פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
לדברי יעלון על קרי
יוסף אליעז (יום שני, 20/01/2014 שעה 8:00)


לדברי יעלון על קרי

לדבריו של שר הבטחון בוגי יעלון לגבי מאמצי הבאת השלום של מזכיר המדינה קרי



אני מבקש להתייחס לבקורת הפנימית, בחוג סגור, שמתח שר הבטחון, בוגי יעלון, על מאמצי השלום של מזכיר המדינה הנכבד ג'ון קרי ולהתנפלות בתקשורת על שר הבטחון עקב דבריו.

נושא חופש המחשבה והדיבור אינם יורדים מסדר יומנו. דומה שכל העם, לכל מוסדותיו, למן הוגי הדעות באוניברסיטאות ומחוצה להן, דרך בית-המשפט העליון ועד אחרון הכותבים למערכת דוגלים בה, ודורשים אותה לעצמם, אך חלק ניכר מהם מתנגדים לְתִתָּה לבעלי-דעות המנוגדות לדעותיהם.

אכן שר בכיר חייב, בשאתו דברים, לזכור הן את מעמדו שלו, כמייצג באופן כזה או אחר את המדינה מתוקף תפקידו, והן את מעמדו ותפקידו של מושא הבקורת. על כך אין חולק.
מצד שני – כלום רשאי שר בכיר, ובעיקר שר בטחון, להחשות כאשר הוא נוכח, לפי תחושתו ודעתו, שנציג בכיר של מעצמה ידידותית, עומד לסבך את ארצו ולקלוע אותה למצב מסוכן לפי דעתו?
כלום אין זה תפקידו, מעבר לצו מצפונו, לקום ולהתריע? לי נראה שחובה זו גוברת על מרבית שיקולי הנוחות והידידות, ובלבד שהדברים יאמרו בהגינות מרבית ובנימוס וכבוד מירביים כלפי המבוקר הנכבד.

אפשר לחלוק על דעותיו ועמדותיו של השר יעלון, לרבות דבר סיכויי השלום ותפקודיו של ג'ון קרי, אולם לדעתי אין מקום לתקפו על עצם תוכן הדברים שהשר אמר. אם הדין מחייב ''לא תעמוד על דם רעך'' קל וחומר שאסור לו לעמוד על דמי עמו ומדינתו. אם השר חשש לטובת עמו – חייב הוא לומר דברו. האם כבר שכחנו את ''שתיקת הכבשים'' של מנהיגות יהודי אירופה ערב השואה ובמהלכה, כאשר במקום לזרז את הבריחה הרגיעו את הקהילות עד בוא הצורר, שלא להזכיר אותם רבנים שהשתיקו את צאן מרעיתם וברחו ונטשו אותם ביום פקודה.

הגיע אלי במייל מכתב גלוי שכתב עו''ד גדעון רוזנבלום לראש הממשלה, בו כתב לו, בין היתר:
לבנימין נתניהו ראש הממשלה, שלום.
שלח-נא את שר הביטחון בוגי (''נחשים'') יעלון, חזרה לרפת של 'קיבוץ גרופית' בערבה. שם גדל ולשם הוא שייך. אין מקומו בין מנהיגי האומה. האם חסר אתה פרובוקטורים שבקיאותם בהבערת אש?!
כאשר הוא נשאל, בעבר, מדוע הוא נועל נעליים גבוהות כאשר הוא מבקר בקריה בתל-אביב (ב'משרד הביטחון'), השיב: ''בגלל הנחשים הזוחלים שם''.
היזהר! ראש הממשלה. הקפד להגיע לישיבות הממשלה עם נעלים גבוהות; יעלון ניצב אחריך!
כך, בפיסקה קצרה, קבע שיעלון גדל ברפת, ששם מקומו הראוי, שהשר הוא נחש ואת הנחש יש לשלוח לאותה רפת...'' אינני מכיר אישית את עוה''ד הנכבד הזה, ולא הייתי מצטט ממכתבו, אלמלא חשדתי כי הוא שופר, או פה, לקבוצה שלמה של שונאי יעלון או שונאי דעותיו, או שהם חסידיו הנאמנים של קרי.

עוד הוסיף הכותב וכתב: האמריקאים אינם אינם שוכחים דבר ואינם סולחים. זו גדולתם. אם לא תעשה כן, הסחי שהאיש הטיל על מזכיר המדינה, המנהיג השני בחשיבותו בארה''ב - ידבק בך - ובנו!
הרפתן מקיבוץ 'גרופית' העמיד אותנו עירום עריה. כלום יש בידו כלים להתמודד עם מדינות אירופה? האם לא קרא בעיתונות כי הן החלו בביצוע חרם כלכלי - לא על הגדה, בלבד, אלא על מוסדות בנקאיים במדינת ישראל, המנהלים קשר עם לקוחות בגדה? היטיל בהם רפש, כפי שעשה למזכיר המדינה?
אנו צפויים לחנק כלכלי שלא ניתן יהיה לעמוד בפניו. בסופו של דבר, נאכל את הדג המסריח וגם נצא מושפלים במערכה ללא הישגים. כלום, טחו עיניך מראות?


ועוד הוסיף:
אם לא נחתור עתה לשלום, בתנאים אפשריים, נעשה זאת בתנאים מחפירים בהרבה, בעתיד. דוד בן גוריון, האחד והיחידי, צפה את העתיד לקרות: לאחר הניצחון הכביר של 'מלחמת ששת הימים', הוא הציע לנו להחזיר את הגדה לפלסטינים ולהגיע עמם להסכם שלום. המחיר היה אז מזערי ביותר! אבל אנו, שיכורי ניצחון וחבלי משיח, ליגלגנו ולא שעינו לו. באיוולת בלתי מובנת, איפשרנו להזויי משיחיות לשחק בגורלנו. היום נשלם את המחיר הכואב!
אמת. הינך נתון, עתה, במילכוד בין האפסים הסובבים אותך! לכן, אַמֵּץ, בעוד מועד, את הלקח שלימד יתרו חותן משה, את משה חתנו: (ספר שמות פרק י''ח, יז): ... לֹא-טוֹב הַדָּבָר אֲשֶׁר אַתָּה, עֹשֶׂה! נָבֹל תִּבֹּל, גַּם אַתָּה, גַּם הָעָם הַזֶּה אֲשֶׁר עִמָּךְ... גדעון רוזנבלום.

אכן יפה הדבר להגן על כבודו של מזכיר המדינה האמריקאי, אך החייב הדבר להיעשות בביזויו של שר ישראלי? על כן ראיתי לנחוץ לכתוב לאותו עו''ד:
רבותי היקרים, בכל הכבוד לא כל עם ישראל רואה עין בעין עמכם את המצב.

קטני אמונה וקטני חזון הוליכו את עמנו אלפיים שנה בגולה, כולל ערב מלחמת העולם השניה, כאשר אלו מטעמי דת, ואלו, מחמת אמונה במהפכה הבולשביקית, קראו להשאר באירופה, ואליהם הצטרפו אנשי ה''בונד'', שלמעשה הסתפקו באמנציפציה באירופה, והתנגדו לקריאה לעלות לא''י. ראינו כיצד הובילו עמדות אלו לאבדן מיטב אנשינו: בין שהיו שחזרו מא''י לרוסיה לסייע במהפכה הרוסית וסיימו חייהם במרתפי לובליאנקה או בגולאגים של סטאלין, ולאבדנם בשואה הן של הדתיים הקיצוניים שטענו כי הציונים פועלים באיסור בהקמת הארץ המובטחת מבלי להמתין לאלוהים [עוד 2000 שנה?] שישיב הוא את העם לארץ המובטחת, והן של אנשי ה''בונד'' .

אתם מתגעגעים לבן-גוריון, אכן הוא היה איש חזון.
לפי גישתכם אסור היה לו להכריז על הקמת מדינת ישראל, כשהיא צפויה להתעמת עם ארצות ערב ועם הכנופיות הערביות הרצחניות בארץ.

עו''ד רוזנבלום הנכבד, שיצאת בחרי-אף כה קיצוני כנגד בוגי יעלון - אני בטוח שתרמת את תרומתך להקמת המדינה, ביצורה והבטחת קיומה... אך מנין הזלזול הזה בשר הבטחון בוגי יעלון? האמנם תרומתו למדינה ולבטחונה נפלה משלך? אתה רשאי שלא להסכים עם דעותיו או עמדותיו ודבריו, אך האם הוא ראוי לסגנונך, המשתלח, אדוני האדבוקט?!

ובכלל- מה קיבוץ גרופית בערבה בעיניך? איזה דיר בהמות? האם חלוץ בערבה כה נחות מעו''ד מהודר המדשדש על רצפות השיש של בתי המשפט ומשרדים מפוארים וגורף כספים? האם עבודה ברפת היא כה בזויה כפי שמצטייר מסגנונך המשתלח, עו''ד נכבד?

כן, גם אני ילד ונער הייתי בשואה, בנערותי עבדתי גם כרפתן בקיבוץ, ולאחר מכן הייתי לחייל ולקצין בצה''ל, ואז לעו''ד, ליועץ משפטי ולעוד אלו תפקידים במישור המשפטי. מעולם לא חשבתי שהתבזיתי ברפת בקיבוץ. נהפוך הוא. אני גאה בעבודותי בקיבוץ, הן כרפתן, הן, אללי, אפילו כעגלון.

אני גאה שבמדינתי איש כמו יגאל אלון מגינוסר או יבל''א עמוס ידלין מחצרים, חזרו בחופשותיהם לקיבוציהם ועבדו בתורנות מטבח או אפילו, אבוי, ברפת. שלא לדבר על אריק שרון ז''ל, שתחביבו היה להניף כבשים על כתפיו החסונות.
נכון, גרופית אינה ת''א, ואינה לחוף הכנרת, אלא אי-שם בערבה הצחיחה, סמוך לגבול - אך אני מלא הערכה לכל מי שגר שם ומפריח את הארץ הזו.

אבירי הצדק והדמוקרטיה זועקים כל העת לחופש הדיבור, גם באוניברסיטת חיפה ובמחלקות שונות בא.ב.ג., בהן מרצים הנוטלים מהן משכורת קוראים להטלת חרם אקדמי ואף כלכלי על ישראל. אך לבוגי אסור להביע דעותיו בחוג סגור.
דבריו הודלפו מהמישור הפנימי חוצה, העם הזה מכיר מלשינים מאז ומעולם, מאז העברי שראה את משה רבנו מכה איש מצרי, עד יהודה איש קריות ועד למלשינים בגולה, שבגינם מתפלל עם ישראל 3 פעמים ביום, בתפילת שמונה עשרה: ''ולמלשינים אל תהא תקוה''. לא נזכיר את ''הסזון''. הדברים שאמר בוגי דלפו ואולי גרמו נזק. אולי לא. אפשר וצריך היה לעצור את ריצת האמוק של מזכיר המדינה הנכבד שאולי לא כל כך מבין את הבעיות באזור. האמנם המשיח הגיע מוושינגטון? תוך 9 ירחי לידה הוא יביא את השלום המיוחל? (א-פרופו פילים בחנות חרסינה - הריונן של פילות נמשך שנתיים... למזלן של חנויות החרסינה...) כלום אין מקום לוודא שנציג הפלסטינים מדבר בשם כולם? גם בשם מי ששולט בעזה? האם אבו מאזן יכול להתחייב בשם חמ''ס, הג'האד המוסלמי ויתר ארגוני הטרור? העיקר לחתום מהר ואז לאוץ לשבדיה לקבלת פרס נובל לשלום?

ולענין הגבולות - אכן במלחמה מול מדינות יש משמעות מסוימת לשטחן. לא בכדי עמדנו על כך שחצי האי סיני ישאר מפורז מצבא משמעותי. אולם כשמתנכלים לאזרחים בשיטות של פידאיון או מתאבדים שהידים, או ליצרנים ביתיים של טילי קסאם ומטעני-צינור, לגבול יש משמעות אחרת.
אם לא תשלוט על הגבול המזרחי, כדרישת המזכיר קרי - לא תוכל למנוע כניסת אל-קעידא, חיזבאללה ואפילו צבאות סדירים למדינה הפלסטינית. אז גם לא תוכל לעשות סדר באותם שטחים, כי האו''ם יזעק שבע מונים על פלישה למדינה עצמאית אחרת החברה באו''ם כשמדובר בשכנותיה של ישראל. ראה מה קורה כבר כיום בעזה ובסיני.

לסיכום - אתם יכולים להתנגד לגישתו ודבריו של בוגי או כל ישראלי אחר, אך לזלזל ברמטכ''ל לשעבר? לבוז לו כי הוא רפתן בגרופית שבערבה?

חכמים - הזהרו בדבריכם, לא די להזהר בדבריהם של אחרים...

על כך כתב עו''ד רוזנבלום:
למר יוסף אליעז, שלום.

תודה לך על תגובתך המעניינת והחשובה.

מעולם לא זלזלתי בעבודת הרפת. אני מזלזל בבוגי יעלון, שאינו מתאים להיות מנהיג.
החזרה לרפת, היתה משל. תאר לעצמך שהייתי נוזף בשר האוצר, לשעבר, ומייעץ לו לחזור
לאוניברסיטה וללמד פילוסופיה, כי אינו מתאים להיות מנהיג. האם פירושו שהייתי מזלזל באוניברסיטה?

ניכר מדבריך כי אתה אדם חושב. לכן, אבקש ממך לכתוב לי כיצד אתה סבור שניתן
לסיים את הסכסוך עם הפלסטינים. אל תכתוב לי למה היית שואף, אלא מה
תראה כהצעה ריאלית והוגנת שקרי, שר המדינה, יציע לשני הצדדים.

תודה מראש גדעון רוזנבלום

תשובתי היא זו:

מר רוזנבלום הנכבד,
אין לי פתרון מוכן לשלום. הצלחנו לשבש את הענינים כך שהקשר הגורדי הינו שעשוע לידם. אתה לבטח מתנגד לפתרון באבחת-חרב כפי שפתר אלכסנדר הגדול...

א''י היתה חלק נידח וכמעט לא מיושב באימפריה העותומנית. השלטון המוסלמי לסוגיו ראה במחוז את ''דרום סוריה''. מעולם לא היה עם ערבי-פלסטינאי. חיו כאן מעט בדואים שהגיעו מחצי האי ערב, היו אריסים דלים של אפנדים בעלי-הקרקעות מדמשק ובגדד. היה מיעוט ארמני. וחוראנים באו מהצפון לעבוד, כשנמצאה להם פה עבודה. התורכים הביאו צ'רקסים מהקווקז כבסיס של לוחמים נאמנים לסולטן. ארמנים, אלבנים ויוונים הגיעו למטרות סחר.
אנו, בעיקר השמאל הישראלי, המציא את העם הפלסטינאי, שאיש ממנהיגיו עד כה לא נולד בא''י, החל מעראפת המצרי
רבים מאד מהפלסטינים דומים לנו, ולא בִּכְדִי. דלת העם העברי לא הלכה בגולה בגלויות אשור, בבל ורומא. היא נותרה בארץ. בימי הצלבנים חלקם התנצרו. בימי האיסלם רובם התאסלמו. הם התחתנו עם יתר בני הארץ אך בעורקיהם הרבה דם יהודי. ניתן לראות במלחמותינו בהם סוג של מלחמת אחים, אולי אחים חורגים, אבל אחים.

הם חיו תחת כיבוש ירדני ותחת כיבוש מצרי, ללא זכויות לאומיות נפרדות וללא כל דרישה כזו. נציגיהם ישבו בפרלמנט הירדני, כי בגדה היתה להם אזרחות ירדנית. כאשר גורשו הפולשים הירדנים והמצרים ממאחזיהם בא''י המערבית היה מקום ליתן לערבים אוטונומיה נרחבת, ידברו בשפתם, יתמסרו לדתם ולתרבותם, אך אנו יצרנו מהתושבים הערבים ''אומה'' חדשה שלא היתה קיימת מעולם. המבדיל בין פלח ערבי מקלקיליה לתושב עזה גדול יותר, למיטב ידיעתי המצומצמת, מהמבדיל בין עיראקי למרוקאי.

