול, לחלקנו מאיים - ובצדק.

ומה באירופה? אולי נדמה לאחדים מאיתנו, שעצם קיומם של מאות על גבי מאות מיליוני נוצרים באירופה, מהווה מחסום בפני בעיה דמוגרפית דומה, אך לא היא.

בצרפת, ישנם כבר כ-‏11% ערבים, ובבריטניה כ-‏10% מוסלמים.

לא ירחק היום, שבו ידרשו הערבים בצרפת ''אוטונומיה'', כשלב ראשון לקראת הקמת מדינה ערבית בלב פאריז.

נשמע מטורף? הבה ניפגש כאן עוד 20 שנה ונראה.

הערבים באירופה מתרבים לא רק באמצעות ילודה, כמו בישראל, אלא גם באמצעות הגירה גדולה ואיסלום של צרפתים ''מקוריים''.

אירופה עולה כאן על מסלול התנגשות חזיתית, שלעומתה ייראו הבלקנים כהקדמה בלבד.
סופה של ההתנגשות יהיה ניצחון הנוצרים, אולם במחיר כבד. הם ינסו להתעלם מהבעיה, לטאטא אותה מתחת לשטיח, לדכא את מי שיעלה אותה בסיסמאות ''שתוק פאשיסט'', עד שיקרה אחד מן השניים: או שהליברלים בעיני-עצמם ייאלצו להתנהג כאחרוני האוהדים של לה-פן, או שיעלה הימין הרדיקלי לשלטון, ויסחף את כל אירופה איתו.

* * *

התגובה הטבעית שהגיב הציבור האירופי לאיום התרבותי-דמוגרפי-טרוריסטי הנשקף מהגירת האיסלאם, מתפרשת כ''ריאקציונית'', אצל מיני פרשנים הרואים את הלאומיות כרעה חולה שחלפה לה מן העולם.

יש מידה של רבה של טעות והטעיה עצמית בגישה זו, ולאו דווקא באשמת הפרשנים. מבחינה חיצונית-שטחית זה אכן נראה כך.
אלא שלא מדובר בריאקציה, אלא במקור המוחלט עצמו.

נניח, כדוגמא קיצונית, שאם לשני ילדים בני עשר, מתחילה לתקוף בחמת זעם פדופיל שמנסה לחטוף אותם להנאתו.

מאוד מוזר, לא כן? האם אותה אישה נוהגת לתקוף אנשים ברחוב כך סתם?
אולי מדובר בתופעה ''ריאקציונית'', או אף גילוי של ''מיליטריזם'' ר''ל?

לא מיניה ולא מקצתיה.

הלאומיות, כתופעה, היא שורשית ומהותית למין האנושי, במידה הפחותה אך במעט לאהבת אם לבניה. וכאשר בני הלאום חשים איום על זהותם הלאומית, הם מזדעקים לשמור עליה.

תוך כדי כך, כמובן, עלולות לעלות כסרח-עודף גם תופעות שליליות, שאותן יש לנטרל. הרי איש לא יסכים - אם נשוב רגע לדוגמא שהבאתי, שאם תתחיל לחטוף ולגנוב מכל הבא ליד, בתואנה שהיא אוהבת את ילדיה ורוצה שיהיה להם מכל טוב...

אני צופה שההתעוררות הלאומית באירופה, תהיה ביסודה שיבה חיובית אל השורשים התרבותיים (והעשירים) של כל אומה ואומה באירופה, לעומת הכסות הדקה של ה''תרבות הפופולרית'' הרדודה.

כולי תקווה שהשדים הישנים והרעים - אשר קיימים, ללא ספק, לא יקלקלו את השורה.
_new_ הוספת תגובה



ביקורת כלפי האיסלאם ו-''אוטונומיה ערבית''
גלעד דנבום (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 12:53)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה שלום, ותודה על הברכות.

חוסר הביקורת כלפי דת האיסלאם היא בעייתית, אך מובנת.
ביקורת ''חיצונית'' (למרות שדיכוטומיה זו פורקה זה מכבר) תמיד נחשבת לבעייתית בחוגים ליברליים, ובמיוחד בנושא רגיש ועדין כמו זה.
לעומת זאת, אתה יכול למצוא ביקורת רבה בכתביהם של אינטלקטואלים מוסלמיים-לשעבר, אך גם אצל אחרים. טאריק עלי הוא דוגמה מצוינת למבקר חריף של האיסלאם.
יחד עם זאת, חשוב להדגיש כי כמו בכל דת, גם לאיסלאם פנים רבות, וכי בהחלט לא ניתן לפסול אותו באופן גורף וחד-משמעי, כמו שנוהגים לעשות בפשטנות מנהיגים שונים, כמו למשל ג'ון אשקרופט, התובע הכללי האמריקאי, שאמר: ''האיסלאם היא דת בה אלוהים דורש ממך לשלוח את בנך למות עבורו.
הנצרות היא אמונה בה אלוהים שלח את בנו למות עבורך.'' (1)

בנוגע להשוואה לישראל, כפי שכתבתי כבר לרפי, לדעתי יש בכך בעייתיות רבה.
המיעוט הפלסטינאי בישראל איננו מיעוט של מהגרים - וזו הבחנה קריטית, והמצב בו נוצר מיעוט זה אינו דומה כלל וכלל למצב הנוכחי באירופה.
הבה לא נתעלם גם מן העובדה כי בישראל המהגרים כפו את תרבותם ואת שלטונם בכוח על פני העם היליד של האיזור, והם ממשיכים לשלוט ולדכא אותו עד ימינו אנו, ללא שום כוונה להשתלבות במרחב, או לקירוב המרחב אל תרבותם שלהם. החומה החדשה רק מראה כי הישראלים הציונים מעדיפים לחיות בגטו גרעיני חמוש מאשר במדינה חופשית, דמוקרטית, דו-לאומית ורב-תרבותית.
אני בספק רב בקשר לקביעה שלך בנוגע לדרישת ''אוטונומיה ערבית'', שכן במידה רבה אוטונומיה כזו כבר קיימת מבחינה תרבותית ודמוגרפית, ובכל מקרה - אין דבר המונע מאותן קהילות לבחור ולהיבחר במוסדות הדמוקרטיים המקומיים, ולייצג את עצמן אפילו ברמה הארצית (והדבר כבר קיים, ראה הכתבה לה קישרתי בתגובתי לאלכס).
אם כבר, אולי הגל הריאקציונרי יביא רפורמות חוקתיות ותודעתיות כאלו שידחקו את קהילות המיעוטים באירופה לצעדים נואשים כמו הכרזה על ''אוטונומיה'' או פנייה למעשי טרור או מרי אזרחי.
מבחינה זו, הגישה הלאומנית היא נבואה שמגשימה את עצמה, גם בישראל, בה גישת האפלייה המתמשכת נגד האוכלוסייה הפלסטינאית-ישראלית הביאה בסופו של תהליך לשנאה, להקצנה דתית, ואף לפיגועי טרור.

בהחלט אינני שוגה לחשוב כי הלאומיות היא מחלה שחלפה מן העולם, אך אני חושב כי פניה עוברים שינויים רבים, בחלקם ריאקציונריים לנוכח המגמות הרב-תרבותיות, ובחלקם השתלבותיים ואינקלוסיביים.
השדים הרעים חבויים מתחת לפני השטח, ובצירוף כושל של נסיבות, הם בהחלט עלולים להתפרץ, אך הדבר בר-מניעה ומיותר לחלוטין בהקשר הנוכחי, ולכן יש מקום לאופטימיות.

(1) הציטוט מתוך מאמר מעולה ומומלץ של גארי לאופ העוסק בבורות בנוגע לאיסלאם.
אפשר לקרוא ישירות כאן - http://www.counterpunch.com
אך בעוד כמה ימים ניתן יהיה לגשת למאמר מהטבלה שבשמאל המסך, באותה כתובת.
שם המאמר: Challenging Ignorance on Islam: a Ten-Point Primer for Americans

קישורים:
קישור: http://www.counterpunch.com
_new_ הוספת תגובה



באמת הפלסתינאים אינם חבורת מהגרים?
ניר (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 17:47)
בתשובה לגלעד דנבום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אותם בעלי תודעה לאומית כוזבת(המתחלפת מידי פעם) חסרי הקשר האתני, והתרבותי לאומי עצמאי, הם לא חבורת מהגרים?

היו לערביי הארץ אי פעם סימנים מזהים? תרבותיים? לאומיים? משהו היה להם? לא, סוריה הגדולה, אח''כ הפאן ערביות של אש''ף ועכשיו ה''לאומיות'' הפלסתינאית העצמאית, כש''המשורר הלאומי'' שלהם שר על אלילי הכנענים, אנו מבינים עד כמה כוזבת ה''לאומיות'' הזו, כמה תפלה היא

האומה הארצישראלית האמיתית, שהיא עם ישראל באמת לא רוצה להשתלב במרחב הערבי, הן הלאומי, והן במהגרים, ''העם'' הפלסתינאי

אלא להקים מדינה לאומית, לה תרבות לאומית משלה, רצוי בדלנית, אז מה, תמשיך ותכפיש את הציונות בפני אוסף הערבים ה''לאומי'' כביכול?

האם אנחנו מדכאים בכח או שמה מגינים על עצמנו? אנחנו מגינים על ארצנו, על מולדתנו, שהיא שלנו, ורק שלנו, אבל כישראלים אמיתיים, אנחנו מוכנים לתת לאלו המקבלים את הריבונות והשליטה הישראלית על המולדת שלנו, חיים חופשיים משלהם

וכשמוסלמים צרפתים יגלו ''לאומיות'' מלאכותית משלהם, כמו ערביי הארץ, וכמוסלמי ספרד(יש שם?) יגלו את ''השורשים'' שלהם לספרד, אז, אז הכל יהיה מאוד דומה

ועוד דבר קטן, אם אתה אומר שהם, ''עם'', הבא הוכחות, ואם אתה אומר שאנו ''מדכאים'' אותם, הבא תימוכים גם לזה, ולא ''קיפוח'' כזה או אחר, כי ברוב העולם ישנו קיפוח, כזה או אחר
_new_ הוספת תגובה



פיקוח נפש
משה הירושלמי (יום שישי, 26/07/2002 שעה 3:20)
בתשובה לגלעד דנבום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי ההלכה, אם נפל גל אבנים על אדם בשבת ויש סיכוי שהוא חי, מותר ''לפקח עליו את הגל'', גם אם יש בזה חילול שבת.

אתה היפלת פה גל של שקרים ודמגוגיה נבובה על הקורא שאינו בקי כל כך, וחס וחלילה יקבל את דבריך באמיתות מוחלטות, אשר אני רואה חובה לעצמי לקיים מצוות פיקוח נפש, ולפקח את הגל הזה.

1. האיסלאם היא כן דת שדורשת הקרבה אישית. קיימות עוד דרישות מהמאמין, אבל הקוראן מבטיח שכר רב יותר בעולם הבא למי שיוצא ונודד מביתו (כיבוש) ומקריב רכוש ונפש (ג'יהד) כדי להגן על נכסי האיסלאם או להאדיר אותו.