אין לי כרגע פתרון-קסם ולא יכול להיות פתרון מיידי, כי אין ''עם פלסטיני'' אחד אפילו עתה. אמור לי: יש עתה עם סורי? עם עיראקי? ברגע שהשלטון התרופף רוצחים השיעים בסונים והסונים בשיעים. מנהיגים של עמים לא ערביים מנסים ליטול את המנהיגות במזרח התיכון- מצד אחד הפרסים-האירנים ומצד שני התורכים. כן, גם המצרים, שלא כולם שם רואים עצמם ערבים. פה החמ''ס נלחם בפת''ח, וכל אלו בארגוני הטרור. אינך יכול לעשות שלום עם ערב-רב שאין לו מנהיגות מוסכמת ומוסמכת. לכן דהירתו של קרי כה מסוכנת.

אולי יש ממש בפגם האומר ''אורח לרגע רואה כל פגע'', אך אין זה אומר שגם יש לו פתרון מיידי לאותו נגע.

הנה האמריקאים ''נצחו'' באפגניסטן, והעלו לשלטון איזו בובה לא נאמנה. האם באפגניסטן שוררים שלטון? דמוקרטיה? שלום? המצב בפקיסטן הגרעינית טוב בהרבה?
אם בעיראק שורר שלום? האמריקאים נצחו? הם בורחים משם מוכים ופצועים וכך הם מותירים את הארץ מדממת. האם אתה מציע לתת לקרי להשאיר לנו גם כאן כאוס כזה?

אישית אינני מאמין בשתי מדינות ממערב לירדן (ודאי לא בשלוש - השלישית בעזה). בדלית ברירה הן, ישראל ופלסטין, יאחזו לעד זו בגרונה של זו.
רוב הפלסטינים יושבים בירדן, גם המלכה שם היא מבנות שכם. הפתרון אמור היה להיות על בסיס ירדני עם אוטונומיה רבה לאוכלוסיה הירדנית-פלסטינית שתגור בא''י ותחזיק באזרחות ירדנית. נכון, קשה להאמין שהפלסטינים יסכימו לכך. גם היוונים בתורכיה והתורכים ביוון לא הסכימו לחזור לארצות מוצאם, ובכל זאת נאלצו לחזור. גם הגרמנים בסודטים הצ'כים, שתמכו בהיטלר, נאלצו לשוב אחרי מאות שנים בצ'כיה למכורתם הגרמנית, כן, כמו הטמפלרים בא''י (שחלקם נותרו באוסטרליה) כך מסיימים מלחמות.

אבו מאזן רוצה פלסטינה ''יודנריין'': ריקה מיהודים, ובו בזמן הוא רוצה שכל ערביי ישראל, בתוספת אלו שישובו ב''זכות השיבה'', יתאזרחו במדינת ישראל.
זהו בסיס לשלום בר-קיימא?

גם אם תרצה לאכול לחם לא תוכל להכניס גרעיני-חיטה לתנור. תחילה עליך לדוש, לנפות, לטחון, לערב במים, לתת לשמרים לתפוח, ללוש את הבצק, רק אז אתה יכול להכניס הבצק לתנור.
ג'ון קרי הנכבד מנסה להכניס את השיבולים לתנור עוד לפני הַדָיִּש, והן יבערו מצויין... אבל הוא כבר יהיה בשבדיה או בארה''ב כאשר השיבולים יהיו לאפר.

עד כאן. בכבוד ובברכה יוסף אליעז



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הביקורת על יעלון לגיטימית
דוד סיון (יום שני, 20/01/2014 שעה 8:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה העיקרית עם דברי יעלון היא שהוא תקף את קרי באופן אישי. זוהי לדעתי הפרובוקציה אותה מזכיר עו''ד רוזנבלום.

גם הטענה כאילו רוזנבלום כינה את יעלון נחש לא מתאימה לקטעים שציטטת מהמכתב שעורר את תגובתך. הוא בסך הכל ביקורת נוספת על הביטוי של יעלון: ''בגלל הנחשים הזוחלים שם''.

מכאן שדברי יעלון לא עומדים בתנאי שניסחת ''... ובלבד שהדברים יאמרו בהגינות מרבית ובנימוס וכבוד מירביים כלפי המבוקר הנכבד''.
_new_ הוספת תגובה



הביקורת על יעלון לגיטימית ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 20/01/2014 שעה 10:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה ציטוט מרוזנבלום ==>
''כאשר הוא נשאל, בעבר, מדוע הוא נועל נעליים גבוהות כאשר הוא מבקר בקריה בתל-אביב (ב'משרד הביטחון'), השיב: ''בגלל הנחשים הזוחלים שם''.
היזהר! ראש הממשלה. הקפד להגיע לישיבות הממשלה עם נעלים גבוהות; יעלון ניצב אחריך!''

.

ברור לגמרי כי רוזנבלום מתכוון כי יעלון נחש וזאת על ידי רמז שאין לטעות בו אף כי לא כתב זאת במפורש .
_new_ הוספת תגובה



הביקורת על יעלון לגיטימית?
יוסף אליעז (יום שני, 20/01/2014 שעה 11:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתגובתו של ד''ר סיון-
א. ככל שהבינותי מהפרסומים הנה דברי שר הבטחון יעלון נאמרו בחוג סגור ולא בהרצאה או נאום פומבי, והודלפו בכוונת-מכוון, ולא ידוע לי מי המדליף- מישהו שחשב שחשוב שהדברים יפורסמו ויאירו באור אחר את פעילותו של ג'ון קרי הנכבד, או ע''י מישהו שרצה לסכסך בין קרי ליעלון, או לפגוע בתדמיתו של יעלון.

לגבי השוואת השר לנחש - הדברים ברורים. בעיקר מהמילים הבאות אחרי ''הנעלים הגבוהות'' : ''הזהר, יעלון מאחוריך''.
זהו עלבון אדיר ואישי ללוחם אמיץ שמילא בהצלחה תפקידים כה חשובים בהגנה על בטחוננו. רמטכ''ל לא ממנים כלאחר-יד, כל הרמטכ''לים [או לפחות רובם] השיגו תפקידם ביושר, בין שתסכים לדרכם בתפקיד או בתפקודם לאחריו, ובין שתמתח עליהם בקורת. בסופו של דבר כל אדם, ואפילו רמטכ''ל או שר, הינו בן-אנוש ולא מלאך חף מטעויות.

בכל הכבוד - לדעתי אותו עו''ד נכבד, שכנראה נסחף מעט, צריך להתנצל הן בפני בוגי יעלון והן בפני חברי קיבוץ גרופית.

אבל , עם כל אי-הנוחות שחשתי בגין ההתקפה על שר המדבר לפי מה שהוא רואה, כנראה, כחובתו - אלו דברים שוליים לעצם התהליך שמוליך כאן מזכיר המדינה, כפי שהוא מוליכו.

כנראה שגם 5 טילי הפרוג שנורו שלשום על אשקלון, ולמזלנו יורטו ע''י ''כיפת מגן'' [וכאן המקום להודות שוב למפתחיה ולחיילי צה''ל תפעלו אותה בהצלחה כזו], לא גרמו למזכיר המדינה הנכבד קרי לעצור לרגע, להתבונן מה קורה פה ולחשוב עוד קצת. האמנם המצב אצל הפלסטינים בשל להסכם?
_new_ הוספת תגובה



הביקורת על יעלון לגיטימית?
דוד סיון (יום שני, 20/01/2014 שעה 12:47)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יעלון אמר דברים שהיוו פגיעה אישית בקרי.

הוא היה צריך לקחת בחשבון את האפשרות שהם יחשפו. הוא גם צריך היה לקחת בחשבון שמישהו ישתמש ב''נאום הנחשים'' שלו כרמטכ''ל שלמעשה תקף את כל הקשורים בעבודת המטכ''ל ומשרד הביטחון (כולל יעלון עצמו).

מדבריך אפשר לחשוב שהתייחסותו של יעלון לגופו של קרי היתה אחת מטעויותיו (''הינו בן אנוש ולא מלאך חף מטעויות'').
_new_ הוספת תגובה



זכותו של קרי להיעלב .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 20/01/2014 שעה 17:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה היא האם הדברים נכונים ?
האם קרי אובססיבי . ==> כן .
האם קרי משיחיסטי ? ==> כן .
האם קרי מעונין בפרס נובל ? ==> ניחוש סביר - כן .

אחרי שקרי יקלקל את הסטטוס-קוו הקיים כאן הוא יילך וישאיר אותנו להתמודד עם החורבות שהוא יוצר .
אבל העיקר -
מה שקרי יציע צריך להתקבל גם על דעת יעלון , שכרגע עבר זובור אמריקאי .
השפלה פומבית בניגוד לדברי יעלון בפורום סגור .
_new_ הוספת תגובה



העניין איננו כפי שאתה מציג אותו
דוד סיון (יום שני, 20/01/2014 שעה 18:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. השאלה היא האם פגיעות אישיות על ידי שרים ישראלים בשרים אמריקאים תורמות לאינטרס של ישראל.
_new_ הוספת תגובה



זו לא היתה פגיעה ישירה אלא עקיפה
בצלאל פאר (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 16:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכן נאמרה בפורום סגור.
מה שמותר לאובמה בגלוי מותר ליעלון בסתר.
_new_ הוספת תגובה



זו לא היתה פגיעה ישירה אלא עקיפה
דוד סיון (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 18:22)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל אינך מגיב לעניין. השאלה היא לא אם מותר או אסור.
_new_ הוספת תגובה



זכותו של קרי להיעלב .
יעקב ריגר (יום שני, 20/01/2014 שעה 20:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם קרי אובססיבי . ==> לא. .
האם קרי משיחיסטי ? ==> לא. .
האם קרי מעונין בפרס נובל ? ==> ניחוש סביר - לא.
האם יעלון מתאים להנהיג את משרד הבטחון? לפי התבטאויותיו בזמן האחרון, כנראה שלא.
_new_ הוספת תגובה



זכותו של קרי להיעלב .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 21/01/2014 שעה 6:34)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חמוד .

אבל שגוי .
_new_ הוספת תגובה



בוגי - מהסרטים
(יום שלישי, 21/01/2014 שעה 7:32)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך להוסיף לו גם את משרד החוץ כי עוד מעט הולך להיות פה המרד על הקיין והכן.
_new_ הוספת תגובה



השאלות העיקריות
יוסף אליעז (יום שלישי, 21/01/2014 שעה 11:00)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לכל עת ולכל זמן תחת השמש'' אמר קהלת.
אם תקטוף פרי-בוסר שיניך ושיני בניך תקהנה.

אינני חושב שהשר יעלון התכוון לפגוע בקרי אישית. הוא דיבר על המהות. בחוג הסגור דיבר ללא ניסוחים דיפפלומטיים.

נעזוב לרגע את המחלוקת בין המאמינים במדינה יחידה ממערב לירדן [בכל מקרה- איש אינו חפץ כרגע בעזה ובנותיה] לבין תומכי הרעיון של ''שתי מדינות לשני עמים''.

השאלה היא אם עתה הזמן לממש, או לנסות לפעול לקראת מימוש, תוכנית כזו בכוון של שתי מדינות. על ''שתי מדינות לשני עמים'' אין טעם לדבר כאשר הפלסטינים מסרבים להכיר בישראל כמדינה יהודית, או כמדינה בכלל, ובכל מקרה דורשים שתהא ''מדינת כל אזרחיה'' בעוד שב''פלסטין'' לא יהא ולו יהודי אחד...

עיראק, סוריה ולבנון אינן מתפקדות, יש בהן מלחמת אזרחים קשה, כי מעורבת בה גם מלחמת דתות. אמנם עוצמת המלחמה אינה בחומרה אחידה במדינות אלה, אך הרצח ההדדי נמשך.
לזהות השליט בסוריה יש השלכות גם על השליטה בירדן ובגבולנו המזרחי. בשכבר הימים כבר נאלצנו למנוע תוקפנות סורית מול ירדן.

מצרים עברה שתי מהפכות, תחילה עלה מורסי ועתה סילק אותו הגנרל סיסי. מצרים אינה שקטה ואין זה בטוח שתשקוט לטווח ארוך. בסיני עדיין אין שלטון מרכזי בוטח וירי הטילים מסיני עדיין נמשך.

הפלסטינים מפולגים בין הרשות [פת''ח] לחמ''ס, שגם הוא אינו מצליח לאכוף באופן מלא את מרותו ברצועה. גם אין יודע, לאור יחסן של מצרים ואפילו תורכיה לחמ''ס, אם לא יאבד זה את שליטתו בקרוב.

כאשר כל היורה רותחת סביבנו, בעוד אצלנו שקט יחסי - האמנם זהו הזמן להגיע להסכמה בבעיות היסוד, כמו זכות השיבה, גבולות סופיים, בקעת הירדן והשליטה בגבולות, שאלת ירושלים, פינוי התנחלויות, הלגיטימיות של אבו-מאזן כמיצג כלל ''העם'' הפלסטיני; השאלה מי הוא בעל דברנו מן הצד השני, ככל שידוע לנו, לקרי, ולצד השני, הפלסטיני עצמו, מי הוא? כל זה כאשר ההסתה נגד ישראל ונגד היהודים נמשכת ברשות במלוא עוצמתה, שלא לדבר על ההסתה בעזה. ירי הטילים ופעולות הטרור מעזה נמשכים,
כלום עצם הלחץ להגיע לפתרון תוך 9 חודשים, או אפילו תוספת של שנה, לא יביא לפיצוץ? האם התכנית היא ריאלית?

נכון- עצם חלוף הזמן הוא בעייתי. בהחלט יש חשש מאינתיפאדה נוספת רווית-דם, אשר עלולה לפרוץ גם ''מלמטה'', ללא הכוונה מהרשות או מחמ''ס. גם ההפקרות של חסידי ''תג מחיר'' עלולה להקים עלינו את כל העולם המוסלמי ומשום-מה קצרה יד כוחות הבטחון לבלום זאת. [ וחילול בתי-כנסת במקביל, הגם שהתקשורת אינה כותבת על זה], אך אפילו כך אין זה הזמן לפתרון הבעיה כולה.

אילו קרי היה מנסה להשיג הסכמי ביניים שיביאו מעט רגיעה עד שהמצב בגבולותינו ובתוך הפלסטינים יתיצב- היה עלינו לתמוך בנסיונותיו ולברכו.

קרי גם מתעלם מהבעיה שלנו עם אירן. האירנים הרוכבים על פצצת האטום שלהם קדימה, כבר לוחמים בסוריה, ומתבססים בתוך החיזבאללה בלבנון וכנראה שגם סובבים בסיני. היש ספק שיחדרו מיד לתוך מדינה פלסטינית רופסת ונתונה במחלוקות פנימיות, לצד הרוסים והסינים...

בלשון האימרה הידועה: ''כשרועמים התותחים שותקות המוזות''.
וברוח ט''ו בשבט: אין נוטעים עצים בלב הסערה ומפולות הבוץ.
נכון- שקט מוחלט אינו צפוי בעתיד הקרוב.

האם בוגי יעלון, כשר בטחון הרואה וחווה את ענני הסערה, צריך, או אפילו רשאי לשתוק?

אין ספק שאין לפגוע בכבודו של מזכיר מדינה אמריקאי, ודומני שאין חולק שכוונותיו של קרי טובות. אולם כפי שעשינו בתותחי הטנקים : דומה שהוא טעון '' תיאום כוונות''.
[לבל נזדקק פה לפתגם ש''הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות'' ].
מאחר והדברים דלפו בוגי התנצל כפי שהתנצל. אבל מישהו בכיר היה חייב לומר את הדברים, בעיקר כאשר ראש הממשלה רופס ומהסס לומר דברו מול שליחו של הבית הלבן.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה בדבר אחד יסודי
ע.צופיה (יום שלישי, 21/01/2014 שעה 12:12)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזמן אינו פועל לטובתנו.
אין זאת אומרת שעלינו להשיל את כל בגדינו, אך אסור לנו, ולא לרגע, להיות במצב של חוסר מעש. נדמה לי שמי שהבין זאת הכי טוב ופעל בהתאם הוא ראש הממשלה אריאל שרון ז''ל.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה בדבר אחד יסודי
(יום שלישי, 21/01/2014 שעה 12:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לדעתך הזמן לא פועל לטובתנו?
איפה זה כתוב?
המזרח התיכון מתבשל במיץ של עצמו(מבלי שאנחנו ננקוף אצבע וגם בלי כל קשר אתנו)) ואף אחד לא יודע מה ילד יום - אבל אתה יכול לקבוע שהזמן לא פועל לטובתנו...
מי בכלל קובע שהזמן פועל?
מי שפועל פה אלה כוחות עצומים המתערבלים מתחת לשטח וגועשים.
אז מה, בגלל זה לתת את התחת?
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה בדבר אחד יסודי
ע.צופיה (יום שלישי, 21/01/2014 שעה 14:35)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה קצת מבולבל, ידידי.
ראשית, אני חושב שהזמן פועל לרעתנו!
מה דעתך, מותר לי לחשוב כך?
חוץ מזה אני לא אמרתי או כתבתי שצריך לתת את התחת, אני כתבתי שצריך להפעיל את הראש.
גם אתה.
_new_ הוספת תגובה



הזמן נייטרלי
בצלאל פאר (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 17:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשוב לנתח את הפעילות של 'השחקנים במגרש' ולראות אם מתגבשים מולנו כוחות שליליים או חיוביים בסיטואציות האפשריות השונות.

* מצד אחד העולם הערבי מתפורר מבפנים, המלחמות מתמשכות ומחליפות צורה.

* האיחוד האירופי עושה קולות שהם רוצים לראות שהצדדים מתקדמים בשיחות. מהו האינטרס האירופי? לא ברור מספיק. ברור שלאיחוד יש אינטרסים בישראל, ברש''פ ובעולם הערבי.

* לעומת זאת, מנהיגי מדינות אירופאיות בודדות מביעים תמיכה בהגברת הקשרים עם ישראל בלתי מותנה בתוצאות השיחות.ראינו את זה לאחרונה עם מנהיגי צרפת, נורבגיה ורומניה. קדם לזה ביטויי קשרים טובים עם צ'כיה, איטליה ופולין. גם בריטניה לא כל מתלהבת להכניס את אפה לסכסוך. לכן לא ברור מה ולמה מזכירות האיחוד האירופאי עושה מעת לעת קולות לא נעימים.

* אובמה היה מת שנתניהו כבר ייכנע לאבו מאזן תמורת פיסת נייר, אבל הוא נשיא חלש די כושל, מול בתי קונגרס לעומתיים אוהדי ישראל (בחירות משנה בנובמבר השנה). יכולתו של אובמה לפגוע בקשרים עם ישראל די מצומצמים כי זה יקים עליו את בתי הקונגרס, הצבא, התעשיות הצבאיות ותנועות פוליטיות פרו-ישראליות. הכוח האנטי-ישראלי בארה''ב הוא קטן, ה-BDS מתחיל לנחול יותר ויותר כשלונות, למרות שהוא פעיל מאוד ורועש.

שאלות אחרות
* האם הסכם עתידי אפשרי עם אבו מאזן מחייב את כל הפלסטינים? הוא לא מייצג את עזה, החמאס ויתר ארגוני הסירוב. מה קורה מחר כשהם עולים לשלטון?
* אם נסכים לסגת לגבולות 67', נקבל את ל'זכות השיבה' ונסכים שישראל לא תוגדר 'מדינה יהודית' (במובן של מדינת העם היהודי) הרי שהיום יהיה הסכם חתום! השאלה מה יקרה יום לאחר מכן?
אם לא נקבל את הצעתם השיחות יתפוצצו ויהיו כאלה שיאשימו אותנו.

תמיד טוב להפעיל את הראש, גם בלי קשר לזמן או נכון יותר אסור לתת לזמן להתחפש לשוט, בטח לא לשוט שיד אחרת מחזיקה בו.
_new_ הוספת תגובה



הזמן נייטרלי
ע.צופיה (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 17:27)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נעלמת לנו, ידידי.
א. העולם הערבי מתפורר מבפנים אך מתאחד יותר מתמיד בשנאה לישראל.ונראה לי כי אין צורך לפרט.
ב. יש להבדיל בין האיחוד האירופאי ששולטת בו האנטישמית קתרין אשטון והיא ידו הארוכה והסמויה של אובמה לבין מדינות אירופה אחת לאחת שרובן מגלות ידידות לישראל.
ג. לאובמה חופש פעולה עד יולי השנה לאחר מכן מתחילות בחירות אמצע הקדנציה ובשנה הבאה הבחירות הפנימיות למועמדות לנשיאות.אם קרי רוצה להיות מועמד לנשיא עליו להתחיל ''ליישר קו'' עם יהדות ארה''ב ולמעשה ב-‏2015 להתפטר מתפקידו.
ד.נכון להיום כל ההסכמים שנחתמו עם ארצות ערב ''התגברו'' על חילופי המנהיגים. יש להניח שכך יהיה גם במקרה הפלשתינאי אם יחתם הסכם.הבעיה לטעמי שונה. אבו-מאזן לא יחתום על הסכם אם לא ירגיש שרוב הציבור הפלשתינאי מאחוריו.
ה. מה יקרה יום אחרי? ברור מאליו. המנהיג הפלשתינאי שיחתום ידרוש שליטה על חייהם של ערביי מדינת ישראל ובכך יחזיר אותנו ל''תכנית החלוקה''.
ו. אנו, כציבור, חייבים להכין את עצמנו למצב שנצטרך להתמודד עם דעת הקהל העולמית על צידקתנו.רבים, כולל כמה עוכרי ישראל מכנסת ישראל מנפנפים מולנו בחרם כלכלי ומדיני כאילו שאנו דרום אפריקה. אך מי שעיניו בראשו מבין שאין אנו חיים בין ציבור פלשתינאי שגדול עלינו פי חמישה אלא שאנו כפולים ממנו ויותר ואל לנו לזלזל באיומים אך בהחלט לא להיבהל מהם.
ז.חכם עשה ראש משלתנו שהכריז כי לא נפנה אף ישוב. אם הפלשתינאים בנקודת ההתחלה הבה נחזור גם אנו לשם.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה בדבר אחד יסודי
(יום שלישי, 21/01/2014 שעה 13:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז פתאום זו האסטרטגיה?
לרקוד בלט בחגיגה?
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה בדבר אחד יסודי
ע.צופיה (יום שלישי, 21/01/2014 שעה 14:36)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה רע בבלט?
ומה רע בחגיגה?
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה בדבר אחד יסודי
(יום שלישי, 21/01/2014 שעה 17:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה רע אם זה בא אחרי שהתכופפנו לפני התורכי...
_new_ הוספת תגובה



מתי התכופפת לפני התורכי ?
בצלאל פאר (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 16:18)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה טועה בדבר אחד יסודי
ע.צופיה (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 17:29)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר נסעתי לתורכיה לימדו אותי להתקלח ללא סבון ובכך למנוע מעצמי אי-נעימויות.
פעם זה היה תורכי היום כולם יצאו מהארונות ויש להשמר בכל מקום ומצב.
_new_ הוספת תגובה



השאלות העיקריות
(יום שלישי, 21/01/2014 שעה 12:55)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה פירוש כוונותיו של קרי טובות?
מה זה טוב? טוב זה הדבר הכי יחסי והכי מטעה שיש בעולם ולכן ממש אסון לדעתי להשתמש במשפט כזה.
מה שהיה טוב להיטלר לא היה טוב לסטאלין וכן הלאה...
עכשיו גם 100 גדולי המשק שלנו מתחילים להשתמש במושג הזה והם נוסעים לדאבוס כדי לשכנע שיש דחיפות בשלום כי אחרת לא יהיה טוב והכלכלה הישראלית תיהרס.
זה מזכיר לי - עם 1000 אלפי הבדלות - את התעשיינים וגדולי המשק בגרמניה שתמכו בהיטלר מתוך הערכה שהוא יהיה טוב למשק הגרמני וכי הם יכולים לכוון אותו מפה לשם כרצונם.
עכשיו התעשיינים והסוחרים שלנו יכוונו את הפלסטינים....
קרי, אתה רואה, לא מפחיד בכלל את היהודים. מי שמפחיד הם אנשי הכלכלה האלה ויהודים אחרים שיש להם אספירציות של טוב לב - שבכוונתם לסרס את עם ישראל בעזרת כוונות טובות וכמה צלפים של החמס בעזה...
_new_ הוספת תגובה



הביקורת על יעלון לגיטימית
(יום שני, 20/01/2014 שעה 12:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרובוקציה הייתה של אמצעי הפרסומת (העיתונות) לא של השר. הוא דיבר בפורום סגור.

האם העו''ד הזה עובד עבור קליינטים של השוק המשותף והחברה לישראל חדשה? תגיד לי מי הלקוחות שלך ואומר לך מי אתה...
_new_ הוספת תגובה



הביקורת על יעלון לגיטימית
דוד סיון (יום שני, 20/01/2014 שעה 16:15)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקיפה אישית היא בהחלט פרובוקציה של השר יעלון.
_new_ הוספת תגובה



הביקורת על יעלון לגיטימית
(יום שני, 20/01/2014 שעה 16:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רגע?
אמריקה אשמה ששר החוץ של אובמה טיפש?
_new_ הוספת תגובה



הביקורת על קרי / אובמה לגיטימית
בצלאל פאר (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 16:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שמותר לאובמה (וסרקוזי) מותר ליעלון......
_new_ הוספת תגובה



הביקורת על יעלון לגיטימית!!!
דוד סיון (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 18:26)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו לא שאלה של מותר או אסור!!!
_new_ הוספת תגובה



ג'ון קרי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 20/01/2014 שעה 11:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אובססיבי ומשיחיסטי -
כן . האיש ננעל על כך שלא יירפה עד שיהייה הסכם אפילו אם שני הצדדים ייחנקו ממנו .

סביר שהאיש מקווה לפרס נובל לשלום . אם אובמה קיבל בלי שעשה דבר מדוע שג'ון קרי לא ייקבל ?

ואם אמר יעלון את הדברים הללו - הרי שהם קרובים מאד לאמת ואינם עלבון .
אלא אם החליט קרי להיעלב . הוא יכול להיעלב גם אם יגידו עליו שהוא גבוה או דובר אנגלית או כל תירוץ מטומטם אחר .
_new_ הוספת תגובה



עבור עו''ד גדעון רוזנבלום .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 20/01/2014 שעה 11:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדון נכבד .
אינני מכיר אותך ואתה לא מכיר אותי . לא פנית אלי . לא שאלת לדעתי . אבל דבריך הובאו לפורום זה והם גלויים לעיני כל .
אני מקווה כי תשומת לבך תופנה לקרוא את דברי . ואם לא - אז לא .
בכך תצטרף לאורי אבנרי , גדעון ספירו , אלוף (בדימ.) גזית ואולי אחרים .

כתבת -
'' . . . לכן, אבקש ממך לכתוב לי כיצד אתה סבור שניתן
לסיים את הסכסוך עם הפלסטינים. אל תכתוב לי למה היית שואף, אלא מה
תראה כהצעה ריאלית והוגנת שקרי, שר המדינה, יציע לשני הצדדים.''

ובכן אדוני -
מר קרי יכול להציע מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון בחיסור השטחים של גושי ההתיישבות הגדולים .
בלי חילופי שטחים . כלומר בערך 5800 קמ''ר .
בלי רצועת עזה ובלי חיבור תחבורתי בין חבל יהודה ורצועת עזה .
מר קרי יכול להציע גבול בשני קוים מקבילים זה לזה לאורך הירדן במרחק 500 מטר והשטח בניהם ''שטח מוות'' ממוקש .
שטח שיהווה גבול בין המדינה הפלסטינית והממלכה ההאשמית .
============
סביר להניח כי הצעה כזו הפלסטינים לא יסכימו לקבל .
והיכן נקבע אדוני הפרקליט , כי רק הצעות שהפלסטינים יקבלו ראוי להציע ?
_new_ הוספת תגובה



עבור עו''ד גדעון רוזנבלום .
(יום שני, 20/01/2014 שעה 12:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה מדינות אתה מציע שיהיו לפלסטינים? כרגע זה נראה שלוש.
_new_ הוספת תגובה



עבור עו''ד גדעון רוזנבלום .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 20/01/2014 שעה 17:55)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מציע לפלסטינים מדינה אחת .
זו שמעבר לקו הירדן .

וגם זה רק בגלל שאני נדיב והעם שלי טיפש .
_new_ הוספת תגובה



[•] עבור עו''ד גדעון רוזנבלום .
(יום שני, 20/01/2014 שעה 19:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מציע לך להדגיש את זה ללא הרף
אל תשכח שכל תהליך אוסלו שאנשי [•]... מכנים אותו ''דמוקרטי''
התרחש בשל בצע מכונית בצבע אדום.דומני יפאנית.

וכנ''ל כל התרחשות ההתנתקות. מינו גנרל ימני לראש ממשלה וקבלו שני מנותקים.
_new_ הוספת תגובה



עבור עו''ד גדעון רוזנבלום .
(יום שלישי, 21/01/2014 שעה 13:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא חושב שהסכסוך שלנו הוא עם הפלסטינים
אני חושב שהוא עם העולם הערבי.
אם השמאל מנסה לצמצם אותו למסגרת נדל''ן (עמוס עוז) זה מראה כמה פשטני,עקר וטיפש הוא בעולם שבו שורפים יהודים עם או בלי צורך ברישיון לשם כך( גם בהסכמת אמריקה - העברתי קטע מיו-טיוב על הניו יורק טיימס לפני כמה ימים).

עלינו להתמודד ישירות מול הליגה הערבית והמובילים בעולם הערבי (זה צריך להיות התנאי שלנו) ולשמוע מהם מה הם רוצים לעשות באמת עם הפלסיטינים (וגם עם המלך)
נכון שהליגה שולחת אותנו לדבר עם הפלסטינים אבל זה נובע אך ורק (זלזול) מכך שאנחנו עדין לא מחשיבים את עצמנו במזה''ת, והם חושבים שאנחנו חברים טובים של העבד הכושי שהם מכרו בזמנו למדינות הדרום של אמריקה...
אלה החיים.
_new_ הוספת תגובה



יחסי ישראל, ארהב
משורר מזרחי (יום שני, 20/01/2014 שעה 19:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנו רואים בארהב,ידידה ולא היא.מה שנכון הוא,יחסים של פטרון ובן-חסות.ארהב היא הפטרון של ישראל.לכן אנו מקבלים יחס פטרנאליסטי.
במילים אחרות,ארהב ''קנתה'' מדינה שלמה, בכמה מיליארדי דולר בשנה!

כמו כל פטרון.ישראל סופגת יחס כפול.ביד אחת,ארהב תומכת בנו,מוכרת נשק,נותנת סיוע נדיב ועוד.ביד שנייה ארהב מרסנת אותנו.מכריחה אותנו לעשות הרבה הפסקות אש.וגורמת למאות ישראלים הרוגים!
כי הפטרון לא מעוניין שבן-החסות,יהיה עצמאי מדי.ועוד עלול להיפרד ממנו.

הנטל האמריקאי,לא בטוח שווה לנו.