2. ערביי ארץ ישראל (''המיעוט הפלסטינאי'') הם כן מהגרים. רבים מהם הסתננו לארץ בשנים האחרונות (שנות אוסלו העליזות), ורוב הציבור המתכנה ''פלסטינאים'' היגרו, הם או אבותיהם, לארץ ישראל בעקבות ההתיישבות היהודית.

3. אנחנו - עם ישראל - איננו מהגרים פה. אנחנו עם ששב לנחלת אבותיו. נשמע קלישאי, אבל זאת האמת. אנחנו לא כובשים, אלא מתנחלים מחדש. וחידוש ההתנחלות החל לפני כ- 150 שנה.

4. תרבות יהודית הייתה תמיד קיימת בארץ ישראל, גם לפני הכיבוש האיסלאמי, וגם בזמן הכיבוש האיסלאמי. וגם היום.

5. סיבת הטרור היא לא כיבוש, אפלייה, עוני, דיכוי או השפלה. מכל ההטבות האלה הערבים נהנים בארצות ערב, אבל זה לא דוחף אותם לפיגועי פצצות אדם. כל אלה הם רק תירוצים לפעולות איבה ברבריות במלחמה שהכריזה עלינו האומה הערבית.

יותר ממה שכתבתי כאן אפשר להוסיף, אבל זה מספיק כדי לוודא שמי שנפל תחת גל השקרים האלה לא ייפגע באופן אנוש.
_new_ הוספת תגובה



פיקוח נפש דוחה...
גלעד דנבום (שבת, 27/07/2002 שעה 0:11)
בתשובה למשה הירושלמי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית כל, מעולם לא התיימרתי (בניגוד להלכה ולדובריה השונים) להביא אמת מוחלטת כלשהי.
כל דבריי הם בעירבון מוגבל בלבד, וצריכים להיבחן תחת זכוכית מגדלת ביקורתית.

שנית, שמחתי לשמוע כי מחשבותיי התמימות הינם ''גל של שקרים ודמגוגיה נבובה'', וכי הן כה מסוכנות עד שמותר לחלל שבת (!) על מנת להפריכן.

לעצם העניין:

1. כאשר האיסלאם היה בשלטון באיזורים שונים בעולם, נהנו בני הדתות האחרות מחירות דתית ותרבותית עצומה.
ההיסטוריה אינה מאפשרת לומר אותו הדבר על הדת היהודית ועל הדת הנוצרית.
לצערי, אין ברשותי את העותק שלי לתרגום בעברית של הקוראן, אך ידוע לי כי הוא קורא להשמדת ה''כופרים'' (או ניסוח דומה אחר), כלומר מוסלמים-לכאורה שעסקו בעבודת אלילים מסוגים שונים בעת כתיבתו. כמובן כי ניתן לפרש קריאה זו בצורות רבות, וכל קהילה אכן עושה זו, בהתאם לאופיה הבלתי-תלוי בדת - קהילות לוחמניות ופנאטיות מפרשות זאת בתור קריאה להשמדת כל הלא-מוסלמים.
אם נקרא את התנ''ך היהודי, ואת הפירושים שנתנו לו, נגלה קריאות איומות לא פחות להשמדת לא-יהודים ולאפלייתם הקשה.

2. טענתך כי הפלסטינאים היגרו לפלסטין לאחר הפלישה הציונית היא מגוחכת, ואף הופרכה בידי חוקרים רציניים והיסטוריונים מכובדים חזור והפרך.
לקרוא לפליטים שחזרו לאדמתם לאחר שגורשו ממנה בכוח ובברוטליות ''מהגרים'' היא בבחינת ''רצחת וגם ירשת''.

3. זה אמנם נשמע קלישאי, אבל זה גם שקרי.
הוכח כי יש קשר בין מרבית אזרחי מדינת ישראל היהודים ובין ''עם ישראל'' התנכ''י שישב בארץ ישראל, וכי ל''עם'' זה הייתה בעלות כלשהי על הקרקע.
כמו כן, הוכח במה חזק קשר זה מקשרם של האנשים שחיו על אותה הקרקע במשך מאות שנים רצופות, ובמה הוא חזק מהאנשים שחיו עליה לפני כיבושה הראשון של אותה הקרקע, לפי המיתולוגיה היהודית.

4. ומה בכך? תרבות פגאנית הייתה קיימת בגרמניה לפני ה''כיבוש הנוצרי'', והיא קיימת גם היום.
האם גרמניה שייכת לפגאנים?

5. סיבת הטרור היא בדיוק כל הדברים האלו, פלוס ייאוש מטמטם וחוסר תקווה מורבידי.
אין ספק כי ברוב המשטרים הדיקטטוריים שבמדינות ערב ישנו מצב דומה, אלא שגם שם יש טרור, רק שזה טרור ''חכם'' יותר, אשר מופנה ישירות למוקד הכוח האמיתי - קרי, ארה''ב.
יחד עם זאת, חשוב להדגיש כי כל מעשה טרור הוא פסול מטבעו - בין אם זה נעשה בידי ארגונים מיליטנטיים מוסלמים, יהודיים, קומוניסטיים, או מדינות דמוקרטיות (או ''דמוקרטיות'').
_new_ הוספת תגובה



מעגלים סגורים ומסוחררים
אריה פרלמן (יום שישי, 26/07/2002 שעה 15:19)
בתשובה לגלעד דנבום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית כל, אני מסכים עם קביעתך כי בחוגים ליברליים ישנה בעיה לבקר את האיסלאם, וזהו מקור חמור מאוד לדאגה.
כי אם חוגים הרואים עצמם כ''ליברליים'', מפחדים לבקר תופעות אנטי-ליברליות קשות כגון דיכוי האישה; קנאות ואלימות דתית; הסתה כנגד המערב והדמוקרטיה וכן הלאה, אנו חוזים למעשה בתופעה שניתן לכנותה: ''בגידת הליברלים''. וכך, באופן 'פרדוקסלי' כביכול, נותרת זירת הביקרות האנטי-איסלאמית פנויה לגורמי ימין וימין קיצוני, ובאופן זה הופכים הם למגיני החירות, מול ה''ליברלים'' ההופכים למטפחים-במחדל של הקנאות.

''המיעוט הפלסטינאי בישראל אינו מיעוט של מהגרים''.

הקביעה הזאת היא בעייתית ביותר, בלשון המעטה, מבחינה עובדתית.

אם רק נבחן את המקרה הפרטי של חיפה, נגלה כי בשנים 1931 עד 1944 בלבד, היגרו לחיפה ערבים מכ- 300 כפרים שונים ברחבי ארץ-ישראל.
(מחמוד יזבק: ''ההגירה הערבית לחיפה, 1933-1948, ניתוח כמותי על-פי מקורות ערביים'', ''קתדרה'' תשרי תשמ''ח מס' 45).

קל וחומר לגבי שאר ערביי הארץ, אשר זרמו הנה במספרים המוערכים בעשרות אלפים במקרה הממעיט, ובמאות אלפים במקרה המרבה.

העובדה שחלק גדול מערביי הארץ הם בני מהגרים ''בלבד'', אינה מעלה ואינה מורידה, כיוון שגם באירופה, חלק נכבד מהמוסלמים שם הוא דור שני לפחות.

''בישראל המהגרים כפו את שלטונם ואת תרבותם בכוח על פני העם היליד של האזור''

אכן, כאן נגעת בנקודה בסיסית ביותר: האם שיבת היהודים לארצם והגשמת הציונות מחייבת או לא מחייבת את הסכמתם של הערבים.

בעיניי - איננה מחייבת, ומכיוון שנקודות המוצא שלנו שונות בנידון זה.

גם המונח ''עם יליד'' הוא מטעה ביותר. כאשר הופיעה הציונות, ולפחות עד לאחר מלחמת העולם הראשונה, לא הועלו כלל טענות בדבר קיומה של יישות לאומית נפרדת בארץ-ישראל. בדיוק להיפך: ערביי הארץ זעמו על ניתוקה של ''סוריה הדרומית'' מסוריה רבתי.

דווקא בנוגע לחומה החדשה אני שותף בשלילתה - אם כי לא מאותן הסיבות.

* * *

רב-תרבותיות על תנאי.

כמה מוזר להיווכח, שוב ושוב, בסתירה המבנית המלווה את חסידי העולם החדש, ה''רב-תרבותי''.

לכל עדה, דת, שבט ועם בעולם ישנה זכות מוחלטת וקדושה לשמר את תרבותם, גם אם היא כוללת פוליגמיה, אלימות, צרות-אופק ושאר מרעיין-בישין.

אלא מה?

לא כשזה נוגע ליהודים.

היהודים, במזרח התיכון, נתבעים בתוקף או ל''השתלבות במרחב'', או ל''קירוב המרחב אל תרבותם''.
אסור ליהודים, כך משתמע, לשמור על תרבותם, כפי שהם רואים לנכון. הכל תלוי מרחב.

* * *

מעגלים סגורים ומסוחררים.

כאשר מגיעים המהגרים המוסלמים אל מרכזי המערב, ומגדלים בתוכם ערוגות של שנאה וטרור (עד כי הבלגים עצמם קבעו שבריסל הפכה למרכז טרור עולמי)
זה לא נעשה בתגובה לאיזה ''דיכוי'' או ''ריאקציה לאומנית'', אלא דווקא בגלל החופש הרב ומרחב התמרון הכמעט בלתי-מוגבל, שמאפשר להם לקדם את יעדיהם הקנאיים באין מפריע.

ואז, כאשר מגיעה ה''ריאקציה'', מגיעים גדודי ליברלים ומנסחים במילים מצוחצחות את דבר ה''הבנה'' - לא ''הצדקה'' חלילה, לטרור.

לסיכום, הייתי אומר שהערתו של אשקרופט אכן פשטנית למדי, אך ככל שהדבר נוגע לדת האיסלאם, נכונה בבסיסה.
_new_ הוספת תגובה



אריה: על ''הגירה'', הגדרות חמקמקות, וטיב ההשתלבות
גלעד דנבום (שבת, 27/07/2002 שעה 0:08)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה, אתה מביא מקרה פרטי ולא-רלוונטי ומסיק מתוכו מסקנות מחייבות.
מה משמעות הנתון כי היה מעבר של תושבים פלסטינאים מכפרים לחיפה בשנות השלושים והארבעים?
תהליכי אורבניזציה הם תופעה מוכרת וידועה בכל חברה מתפתחת, ואין בכך כדי להעיד כאילו עבר על האוכלוסייה הפלסטינאית תהליך ''הגירה'' כלשהו - שהוא, להזכירך, מעבר מישות ריבונית אחת לשנייה.
אדם שעובר ממושב בדרום לתל-אביב איננו מהגר - הוא סתם עובר דירה.

אדרבא, פרט נא מדוע ''שיבת'' היהודים לארצם (קרי - הפרויקט הציוני) לא היה זקוק להסכמה של האוכלוסייה המקומית והמקורית של הארץ.
(הערת צד: יש לי תחושה כי התשובה כולה טמונה במילה ''שיבת'', שכן ממנה נובעת ההנחה כי למעשה קרקע זו הייתה שייכת, במובן ראשוני וקמעי כלשהו, לציונים. אם זו דעתך, אני מסוקרן לשמוע אם תוכל לתרצה ללא שימוש בטיעונים מבית המדרש היהודי.)