נ.ב.
העונש הכבד שסופג פולארד,מחזק את דבריי.כאשר הפטרון כועס,הוא מלמד לקח את הילידים הישראלים.
_new_ הוספת תגובה



יחסי ישראל, ארהב
(יום שני, 20/01/2014 שעה 19:29)
בתשובה למשורר מזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנחמה היחידה היא שגם העם האמריקני עצמו סובל מאותה צרה
_new_ הוספת תגובה



כמו תמיד: תקשורת נבזית
ע.צופיה (יום שני, 20/01/2014 שעה 19:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.השר יעלון דיבר בפגישה שבה נוכח גם העיתונאי שיפר כאשר נאמר בפירוש כי אינה לציטוט ולפירסום. זו אינה הפעם הראשון שהעתונאי הזה מפר את כללי האתיקה. מנגד השר יעלון מצטייר כאדם לא פיקח במיוחד שהוא אומר דברים כאלו בנוכחות עיתונאי.
ב. אם אכן השר יעלון מאמין בדברים שצוטטו בשמו עליו להפסיק מיד את ישיבתו בממשלה. השר יעלון נמצא בפוליטיקה כשש שנים ובשנים הללו אמר הרבה שטויות וכנראה אמירותיו האחרונות נכנסות בקטגוריה הזו. לטעמי זהו חלק מהמשחק הפוליטי הפנימי בליכוד וכנראה שהאמריקאים מבינים זאת לכן עלבונם מעושה ולא אמיתי.
ג. הנשיא אובמה אמר, שלא לציטוט, דברים חמורים ומכוערים על ראש הממשלה לא זכור לי שהוא טרח להתנצל על כך. לכן איני מתרגש מהאמריקאים הם מנסים לדוג סרדין במים עכורים. עוד חצי שנה סבלנות ומשחקו הנבזי של אובמה יגיע לקיצו.
ד. יעלון בהיותו רמטכל דיברי על נחשים בקריה. ברור שלא התכון לעצמו, אך העורך דין הנבזי שמוזכר בכתבה כיאה לאיש שמאל הופך את היוצרות.
_new_ הוספת תגובה



כמו תמיד: תקשורת נבזית
יעקב ריגר (יום שני, 20/01/2014 שעה 20:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אובמה לא אמר מעולם ''דברים מכוערים'' על נתניהו. קלינטון, לעומתו, תאר את ביבי כשקרן וחתרן בלתי-נלאה, והשפיל אותו במסעותיו לארה''ב.
_new_ הוספת תגובה



כמו תמיד: תקשורת נבזית
ע.צופיה (יום שלישי, 21/01/2014 שעה 1:40)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שאתה טועה.
_new_ הוספת תגובה



כמו תמיד: תקשורת נבזית
(יום שלישי, 21/01/2014 שעה 13:11)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא גם לא ישב עם רגלי העבד היחפות שלו על השולחן כשדיבר אל נתניהו בטלפון.
כמובן שאיש אינו יודע עם מי באמת דיבר שם - אבל מספיק מה שדובר הבית הלבן פרסם בשמו...
_new_ הוספת תגובה



כמו תמיד: תקשורת נבזית
יעקב ריגר (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 4:23)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''רגלי העבד היחפות שלו''? במשך אלפיים שנים סירסו הגויים את אבותיך ואנסו את אמותיך, ואתה כותב בסגנון ה''שטירמר''? קצת בושה לא תזיק.

אובמה לא נולד למשפחת עבדים ששוחררו. אבותיו היו חפשיים בארצם, מה שאי אפשר להגיד על אבותיך.
_new_ הוספת תגובה



כמו תמיד: תקשורת נבזית
(יום רביעי, 22/01/2014 שעה 7:52)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שלא הצלחת להבין
כבר התייחסתי לנושא הזה בעבר וגם פה זה נרמז.
זו צורת ההסתכלות של העולם הערבי שהיה סוחר עבדים באחד מרגעי שיאו...

למה 'אבותיך' לא היו חופשיים בארצם? גם אתה מאלה המאמינים המינים לדברי אבו-מאזן שהר הבית זה שקר ציוני?
סובבתי לך את הטריגר, מה?
_new_ הוספת תגובה



כמו תמיד: תקשורת נבזית
יעקב ריגר (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 20:59)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצלחתי יפה מאד להבין מי אתה, ובאיזה מי שופכין של גזענות אתה רוחץ.
_new_ הוספת תגובה



כמו תמיד: תקשורת נבזית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 23/01/2014 שעה 18:00)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שופכין הם העמדה של שמאלנים בוגדניים .
_new_ הוספת תגובה



אם ליעלון מותר גם לאחרים מותר!!!
דוד סיון (יום שני, 20/01/2014 שעה 22:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אם ליעלון מותר גם לאחרים מותר!!!
ע.צופיה (יום שלישי, 21/01/2014 שעה 1:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לאחרים מותר גם ליעלון מותר.
_new_ הוספת תגובה



יעלון המציא את המושג ולכן לגיטימי להשתמש בן כלפיו
דוד סיון (יום שלישי, 21/01/2014 שעה 7:13)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נאום הנחשים הוא המצאה של יעלון ואם הוא מרשה לעצמו להשתמש בביטויים האלה
אין צורך לגונן עליו כאשר מישהו אחר משתמש בן כלפי יעלון.
_new_ הוספת תגובה



יעלון המציא את המושג ולכן לגיטימי להשתמש בן כלפיו
(יום שלישי, 21/01/2014 שעה 13:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נחשים (וגם שרצים גרועים מהם) סילקו את יעלון מהמטכ''ל רק מפני שהיה ברור שהוא מתנגד להתנתקות על רקע בטחוני ולא פוליטי...
והנה, התרחש כביכול נס. בוגי הוא שר הביטחון, אריק מקולל ומופז יושב בשמש...
_new_ הוספת תגובה



קרי יכול להירגע . לא שלום . לא הסכם . לא נובל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 21/01/2014 שעה 6:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במסיבת עיתונאים משותפת ברמאללה עם ראש ממשלת קנדה, סטיבן הרפר, אמר אבו מאזן:
''בקעת הירדן כולה היא אדמה פלסטינית כבושה, ואנו רוצים בסיום הכיבוש''.
_new_ הוספת תגובה



קרי יכול להירגע . לא שלום . לא הסכם . לא נובל .
(יום שלישי, 21/01/2014 שעה 7:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיהיה בריא - הסטיבן הרפר.
נדמה שהוא משתין נגד הרוח וזה עוד יפגע באובמה
_new_ הוספת תגובה



השאלות העיקריות .
יוסף אליעז (יום שלישי, 21/01/2014 שעה 11:10)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קורא ומשתתף נכבדים,

אנא קראו את דברי בענין השאלות העיקריות. הדברים נכתבו זה עתה, אך השתלבו למעלה, לפני כמה וכמה תגובות.

שמא תרצה להתיחס לדברים אלה. תודה. בברכה י. אליעז
_new_ הוספת תגובה



השאלות העיקריות .
(יום שלישי, 21/01/2014 שעה 13:01)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים אתך בכל כך הרבה דברים ומנסה לחפות עליך
בשעה שאתה פונה ימינה...
_new_ הוספת תגובה



השאלות העיקריות .
(יום שלישי, 21/01/2014 שעה 13:06)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועוד דבר חשוב.
נולדתי בפלסטינה ואני צאצא של משפחה גדולה מאוד שנספתה כמעט כולה בשואה.
אני עדין חי בשואה ולא מבקש מאיש להוציא אותי משם.
בשבילי אירופה עדין שורפת את יהודייה ואני רואה את העשן גם בשמי התכלת של המזה''ת
מצטער
_new_ הוספת תגובה



השאלות העיקריות .
ע.צופיה (יום שלישי, 21/01/2014 שעה 14:38)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תצטער. לכולנו גורל דומה אך ראיית עתיד שונה.
_new_ הוספת תגובה



השאלות העיקריות .
(יום שלישי, 21/01/2014 שעה 15:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא דברתי על ראיית העתיד - אלא על ראיית העבר
_new_ הוספת תגובה



השאלות העיקריות .
יוסף אליעז (יום שלישי, 21/01/2014 שעה 15:20)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ל''אושרגיל'' - לבי אתך. גם אני ''אוד מוצל'' ואיני שוכח את השואה. למדתי לכבד את הגויים. הם נאמנים להבטחותיהם. כשהיטלר דיבר על פתרון הבעיה היהודית לא האמינו לו.
אני מאמין לאירנים, ולדוברי פת''ח וחמ''ס. הם באמת משתדלים.
אצלנו לא הפנימו זאת, גם לא אהרון ברק, שהוא עצמו ניצול שואה. לא בעתונות ולא בבתי-המשפט. כולם רוצים ''להיות ככל הגויים'' ושוכחים היכן אנו ומה יש ללמוד מההיסטוריה.

רוב הצעירים שלנו מתענינים יותר בבעיות ''החנון והפרחה'', או איך שזה נקרא, ולא בהווה שלנו ובעתידנו.

אינני חושב שאני הולך ימינה. אני מאמין שאני מחזיק בקונצנזוס של העם הזה. קולו לא נשמע בתקשורת, שהיא ברובה נחלה של השמאל. אולם הוא מביע מעת לעת את דעתו בבחירות.

בכלל במדינה הזו מסוכן לסטות הצידה. היא כה צרה ורזה שאם תפנה ימינה בהליכתך צפונה תגיע מיד לירדן, ואם תעשה זאת בהליכתך דרומה תיפול לים התיכון, כתקוותו של אותו נבל, ערפאת.

זה מזכיר לי בדיחה שלי, שהתלוצצתי בחמיצות באריאל. היינו בסיור בשומרון ובאריאל חזר המדריך שוב ושוב על תיאור העיר: ''צרה וארוכה''. לבסוף אמרתי לו: ''די, הבינונו שזו צרה ארוכה''.
מפת מדינתנו, עוד לפני הקריעות שרוצים לקרוע ממנה לטובת שונאנו, אכן נראית כך: צרה ארוכה. על כן יש לשמור עליה מהצרים עליה החפצים להצרה עוד. כל המצר הוא צר ואויב.
_new_ הוספת תגובה



צרה וארוכה. . . . . . . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 21/01/2014 שעה 16:47)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפעמים נוצר מצב שאובייקט שמחפשים נמצא ממש מול המחפשים ואין רואים אותו .
זה קורה מסיבות שונות אשר לצורך הדיון הנוכחי כלל לא חשוב לנסות ולגלות .

שתי בעיות יסוד יש למדינת ישראל -
1 - שהאוכלוסיה היהודית כיום היא שרידים של שואה ענקית .
2 - שהמדינה שהואילו עמי העולם להקצות לנו זעירה .

מי שרוצה באמת לפתור את שני אלה צריך לעשות זאת למרות שביצוע הפתרונות
מנוגד לאמנות בין-לאומיות , למוסר אירופאי מזוייף , ולעמדת מדינות אחרות .
_new_ הוספת תגובה



צרה וארוכה. . . . . . . . .
(יום שלישי, 21/01/2014 שעה 16:56)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כזכור לכל - פלסטינה שעליה דובר כבית יהודי כללה גם את הגדה המזרחית ואת סוריה

יש היום הזדמנות לדבר עם הערבים על הסדר במזה''ת אבל גורמים
שמאלניים בבית הנשיא (גם הרצוג) ובממשלה רוצים לשוחח עם כמה פליטים מסכנים בשכם (מכחישי שואה) על זה שנהיה מדינת כל אזרחיה...לשם כך הם מפצירים גם בארה''ב בעזרת לובי יהודי שמשתמד.
לאן הגענו?
_new_ הוספת תגובה



תיאור מעוות של עובדות היסטוריות
דוד סיון (יום שלישי, 21/01/2014 שעה 17:59)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות ההיסטוריות הן שהבית היהודי בפלסטינה לא כלל את הגדה המזרחית ואת סורי.

העובדה הזאת הוסכמה על ידי כל ההנהלה הציונית (כולל ז'בוטינסקי).
_new_ הוספת תגובה



תיאור מעוות של עובדות היסטוריות
(יום שלישי, 21/01/2014 שעה 18:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסכמה עם מציאות קיימת - אינה משנה את ההיסטוריה של פלסטינה והבית היהודי
_new_ הוספת תגובה



תיאור מעוות של עובדות היסטוריות
דוד סיון (יום שלישי, 21/01/2014 שעה 19:31)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההסכמה של ההנהגה הציונית למהלך שקבע את גבולה המזרחי של פלשתינה היתה חלק ממהלך ששינה את ההיסטוריה

זה שאתה מספר ספורים שלא נתמכים על ידי עובדות היסטוריות בודאי לא ישנו את מהלך ההיסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



תיאור מעוות של עובדות היסטוריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 5:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה משקר .
ההנהלה הציונית הסכימה לכך שהמנדט הבריטי על פלסטינה יהייה כפי שאנו מכירים .

הסכמה זו שונה מכך שפלסטינה כוללת את הצד המזרחי של הירדן .

זה ההבדל ''הפעוט'' בין הכרה היסטורית להסדר מדיני .
_new_ הוספת תגובה



הדברים שכתבתי נכונים!!!
דוד סיון (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 7:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה שוב מה שכתבתי (תגובה 172865): ''העובדות ההיסטוריות הן שהבית היהודי בפלסטינה לא כלל את הגדה המזרחית ואת סורי[ה]''.

מכאן שאתה, אריה, משקר.
_new_ הוספת תגובה



לא נכון .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 12:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מתייחס לסוריה .
הבית היהודי בפלסטינה כולל את הצד המזרחי של הירדן .

את החלק המזרחי מסרו האנגלים למשפחה ההאשמית ולכן לחצו וגם הצליחו
לקבל הסכמה שהמנדט הבריטי יחול רק על הצד המערבי .
אבל אין זה אומר שרק הצד המערבי הוא הבית היהודי .
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 13:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקור המושג בהצהרת בלפור (His Majesty's government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people,). המשמעות בעברית היא בית לאומי ליהודים בפלשתינה.

מאחר ולא צוירו או תוארו גבולות הבית הלאומי אינך יכול לקבוע ''שהבית היהודי הזה כולל את הצד המזרחי של הירדן. ממילא אינך יכול לקבוע את גבולותיו האחרים של הבית היהודי או שכל ''הצד המערבי הוא הבית היהודי''.

הפירוש הנכון הוא 'בית יהודי בפלשתינה' ולא 'פלשתינה היא הבית היהודי'.
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
(יום רביעי, 22/01/2014 שעה 13:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמשיך לסנגר על מנוולים - שאפילו אינם יהודים ...
תמשיך להבין אותם כפי שרק הם מבינים את עצמם
סנגוריה על מעשי רצח היא מהלך יורידי ומקובל גם בבתי המשפט ולא רק בהיסטוריה

שאלו את פונטיוס פילטוס למה הוא רוחץ את ידיו והתשובה שלו הייתה - רק שלא יחשבו שאני יהודי או אתם.
_new_ הוספת תגובה



אתה משקר בזדון ובנבזות!!!
דוד סיון (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 15:57)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לך שאם תסלף את ההיסטוריה ותשמיץ את מי שמאיר את
סילופיך, זה ינקה אותך ממעשה הנבזות אבל מעשה הנבזת
ימשיך להכתים אותך.
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 16:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הדברים שלך עצמך פלסטינה גדולה יותר מהבית היהודי אליו כיוון לורד בלפור .
ולפי המקורות היהודיים והרומיים פלסטינה כוללת את הגדה המזרחית .
ומיקומו וגודלו של הבית היהודי אינו לפי החלטת זרים אלא לפי רצון העם היהודי .

האנגלים השתדלו שזה יהיה קטן ואנחנו רוצים שיהייה גדול יותר .
_new_ הוספת תגובה



הטענות הנבזיות שלך לא היו נחוצות!!!
דוד סיון (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 17:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הבית היהודי בפלשתינה הוא מושג שמקורו בהצהרת בלפור.
הנסיון שלך לטעון דברים לא נכונים לגבי המושג הזה
נכשל - הופרך.

ב. מאחר ואין החלטה מהו רצונו של העם היהודי שאר טענותיך לא רלוונטיות.

ג. גם ההשמצות הזדוניות שכתבת לא היו במקום.
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
יעקב ריגר (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 20:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנוסף, הצהרת בלפור ניתנה בנובמבר 1917 להסתדרות הציונית הבריטית, חדשים לפני שהצבא הבריטי כבש את א''י. ערכה המעשי היה דומה להצהרות ששר חוצינו מפזר כל יום שני וחמישי לגופים התומכים במדיניותו.
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
(יום רביעי, 22/01/2014 שעה 21:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הובטח למישהו שאינו 'הבית היהודי' איזה חלק, פרוסה באותה הצהרה?
למה צריך לתאר גבולות כשהכוונה היא להכול? גבולות מציירים כשהכוונה הינה רק לחלק. ולכן זה רק מדגיש את המופרכות שלך
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 22:17)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות ההיסטוריות הן שהצהרת בלפור לא התכוונה לכל
פלשתינה. את העובדה הזאת הבהירו הבריטים היטב כ-‏5 שנים
לאחר מכן עם ההחלטה על המנדט ביולי 1922.
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 23/01/2014 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז לפי דעתך בית יהודי בפלסטינה זה רעיון של בלפור ?
לפי דעתך לא שוחחו איתו יהודים שונים והביעו רעיון כזה ?

הצהרת בלפור היא דעת בלפור וממשלת בריטניה .
גם גבולות המנדט הבריטי הם לפי רצון ממשלת בריטניה .
מה היה הרצון של הקונגרס הציוני העולמי ?
האם לדעתך לא ראו חברי אותו קונגרס את ארץ ישראל כפי שמוכר ממפות היסטוריות ?
או אף יותר - גבולות ההבטחה התנכית .
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (יום שישי, 24/01/2014 שעה 1:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התחלת בטענה שאני משקר וכעת אתה שואל את דעתי. גם זה קצת מוזר הרי מכיר את שכתבתי כבר בנדון. ובכן הנה קצת על קצה המזלג (אתה כמובן יכול לקרוא גם את המוזכר ברשימת המקורות):
1. דיון 4542,
2. תגובה 165934,
3. תגובה 165948,
3. תגובה 165975,
4. תגובה 153782.
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 24/01/2014 שעה 5:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדבר הראשון שכתבת בנושא לא היה אמת .
אני שואל לדעתך רק כדי שתבין את זה .
שורת הקישורים שלך אינה מובילה לתשובה .
היהודים בכלל והציונים בפרט שאפו להקים בארץ ישראל משהוא .
''מדינה'' ''בית לאומי'' ''ישות מדינית נפרדת'' ''מולדת'' . . . . . השם לא חשוב .
חשובה המהות . התוכן .
המיקום היה מכוון אל ארץ ישראל . לא הוגדרו גבולות עם מפה .
זה הצד של היהודים .
לבריטים היו מחשבות ודיעות אחרות , כולל שיקולים זרים .
הבריטים הצליחו לכפות את עמדתם המדינית .
התוצאה הייתה המפה של 1922 .
אין זה אומר שהבית הלאומי בפלסטינה לא יכול או אסור שיהייה - אחר .
=====================================================
הקונגרס בבזל אישר אחרי חילוקי דיעות את ''תוכנית בזל'' שניסח מקס נורדאו . Heimsatte in Palastina זו העתקה ישירה מהמקור בכתב ידו של מקס נורדאו .

מה היא פלסטינה ?
היות וזה מונח רומאי לכן מה שקבעו הרומאים . כלומר ממלכת החשמונאים .
אשר למונח ''ארץ ישראל'' יש כמה הגדרות . אבל בכולן כלול הצד המזרחי של הירדן .
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (יום שישי, 24/01/2014 שעה 8:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שכתבתי בנושא היה נכון ועדין נכון.
גם על פי הכתוב באנציקלופדיה הבריטית (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/50162/Balf...) דברי נכונים.

לכן המשפט הראשון בהודעתך אינו אמת - מופרך.

שורות הקישורים מובילה לתשובות לשאלותיך על עמדתי בנושא הנדון כאן. מהן ברור מהו התיאור של לתוצאה ההיסורית. התשובות האלה גם מפריכות את הטענות שכאילו ההבטחות שקשורות בהצהרת באלפור היו רחבות יותר.
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 24/01/2014 שעה 9:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור שהאנציקלופדיה בריטניקה מציגה את העמדה הבריטית .
העמדה היהודית - שונה .

הצהרת בלפור ==>
''His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country''.

אין שום הגדרה של פלסטינה אשר שונה מההגדרה הקיימת באותו זמן.

זה מה שכתוב באנציקלופדיה בריאניקה ==>
The word Palestine derives from Philistia, the name given by Greek writers to the land of the Philistines, who in the 12th century bc occupied a small pocket of land on the southern coast, between modern Tel Aviv–Yafo and Gaza. The name was revived by the Romans in the 2nd century ad in “Syria Palaestina,” designating the southern portion of the province of Syria, and made its way thence into Arabic, where it has been used to describe the region at least since the early Islamic era. After Roman times the name had no official status until after World War I and the end of rule by the Ottoman Empire

גם אין הגבלה של גודל השטח או גבולותיו .
לא נאמר ''בחלק מפלסטינה'' או דבר דומה .

לכן
פלסטינה של הצהרת בלפור היא פלסטינה ה-ר-ו-מ-א-י-ת .
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (יום שישי, 24/01/2014 שעה 10:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהצהרת באלפור נאמר 'בית לאומי בפלשתינה' מכאן שזה לא בכל פלשתינה כפי שרצו מנהיגי התנועה הציונית. בהצהרה גם לא הוגדר באופן מפורש המושג פלשתינה.

למעשה עובדות החיים, העובדות ההיסטוריות, בקשר לגודלו של הבית הלאומי נקבעו על ידי הבריטים. באופן מובהק ביולי 1922: בית לאומי בפלשתינה על פי גבולות המנדט הבריטי.

התוצאות האלה קבעו הרבה מאד ממה שקרה בפועל בקביעת גבולות הבית הלואמי בפועל במשך השנים שלאחר 1922.
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 24/01/2014 שעה 17:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להסיק כי ''שזה לא בכל פלשתינה כפי שרצו מנהיגי התנועה הציונית'' הוא היקש חסר כל יסוד או רמז .
ולכן אני מכנה את דבריך - שקר .

מה שעשו הבריטים ידוע .
הם פיזרו הבטחות שונות וחתמו את הסכם סייקס-פיקו .
אחר כך היה צורך לקיימן או לתמרן כדי להתחמק מהן .

מה שברור הוא כי פלסטינה משתרעת משני עברי הירדן כמו שמצרים משתרעת משני צידי הנילוס .

עד 1922 לא נגמרה ארץ ישראל או פלסטינה בנהר הירדן .
זה מעשה של צ'רצ'יל הבריטי .
לפניכן ובכל המפות הידועות פלסטינה משני צידי הירדן .

בכל המפות אז ולפניכן השם פלסטינה כתוב ל-ר-ו-ח-ב המפה כלומר משני צידי הירדן ולא לאורכה .
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (יום שישי, 24/01/2014 שעה 19:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. דבריך, מסקנותיך הם שקרים חסרי יסוד בשרות הדמגוגיה.
ב. ההצהרות שלך אינן עובדה או עובדות היסטוריות.
ג. המפות הרלוונטיות אלה שקבעו את גבולות המנדט על הירדן לא כללו סימון של הבית היהודי.
ד. מפות אחרות אינן רלוונטיות לנושא הדיון.
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 25/01/2014 שעה 11:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. דבריך, מסקנותיך הם שקרים חסרי יסוד בשרות הדמגוגיה.
ב. ההצהרות שלך אינן עובדה או עובדות היסטוריות.
ג. המפות הרלוונטיות שקבעו את גבולות המנדט על הירדן הן הבית היהודי לדעת הבריטים .
ד. מפות אחרות מאד רלוונטיות לנושא הדיון.
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (שבת, 25/01/2014 שעה 12:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נושא הדיון הוא משמעות הצהרת בלפור.

''העובדות ההיסטוריות הן שהבית היהודי בפלסטינה לא כלל את הגדה המזרחית ואת סוריה''.

על רקע זה אתה, אריה, משקר בסעיף א', בסעיף ב'.

סעיף ג' הוא סילוף המציאות.

מכאן שאתה משקר בשרות הדמגוגיה.
_new_ הוספת תגובה



[•] רק בית יהודי בפלשתינה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 25/01/2014 שעה 17:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוסיף מדמיונך את מה שלא כתוב בהצהרת בלפור .
מאידך הגדרת פלסטינה כפי שהייתה ידועה באותו זמן לא מקובלת עליך .
[•].. .
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (שבת, 25/01/2014 שעה 22:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. מי שמכיר את הרקע והמהות סביב הצהרת בלפור יודע שלא מדובר בדמיוני שלי.
ב. אינך מדייק, וזב בלשון המעטה כאשר אתה טוען ש''הגדרת פלסטינה... לא מקובלת [עלי}''. ההגדרה שאתה טוען שהיתה מקובלת לא רלוונטית למהות של הצהרת בלפור, משום שהצהרת בלפור נכתבה כשברקע קיימת הבטחת מקמהון.
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 6:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה ?
גם הסכם סייקס-פיקו .
שלושת אלה שונים ולבסוף יצא מה שיצא .
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 7:41)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיאור שהצגתי כאן מבוסס על עובדות היסטוריות. אלה כוללות מפורטות בין השאר במקורות:
א. התהליך שיצר בסופו את הצהרת בלפור והתהליכם הקשורים (מק מהון...).
ב. התהליך שבסופו נחתמו הסכמי סוור המתואר באופן מפורט בספריהם של אהרון אהרונסוןושמואל טולקובסקי ועוד.
ג. תהליכים המתוארים היטב בספרו של פרופסור ביגר ''ארץ רבת גבולות'' ו-דיון 4542.
ד. מפות שהכינו טולקובסקי ואהרונסון שייצגו את עמדת ההנהגה נציגי ההנהגה הציונית בועידת השלום בפריז.

כל אלה ועוד מראים שהמפות שאתה מדבר עליהן, וטענותיך על תחומיו של הבית הלאומי אינם רלוונטיים לדיון על משמעות הצהרת בלפור.

מכאן שטענותיך על שקרים מופרכות בעליל.
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
בצלאל פאר (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 16:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצהרת בלפור לא מגדירה את גבולות פלשתינה.
_new_ הוספת תגובה



רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 18:27)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי טען שכן?
_new_ הוספת תגובה



לא נכון .
יעקב ריגר (יום חמישי, 23/01/2014 שעה 7:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתוצאה מהשימוש הרב שאתה עושה בויקיפדיה האנגלית, קיבלתי את הרושם שאתה שולט בשפה זו מעבר לרמת חטיבת ביניים. נראה שטעיתי. כל מה שאתה כותב בקשר להצהרת בלפור מראה על חוסר הבנה משווע של המקור האנגלי. אני מציע שתעבור לויקיפדיה העברית.
_new_ הוספת תגובה



עדיף שתפסיק עם האשמות שווא .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 23/01/2014 שעה 18:05)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא ראית אותי מצטט ויקיפדיה באנגלית . או לפחות לא בשירשור הנוכחי .
הציטוט באנגלית שמופיע בשירשור הזה הוא של דוד סיון .
בכל אופן אנגלית אני יודע הרבה יותר מרוסית . . . . . .
_new_ הוספת תגובה



פלסטינה - א''י
יוסף אליעז (יום שישי, 24/01/2014 שעה 14:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוששני שאין כיום טעם רב להלחם על משמעותה של ''פלסטינה'' בהצהרת בלפור. להצהרה יש ערך עצום, אך כל אחד מפרש אותה לפי נוחותו או תכניותיו, או זממו.

ההצהרה מתחילה להזכיר את ההבטחות התנ''כיות, שלא התממשו במלואן מאז ימי אברהם אבינו עד היום.

אולם ראוי להסב את תשומת לב המצמצמים לשתי עובדות אשר עולות מהצהרת בלפןר:
א. לא נזכרו בה ערבים, או אומות אחרות פרט ליהודים ולבריטים;
ב. עלתה בה הדרישה שיובטחו חופש הדת והפולחן של אחרים.
אם נתעלם לרגע מאתרי הטבילה בירדן, וממספר מנזרים המפוזרים בארץ, הנה ברור שחופש הפולחן מתייחס כולו, או עקרו, לירושלים, ומכאן ברור שירושלים של אז, שעיקרה היה עדיין בין החומות, אמור ללא כל ספק להכלל בבית הלאומי היהודי.

לי אישית ברור שפלסטינה הוא שם רומי שנתנו הרומית לא''י אולי בעקבות היוונים, אחרי המרד. קודם נקראה בפיהם ''יודיאה'' וכך גם הוטבע במובעותיהם. השטח עליו נקרא שם זה היה משני עברי הירדן. לורד בלפור השתמש בשם המוכר אז ומימי קדם.

העובדה שהבריטים קרעו מפלסטינה את עבר-הירדן המזרחי אירעה מאוחר יותר, אחרי שההאשמים, בני חצי האי ערב, סולקו מעיראק והבריטים חיפשו פתרון להבטחות שנתנו להם וללורנס איש-ערב בימי המלחמה בתורכים.

מכל מקום הבריטים, הן בימי בצהרת בלפןר, והן בהקימם את ממלכת ירדן, לא נתנו שום שטח מא''י שממערב לירדן לערבים. בוודאי לא ל''פלסטינים'' שלא היו קיימים אז.

המצרים והירדנים פלשו לא''י המערבית ב-‏1947-8 עד שסולקו ב-‏1967.
_new_ הוספת תגובה



כהרגלך אתה מצהיר דבר ונוהג להיפך!
דוד סיון (יום שישי, 24/01/2014 שעה 16:44)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתחיל בהצהרה שאין טעם לדון על משמעותה של ''פלסטינה'' בהצהרת בלפור, אבל עוסק בה, לפי נוחותך, או תוכניותיך או זממיך...

העובדות ההיסטוריות הן שלטענותיך הקשורות במושג פלשתינה אין בסיס בעובדות ההיסטוריות של התקופה שהחלה בסוף המאה ה-‏19.

בהצהרת בלפור כן נזכרו זכויות האזרח של אחרים הקיימים (the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestin). מי שכתב את ההצהרה (ומי שהתשמש בה בהמשך) וגם מקבליה ידעו היטב מיהם האחרים (וגם האחרים ידעו).

ההבטחות שנכתבו במכתבי מקמהון הן עוד סיבה לחשיבות הדיון במהות של פלשתינה שבהצהרת בלפור. מי שחושב שההצהרה נכתבה בלי לקיחה בחשבון שראוי לקיים את ההבטחות האלה טועה.

מהסיבות האלה ואחרות בהחלט חשוב להבין מהי אותה פלשתינה של הצהרת בלפור. גם משום שמהותה של אותה פלשתינה קבעה הרבה עובדות בקשר לגבולות הבית הלאומי שלנו מאז.
_new_ הוספת תגובה



פלסטינה - א''י
ע.צופיה (יום שישי, 24/01/2014 שעה 17:32)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטעמי, הויכוח שמתנהל מזה זמן רב בפורום זה וכמובן בציבור הרחב על נושא הגבולות בהצהרת בלפור הוא אנכרוניזם לשמובלשון עדינה.
הבריטים לא ניסו מעולם להקים בארץ ישראל, פלשתינה בלשונם, עם גדה אחת או שנים איזה שהוא ''בית לאומי'' ליהודים ו''להצהרת בלפור'' אין שום תוכן מעשי. היהודים החלו לחזור לארץ ישראל, במסגרת התנועה הציונית, לפני הכיבוש הבריטי והמשיכו גם לאחריו. נהפוך הוא, מתוך רצונם להמשיך לשלוט בארץ ישראל הם החלו בפעולות דיכוי כלפי היהודים נוסח ''הספר הלבן'' ואחרים.
ועוד הערה, מר אליעז, גם בפלשתינה הרומית לא היה רוב ליהודים.
_new_ הוספת תגובה



פלסטינה - א''י
דוד סיון (יום שישי, 24/01/2014 שעה 20:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדה אחת שאתה כנראה ממעיט בערכה:
מה שנקבע אז בעניין הגבולות השפיע ומשפיע על המציאות שלנו בישראל.
_new_ הוספת תגובה



פלסטינה - א''י
ע.צופיה (יום שישי, 24/01/2014 שעה 20:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שנקבע בועידת פריז (כמדומני) בשנים 1921-2 הוא שמשפיע עד היום על הגבולות ולא ''הצהרת בלפור''.
ב''הצהרת בלפור'', בין אם בגדה אחת או שניים, הובטח להקים ''בית יהודי'' בפלשתינה. האם הבריטים הקימו בית כזה?
בועידת פריז ניתן מנדט לבריטים לקדם מדינה ליהודים וליתר התושבים ב''פלשתינה''. אך בשנת 1922 כבר היו יהודים בארץ ישראל והבריטים אמורים היו, לפי המנדט לשמור על זכויותיהם.
בעבר הירדן לא היו יהודים כלל לכן היה הגיון רב להעניק לחבל ארץ זה עצמאות. וכך אכן נעשה.
בין הירדן לים חיו יהודים וערבים ב''ערבוביה'' ומתן עצמאות לצד זה או אחר הייתה בלתי אפשרית.
מאוחר יותר ''התאהבו'' הבריטים בארץ ורק בכוח סולקו מפה.
_new_ הוספת תגובה