''העם הפלסטינאי'', כמו כל מונח היסטורי דומה, הוא מונח חלקלק שקשה להגדיר ולתזמן במדויק.
ההשערות הראשונות מדברות על יצירת תנועות לאומיות ראשונות בקרב המשכילים הערבים תושבי פלסטינה במקביל למהפכת הצעירים הטורקים, מגמות שהתחזקו לאחר התמוטטות האיפריה העותומנית בראשית המאה העשרים, וצברו מסה קריטית (ואירוע-על מגדיר) בדמות ה''נכבה'' של מלחמת 48.
אפשר לסכם כי בראשית המאה המונח ''העם היהודי'' היה (והינו?) מופרך פי עשרות מונים מאשר המונח ''העם הפלסטינאי''.

בנוגע להשתלבות היהודית במרחב - אדרבא ואדרבא, הם מוזמנים לשמור על ייחודם התרבותי, אך אם ברצונם לשמר גם את אלמנט הדמוקרטיה שהם כה מתיימרים לגלם, עליהם לעשות שינויים מרחיקי לכת בדמות חוקי ומנהגי המדינה שיצרו להם.
שים לב כי הרב-תרבותיות אינה מוכנות לקבל כל דבר ועניין, אלא מנסה ליצור תהליך של השפעה הדדית ושל אינטרקציה יוצרת בין התרבויות, ובכך להגיע לשיתוף פעולה בונה ומפרה.
תהליך שכזה איננו יכול להתקיים כאשר הרוב מסרב בכל תוקף להכיר בכאב שהוא גורם למיעוט, ולעיתים אף שולל ממנו את עצם אנושיותו.
_new_ הוספת תגובה



גלעד: על רלבנטיות ואי-רלבנטיות
אריה פרלמן (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 3:54)
בתשובה לגלעד דנבום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על רלבנטיות ואי-רלבנטיות

המקרה של הגידול העצום באוכלוסיית העיר חיפה איננו ''פרטי/בלתי-רלבנטי'', כי אם מייצג ואופייני.

מאז ראשית ההתיישבות הציונית בארץ-ישראל, התיישבות שהביאה בעקבותיה פיתוח, מודרניזציה ויצירת אפשרויות פרנסה - זרמו ארצה מהגרים ערבים, ואף מוסלמים שאינם ערבים, מכל רחבי המזרח התיכון, ואף מחוצה לו.

תופעה זו מקבלת חיזוק משמעותי, כאשר בודקים את תהליכי ההגירה הפנימית (או, נניח, ''מעבר דירה'') - לכל מקום שפותח על ידי היהודים - נהרו אליו ערבים, וחתך הנתונים של הגידול הדמוגרפי בפילוח פנים-ארצי - מוכיח את הדבר.

תופעה זו היא טבעית וידועה גם ממקומות אחרים, ואיש איננו מאשים מהגר מסודאן או ממצרים, אשר מגיע ל''סוריה אל ג'נוביה'' (סוריה הדרומית) על-מנת למצוא עבודה.

אולם, מכאן ועד לבניית מיתוס שקובץ מהגרים אלה מהווה ''עם'', ולא זו בלבד אלא עם ''ילידי'' ו''מקורי'', מקבלת ממד משעשע למדי, לאור הנתונים.

באותו הגיליון הנזכר, מביא גד גילבר את הנתונים הבאים:

בשנים 1800 עד 1870, גדלה אוכלוסיית ערביי ארץ-ישראל בכ-‏30%, לעומת גידול של כ-‏270% מ- 1870 עד 1947.

זאת לעומת גידול מקביל של כ-‏105% בארץ ערבית מקבילה כמצרים.

כיצד מסביר זאת גילבר? ריבוי טבעי, כמובן...

הגידול הטבעי מוסבר בכך ששיפור שירותי התברואה ותנאי החיים החל מנסיונות המודרניזציה העותומניים והמשך בשלטון הבריטי המשוכלל - הקטינו את התמותה.
אולם נתון זה אמור להיות נכון גם לגבי מצרים, שבה שלטה בריטניה כמעט בכל התקופה הנדונה, אך עדיין ישנם פערים מבהילים בין הגידול של האכלוסיות, פערים הניתנים להסבר הגיוני אך ורק באמצעות הגירה מאסיבית.

נתונים מפורטים ותיעוד מצויים בשני ספרים בעיקר: ''מאז ומקדם'', של ג'ואן פיטרס, ו''ההתיישבות היהודית וטענת הנישול'' מאת אריה ל. אבנרי.

* * *

ה''עם הפלשתינאי'', איננו ''מושג חלקלק'', כדבריך. יש בהגדרתך מעין סנגוריה נמלצת, כביכול אמרת על שקרן פתולוגי שהוא ''לא נאמן לחלוטין לאמת בכל רמ''ח אבריו''... המושג הזה הינו כזב שקוף, פרימיטיבי ממש, שהומצא לצורכי תעמולה על-ידי נאצר. אין למי שמכנים עצמם ''עם פלשתינאי'', שום מאפיינים המבדילים אותם מערבים אחרים.

למרבה האירוניה - ישנם לא מעט מנהיגים ערבים-פלשתינאים הטוענים בדיוק את אותו הדבר...

גם החוויה של הנכבא בשנת 1948, עדיין איננה מוכיחה דבר. הערבים תושבי מדינת ישראל שנותרו במקומם, וכן ערביי יהודה, שומרון ועזה, שלא לדבר על ערביי הגדה המזרחית - כלל לא חוו את חוויית העקירה והבריחה, כפי שחוו אותה כ- 600 אלף הפליטים.

כאן אתה מגיע לצד השני של המטבע, לפיו ''בראשית המאה המונח ''העם היהודי'' היה (והינו?) מופרך פי עשרות מונים מאשר המונח ''העם הפלשתינאי''.
אינני יודע מדוע אתה נטפל דווקא לראשית המאה, כיוון שהעם היהודי, עם ישראל, התקיים כיישות מדינית ריבונית ומוגדרת לפחות מאז אמצע האלף השני לפני הספירה הנוצרית.
ממלכת יהודה, שהתקיימה בתחילה כחלק מעם ישראל, הפכה ברבות הימים לבסיס המדיני והאתני לעם היהודי. עם זה היה ידוע במשך אלפי שנים, ולמרבה הצער סבל רבות בשל כך.

בסוף המאה התשע-עשרה ובתחילת המאה העשרים, נפוצו כפטריות לאחר הגשם קריאות עידוד ואהדה לעם היהודי לשוב אל מולדתו העתיקה, הן מטעם אישים בכירים בארצות-הברית, ובבריטניה, ואף הצהרות הדומות להצהרת בלפור התקבלו מאת גרמניה וצרפת. אפילו חאג' אמין אל-חוסייני, ידע כי מדובר ב''עם מפוזר, אשר אוסף את שבריו על-מנת להשיב לעצמו את תהילתו כבימי קדם'' (ח'אלידי, ''זהות פלשתינית'' [אנגלית], עמ' 168). ידעו גם ידעו כל האנטישמים היטב מיהו יהודי, וידעו לשייך כהלכה את כל היהודים לאותו עם, ולאותה ארץ. ''יהודים - עופו לפלשתינה'', היתה סיסמא שגורה בפי כל האנטישמים, ללא הבדל מיקום גיאוגרפי. גם היהודים עצמם, ובמיוחד כאשר התנצחו מרה בשאלות של ציונות מול חרדיות, רפורמה מול אורתודוכסיה, בונדיזם מול קומוניזם, ''דת משה'' יחד עם ''איזראליטים'', הטיחו כל אחד בפלג שמולו שלל האשמות חריפות ללא גבול - אך זאת דווקא מתוך הידיעה המובהקת שכולם שייכים לאותו עם, לאותה משפחה, בנוסח: ''דווקא אתה, פלג מרושע שכמוך ביהדות, דווקא אתה הורס את כל העם''. והרי ידוע שהמריבות הקשות ביותר מתרחשות בתוך המשפחה.

הרוב היהודי לא גרם למיעוט שום כאב מיוחד, בוודאי פחות הרבה יותר ממה שגרמו אוכלוסיות רוב אחרות למיעוטים אחרים, וכוונתי גם למדינות דמוקרטיות.
רוב-רובו של הכאב הנוחת על המיעוט - מקורו באשמת המיעוט עצמו. הנכבא היא דוגמא מובהקת לכך. ערב כ''ט בנובמבר 1947, לא היה ולו פליט ערבי אחד.

* * *

כאן אני מגיע לשאלה מרכזית ששאלת, והיא שאלת שייכות הקרקע והסכמת תושבי הארץ לשיבת ציון.

ראשית עליי להבהיר: אדמת ארץ-ישראל שייכת לא ל''ציונים'' בלבד, כי אם לכלל האומה היהודית, ויפה פסק בן-גוריון, שרק לכל האומה היהודית בכל דורותיה, שמורה הזכות לוותר על אדמת הארץ.

תולדות כדור הארץ מלאות בתופעות של נדידת עמים ושבטים, כיבושים, מלחמות ונישולים. אילו היה בא שופט לשפוט בין עמי העולם, לפי הצדק המוחלט, בוודאי היה נאלץ לבצע חילופי אוכלוסין בהיקף של מיליארדים... מנין נובעת זכותם של הבולגרים על אדמת בולגריה? הרי מדובר בשבטים מונגוליים, שיצאו להם בוקר אחד לטייל, ולכבוש להם נחלה טובה יותר.

האם נטרנספר את הבולגרים למונגוליה? האם נגרש את המונגולים לסין?

ראשית היווצרותו של עם ישראל היא בהגירת אברהם אבינו מאור-כשדים לארץ-כנען, ולאחר מכן בירידת יעקב אבינו לשבור שבר במצרים. במצרים, התפתחו בני יעקב למערך של שבטים, אך בוודאי שאין לטעון שמצרים היא מולדתו של עם ישראל, אלא של העם המצרי. בני ישראל נותרו תמיד כאורחים בארץ-מצרים.

האם מולדתו של עם ישראל היא אור-כשדים? בהחלט לא. כשם שהבולגרים המירו את מונגוליה תמורת בולגריה, תם ונשלם כאן משחק של ''כיסאות מוסיקליים'', ואין להם שום קשר למונגוליה.

במקרה של בני ישראל, עדיין לא תם המשחק. הם ניצבו במדבר סיני, כאשר מצד אחד רודפים אותם המצרים, ומצד שני תוקפים אותם העמלקים, כאשר ישנן שתי ברירות: או לשוב אחורנית לחיי עבדות, או לפרוץ קדימה בתנופה נואשת.

ובני ישראל פרצו בתנופה נואשת אל ארץ כנען, כבשו את הארץ, ירשו אותה והתנחלו בה. מאז היא הפכה לארץ-ישראל.

כך היה נהוג בעולם העתיק, וכך גם נעשה בנדידת העמים הגדולה, ערב ימי הביניים.