פלסטינה - א''י
יעקב ריגר (שבת, 25/01/2014 שעה 6:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבריטים לא ''התאהבו'' בארץ וגם לא הוצאו בכח. תוקפו של המנדט שניתן לבריטניה על א''י נועד לפוג ב 1948, וזו הסיבה שהבריטים עזבו את הארץ. אם אתה רוצה להאמין במיתולוגיה לפיה הם סולקו בכח, תפאדל.
_new_ הוספת תגובה



פלסטינה - א''י
יעקב ריגר (שבת, 25/01/2014 שעה 7:01)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועוד דבר: ב''הצהרת בלפור'' לא הובטח להקים ''בית יהודי'' בפלשתינה. התרגום שאני מעדיף הוא ש''ממשלת הוד מלכותו רואה בברכה הקמת בית לאומי עבור העם היהודי בפלשתינה''.
_new_ הוספת תגובה



פלסטינה - א''י
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 25/01/2014 שעה 11:54)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוררת נקודה מעניינת .
_new_ הוספת תגובה



פלסטינה - א''י
ע.צופיה (שבת, 25/01/2014 שעה 7:20)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נניח שהיהודים והפלשתינאים היו ''יושבים בשקט'' בכל תקופת המנדט. מה לדעתך הייתה העצרת הכללית מחליטה ביחס למנדט הבריטי שעמד לפוג בשנת 1948?
אגב, היכן הבריטים עזבו מרצון?
_new_ הוספת תגובה



פלסטינה - א''י
דוד סיון (שבת, 25/01/2014 שעה 8:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החלטת העצרת הכללית בנובמבר 1947 היא שסיימה את המנדט.
_new_ הוספת תגובה



פלסטינה - א''י
ע.צופיה (שבת, 25/01/2014 שעה 8:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קדם להחלטה תהליך שהחל עם הודעת בריטניה לאו''ם שאינה יכולה או רוצה להמשיך את המנדט.
ידוע ממקורות שונים כי הסיבה לכך הייתה ההתקוממות כנגדה גם של היהודים וגם של הפלשתינאים. מקורות אחרים טענו כי בעצם היה פה מהלך ערמומי של הבריטים שהאמינו כי הועדה שהאום שלח לארץ ישראל תגיע למסקנה שאין ברירה אלא להאריך את המנדט ואז יוכלו הבריטים לנקוט ביד קשה כנגד המתקוממים.
החלטת העצרת היא סיומו של תהליך ארוך שהחל עם ערעור הלגיטימיות של הבריטים לשלוט בארץ.
_new_ הוספת תגובה



פלסטינה - א''י
יעקב ריגר (יום שלישי, 28/01/2014 שעה 21:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבר הלאומים נתן לבריטניה מנדט לנהל את פלשתינה בין 23 בספטמבר 1923 ו 14 במאי 1948.
_new_ הוספת תגובה



פלסטינה - א''י
דוד סיון (יום רביעי, 29/01/2014 שעה 4:27)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההחלטה של חבר הלאומים שהטילה על בריטניה לנהל את המנדט על פלשתינה התקבלה ביוני 1922. מה שקרה ב-‏1923 זה הקמת המנגנון האזרחי לניהול המנדט (http://en.wikipedia.org/wiki/Mandatory_Palestine).
_new_ הוספת תגובה



מעניין
בצלאל פאר (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 18:46)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבריטים אהבו כל קולוניה שלהם וכמובן גם את ארץ ישראל - פלשתינה. לכן הם דבקו בטריטוריה הזאת ורק הגרילה היהודית נגדם ולחץ בינ''ל הובילו אותם לקבל את תוכנית החלוקה ואת קביעת לוחות הזמנים לביצועה (הם קיצרו את הזמן הזה בגלל שכבר 'נשבר' להם ויצאו כבר במאי 1948).

מעניין שאתה מחדש בעניין הלו''ז. האם יש לך מראה מקום שמדבר על לו''ז המנדאט לפני 1947? אתה מתכוון שבמסמך המנדט של 'חבר הלאומים' מ-‏1922 יש זמן סיום המנדט?
_new_ הוספת תגובה



פלסטינה - א''י
דוד סיון (שבת, 25/01/2014 שעה 8:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הצהרת בלפור לא הבטיחה שהבריטים יקמו ליהודים בית לאומי. היא גם לא קבעה גבולות לבית הלואמי

ב. מה שנקבע על ידי חבר הלאומים ביולי 1922 (ההחלטה שקבעה את המנדט וגבולותיו), בעקבות ועידת פריז הוא שמשפיע עד היום על גבולות הארץ.

אם תבדוק את ההחלטות האלה תראה שהצהרת בלפור כלולה בתוכן. היא הבסיס להן ומכאן חשיבותה.

בועידת פריז הוחלט שהבריטים יקבלו מנדט, אבל הבריטים לא קיבלו על עצמם את המנדט לפני יולי 1922, בין השאר בגלל עניין הגבול המזרחי. מנוסח החלטת המנדט ברור שלבריטים יהיה חופש החלטה לקביעת הגבולות ובאופן יותר ברור בנספח שצורף להחלטה.
_new_ הוספת תגובה



פלסטינה - א''י
ע.צופיה (שבת, 25/01/2014 שעה 8:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.לכן הדיון ''המעמיק'' המתנהל פה, בפורום, הוא אנכרוניסטי לחלוטין.
ב. זה אכן מה שכתבתי. הכללת הצהרת בלפור שכדבריך בסעיף א' היא אנמית לחלוטין לא העלתה ולא הורידה דבר מהחלטות פריז 1922. ההחלטה הייתה מיצוי כלל האינטרסים והלחצים שהופעלו על חברי הועידה מצד היהודים, הערבים וגורמים אחרים.
כמו רוב הגבולות הקיימים כיום בין מדינות שהן תוצאה של מהלכים צבאיים ואינטרסים קולוניאליים, כן גם גבולות פלשתינה הבריטית נקבעו.
אגב, גם גבולות 67 שהצדדים כיום כל כך נלחמים עליהם הם תוצאה ישירה של מהלכים צבאיים.
_new_ הוספת תגובה



פלסטינה - א''י
דוד סיון (שבת, 25/01/2014 שעה 10:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לא נכון. הרי הנוסח של הצהרת בלפור חוזר בכל ההסכמים הרלוונטיים של תקופת ועידת השלום בפריז. במקרה שלנו זה הסכם סוור מאוגוסט 1920(Treaty of Sèvres) שסעיף 95 בו כולל את הצהרת בלפור כחלק מאופי המנדט (http://www.groong.com/treaties/sevres.html).

הסעיף הזה כולל גם קטע שאומר שגבולות המנדט על פלשתינה יקבעו על ידי המעצמות (הכוונה היתה שהבריטים שאמורים לנהל את המנדט יקבעו).

הסכם סוור לא הקים את המנדט ובסופו של דבר לא קבע את הגבולות.

ב. נוסח דומה קיים בהחלטת המנדט של חבר הלאומים שהתקבלה אחרי החלטת הבריטים בדבר הגבול המזרחי. הצהרת בלפור אם כן היא חלק אינטגרלי מהותי מהסכם סוור והחלטת חבר הלאומים. במילים שלך הכללת הצהרת בלפור היתה ''מיצוי...''. מעשית נוכחותה גם השפיעה על המציאות (לטובת הציונים, אנחנו) בשנים לאחר מכן שגם בהן היה מיצוי של אינטרסים ולחצים נוספים.
_new_ הוספת תגובה



פלסטינה - א''י
ע.צופיה (שבת, 25/01/2014 שעה 11:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך, כדבריך, ההצהרה הייתה אנמית מאוד מההיבט המעשי לכן הכללתה לא תורמת מאומה בפועל.
מעשית, אחרי ההתקוממות הפלשתינאית של שנת 1921 יש עצירה במגמה של בית לאומי ליהודים ואחרי המרד של 1936-39 שיש אפילו נטייה ברורה לגנוז את הרעיון.
_new_ הוספת תגובה



פלסטינה - א''י
דוד סיון (שבת, 25/01/2014 שעה 12:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי נוכחות ההצהרה השפיעה על הגברת המוטיבציה בין היהודית ולכן על קצב העליה.

לדעתי הנוכחות הזאת גם השפיעה על מגמות ההתנהלות הבריטית (תחשוב על האפשרות שה-''עצירה במגמה...'' היתה מתרחשת ללא מהותה של הצהרת בלפור).
_new_ הוספת תגובה



לך לעזאזל בלפור
משורר מזרחי (שבת, 25/01/2014 שעה 20:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני לא מתכוון למר בלפור חקק...
למי אכפת מה אמר/עשה/חלם בלפור לפני מאה שנה???

ארץ-ישראל השלמה.וירושלים עיר הבירה הנצחית.למה אנחנו צריכים אישור של כובש זר??
_new_ הוספת תגובה



בית לאומי בא''י
יוסף אליעז (שבת, 25/01/2014 שעה 13:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שהדיון הופך, שוב , פה ושם, מויכוח ענייני על דעות ופרשנויות , להטחת עלבונות במתדיינים. תמיד זה מתמקד באותם אנשים.
רבש''ע - לשם מה השימוש במילים כמו ''שקרים'' ו''אתה משקר''?

לגופו של ענין:
ע. צופיה צודק שהעליה לארץ והתבססות הישוב בה החל לפני הצהרת בלפור. אך הישוב היה חלש ורפוי, ג'מאל פחה ועמיתיו עשו בו כרצונם ובתקופת ''נילי'', ערב הכיבוש הבריטי, הישוב היה תלוי על בלימה. העעליה לא''י טפטפה חלושות ואיש מבין האומות לא ייחס לה אופי לאומי או הכנה להקמת מדינה יהודית, חוששני שאפילו בין היהודים היו מתי-מעט שחלמו על מדינה יהודית האמורה לקום בעתיד הקרוב.

הצהרת בלפור נתנה הכרה בינלאומית לזכויות העם היהודי למולדת, או לפחות להכרה שיש בעיה יהודית-אגררית הטעונה פתרון.

גם נכון הוא שבתקופה הרומית, לפחות מאז מרד בר-כוכבא, לא היה כנראה רוב יהודי בא''י, רבים נטבחו, רבים הוגלו, רבים נמכרו לעבדות אך הדבר לא גרע מעובדת היותה של הארץ מולדת העם היהודי, ודומני מולדת לעם זה בלבד באותה תקופה.
[שבעת העממים המקוריים , היבוסי, הגרגשי ודומיהם, וכן הפלשתים שהגיעו מאוחר יותר, כבר נעלמו]. אולם עדיין היתה הארץ מרכז תרבותי יהודי, לצד הקהילה המשגשגת בבבל. כאן נכתב וקובץ התלמוד הירושלמי. כאן ישבו יבנה וחכמיה שנדדו מעת לעת כמו לאושה ולציפורי ולישובים אחרים. א''י לא שמשה מרכז רוחני לשום דת אחרת, פרט אולי לנצרות שנולדה כאן, אך התפתחה, התבססה ושגשגה דווקא ברומא ובקוסטנטינופול.

לסיום המנדט היו מספר סיבות, אך ברור שהמרי העברי היה אחד מהם אכן הבריטים לא נטשו מעולם, מרצונם החופשי, שום קולוניה ושום מנדט.

לגבי בקורתו של דוד סיון -
הוא מצטט מדברי לורד בלפור ''the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestin)
כלומר ''תוך שמירה על זכויות אזרח וזכויות דתיות'', כן, לכל אדם. אולם מבחינה לאומית ההתיחסות היתה רק ליהודים. לכל היתר היתה מולדת במקום אחר, גם לערבים.
_new_ הוספת תגובה



מי טיפטף ומה טיפטף .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 25/01/2014 שעה 17:54)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה אנגלים ייסדו את ארהב ?
כמה נחתו בסלע פלימות' עם מייפלאואר ?
_new_ הוספת תגובה



הצהרת בלפור
דוד סיון (שבת, 25/01/2014 שעה 21:50)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ההצהרה לא עסקה במושג מולדת.
ב. בהצהרה לא כתוב על בית לאומי של עמים אחרים אבל גם לא כתוב שם שזה במקום אחר.
ג. העובדה שכתוב שם בית לאומי ב-פלשתינה מהווה רמז עבה שהבית הלאומי היהודי הוא רק חלק מהסיפור.
_new_ הוספת תגובה



הצהרת בלפור
יעקב ריגר (שבת, 25/01/2014 שעה 23:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שלא היה צורך בהבטחת בתים לאומיים למיעוטים אחרים, היות והפלשתינאים כבר היוו את רוב האוכלוסיה בארץ.
_new_ הוספת תגובה



הצהרת בלפור
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 6:18)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי ההגיון מאחורי דבריך
גם ההבטחה לאמיר פייסל מיותרת .
_new_ הוספת תגובה



בית לאומי בא''י
יעקב ריגר (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 0:41)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''...אך הדבר לא גרע מעובדת היותה של הארץ מולדת העם היהודי, ודומני מולדת לעם זה בלבד באותה תקופה.'' הרשה לי לחלוק על קביעתך.

העם היהודי לא היה קיים לפני חזרת גולי בבל מגלותם. לפני 520 לפה''ס ניתן לדבר על עם עברי, אך לא עם יהודי.

באלף השנים לאחר בניית הבית השני, קשה למצא יותר מ 200 שנים בהם היווה העם היהודי רוב בארץ. בדוק את 1500 השנים שלאחר מכן, ואנו הופכים למיעוט זעום ביותר.

לו היית טוען שבבל היא מולדת העם היהודי (ואני מתכוון לקהילה שפרחה שם ונתנה לנו את התלמוד הבבלי) היית קרוב יותר למציאות. קביעתך שא''י היא מולדת העם היהודי היא אמוציונלית ונוסטלגית, אך עד כמה היא קרובה לאמת?
_new_ הוספת תגובה



בית לאומי בא''י
ע.צופיה (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 7:36)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תבקש מהמורה לאזרחות, הנכד של נתיבה, בטבעון שיתן לך גם שיעור בהיסטוריה.
אין ספק שתמצאו לשון משותפת.
_new_ הוספת תגובה



בית לאומי בא''י
דוד סיון (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 7:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בידי ספר שלפיו היהודים הפסיקו להיות רוב בארץ כבר
משנת 65 לספירה. מכאן שטענתו של ריגר בהקשר הזה נכונה.
_new_ הוספת תגובה



בית לאומי בא''י
ע.צופיה (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 10:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנ''ל כתב בהודעתו המון שטויות היסטוריות, את מה שאתה מציין אני כבר כתבתי כמה עשרות הודעות קודם למר אליעז.
_new_ הוספת תגובה



בית לאומי בא''י
יוסף אליעז (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 15:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליעקב ריגר,

דבריך דלעיל מוזרים מאד.

אין ספק שבימי בית שני, דהיינו משיבת גולי-בבל בימי עזרא ונחמיה עד חורבן הבית, או עד מרד בר-כוכבא, חלו שינויים ביהדות.
עזרא התקין את סידור התפילות ואת חובת התפילה, דומני שהוא גם קבע את קריאת התורה במהלך השבוע [ בימים ב' ו-ה'], ולא רק בשבתות, דומה שלראשונה החלה אז האמונה בקיומו של גן-עדן, או ''העולם הבא'', שיענה על הבעיה בעולמנו של ''רשע וטוב לו, צדיק ורע לו'' ועוד.
לא פגשנו את ''העולם הבא'' בתורה או אפילו בנ''ך. דומני שגם לא את האמונה בתחית-המתים [למרות שמנסים לתלותה בחזון העצמות היבשות של הנביא יחזקאל בן בוזי, איש בבל(?)], אך עד אז לא היה עם יהודי?

ומהו לדעתך עם עברי?

דעתך מוזרה לאור העובדה שהתקימה מלכות כלל ישראל בימי שאול, דוד ושלמה, וממלכה יהודית נפרדת, של רחבעם ויורשיו, לצד ממלכת ישראל.
אם אתה מאמין בזה- שיערב לך ותוכל לשכתב את ההיסטוריה מחדש.