אם אין לעם ישראל זכות על ארץ כנען מכיוון שכבש אותה בכוח, ישובו נא הערבים אשר כבשו בכוח את כל השטחים החורגים מחצי-האי ערב - ונדון שוב בסוגיה...

כך, תם ונשלם גם ה''משחק'' של עם ישראל: מולדת תמורת מולדת.

מאז ולפחות עד סוף ימי התלמוד, היוו היהודים רוב בארץ-ישראל, כאשר מתוך 1500 שנה, מאז כינון ממלכת דוד, היו לפחות 550 שנות עצמאות מדינית מלאה.

בשנת 614, כבשו הפרסים את הארץ. כל כך ניכר היה מעמדם הדמוגרפי והצבאי של היהודים בארץ ישראל אז (ישנם האומרים: רוב, אם כי הדבר מוטל בספק), עד שראו לנכון הפרסים להסתייע בצבא יהודי לשם כיבוש הארץ, ואף מסרו את ירושלים, למשך שלוש שנים - לשלטון היהודים - עד שבגדו בהם בגסות.

כך, שביום שנכנסו הערבים ארצה ב- 636, הם כבשו את הארץ, למעשה, מבעליה.

הצד השני של המטבע הוא כי עד להופעת הציונות, לא נוצרה אף פעם יישות לאומית שראתה בארץ ישראל את מולדתה, כביכול ''הקיאה'' הארץ את כל כובשיה, ולא נתנה לאף עם לקום בה ולקרוא לה ''מולדת''.

את ההיבט ההיסטורי החשוב הזה, השלים ההיבט הגיאוגרפי: ארץ-ישראל היתה ברובה הגדול נטושה וחרבה, כפי שהעידו מארק טוויין ואחרים ערב הופעת הציונות, ומבין התושבים שישבו בה, ערבים, יהודים ונוצרים, חלקם (מהערבים שבהם) היו נוודים, בוודאי לא ''ילידים מקוריים''.

כמו כן, ולא פחות חשוב מכל הנאמר לעיל: אילו היה עם ישראל מקים לעצמו מדינה בבבל, ושוכח מארץ-ישראל לחלוטין, היה ניתן לטעון: ''סליחה! החלפתם מולדת תמורת מולדת, ולכל עם מגיעה מולדת אחת בלבד''.

אך לא היא. עם ישראל, לא רק שלא הקים לעצמו אף מדינה באף מקום באף זמן (המקרים החריגים הם מעניינים בפני עצמם, אך אינם משנים את התמונה היסודית), אלא מעולם לא ויתר על מולדתו האבודה. בנוסף, לא פסקה מעולם העליה לרגל ארצה, אם לצורכי עליה, אם לצורכי ביקור, ולא נפסקה מעולם רציפות היישוב היהודי בארץ ישראל, כפי שמעיד הספר ''רציפות היישוב היהודי בארץ-ישראל'', הוצאת משרד הביטחון, 1978).

עובדות אלו חברו יחד, על-מנת שכל העולם כולו יכיר בזכותו של העם היהודי על ''פאלסטיין'', ויעניק את הגושפנקא הרשמית למה שהיה ידוע לכל בר בי רב.
_new_ הוספת תגובה



גלעד- ברכות לכתום
רפי גטניו (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 2:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם תגובה עניינית קצרה.

בכל מדינה הקולטת מהגרים, מתפתחת בהתחלה דחיה כלפיהם, גם אם מאד רוצים אותם. ולא תמיד בצורה ממוסדת. הדחיה נובעת כנראה מהרתיעה שיש אצל הרבה אנשים ממה שזר ושונה, וחוסר רצון או יכולת לעכל ולקבל שיש אנשים שהם שונים ממך וזה בסדר. בד''כ עם החיים המשותפים, ועם קליטת אותם מהגרים, החומות נופלות והתרבות של אותה מדינת הגירה מועשרת בעוד נדבך.

בישראל של תחילת שנות התשעים , עת החל גל ההגירה הגדול מברית המועצות לשעבר, המדינה יצאה מכליה בהבעת רצונה במהגרים אלה. לעומת זאת, ברחוב ובחברה הישראית התגובה כלפי העולים הייתה ארסית, ולא מפרגנת ומלאת תלונות על ההטבות שהם מקבלים, מקומות העבודה שהם תופסים, וכו'. גם כלפי הגירה זו הופנתה אצבע מאשימה שאין היא מעוניינת להשתלב אלא לשמור על ייחודה ושפתה.
בפועל , כיום ברור לכולם כי הצמיחה שהייתה בישראל באותן שנים , נזקפת הרבה לזכותה של אותה עלייה, ויתכן כי שמירת המסגרות היחודיות שלהם,שמרה על כוחם, איפשרה להם לתפוס את מקומם , ולתרום את תרומתם היחודית לחברה הישראלית.

כיום אין כבר כמעט תגובות ארסיות כלפיהם כמו שהיה עם בואם ועברו רק 10 שנים, כך שאני חושב שיש מקום לאופטימיות שלך שתוך 3 דורות המהגרים יישתלבו בחברה גם בהולנד, והכוחות הריאקציונרים יחזרו למקומם הטבעי בשולי המפה.

בברכה

רפי
_new_ הוספת תגובה



על השוני בין ישראל ואירופה
גלעד דנבום (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 12:53)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רפי שלום,

ראשית כל, תודה מקרב לב על הברכות.

אני מסכים עם הפסקה הראשונה שלך, אך יש לי הסתייגות בנוגע לשנייה.
להביא את ישראל בתור דוגמה למדינת הגירה זה עניין בעייתי, משום שישראל היא, כניסוחו המוצלח של ברוך קימרלינג, ''מדינה עם ריבוי תרבויות וללא רב-תרבותיות'', כלומר - פרוייקט ההגירה הציוני שונה לחלוטין במהותו מפרוייקט ההגירה האירופאי במניעיו, אופיו, הגדרתו ותוצאותיו.
בעוד התפיסה הישראלית היא הטמעתית, התפיסה האירופאית היא השתלבותית, עם סממנים רדודים של חיפוש מכנה משותף לאומי ותרבותי.
המניע הישראלי העיקרי לעידוד ההגירה בשנים האחרונות היה מניעתי - להדוף את ''האיום הדמוגרפי'' ולהבטיח את קיומו של רוב יהודי (או ליתר דיוק, לא פלסטינאי) במדינת ישראל ובשטחים הכבושים.
באירופה ההגירה נובעת מסיבות שונות לחלוטין, אשר קשורות ברובן להתפתחות בתחום הכרה באוניברסליות זכויות האדם, תהליך מואץ של דה-קולוניאליזציה, וכן מצב כלכלי סבוך.

אלו רק דוגמאות קטנות לשוני הבסיסי שבין שני המצבים, ואם אתה מתעניין בנושא אני ממליץ בחום על כתביהם של אנשים כמו אדוארד סעיד, ברוך קימרלינג, הומי באבא, פרנץ פאנון, בל הוקס ואחרים.

בכל אופן, שמחתי לקרוא את הפיסקה השלישית...
_new_ הוספת תגובה



גם אני מצרף ברכות
אבנר בן בסט (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 10:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל שואל גם כמה שאלות.

1. האם אין עלייתו של הימין באירופה ובהולנד הוא בעצם ריאקציה לתופעת הסרת סממני הלאומיות של האירופאיות (לפחות ברמת הכוונות והכותרות) ולפעולות האגרסיביות של חוגים ליברליים ושמאלניים נגד הלאומיות ובעד זכויות האדם, השונה והאחר .... .
יתכן ופתיחותה של אירופה שביסוס הפרלמנט האירופאי ומטבע היורו (איירו) שלה מהווים סמלים לתופעה הזו. וכמו כל ''מהפיכה'' היא קמה בקול גבוה ומסתיימת בכל ענות חלושה.

2. אתה ממעיט במתח הדתי-אתני שמתרחש במצב הקיים. בעיקר בחוגים האסלאמיים, אך גם יותר ויותר בחוגים ''האירופאים''. המתח הזה נמצא עמוק עמוק בתודעת האירופאי הממוצע ולאוו דווקא רק באירופאי הימני. קיים ריחוק שקט ושקוף בין הקהילות הזרות לבין האירופאים, ובאין הידברות מסודרת בינהם יכולה להגיע שעת מבחן או נקודת קריסה, בהם האירופאים יפגעו חברתית, כלכלית באסיאתים ובאפריקאים שבקירבם.
_new_ הוספת תגובה



דיכוטומיה שפג תוקפה
גלעד דנבום (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 12:51)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבנר שלום, ותודה.

1. מסכים לחלוטין. מדובר בפרויקט ריאקציונרי של חיפוש (או המצאת) זהות לאומית, בעולם בו מושג זה מאבד ממשמעותו מדי יום.

2. אינני חושב שאני ממעיט במתח הדתי-אתני בצורה מוגזמת. אני מודע לחשיבותו במארג היחסים העדין שבין הקהילות, אך חושב כי דווקא מתח זה הוא הוא הבסיס לבניית חברה משולבת, אשר בה באות לידי ביטוי כל התרבויות השונות - אין ספק כי תהליך זה יהיה ארוך, וכנראה גם כואב, אך הוא אפשרי.
כאמור, לדעתי זהו מצב זמני, שנובע מטיב השינויים שמתחוללים הן בקהילות המוסלמיות שצריכות להסתגל לאופיו התרבותי והקהילתי של מקום מגוריהן החדש, והן לקהילות האירופאיות-ותיקות שצריכות להסתגל לשינויים בתפיסה הדיכוטומית הישנה שהפרידה בין ''אירופאי'' ו''אפריקאי/אסיאתי''.
הבדלות שכאלו אינן תקפות עוד כיום, והן יהיו עוד פחות תקפות בעתיד.
_new_ הוספת תגובה



ברכות על טורך, גלעד - ושאלה על הולנד
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 26/07/2002 שעה 0:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיצד מיישבים אותם 40% מההולנדים המתקיימים מקצבאות מדינה שונות את מעמדם ה''טפילי'' עם אתיקת העבודה הקלוויניסטית?

וכיצד נתון זה מסתדר עם סוגיית ה''זרים''?
_new_ הוספת תגובה



כלכלה, מיותרות עקב טכנולוגיה, ותעוקה תרבותית
מיכאל מ.שרון (יום שישי, 26/07/2002 שעה 4:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תופעת העובדים הזרים באירופה הינה תופעה הקיימת מתחילת המאה ה- 20 . עד כמה שהדבר מעניין, הרי דווקא בספרו של לנין ''אימפריאליזם - השלב העליון של הקפיטליזם'' מתקופת מלחמת העולם הראשונה, כמדומני, ניתן למצוא סטטיסטיקות דמוגרפיות מדוייקות מאותה תקופה, אודות שיעור העובדים הזרים במדינות מרכז אירופה ובמדינות נוספות.

נכון שהתהליך ההופכי לקולוניאליזם -זה של התיישבות אנשי הקולוניות המקומיים במדינות האם לשעבר, עונה על צורך כלכלי, כשם שכך היה הדבר בתחילת המאה - הצורך לעבודה לא מיומנת, שהינה עם זאת, זולה.

אם נבחן את ההגיון הפונקציונלי של מדיניות הענקת זכויות אזרחיות, ניתן לסבור כי למטרות הוזלה זאת, כמטרה לאטנטית, נשמרים רבים מהעובדים הזרים במצב של אי וודאות אזרחית מצד הבירוקרטיה המקומית, דבר המצמצם את מרחב המיקוח שלהם.

גם רדיפות מצד גורמים ניאו-פאשיסטים עשויות להתפס, מבחינת ההגיון הפונקציונאלי וחרף הזעזוע של חוגים מהוגנים, כגורם משמעותי בקביעת אי וודאות זאת והגברת התלות ''למטרת'' הוזלת עלות העבודה.

כך הניאו-פאשיזם הינו במידת מה פונקציונאלי (הגם שלא בהכרח מכוון) לכלכלה הקפיטליסטית באירופה.

הרי לכם גורם לעליית הימין הרדיקלי, דווקא באופן מובנה לקפיטליזם. האם לכן ''שותקים'' גורמים ליברליים?

ברם, דבר מה השתנה מתחילת המאה. תהליכי המיכון והאוטומטיזציה בתחומי יצור/שרותים רבים . במפעלי המכוניות למשל, כגון פיאט, אופל וכד', ממלאים רובוטים תפקידי אנוש לא מיומן מהעבר.

סביר שמגמה זאת תמשך עם ההתקדמות ברובוטיקה ואינטליגנציה מלאכותית. כך, הרובוטים, שמחירם יוזל עם הפיכת יצורם למסיבי יותר ויותר, ועקב שכלול וסטנדרטיזציה של תבניות טכנולוגיות ברובוטיקה - יחליפו יותר ויותר את כח האדם הבלתי מיומן.

דהיינו תפקידם הכלכלי של העובדים הזרים יהפוך יותר ויותר למיותר.

לכאורה, מצב זה נראה מרוחק במקצת בעתיד. אך הכוון והמגמה הזאת קיימת, ברורה בעליל, וצוברת תאוצה, ובכלכלה, *מגמות* שוליות marginal tendencies קובעות מצידן תהליכים חברתיים/פסיכולוגיים יותר מאשר *המצב השורר* ברגע נתון.

כך, עבור העובדים הזרים מצטייר עבור האירופי הממוצע יותר ויותר אופק כלכלי של מיותרות redundancy .

התעוקה התרבותית עקב הזרות הסמכותנית, העריצה, בעלת רליגיוזיות-היתר, הלעגנית בפנימיותה במידה מסויימת כלפי האירופי כפיצוי אונטולוגי לתחושת הנחיתות החברתית/כלכלית - תעוקה תרבותית זאת ניסבלת כיום פחות ופחות במעגלים חברתיים הולכים ומתרחבים, עקב הגברת המיותרות הכלכלית: מה שניתפס כלא נחוץ, אינו מחייב סבילות לתעוקה.

והרי לכם עוד סיבה לעליית הימין באירופה, שכן הימין הליברלי מאמץ, עם גבור מגמות אלה, יותר ויותר עמדות של הימין הרדיקלי בנושא המהגרים.

אם ניתוחי תקף או לפחות מסתבר, הרי אין סיבה נראית לעין מדוע הימין (ותרבותו הפוליטית) לא יגיע למעמד דומיננטי, בהדרגה אך בהתמדה, ביותר ויותר מדינות אירופיות, כפי שראינו מגמה זאת בשנתיים האחרונות.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל: המצע הקפיטליסטי העיוור-למחצה
גלעד דנבום (שבת, 27/07/2002 שעה 0:10)
בתשובה למיכאל מ.שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכאל, תגובתך הייתה מעניינת ומעוררת מחשבה.

אני מסכים לניתוחך כי הימין הרדיקלי והחוגים הליברליים קשורים בטבורם לאותה משנה אידיאולוגית, או במילה גסה אחת, הם קפיטליסטיים, ולכן עמדתם דומה בבסיסה בנוגע לשאלות קשות, ולעיתים אף כואבות, כגון תנאי חייהם של מיעוטים, ובייחוד כאלו ''בעיתיים'', אשר אינם חולקים את סט הערכים הליברלי-דמוקרטי-קפיטליסטי עליו מבוססות כל מדינות האיחוד האירופאי, ובמיוחד ארה''ב.

יחד עם זאת, אינני מסכים עם ניתוחך בנוגע למיותרות הכלכלית כתוצאה מתהליכי מיכון ומעבר לטכנולוגייה רובוטית אוטומטית.

מחקרים והערכות מומחים שקראתי בנושא זה הבהירו בצורה חד-משמעית כי לפחות בעשרים השנים הקרובות, זקוקה אירופה לזרימה מסיבית של עובדים צעירים לתחומיה אם ברצונה להימנע מהתמוטטות כלכלית רבתי, ואף לטווח הבינוני (חמישים שנים, ואף יותר) יהיו נחוצות ידיים עובדות ומשלמות מיסים.
יחד עם זאת, אני מכיר בכך ששינויים טכנולוגיים מהפכניים עשויים בהחלט לשנות מיסודו ניתוח זה, ולהשליך אותו לאחר כבוד לפח הזבל של ההיסטוריה.
נכון להיום, אירופה *חייבת* את כוח האדם הזה, ובלעדיו גורלה נחרץ, למרות מחאותיהם הקולניות של חוגי הימין הלאומי/לאומני.
_new_ הוספת תגובה



לגלעד, ברכות והערה בצידן.
גדעון ספירו (יום שישי, 26/07/2002 שעה 17:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעקבות הברכות ששלח לך אריה פרלמן, חבר מפלגת הטרנספר הגזענית ''מולדת'', ציר בועידתה, (פרופסור זאב שטרנהל כותב היום ב''הארץ'' את מה שאני טוען מזה שנים, גם בפורום זה, שהיידר ולה פן הם ליברלים לעומת המתנחל הרב אלון, מנהיגו של פרלמן), תומך במה שלדעתי הוא פשע המלחמה של ההתנחלויות (ראה אמנת רומא), תומך במה שלדעתי הוא פשע המלחמה של הפצצת הטונה בעזה שרצחה ופצעה מאות אזרחים חפים מפשע בהם תינוקות, ילדים ונשים לרוב, שסבור כי אם יתנצל על ההפצצה הפושעת, יראה בכך פגם בערכיו המוסריים (כן, כך, לבושתנו, פרלמן, כתב כאן) - כאשר האיש הזה מברך אותך, מן הדין שתנהג כמו אותו סוציאליסט בפרלמנט הגרמני בסוף המאה ה-‏19: כאשר ציר מהימין ברך אותו, עלה הציר הסוציאליסט על דוכן הנואמים, ואמר: היכן טעיתי, שזכיתי בברכתו של הציר מהימין?
_new_ הוספת תגובה



ואילו ''אהבת חינם'' אומרת: ברך את עושר היקום
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 26/07/2002 שעה 20:16)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום שרק ביקום עשיר כל כך יש נקודות הסכמה גם בין זה וגם בין זה.

ומתוך נקודת ההסכמה אפשר לפעול ולהתקדם.
_new_ הוספת תגובה



לגידעון: לאלה יש חיבה משונה לאמר דברים לא בשם
מיכאל מ.שרון (יום שישי, 26/07/2002 שעה 21:04)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אומרם, ואף להשכיח את האומר.
_new_ הוספת תגובה



הכוונה לפרופ' עתירי משכורות שמנות וכיבודים. שהרי
מיכאל מ.שרון (יום שישי, 26/07/2002 שעה 21:18)
בתשובה למיכאל מ.שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה כבר רע בציטוט דברים בשם אומרם?

כבר חכמנו אמרו: ''המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם''.

אתה מצטט ביושרך את אותו חבר פרלמנט גרמני סוציאליסטי (שאולי שמו נשמט מזיכרונך).
ואילו דפוס אופייני של פרופסורה (בצרה) כזה או אחר הינו לעיתים ליחס את החוכמה העילאית הזאת לעצמו.

נקודה קטנה אך אינדיקטיבית.
_new_ הוספת תגובה



משכורתו של פרופסור במדעי הרוח והחברה נעה בין
מיכאל מ.שרון (יום שישי, 26/07/2002 שעה 23:34)
בתשובה למיכאל מ.שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

20 אלף ל- 40 אלף ש''ח ועד 60 אלף תגיע.

שעל כן יאמר במקומותינו ''הגנבת וגם שמנת?'' או ''וישמן ישורון ויבעט'' - תלוי באיזה שלב בקריירה
המעתירה של הפרופסור'ה (מנוקד בצירה) בוצעה הגניבה
והפלגיאט - במידה שעל הגנבנים/חטפנים/בזזנים ימנה.
_new_ הוספת תגובה



לגדעון: הבדל נא בין האדם ככלל ובין דעותיו בפרט
גלעד דנבום (שבת, 27/07/2002 שעה 0:09)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל טוב ויפה, ברם אולם אני שופט אדם לפי דעותיו בכל פעם מחדש, ואינני פוסל מראש או בדיעבד אנשים מדיון.

מר פרלמן כתב דברי טעם, שעוררו אותי למחשבה מחודשת ולעידון של מסקנותיי, ואף בירך אותי בצורה מכובדת ונעימה.
די לי בכך כדי להעריך את דבריו, ולשפוט אותם על פי טיבם.

מובן מאליו כי אין ביני ובינו כמעט דבר מן המשותף בנוגע לדעותינו הפוליטיות/ערכיות, אך אני נהנה להתדיין איתו עם נושאים אלו, שכן דיון עם ''יס-מנים'' הוא עניין משעמם וחדגוני למדי מעצם הגדרתו. הלא כן?
_new_ הוספת תגובה



כל הפשיסט - היאורה תשליכהו (מטאפורה כמובן)
גדעון ספירו (שבת, 27/07/2002 שעה 1:53)
בתשובה לגלעד דנבום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גלעד,
אתה מבלבל בין מאבק על חופש הביטוי, במסגרתו נאבקתי בשעתו (ללא הצלחה) נגד החוק שאסר על הכהניסטים להופיע בבחירות והתנגדתי להוצאתם מחוץ לחוק, לבין שנאתי העזה אליהם ולתורתם.
אינני פוסל איש לויכוח, ואין לי בעייה להתווכח עם כל זב ומצורע בכל מקום בעולם, אבל בלי כל מחוות ידידות, גם לא אמירות נימסויות.

אני מצפה ממך (וכנראה טעיתי בכתובת) כי תתייחס לפשיסט יהודי באותה דחייה ושאט נפש שאתה מתייחס לאנטישמי גזען שמבקש למשל לטרנספר את יהודי הולנד; באותה עויינות ששחור בארה''ב מתייחס לקו קלוקס קלן; באותה שנאה שאיש שמאל צרפתי מתייחס ללה פן או איש שמאל גרמני לניאו-נאצים. אצלך כנראה הפשיסט היהודי ישראלי זוכה ליחס של ''יש מה ללמוד ממנו''. זה מצער.