נכון שהיו תקופות ממושכות מאד, וממושכות מדי, בהן לא היה רוב יהודי בא''י. אז מה בכך? האם בשל ההגליות בכח הזרוע אבדה זיקת עם-ישראל [סליחה, ''היהודים''] למולדתו?

עם ישראל הוא העם היחיד שבארץ הזו היא מולדתו. כן, היו כאן כנענים, חוים, חתים, גירגשים ויבוסים [7 העממים] שלרוב הסתופפו בעיר מרכזית וסביבותיה, כמו היבוסים בירושלים או סביב גזר או מגידו או חצור של אז. בשלב מאוחר יותר פלשו לאזורי החוף והשפלה הפלשתים, אך כל אלו נמוגו ואינם. הם נטמעו בעם היהודי, או בינם לבין עצמם והתערבבו עם כל פולש זר.

האם מדינת הלאום נקבעת לפי רוב תושביה? האם טכסס המקסיקנית משנכבשה ע''י צבא ארה''ב, נותרה מקסיקו?
אם זו שאלה של רוב -ודאי תסכים עם אריק שרון ז''ל [באחד מגלגולי השקפותיו] שממלכת ירדן היא מדינה פלסטינית כי הפלסטינים הם הרוב שם [והמלכה היא בת משפחה משכם].

האם מונטה קרלו, לןקסמבורג או ליכטנשטיין, בהן רוב התושבים הם צרפתים- יהיו מדינונות אלו חלק מצרפת?

לורד בלפור לא דיבר על לאומיות ערבית כי לערבים בזמנו היתה תמיד מולדת - הם היו אזרחי האימפריה העותומנית, ו''לאומית'' השתייכו למה שנקרא ''דרום סוריה''. אז לא היה ''עם פלסטינאי'' שהוא המצאה מודרנית של השמאל הישראלי ואי-אלו אנשי דת בעיקר, שהחלו להתארגן בתקופת השלטון הבריטי סביב המופתי אל-חוסייני, ושל מספר קטן של משכילים ערביים שהסתופפו סביב משפחת נשאשיבי.

כאן בארץ-ישראל מעולם לא היה מרכז לאומי ערבי, לא התפתחה כאן תרבות ערבית, לא נוסדו ערים ערביות, פרט לרמלה. למיטב ידיעתי לא התפתחה פה שום תרבות ערבית עצמאית, כוונתי לתרבות נפרדת מהתרבות הבגדדית, הדמשקאית או הקהירית. לא היה כאן ממשל ערבי עצמאי ולא היתה כאן מדינה ערבית עצמאית או אפילו עצמאית למחצה.

היש מידת זמן שבה עם שאינו מהווה את הרוב בארצו מאבד את זהותה כמולדתו? ספר זאת לכורדים, שמאות בשנים, או אולי תמיד, היו מיעוט בתורכיה, בעיראק ובסוריה. ספר זאת לטטרים, שסטאלין הגלה מחצי האי קרים.
_new_ הוספת תגובה



בית לאומי בא''י
בצלאל פאר (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 17:39)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערביי ארץ ישראל תחת המנדט הבריטי נקראו 'ערבים פלסטינים' כשם שהיהודים נקראו 'יהודים פלסטינים'. פלסטיני לא היתה מילה שמזהה דווקא ערבי. הערבים אפילו התנגדו לשם Palestine משום שראו בה מונח של תרבות כובש זר. הם גם התנגדו משום קיומה של האות ''P'' (פּא דגושה) בשם המקום שהיא אות זרה לערבית. כיצד עם יכול לקרוא לעצמו בשם שיש בה אות שאין לו?

רק לאחר שהיהודים נפטרו מהשם ''פלשתינה'' עם הקמת המדינה היא עמדה שוממה לשודם. בתחילה בהיסוס הם התחילו להתקרא בפי עצמם ''ערבים פלסטינים'', במובן של בני התרבות הערבית* שחיים בפלסטין ולקראת שנות ה-‏70 הם התרגלו לשם הזה והחלו לקרוא לעצמם 'פלסטינים'. אבו מאזן וערפאת עבדו על שני חיבורים מייסדים ל'עם הפלסטיני'. האחד הם סיימו לחבר ב-‏1974 את 'תוכנית השלבים לחיסול הישות הציונית' ואבו מאזן שקד על ספר שבו הוא בונה היסטוריה דימיונית ל'עם פלסטיני' בעל 10,000 השנים ומנגד הוא מסכם ספר שהמכחיש את קיומו של העם היהודי, מאשים את הציונים בשיתוף פעולה עם הנאצים להשמדת היהודים (על שהתנגדו למפעל הצלבני ציוני). אבו מאזן הגיש את החיבור הזה לדוקטוראט לאוניברסיטת 'לומומבה' במוסקבה ב-‏1982. שלושת המוטיבים האלה: 'עם פלסטיני' שורשי עתיק, יהודים/ציונים הם צלבנים קולוניאליסטים וספר פעולה להתמודד כנגד הפולשים משרתים היום את החברה הפלסטינית בכל הרובדים.

אבל מאחר וערבי טוב הוא קודם כל מולסמי, הרי שהאסלאם זה הבסיס הרחב, הראשוני והחשוב ביותר שמלכד את האוכלוסיה הערבית והיא זו שמכריעה במצבים הבעייתיים בין אם ל'אינתיפאדה' או ל'הודנה' אבל העיקר היא לשמור על כל מה שהוא 'דאהר אל-אסלאם' בשליטה אסלאמית ולא זרה. ארץ ישראל היא שטח 'דאהר אל אסלאם' ויותר מכך היא גם אדמת הוקף (במעמד של קדושה מיוחדת אצל אללה ונשיאו). ולכן סביר שכל עוד ערביי ארץ ישראל יתפסו את האסלאם כספר החיים שאין בילתו, לא יתכן שלום בארץ. אפשר לראות זאת ביחסם לכל המיעוטים הדתיים במדינות ערב שבמאה השנים האחרונות נרדפו, נטבחו, ברחו והיגרו רובם.

* ערבים זה לא לאום אלא תרבות, ציבילציה. אנשים שחיים באותה תרבות מעשית. הערביוּת אינה מגדירה עם או עמים, אלא רואה באסלאם את המסגרת המחייבת הראשונה והעליונה. מבחינת היום יום הערבים פועלים יותר בחאמולות ובשבטים, וכל ניסון להכתיב מלמעלה מבנה של עם שנגזר מגבולות מקריים ודימיוניים של מדינות חדשות כשל. אנחנו רואים את התוצאה בקריסת המבנה הישן שהוקם ע''י האימפריאליזם האירופאי, ונכון להמתין כיצד יתעצבו פני האזור בעשור-עשוריים הבאים.

המונח ערבים נכנס לשימוש בסוף המאה ה-‏19 תחילת המאה ה-‏20 כראיקציה למהפכות הלאומיות באירופה של החצי השני של המאה ה-‏19 וכתגובה לתחילת הפעילות הציונית. לפני כן הערבים קראו לעצמם ונקראו על ישי זרים ''מוחמדינים'', על שם נביאם מוחמד.
_new_ הוספת תגובה



בית לאומי בא''י
יעקב ריגר (יום שני, 27/01/2014 שעה 1:18)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הערביוּת אינה מגדירה עם או עמים, אלא רואה באסלאם את המסגרת המחייבת הראשונה והעליונה.'' - ספר זאת לערבים נוצרים.
_new_ הוספת תגובה



בית לאומי בא''י
בצלאל פאר (שבת, 01/02/2014 שעה 20:34)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבים הנוצרים כבר מתחילים להבין את זה.... כלומר, אלה שלא נרצחו לאורך כל המאה ה-‏20 ועד היום. כי לפחות הערבים הנוצרים שברחו לאירופה, אוסטרליה או האמריקות, רובם כבר מזמן לא ערבים.

היום בארץ מתפתחת תנועה של נוצרים צעירים שמתנתקים מהערביות שלהם, כלומר מהתרבות הערבית.
_new_ הוספת תגובה



פנטזיה ולא מציאות
דוד סיון (יום שלישי, 28/01/2014 שעה 4:29)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות הידועות הן שערביי ארץ ישראל החלו לראות את עצמם כפלשתינאים (שונים מערבים אחרים) כבר לפני מלחמת העולם הראשונה. כבר אז הם פיתחו לתודעה לאומית שקשורה בארץ (דיון 2650). חקר העובדות ההיסטוריות שמציגים פרופסור שמש, פרופסור פורת ומומחים אחרים גם הוא מבסס את הטענה הזאת אם כי אצלם הסיפור מתגבש בעיקר אחרי מלחמת העולם הראשונה.

לכן טענתך כאילו זה קרה רק בעקבות הקמת מדינת ישראל מופרכת מיסודה - פנטזיה ולא תיאור המציאות.
_new_ הוספת תגובה



דבריך מוזרים!
דוד סיון (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 18:54)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. גם עם ישראל פלש לארץ (ספר בראשית) כמו אותם עמים אחרים. בעצם גם בעת החדשה פלשנו לכאן.
ב. העניין עם היינו רוב או לא הוא רלוונטי כי הוא מראה (לפחות) משהו על כמה העם שלנו החשיב את ארץ ישראל כמולדת.

במקום לדון בשאלות האלה לפי העובדות ההיסטוריות אתה מעדיף לספר על חצי אידיאולוגיה וחצי הכוס הריקה. זה מוזר!

ג. מאיפה המצאת את הקטע המוזר, ''לורד בלפור לא דיבר על לאומיות ערבית כי לערבים בזמנו היתה תמיד מולדת...''?

הרי אין ספק שהוא ידע מה הבטיחו מכתבי מקמהון. לא?

ד. כאן בארץ יש כבר למעלה מ-‏100 שנים מרכז לאומי ערבי-פלשתינאי. לכן טענתך כאילו 'בא''י לא היה מרכז לאומי ערבי', מופרכת-מוזרה!
_new_ הוספת תגובה



דבריך מוזרים!
בצלאל פאר (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 19:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. בסדר, אז תביא את עמי כנען שידרשו שנחזיר להם.

ב. הכמות אינה בהכרח מבטאת את האיכות ביחס ישיר. יש עוד אספקטים למשמעויות הלאום והבעלות. 'חבר הלאומים' הכיר בזכויות הבעלות של היהודים על ארץ ישראל והגדיר זאת גם במסמך המנדאט של בריטניה על פלשתינה.

ג. הצהרת בלפור מדברת על a national home for the Jewish people תוך שמירת זכויות אזרחיות ודתיות של non-Jewish communities in Palestine. הרי ברור שאם היתה לאומיות ערבית מוגדרת ונוכחת היא היתה מוזכרת המסמך המדיני הזה.
זה שהוא ידע או לא ידע מה נכתבו במסמכים אחרים אינו טיעון שיכול לפרש את מסמך בלפור. דרך אגב, אין במכתבי מקמהון משהוא שלא מתיישב עם הצהרת בלפור. בכל מקרה מקמהון היה מושל אזורי ואין מסמכיו עומדים כנגד מה שממשלת בריטניה מפרסמת, בטח לא לאחר שמכתביו פורסמו. הבריטים בכל מקרה לא מילאו או לא יכלו למלא את כל הבאטחות מקמהון לערבים על חלוקה חדשה של המזרח התיכון. לאחר המלחמה נוצר מצב חדש בו הבריטים והצרפתים התמודדו בינים והשניים עם כוחות ערביים שונים, ויצרו את מה שיצרו (שב-‏2011 התחיל להתרסק ולהתפורר).

ד. יש עוד כמה מרכזים לאומיים ערבים-פלסטיניים בעבר הירדן, לבנון, סוריה, אירופה והאמריקות. למה לא להקים להם גם שם כמה מדינות?
_new_ הוספת תגובה



דבריך מוזרים!
דוד סיון (יום שני, 27/01/2014 שעה 5:16)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אז תביא המצאות לא רלוונטיות נוספות
ג. טענתך לא מבוססת ולא רלוונטית לנושא הנזכר.
מכתבי מקמהון לא היו מפעל פרטי של מושל אזורי לכן טענתך זו לא רלוונטית גם היא.
עובדתית הבריטים לא קיבלו על עצמם את המנדט עד אשר קבעו את גבולו המזרחי - כדי שיתאים לכוונותיהם כלפי הערבים שמנוסחות במכתבי מקמהון.

ד. טענה לא רלוונטית.
_new_ הוספת תגובה



דבריך מוזרים!
בצלאל פאר (יום ראשון, 02/02/2014 שעה 0:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. תשובתך לא רלוונטית.
ג. טענתך לא מבוססת. תביא סימוכין לטענתך.

ד. תשובתך לא רלוונטית.
_new_ הוספת תגובה



חוכמולוגיה שלך, בצלאל, לא עניינית!!!
דוד סיון (יום ראשון, 02/02/2014 שעה 3:45)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דבריך מוזרים!
יעקב ריגר (יום שני, 27/01/2014 שעה 20:20)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בצלאל כותב: 'חבר הלאומים' הכיר בזכויות הבעלות של היהודים על ארץ ישראל והגדיר זאת גם במסמך המנדאט של בריטניה על פלשתינה.'' - לא נכון. האם קראת את מסמך המנדט? לא מדובר בו כלל על ''בעלות''.
_new_ הוספת תגובה



בית לאומי בא''י
יעקב ריגר (יום שני, 27/01/2014 שעה 1:22)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היות ואתה טוען שדבריי מוזרים מאד, אנא התייחס בצורה עניינית לפוסט שלי ונסה לסתור את מה שכתבתי.

משום מה הצלחת למקלד כ 400 מילה מבלי להתייחס למה שכתבתי. חבל.
_new_ הוספת תגובה



בית לאומי בא''י ליעקב ריגר
יוסף אליעז (יום שני, 27/01/2014 שעה 1:40)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשה להתיחס ברצינות לתוכן דברים הקובע שלא היה עם יהודי עד עלית בבל. אבל לכך התיחסתי. חבל שלא הבנת את הקשר.

דומה שדוד סיון איכשהו תומך בדבריך. הוא מאמין, לפי כלל דבריו, בקיומו של העם הפלסטיני, ואוהד מאד את העם הזה וחרד לזכויותיו כלאום בא''י.

מה שניכם מציעים כדי להבטיח את קיום מדינת ישראל ואת קיום עם ישראל - לא כל כך הבנתי. מדינה דו-לאומית? שתי מדינות לשני עמים: האחת ערבית והשניה מעורבת? או אולי שעלינו להסתלק מכאן?

אני מניח שד''ר סיון יתלהט עתה. מה לעשות?
_new_ הוספת תגובה



בית לאומי בא''י ליוסי אליעז
דוד סיון (יום שני, 27/01/2014 שעה 5:22)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. דומה שאתה עוסק בענייני אמונה ולא בעובדות היסטוריות. לא פלא שאתה ממציא מדמיונך כל מיני דברים.
ב. העובדות ההיסטוריות מעידות שהעם הפלשתינאי קיים. זה מה שמראים מחקרים של היסטוריונים ומזרחנים ישראלים כבר עשרות שנים. אבל אתה מעדיף לעסוק באמונה.

העובדות האלה מפריכות את ההנחות שלך ושל אחרים שאין עם כזה.
הגיע הזמן שתלמד להתייחס לכתוב ולא למה שדמיונך אומר לך על הכתוב.

אני מניח שאליעז יתלהט עתה. מה לעשות? שיתלהט
_new_ הוספת תגובה



בית לאומי בא''י לדוד סיון
יוסף אליעז (יום שני, 27/01/2014 שעה 17:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני בא לצחצח אתך חרבות.

אני מבקש שתואיל, ואולי לטובת ולהשכלת כלל הקוראים, ואני מבקש זאת ברצינות ולא לצרכי ניגוח, להסביר מתי קם ונוצר העם הפלסטיני, דהיינו מתי הערבים בא''י חדלו להיות חלק מערביי סוריה רבתי, וקבלו צביון ייחודי. מתי השתנו הפלסטינים בא''י המערבית מערביי ירדן ההאשמית. כמה אנשים הם מנו ביום היותם לעם נפרד. איזו תרבות הם יצרו, אלו מוסדות ממשל הם הקימו. מי הכיר בהם כעם.
היכן ניכרה עצמאותם בזמו השלטון המצרי בעזה והירדני בשומרון וביהודה [או בשטחי ''הגדה'' , אם כך נח לך יותר].

אתה יכול כמובן להשתמט מתשובה עניינית, אם בכך שתתקוף אותי או את דברי, או ש''תשלח'' אותי לחפש באיזה פרסום.

מאידך גיסא תוכל להאיר את עיני הקוראים, שדומני שטרם הבינו את עמדתך הכה אוהדת לאותם פלסטינאים .

אני כותב לך מיד: תודה מראש על תשובה עניינית.
_new_ הוספת תגובה



אליעז אתה בעיקר לא ענייני
דוד סיון (יום שני, 27/01/2014 שעה 23:18)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כבר מראש מכין לעצמך תירוצים (משפט שביעי בהודעה שלך) ומחלק הוראות מה על אחרים לעשות (המשפט השמיני בהודעתך) ועוד בהקדמה אבקשך להבהיר לקוראים מהיכן מצצת את הטענה ''... עמדתך הכה אוהדת...''

הגיע הזמן שתבין שהפירסומים עליהם אני מסתמך הם עבודות של חוקרים מומחים בתחומם (בין השאר פרופסור משה שמש ופרופסור יהושע פורת). לכן כאשר אתה מודיע ש'לא צריך לשלוח אותך לחפש מה כתוב באיזה פרסום', אתה מציג את עצמך כלא רציני כלל. העובדה שאתה לא נסמך על פרסומים מהסוג הזה גם היא רומזת שאינך רציני בבדיקת העובדות ההיסטוריות.

זה המבוא המבהיר שגישתך גם לא עניינית וגם לא רצינית.

-----

ובכל זאת להלן התשובה שלי לגבי קיומו של העם הפלשתינאי:

1. בשנת 2009 כתב כאן אריה פרלמן מסמך בשלושה חלקים (דיון 5331, דיון 5332 ו-דיון 5335) ששמו ''העם הפלשתיני – הכזב הגדול מכולם''. מכל מי שקידם כאן את העמדה שאין עם פלשתינאי הוא עשה את המאמץ הרציני ביותר. בכל זאת התגובה שלי מבוססת על עובדות היסטוריות שעולות ממחקרים שונים ולכן נכונה יותר (גם מבחינה אקדמית):

מאמר בשני המשכים:
א. תגובה 128616,
ב. תגובה 128617.

2. עוד לפני כן כתבתי את ''אמת על ארץ ישראל 1878 - 1914'' (דיון 2650). ממנו עולה שהעם הפלשתינאי עשה את צעדיו הראשונים בראשית המאה ה-‏20.

3. ז'בוטינסקי כתב את ''על קיר הברזל'' בשנת 1923 ומבהיר שערביי ארץ ישראל הם עם חי. קיומו של העם החי הזה הוא הסיבה לגישת קיר הברזל אותה הוא מציג במאמר ההוא.פי המאמר עם חי לא יוותר על ארצו ולכן יש צורך בגיש

4. מצאתי חיזוק לעמדתי בדברים שאריה כתב על המסמך שלו:
א. ''הַמַּאֲמָר שֶׁלִּי אֵינֶנּוּ מֶחְקָר אָקָדֶמִי אוֹבְּיֶקְטִיבִי, אֶלָּא מַאֲמָר פּוּבְּלִיצִיסְטִי חַד-צְדָדִי שֶׁמַּטְּרָתוֹ לְהַבִּיעַ עֶמְדָּה'' (תגובה 128537).
ב. ''... פְּרוֹפֶסוֹר פּוֹרָת מַחְזִיק בַּדֵּעָה שֶׁ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' אָכֵן קַיָּם,...'' (תגובה 132139).

זאת לא הפעם הראשונה שטרחתי להבהיר, גם לך, את הבסיס לניתוח העובדות ההיסטוריות שהצגתי ואציג כאן בפורום.
_new_ הוספת תגובה



סיון והעם הפלסטיני
יוסף אליעז (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 15:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר דוד סיון,

הפנית אותי לשלושת מאמריו הנהדרים [5331, 5332 ו- 5335] של אריה פרלמן. קראתי אותם שוב בהנאה צרופה ותודתי נתונה לו- על העמל, החוכמה, ארגון הדברים וכושר הביטוי שלו, ולך על ששבת והפנית אותי אליהם.

ראיתי גם את תגובותיך לדבריו ובכל הכבוד - אין התגובות מגיעות לקרסולי הכתבות.

תקפו את פרלמן והוא השיב, באדיבות, בסדר, כל דבר אמון על אופניו. כל תשובה היא לענין.

אם נשוב לעניננו - כל החומר, כולל תגובותיך, משמיט לחלוטין את טענתך שהעם הפלסטיני קיים מתחילת המאה ה-‏20:
עוד ב-‏1922 חגגו פה באופן פטריוטי נצחון תורכי מקרי;
ב-‏1932 מנהיגי תנועת איסתיקלל טענו שא''י הנה חלק בלתי נפרד מסוריה.
כך למעשה טען גם אותו בן-בריתו של היטלר, חאג' אמין אל חוסייני.

אגב - את הכנופיות הערביות ערב העצמאות ארגן אותו קצין עיראקי קאוקג'י, ששב מאוחר יותר עם חיל משלוח עיראקי והובס בצפון, בקרבות משמר העמק ורמת יוחנן.

אפילו בכנס הפסגה הערבי בירדן ב-‏1987 טען חאפז אל-אסד שא''י היא חלק של סוריה ואיש מהמנהיגים לא הכהה בידו...

אבל - אתה יודע טוב יותר ממנהיגי ערב אם יש או אין עם פלסטיני. ניחא.

באחת מתגובותיך לפרלמן אתה מציין שבעת לימודיך בארה''ב הכרת סטודנטים פלסטינים והבחנת שהם שונים מיתר הסטודנטים הערבים. אכן - זו טענה ניצחת [אך לא מנצחת...].
ברור שסטודנט שבא משטחים שהם בעייתיים באותה תקופה [כן, גם כיום] , שונה מתלמיד שהוא אזרח מדינה עצמאית מוכרת, ויש לו לאן לשוב והיכן להשתלב בתום לימודיו.

אני גם בטוח שסטודנטים סעודיים היו שונים מסטודנטים סודניים או סורים.
האמנם מפגישותיך אלה הסקת על קיום עם נפרד? אם לא - לשם מה כתבת ענין זה? נכון- הענין שולי, אבל מתמיה.

אתה מסתמך על דברי זאב ז'בוטינסקי, ההומניסט הגדול, שיש לשמור על זכויות המיעוט הערבי. מה הקשר בין זה לבין נושא הלאומיות? גם ועדת פיל דרשה זאת וגם מגילת העצמאות וכן החוק בישראל. שלא כמו ב''ליל הבדולח'' איש לא כותב על חנויות ערביות ''ערבי'', [כמו ששם כתבו yude[' אינו מנפץ מנעוליהן ואינו בוזזן. מי שיעשה כן - מקומו בכלא.

אך אם נזקקת לתורת ז'בוטינסקי ודאי גם תתמוך בתורת ''קיר הברזל'' שלו, האומרת שצפוי שמדינות ערב יתנכלו לעם היהודי השב למולדתו, על כן יש להקים קיר ברזל שאליו תכניותיהם תתנפצנה, עד שילמדו לחיות בשלום עם מדינת היהודים שתקום.

מצאתי גם שאותם אלמונים, שמוליק ועמיר, כתבו לענין.

בכל אלה לא מצאתי תימוכין לדבריך על קיומו של עם פלסטיני
לפני 1967, ובוודאי לא לפני 1939, פרוץ מלחמת העולם השניה , המרד הערבי פה, וחבירתו של אל-חוסייני להיטלר.

ואסיים שוב בתודה כאמור לאריה פרלמן ולך, שהפנית אותי למאמריו המאלפים.
_new_ הוספת תגובה



לאליעז המכחיש ולסלף
דוד סיון (יום שישי, 22/08/2014 שעה 6:37)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

- הפניתי אותך למאמרים פובליציסטיים של אריה פרלמן.
- הפניתי אותך גם לציטוטים מדברי פרלמן שמבהירים שהמאמרים שלו הם מאמרי דעה ולא ''מֶחְקָר אָקָדֶמִי אוֹבְּיֶקְטִיבִי'' ושלמעשה המקורות שלי הם מחקרים אקדמיים אוביקטיביים.
- אלה אותם מחקרים אקדמיים שלא טרחת לבחון. אחרת לא היית מעלה טענות כמו ''... שא''י הנה חלק בלתי נפרד מסוריה''.
- בין המחקרים האלה ישנו אחד שמסכם כי ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''
- לא נזקקתי לתורת ז'בוטינסקי אלא לנימוק העיקרי לתורתו שמבהיר שמבהיר את קיומו של עם פלשתינאי שקשור בקשר חזק לארץ ישראל כבר בשנת 1923.
- בתגובה 128616 כתבתי גם על מחשבות שעלו בעקבות מפגשים שלי עם סטודנטים פלשתינאים בארה''ב. אתה מעדיף לעסוק דוקא בכך וממשיך להתעלם מהמקורות האקדמיים עליהם אני נסמך בתגובה 172972 ובתגובה 174267. אתה ממשיך להתעלם מאותם מחקרים שמהווים את הבסיס העיקרי לעמדתי.

סיכום

א. עמדתך, אליעז, שמכחישה את קיומו של העם הפלשתינאי מראשית המאה ה-‏20, נסמכת על מאמרים פובליציסטיים חד צדדיים (על פי הצהרתך). היא לא נסמכת על מחקרים אקדמיים.
ב. עמדתי, שמשמעותה שאתה טועה ומטעה, נסמכת על מחקרים אקדמיים אובייקטיביים שכתבו מומחים.
ג. לכן אדגיש העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20.

הערה: אם היית מכיר את המחקרים האקדמיים היית יודע שהעמדה שא''י היא חלק מסוריה הגדולה שהציגו חלקים מהעם הפלשתינאי נעלמה למעשה מהאג'נדה הפלשתינאית בראשית שנות ה-‏20.
_new_ הוספת תגובה



לאליעז המכחיש ולסלף [מה זה?]
יוסף אליעז (שבת, 23/08/2014 שעה 19:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר סיון הנכבד,
הרי שום דבר לא ישכנע אותך.
חבל להתדיין.

אין לך שום מחקר אקדמי אוביקטיבי ובעל ערך להסתמך עליו.

כולנו, אתה, פרלמן ואנוכי חיינו בארץ הזו מלפני הקמת המדינה, עקבנו אחר האירועים, יש לנו גם ידע אישי וגם מחקרים שבהם אתה מזלזל,

אחוז בדעותיך חזק חזק, לבל תתמוססנה, המשך לטעון כלפי אלו שאינם מסכימים אתך שהם ''מסלפים'', אתה מצטיין במתן מחמאות מהסוג הזה, כי אין לך משהו טוב יותר לאחוז בו.
לא אתפלא אם עודך רואה בסטאלין את שמש העמים, ומאמין לקריאותיו לשלום עולמי. שמענו הצהרות שלום מהיטלר ימ''ש וראש ממשלת בריטניה דאז צ'מברליין האמין בהן .

המזל הוא שבממשלה יושבים אנשים מעט מפוכחים ממך, ודעותיך שבשוליים אינן משפיעות על איש, והשיירה עוברת.

אתה בטוח שאתה צודק - תנעם לך אמונתך ולך בכוחך זה והושע את ישמעאל.
_new_ הוספת תגובה



לאליעז המכחיש ולסלף [מה זה?]
דוד סיון (שבת, 23/08/2014 שעה 23:28)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המחקרים שהצגתי של הפרופסורים פורת, שמש ואחרים הם בהחלט אובייקטיביים. לכן טענתך כי ''אין לך שום מחקר אקדמי אובייקטיבי בעל ערך להסתמך עליו'' היא מופרכת בעליל.

אלה מחקרים שמציגים את מקורותיהם והמסמכים עליהם מסתמכים. מסמכים הם דבר אובייקטיבי שאפשר לבדוק.

פרלמן היה מספיק ישר והגדיר סדרת המאמרים שלו כפובליציסטיקה: ''הַמַּאֲמָר שֶׁלִּי אֵינֶנּוּ מֶחְקָר אָקָדֶמִי אוֹבְּיֶקְטִיבִי, אֶלָּא מַאֲמָר פּוּבְּלִיצִיסְטִי חַד-צְדָדִי שֶׁמַּטְּרָתוֹ לְהַבִּיעַ עֶמְדָּה'' (תגובה 128537).

בכל מקרה מחקר אקדמי אובייקטיבי אמין יותר ולכן עדיף על פובליציסטיקה חד צדדית ובודאי על טענות בדבר ידע אישי כמו שלך.

''המזל הוא... ודעותיך ש[בשולי ה]שוליים אינן משפיעות על איש, והשיירה עוברת''.

הנסיונות הנועלים שלך להדביק לי אמונות שונות כמו ''עודך רואה בסטאלין שמש העמים...'' ו''תנעם לך אמונתך... והושע את ישמעאל'', מעידים עליך יותר מכל. רק עצתי לך שלהבא לא כדאי לך לנסות להטיף מוסר בענייני תרבות הדיון.
_new_ הוספת תגובה



סאיב עריקאת מתיישב עם קביעותיך
בצלאל פאר (יום ראשון, 02/02/2014 שעה 0:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סאיב עריקאת, הטיח בלבני שהוא ובני משפחתו כנענים וגרו ביריחו 3,000 שנה לפני שהגיעו לעיר בני ישראל בהנהגת יהושע בן נון.
_new_ הוספת תגובה



סאיב עריקאת מתיישב עם קביעותיך
ע.צופיה (יום ראשון, 02/02/2014 שעה 8:14)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף אחד אינו מתכוון לגרש את סעיב עריקאת מעירו.
נהפוך הוא. עריקאת הוא זה שמתכון לגרש אותנו מעירנו.
אבל זה בהחלט חומר לימודי רב ערך לשיעורי האזרחות שיתן אדם ורטה בתיכון ברמאללה.
_new_ הוספת תגובה



בית לאומי בא''י ליעקב ריגר
יעקב ריגר (יום שני, 27/01/2014 שעה 20:13)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסף, משום מה אתה ממשיך לענות על שאלות שלא שאלתי, ומתעלם מהשאלות שהצגתי.

לפיך, היה קיים עם יהודי לפני עליית בבל. האם אתה מאמין שתושבי הממלכה המאוחדת, תחת שאול, דוד ושלמה, ראו עצמם כבני העם היהודי? תמהני.

אני עצמי לא התייחסתי כלל לשאלות פוליטיות (למרות שאעשה זאת בהמשך). קשה לי להבין כשאנשים משכילים ''מותחים'' את הולדת העם היהודי לתקופת אברהם אבינו כשההפך הוא הנכון.

העם היהודי נוצר כשהדת היהודית נוצרה בידי גולי בבל. אם אתה רוצה להקדים את הווצרות העם ב100 שנים, ניתן לחזור לימי המלך יאשיה, שלפי ספר מלכים ''גילה'' את התורה, שכנראה לא היתה ידועה לפני כן.

ניתן להניח בבטחון שאף אחד מבני 12 השבטים לא ראה עצמו כבן העם היהודי. כשאתה מנסה להדביק את שם התואר ''יהודי'' לאנשים שחיו לפני גלות בבל ושראו עצמם כבני העם העברי, אתה דומה מאד לבני הכנסיה המורמונית ש''מגיירים'' את סביהם וסבי-סביהם לכנסייתם.
_new_ הוספת תגובה



העם היהודי נוצר כשהדת היהודית נוצרה בידי גולי בבל ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/01/2014 שעה 5:35)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתן להניח בבטחון שאף אחד מבני 12 השבטים לא ראה עצמו כבן העם היהודי?
אין זה מקרה שאתה מזכיר את הממלכה המאוחדת של דוד ומדלג עד לשיבת ציון מבבל .

בוא נבדוק בהסתמכות על החומר הכתוב וידוע . . . . . .
12 השבטים הם צאצאי יעקב/ישראל הקדמון לפי התורה .
אלה אחרי יציאת מצרים וכמה תלאות כבשו את כנען והסביבה .
הממלכה שהקים דוד פוצלה לשניים על ידי ירבעם בן נבט .
בצפון ממלכת