אין לי כל בעייה לההתמודד עם פרלמן ודומיו בלי ליטופי אגו, ובלי להסתיר את איבתי העמוקה לנושאי הדעות הגזעניות. הרוח שאני משדר ניקלטה היטב, ולא מקרה הוא שפרלמן לא בירך אותי עם הופעת טורי, ואני רואה בכך הישג. פירוש הדבר שהבין כי עבורי הוא אויב ולא שותף למחמאות הדדיות, בוודאי לא אדם שיכול להביא אותי ''למחשבה חדשה'' כפי שהוא לצערי מהווה עבורך.
אני רואה בדבריך הידידותיים כלפיו את סכנת המדרון החלקלק שעלול להסתיים בנמיכות רוח והתבטלות.

כמוך, אף אני מתייחס לבן אדם על פי דעותיו, ואם פרלמן ישנה מדרכו הטרנספריסטית גזענית ויחזור בתשובה דמוקרטית, גם יחסי אליו ישתנה.

אינני מצליח להבין מאין גרדת את רעיון היסמניות בהקשר דבריי, שכל כולם בסימן ההסתייגות מהרוב היסמני הימני בישראל. אני נימנה עם המחסומים המתמעטים אל מול תהליך היסמניות ההולך ומציף את ישראל, כמו את הפורום. בתהליך זה נלכדים לצערי גם מי שנחשבו פעם לאנשי שמאל,ועתה משדרים סימני ידידות ונימוסים כלפי גזענים ימניים. בגרמניה התחיל תהליך כזה בשלהי רפובליקת וימאר. ישראל נימצא עתה במצב דומה, ואחד הלקחים מנפילת גרמניה לידי הנאצים, הוא, לא לגלות כלפי ימין גזעני פשיסטי שום סימני ידידות. צריך להתווכח איתם ולשנוא אותם, שנאה דמוקרטית בריאה. כשהרב אלון, מנהיגו של פרלמן, יגיע לשלטון, אף אחד לא יזכור לך את האדיבות והידידות שהפגנת כלפיו, ותושלך לכלא בדיוק כמוני (אלא אם תיכנס לתהליך התקרנפות של היטמעות בעדתם, מה שאני מקווה שלא נימצא על סדר יומך).
בשעתו, כאשר אלכס סיפר לי על הצטרפותך לפורום, הוא העיר כי אתה נמצא הרבה שמאלה ממני. עד כה לא מצאתי לכך סימוכין, אבל נקווה שההפתעה עדיין שמורה בקנה.
_new_ הוספת תגובה



לגדעון: אולי זניחת שאלות חברה וזכויות אזרח מהותיות
מיכאל מ.שרון (שבת, 27/07/2002 שעה 2:26)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גדעון: על שנאה מיותרת, ודיון רציני
גלעד דנבום (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 23:48)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון, אני שותף לדעתך כי יש להיאבק בחוקים מסוג זה שאסר על תנועת כהנא להשתתף בבחירות, כמו גם בנחישות שלך בנוגע לעניין חופש הביטוי, אך במקביל אני חולק על גישתך התוקפנית מבסיסה.
הויכוח שיש לי עם פשיסטים יהודיים, כמו גם עם ניאו-נאצים אירופאיים, נתון מבחינתי בתוך מסגרת תרבותית של דיון מכובד ורציני. אין לי שום עניין בשנאה, גם אם זו מוצדקת - אני מפנה את כוחותיי לשיכנוע ולבניית מסכת רעיונית עקבית ורצינית.
כמו כן, מבחינתי אכן יש מה ללמוד (ולא במרכאות כפולות) מכל אדם, ובמיוחד מאדם משכיל ומעניין כמר פרלמן.
אני מבקש ממך שוב להבדיל בין יחס תרבותי וענייני ובין נמיכות רוח והתבטלות, משום שהראשון הוא בסיסו של כל דיון רציני, והשני הוא בסיס למערכת לא-פרודוקטיבית ולדיונים עקרים בין חירשים.

בכל מקרה, אני מציע שנזנח את העניינים המשניים הללו, ובמיוחד את תחרויות ''מי נמצא יותר בשמאל'' (שמבחינתי מקביל ל''למי יש יותר גדול''), ונתמקד בעניינים החשובים באמת בהם אנו שותפים לאותה דעה, או חולקים זה על זה.
_new_ הוספת תגובה



לגלעד, מודה ומצטרף
אריה פרלמן (יום שני, 29/07/2002 שעה 0:30)
בתשובה לגלעד דנבום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא צריך להיות פסיכולוג דגול, או בוחן כליות, על-מנת להבין שאינני חש אהבה יתירה כלפי דעותיו של ספירו גדעון, או לגבי סגנונו.

אבל כמוך, אינני רואה שום תועלת בהתנגחות בוטה כשיטה.

אף פעם לא מזיק להקשיב ולהפנים את דעות היריב, ואפילו נאמר: ''דע את האויב''.

מי יודע? אולי אלמד משהו חדש? ואני אכן לומד, ולו גם במישור המידע בלבד, והרי גם זה שווה משהו.
_new_ הוספת תגובה



גלעד: על בשר חזיר משחיטה כשרה - מספר שאלות ותהיות
אלכסנדר מאן (יום שישי, 26/07/2002 שעה 21:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיפור של סבי סבך הוא סיפור מעניין מנקודת מבט יהודית, וכולי תקווה כי ניסים ישעיהו יתרום את פרשנות שיטתו לעניין מבחינה הלכתית:
האם מותר לשיטת היהדות עבור שוחט יהודי לשחוט בשר פיגולים עבור צרכני הסביבה הלא יהודים, למען תוכל השחיטה הכשרה להמשיך ולהתקיים על ידי ההכנסות ממכירת בשר חזיר?

התשובה על שאלה זו תוכיח אם באמת יכולה היהדות להיות כה גמישה בהתאם לצורכי השעה, או שמא היא אמורה לעמוד על עקרונותיה הברורים, ועל ידי כך להכריז לשיטתה, למעשה, כי סבי סבך ורב הקהילה שהתיר לו במקביל לשחוט בשר פיגולים חטאו חטא גדול ונורא. נקודה מעניינת לדיון, אשר עליה מוזמנים גם דתיים אחרים להביע דעתם, ללא כל קשר לתפישת עולמם הפוליטית.

שאלה נוספת שרציתי לשאול אותך בהקשר זה היא כיצד הגיעו השלטונות ההולנדים למסקנה ששחיטה כשרה היא דבר אכזרי ובלתי אנושי, עד כי אסרו על קיומה בתחומם?
זוהי נקודה מעניינת במיוחד בהתחשב בכוחו של השדולה היהודית המקומי בהולנד, אשר יש לשער כי עשתה הכל על מנת שתקנה מסוג זה לא תעבור, ולמרות זאת נכשלה במאמציה.

זהו אולי גם המקום להוסיף ולומר, ללא כל שמחה לאיד, כי אף לשיטתי השחיטה הכשרה הינה דבר אכזרי ובלתי ראוי לפרקטיקה בימנו אנו עבור בהמות.
אם אינני טועה הרי שהמקום היחידי והנוסף באירופה בו השחיטה הכשרה אסורה הוא שוויייץ, אך מעניין אם למישהו מהקוראים יש מידע נוסף על מדינות דמוקרטיות אחרות האוסרות שחיטה כשרה תחומן.
_new_ הוספת תגובה



אלכס: על יהדות כדת פרגמטית, ועל שחיטה כשרה בהולנד
גלעד דנבום (שבת, 27/07/2002 שעה 0:25)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט אינני יודע מה תוקף החלטתו של אותו רב מקומי, ואני בספק אם היא יכולה להתקיים במקביל לדוגמות היהודיות המקובלות. יחד עם זאת, אני מעריך אותו על האנושיות המתחשבת שלו ועל הפרגמטיזם שלו, משום שהוא העמיד בראש מעייניו את חייהם של אנשי קהילתו על פני שמירה עיוורת על החוקים המקובלים. מובן שבכך הוא במידה רבה הוציא עצמו בעיניהם של רבים מהמעגל היהודי, אך בעיניי אין בכך שום פסול, להיפך.

ההבנה שלי היא שהקהילות היהודיות בארצות מערב ומרכז אירופה היו על דרך חד-כיוונית כלפי השתלבות והיטמעות (או שמא: היטמאות) בקהילה החילונית-נוצרית המקומית, ואלמלא התוצאות ההרסניות של מלחמת העולם השנייה, הם היו עוד קהילה במסכת הקהילות התרבותיות של אירופה החדשה. מובן כי החלק השני של המשפט הוא ניחוש היסטורי פשטני, אך הכיוון של שנים אלו ברור.

כמו כן, ראוי להדגיש כי בקהילות אלו כמעט ולא הייתה פעילות ציונית רצינית עד לאחר תום מלחמת העולם השנייה, כאשר שליחים של ארגונים ציוניים מפלסטינה באו ל''שכנע'' את הניצולים לחפש להם חיים טובים יותר בארץ ישראל הריקה מתושבים...
מבחינה זו, נכונה ההתבטאות הידועה כי הנאצים הם אלו שהביאו את מרבית ה''מגויסים'' לתנועה הציונית, ולבניין מדינת ישראל.

אני מתעניין לדעת מה דעתך על אותו תפריט מוסלמי אשר הצהיר מחד כי ''הכל ח'לאל'', והציע בשר חזיר כשר למהדרין מאידך. האם יכול להיות שגם האיסלאם, כמו היהדות, עשוי להיות פרגמטי, בסופו של דבר ולמרות הכל? ואם כן, מה זה אומר על מהותו וסיכויי של ה''ניסוי'' האירופאי?
בנוגע להחלטת השלטונות ההולנדיים, יש בידי קישור למאמר ב-Ynet, שם נטען כי ''בהולנד הסבירו כי בעוד שבעלי-חיים אחרים ניתנים לשחיטה בהינף סכין אחד, השחיטה של שוורים דורשת לעתים תנועות סכין רבות, שגורמות להם סבל'', ועל כן ''נאסר עליהם לשחוט שוורים גדולים על-פי כללי המסורת היהודית, כיוון שהשחיטה הכשרה גורמת לבעלי-החיים סבל רב ונוגדת את החוק האוסר התעללות בבעלי חיים.''
יצויין כי טרם חיפשתי איזכורים של עניין זה בעיתונות זרה, אך אשמח לעשות כן, אם תהיה לכך דרישה.

קישורים:
הכתבה ב-Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1917113,00.h...
_new_ הוספת תגובה



שחיטה
אליצור סגל (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 13:54)
בתשובה לגלעד דנבום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
שלום למשתפי הפורום!
הגעתי לכאן בעקבות ידידי ד''ר אורי מילשטיין וכך נפלתי לתוך הדיון של גלעד אשר שמו כנראה אינו נאה לו.
בכל אופן היות ויש לי הסמכה לשחיטה אוסיף קצת אנפורמציה שאולי תענין אותכם.

השחיטה נעשית על ידי חיתוך בסכין מושחז היטב אשר השחזתו כראוי היא מלאכה קשה ביותר של הקנה - היינו הצינור בו עובר האויר. ושל הושט - היינו הצינור בו עובר האוכל. הקנה והושט נקראים בלשון חז''ל ''סימנים'' מסיבות שלא כאן המקום לפרטן עדיף לשחוט תוך כדי כך גם את העורקים הראשיים שבהם עובר הדם למוח. עורקים אלו נקראים בלשון חז''ל ''ורידים''. בבהמות צריך לשחוט את שני הסימנים ובעופות די בסימן אחד. לפני השחיטה צריך לברך ברכת השחיטה. מפורש בקוראן ששחיטת היהודים כשרה למוסלמים. וכן ברכת היהודים טובה למוסלמים. אף על פי כן רצו המוסלמים לא פעם שלפני השחיטה יאמר השוחט ''אלללה אכבר'' שזו ברכת השחיטה שלהם. גם לפני שהם שוחטים בני אדם הם נוהגים לקרוא אללה אכבר. כשבאו ראשוני האשכנזים לארץ סרבו הערבים לקנות מהם את הטרפות שלהם משום שלא הכירו בהם כיהודים. הספרדים סרבו לתת להם אישור יהדות כדי שלא לפלג את הקהילה כך ששחיטה אשכנזית הפרכה לתלתי רוחית עד שתמורת שוחד ושלמונים רבים הסכים הקאדי המוסלמי לתת לאשכנזים אישור יהדות וכך יכלו האשכנזים לפתוח משחטה עצמאית כלכלית.
באשר להתר למכירת בשר חזיר. גלעד אינו מבין את המכניקה ההלכתית. מותר לסחור בדברים אסורים כולל בשר חזיר בדרך מקרה - לדוגמא אם דייג הטיל רשת ועלו לו דגים אסורים באכילה מותר לו למכרם לגוי כיון שלא כיון במיוחד לדוג דגים אסורים. אבל אסור לגדל לצרכי מאכל דגים האסורים באכילה אפילו אם הכונה למכרם לגויים. אבל מותר לגדל לצרכים אחרים למשל מותר לגדל תנינים לצורך עורם וכיון שהורגים אותם ממילא מותר למכור את הבשר למי שמותר לו לאכלו כיון שהגידול במקורו לא נועד לצרכי אכילה. כך למשל בכל המשחטות מוכרים את הטרפות לגויים במיוחד לערבים שלהם אין דיני טרפות כלל אלא דיני שחיטה בלבד. במשחטה בחדרה מכרו את הטרפות למסעדת יוקרה בתל אביב שכמובן אין לה הכשר. הרב הראשי לחדרה הרב וורנר הודיע לראשי המשחטה שאם ימכרו את הטרפות ליהודים תוסר ממנה הכשרות המשחטה נענתה אבל המסעדה הגישה בג''ץ בטענה שזו חריגה מסמכות. הרווח של המסעדה הוא בכך שבשר טרף זול מבשר כשר. הבג''ץ הורה לרב להחזיר את ההכשר אבל הוא התפטר מתפקיד ומוכן לתת את ההכשר רק בתור רב סתם לא תפקיד ממלכתי. בכל אופן אין להשוות את האיסור לסחור בדברים אסורים לאיסור לאכול אותם. הרב שעליו מדבר גלעד שקל כנראה שאם יסגר האיטליז היהודי רבים יאכלו טרפות לכן אפשר לו לעסוק גם במכירת טרפות איסור שהוא קלוש ביותר ביחס לאיסור אכילת טרפות. דבר שאינו מעיד כלל על חולשת הקשר שלו ליהדות חלילה.
אליצור סגל
_new_ הוספת תגובה



אליצור, מדוע אם כך נחשבת השחיטה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 14:24)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכשרה כאכזרית בקרב אירופאים שונים? האם המדובר בעלילה והשמצה אנטישמית לשיטתך? האם מדינות כשווייץ ולאחרונה הולנד, אשר אסרו על השחיטה הכשרה בתחומן - טועות ומטעות (1)?

מכל מקום הרשה נא לי לברכך על כי הצטרפת לדיון המעניין, גם אם הדיעות כאן חלוקות לפה ולשם.
בנוסף אציין כי לא הבנתי את הערתך ''....וכך נפלתי לתוך הדיון של גלעד, אשר שמו כנראה אינו יאה לו''. אשמח לקבל הסברים גם בנקודה זו.
________________________________________

(1) מעניין לציין כי הולנד ביטלה את התקנה האוסרת על שחיטה כשרה, אם זו מתבצעת בפרק זמן שאינו עולה על ''3 שניות''. ראה לינק מצורף

קישורים:
ביטול התקנה שאוסרת שחיטה כשרה בהולנד: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1980579,00.h...
_new_ הוספת תגובה



צער בעלי חיים
אליצור סגל (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 16:40)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לאלכסנדר שלום רב
אני שוחט אבל אינני וטרינר. אינני יודע האם בעלי החיים סובלים בשחיטה או לא וכיצד ניתן למדוד זאת. אבל לפני כמה שנים היה ראיון במקור ראשון עם פרופסורית אמריקאית שטענה שהשחיטה היהודית היא הדרך הרחומה ביותר להמית בעלי חיים וזאת בגלל חיתוך העורקים הראשיים המביאים דם למוח שגורמים למיתה מידית והבהמה אינה מרגישה דבר לאחר מכן. מה שהיא אינה יודעת זה שחיתוך הורידים בלשון חז''ל אינו חלק אינטגראלי מהשחיטה. אפשר לשחוט בלי לחתוך אותם. והדבר נעשה בשחיטת אווזים שפוטמו. בפיטום אוזים מכניסים בכוח אוכל לושט כתוצאה מכך יש חשש שהוא נקרע. אם הושט נקרע הרי האווז טרף. כדי לברר זאת שוחטים בזהירות את הקנה בלבד. בשחיטה כזו אין הורידים נשחטים. כלומר האווז מת מחנק. היות והאווז הוא עוף מים היכול לעצור את נשימתו זמן רב הרי מראה אווז גוסס הוא ממש לא נעים. בבג''ץ שהוגש נגד פיטום אוזים הם לא העלו את הנקודה הזו של שחיטה תוך גרימת סבל עצום לאוזים.
באשר לפרות אינני קורא הולנדית ואנגלית אבל מתוך הכרותי עם הנושא אני יכול לשער מה הפריע להם. שחיטת עופות כבשים ועיזים נעשית בתנועה אחת או שתים. לעומת זאת כדי להגיע לקנה ולושט של הפרות יש צורך לחתוך עוד ועוד ועוד כנראה שזה נראה להם התעללות בגופה אולם הפרופסורית הנ''ל טוענת שברגע שנחתכו העורקים המובילים דם למוח הבהמה מתה קלינית ואינה מרגישה דבר.
באשר לגלעד, כוונתי היתה שאני מקווה לראות התיישבות יהודית הן בגלעד הכבוש לעת עתה בידי הירדנים והן בגלעד הכבוש לעת עתה בידי דעות זרות
הגעתי לפורום מפני שאורי מילשטיין שלח לי את הכתובת וביקש שאקרא.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לכבוד מר סגל
גלעד דנבום (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 23:45)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכבוד מר סגל,

עניין אותי לקרוא את תיאורך של תהליך השחיטה, למרות שנדמה לי כי השמטת חלקים מסוימים - החלקים האכזריים יותר בתהליך (כגון עניין הוצאת הדם מהגוף החי), אך אני בור למדי בתחום זה (והספרות שעוסקת בנושא אינה ברשותי), ועל כן אסמוך על מילתך עד אשר יוכח אחרת.
בכל אופן, עניין אותי במיוחד עניין הכשרות ההדדית - כלומר, שהשחיטה היהודית כשרה היא עבור מוסלמים (תוך התעלמות לצורך העניין מההערות הגזעניות שלך).
האם ידוע לך האם גם ההיפך הוא הנכון? כלומר, האם שחיטה מוסלמית כשרה עבור יהודים?
ואם לא, מדוע?

אני אומנם אינני מבין את המכניקה ההלכתית, אך נדמה לי כי לא הבנת את הסיפור שהבאתי במלואו.
סבו של סבי קיבל אישר למכור *בכוונה תחילה* בשר חזיר, במקביל לבשר הכשר שמכר לקהילה הלא-יהודית, כך שכל הדוגמאות שהבאת אינן תקפות לעניין זה, שכן אין מדובר ב''תאונה'' או ''מקרה'' כי אם בחישוב כלכלי וקהילתי גרידא.
יחד עם זאת, המשפט האחרון שלך מעיד כי דווקא כן הבנת נקודה זו, ואתה מדגים בו את האפשרות לפרגמטיות תוך-יהודית, שכן אתה מודה כי איסור מסוים (מן הסתם, איסור קשה יותר לאכיפה בקהילה נתונה ובזמן נתון) ''חלש'' יותר מאיסור אחר, ועל כן השרץ כשר.
לא יודע מה היה יחסו של אותו רב ליהדות, ואין זה מענייני; הבאתי את הסיפור בתור דוגמא מעניינת למצב היהודי במערב-אירופה של לפני מאה ומשהו שנים, ובתור אנלוגיה למצב המוסלמי הנוכחי.

בכל מקרה, תודה על תגובתך. (נ.ב. - לא הבנתי את ההערה בקשר לשמי)
_new_ הוספת תגובה



שחיטה יהודית ומוסלמית
אליצור סגל (יום שני, 29/07/2002 שעה 8:03)
בתשובה לגלעד דנבום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לכבוד מר גלעד
שלום רב
השחיטה המוסלמית אינה כשרה ליהודים משום שאנו מקפידים על חדות וחלקות הסכין והם לא. נוסף לכך אין אצלם הלכות טרפות דהיינו מחלות שונות שיש לבהמה האוסרות אותה באכילה דבר שאינו קיים כלל אצלם. נוסף לכך יש חלקים מסוימים בבהמה שאין אנו אוכלים את החלקים האלה מציאים בפעולה הנקראת ''ניקור'' גם זה אינו קיים אצל המוסלמים. חוץ מזה אצלם מותר לשחוט כל בהמה חוץ מחזיר אצלינו מספר החיות האסורות גדול לאין שיעור.
בכל אופן במקומות רבים השחיטה היהודית כלכלית אך ורק משום שגם המוסלמים אוכלים ממנה ולעתים אפילו מקפידים עליה. אלו הפסיקו המוסלמים לקנות משחיטה יהודית סביר להניח שרוב המשחטות באירופה היו נסגרות.
רמת האיסורים אינה נקבעת על פי הנוחות. קשה להסביר בפורום פרטים כה רבים אבל בגס האיסורים נחלקים לשתי רמות - מן התורה המכונה דאוריתא ומדברי חכמים המכונים דרבנן. האיסור למכור דברים אסורים במכוון הוא מדברנן כך שיש לפוסק יכולת תמרון די רבה. האיסור לאכול נבלות וטרפות הוא דאוריתא ובתחום זה יכולת התמרון מעטה או לא קיימת. אגב גם את המוסלמים לא הבנת. לשיטתם מסעדה יכולה למכור בשר חזיר וגם אוכל אחר הכשר לשיטתם הבעיה נוצרת אצלם רק אם בעל המסעדה הוא מוסלמי כיון שלשיטתם אסור גם להנות מבשר חזיר ולא רק לאכול ממנו למיטב ידיעתי רק אם יותר משני אחוז מרוחי המסעדה ינבעו ממכירת בשר חזיר יהיה על המוסלמי להקטין את החזקותיו במקום. לעומת זאת לשיטתנו בשר חזיר מותר בהנאה למשל קראת י על בחורה שומרת מצות שלמדה בבי''ס גבוה לבישול בצרפת במהלך לימודיה הכינה תפריטים שונים המבוססים על בשר חזיר כמובן שלא אכלה מהם. אין בזה שום בעיה. לעומת זאת תלמיד מוסלמי לא יכול היה לעשות זאת כיון שהחזיר אסור אצלם בהנאה. לעומת זאת אצלינו בשר בחלב אסור בהנאה לפיכך אסור יהיה לה לטגן בשר בהמה בחמאה כיון שהוא אסור בהנאה לעומת זאת על בשר עוף יש לדון הרבה.
במשחק המילים על שמך לא התכונתי לפגוע - אמרתי פשוט שאני מקוה שתוביל טור שריון לשחרור הגלעד מהכיבוש הירדני.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אלכס מגלה סימנים מדאיגים של התחר''דלות
גדעון ספירו (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 0:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכס, מה קרה לך?

האם לעת זקנה אתה מקבל תסמינים מדאיגים של התחרדות או התקרבות כלשהי לדת? בשביל מה אתה זקוק לפרשנות של נסים ישעיהו לסיפור של גלעד על הסבא שלו שקיבל היתר מהרב למכור בשר חזיר? האם אינך יודע שהיהדות היא בחלקה הגדול שרשרת פרשנויות מתמשכת שכל מי שירצה, ימצא בה פרשנות והיתר עיסקה על פי רוחו, האינטרסים שלו, בין פוליטיים, דתיים, בוודאי כלכליים?

וממי אתה מבקש פרשנות? מקנאי פונדמנטליסטי לאומני, שלתפישתי מהווה מעין מהדורה יהודית חמאסית, שכמעט ואין מעשה נבלה בשטחים הכבושים, שהוא לא ימצא לה הכשר הלכתי יהודי. אפילו את יצחק רבין ז''ל הוא הגדיר ''כמשיח שקר''. והיהדות הקנאית, כידוע לך, מתירה לשפוך את דמו של משיח שקר. האם זו היהדות המהווה עבורך בסיס לפרשנות לגיטמית? אם אתה כבר מחפש פרשנויות יהודיות, לפחות בקש אותה מאחד הרבנים הפעילים בארגון ''רבנים למען זכויות אדם''. שם לפחות תמצא גם פן יותר אנושי הומני של היהדות.

אשר לשחיטה: היהדות כוללת בתוכה לא מעט מנהגים אכזריים להפליא. השחיטה הקרויה ''כשרה'' היא אחת מהן. בתי הפכה לצמחונית אחר שבהיותה תלמידה בעממי, ראתה בטלוויזיה הישראלית סרט על ''שחיטה כשרה'', שלאחריו כמעט הקיאה.

לא רק בבהמות נוהגת היהדות באכזריות. גם בבני אדם. האם הגיע לאזניך השמועה על הטקס הברברי של ברית מלה? בשבדיה למשל החליטו סוף סוף לאסור את המנהג הפרימיטיבי והאכזרי הזה. אני עד היום לא סולח לעצמי שלא היה בי העוז לוותר על ברית המלה לבני. אני נושא באחריות לכאב ולהתעללות של רבנים הממלמלים הבלים על ''ברית עם אברהם אבינו'', ומוהלים האוחזים בסכין קצבים קטנה וחותכים (בדרך כלל ללא הרדמה) חלק מאבר המין (ללא כל צורך, מה עוד והעורלה שניכרתה מהווה חלק חשוב בהנאה המינית של הגבר והאשה גם יחד), ואחר כך מוצצים המוהלים את הדם הניגר מהתינוקות הפעוטים הצורחים מכאב, נשמות טהורות שלא חטאו, ואף על פי כן כך מתאכזרים אליהם.

והמוהלים, שלכאורה צריכים לעשות את הברית כמצווה ללא תמורה, מתפרנסים יפה ועושים קופה נאה מהשחיטות הקטנות שלהם, והרבנות כבר מצאה היתר עיסקה מדוע מותר להם לקבל תשלום עבור קצבותם. (ואם אתה מסרב לשלם, הם לא יעזבו אותך עד שתשלשל לכיסיהם את מה
שנידמה להם כתשלום נאות. סחיטה אמיתית, הכל כמובן כשר על פי פסיקת ''גדולי התורה'', גם אם לדעתי מסריח ומצחין). אני מקווה שלא תבקש גם בעניין זה פרשנות מהקנאי הדתי של הפורום.
_new_ הוספת תגובה



גדעון: דיבורים לחוד ומעשים לחוד.
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 15:52)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שפניתי בתחילה ומראש למר ישעיהו נובעת מעצם השתתפותו הפעילה בפורום זה. מר ישעיהו מגיב באופן חביב והוגן, וגם אם אני שולל את תוכן דיעותיו אינני שולל את האיש עצמו. מובן שאשמח לקבל דיעות נוספות בנדון, כולל של 'רבנים לזכויות אדם' או כל קבוצה אחרת, דתית או חילונית.

אני כמובן מקבל את דעתך בנושאים שחיטה כשרה וברית מילה, אך בניגוד לך אני מעוניין לשמוע ולהבין בדיוק מדוע השחיטה הכשרה נחשבת כאכזרית, ומעוניין גם לשמוע את דברי הצד הדתי בנדון (1).

אגב, בניגוד לך, לא מלתי את בני, למרות לחצים שונים שהופעלו עליי בנדון. נשארתי נאמן לדבר בו אני מאמין, שהוא הטלת ספק בצורך קיום הריטואל האמור, לצד נזקיו העולים ממחקרים שונים.
למרות זאת אינני מצדד באיסור המילה כבתקופת אדריאנוס, ואינני חושב שניתן לבצע זאת עבור קבוצה שעבורה מהווה דבר זה מצווה חשובה ביותר; ניתן כמובן לצוות שדבר זה יתקיים בהרדמה חלקית ובפיקוח רפואי צמוד, אך אינני רואה כיצד תקנה מסוג זה תוכל להתקיים בחברה היהודית בישראל, אשר מלה את בניה מתוך כוחו של הרגל אטאביסטי. יש לשער שבחו''ל תלכנה בעתיד מדינות נוספות בדרכה של שבדיה, אשר להזכירך מחייבת הרדמה ופיקוח רפואי, אך אינה אוסרת עקרונית קיום ריטואל זה.
___________________________________________

(1) להפתעתי גיליתי שהולנד ביטלה את התקנה שאוסרת שחיטה כשרה, ומצאה פשרה של ''שלוש שניות'' כפי שמסופר בלינק המצורף. האם השדולה היהודית בכל זאת ניצחה במאבק זה?

קישורים:
ביטול איסור השחיטה הכשרה בהולנד: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1980579,00.h...
_new_ הוספת תגובה



הרדמה במילה
אליצור סגל (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 20:29)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אלכסנדר תתפלא לשמוע שלפי חוזר מנכ''ל משרד הבריאות לכל המוהלים כולל אלו מהם שהם רופאים ורשאים להרדים מקומית אין לבצע מילה בתינוקות מתחת לגיל חצי שנה בהרדמה. הסיבה לכך משום שדקירת המחט כואבת לא פחות מהמילה עצמה כך שאין שום רווח בהרדמה. ניתן להשתמש בעת הצורך באקמול או בתרסיס מקהה רגישות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מילה
אליצור סגל (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 16:46)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אני מוהל ואינני מבין מה הן טענותיו של ספירו נגד המוהלים. המוהל עובר הכשרה ארוכה ויקרה מאוד כדי לעסוק במקצועו. על מנת למול הוא צריך להפסיד יום עבודה מגיע לו פצוי על ההשקעה ואובדן הזמן. האם ספירו היה רוצה שאדם ללא הכשרה ארוכה ויקרה ימול את בנו? אגב גם המוסלמים מלים כידוע ובכל מקום שיש להם ברירה הם מעדיפים מוהלים יהודיים בגלל ההכשרה הטובה יותר שלהם ביחס למוהלים מוסלמים.
אין שום סנקציה לא בחוק ולא בדיני תורה כיום על מי שלא מל. הוא יכול להקבר כיהודי ולתחתן כיהודי וגם להצטרף למניין ולהרשם במרשם האוכלוסין כיהודי.
כך שספירו מתלונן רק על עצמו איזה אומץ צריך בשביל שלא למול? מישהו איים עליו? זו בחירתו החופשית בלבד ויתלונן רק על עצמו.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



גם שוחט וגם מוהל- האם יש חפיפה בין ההסמכות ?
רפי גטניו (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 17:05)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואם בענייני מילה עסקינן, האם מישהו מבין גולשי הפורום מכיר את שירם הנפלא של מועדון התיאטרון (נדמה לי) ''אנו שלושה מוהלים'' , שרים אותו למנגינת אנו שלושה סיירים , והבית הראשון שלו למיטב זכרוני הולך כך :

אנו שלושה מוהלים
עושים כל מה שאנו יכולים
יד ימיננו אוחזת,
שניה משחזת
ומברכים לפי הדין
על הסכין
על הסכין.

אשמח לקבל ב דוא''ל אלי

תודה
_new_ הוספת תגובה



שחיטה ומילה
אליצור סגל (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 18:52)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לא רק שאין חפיפה בין ההסמכות של שוחט ומוהל אלא גם יש טעם לפגם שאותו אדם יעשה את שתיהן ובדרך כלל נמנעים מכך.
במקרה שלי אני למדתי נושאים אלו וגם שחטתי וגם מהלתי אבל למעשה אינני עוסק בשוטף לא בזה ולא בזה. למדתי אותם רק להרחיב את השכלתי התורנית בפועל אני סופר סת''ם ומזה אני מתפרנס.
אגב ספירו אף אחד לא מחייב אותך לשים מזוזה בבית אם יש לך זה רק מפני שבחרת בכך אז אל תמוגג לי עכשיו מדמעות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



בדיוק כך
גדעון ספירו (יום שני, 29/07/2002 שעה 3:47)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בדיוק מה שאני עושה. אני מתלונן רק על עצמי, שלא היה בי הכוח לעמוד מול הלחצים (משפחה וכו') והסכמתי לטקס הברברי הזה של ברית מילה.
_new_ הוספת תגובה



מילה ואידס
אליצור סגל (יום שני, 29/07/2002 שעה 8:08)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
איננו מלים בשביל להיות בריאים. אבל אולי תשמח לשמוע שהמילה נותנת הגנה די טובה מהעברת אידם וארגון הבריאות העולמי מעודד מילה באפריקה כדי לצמצם את התפשטות המחלה הזו שם. כך שבנך לא הפסיד לגמרי מהמילה שלו.
אליצור
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי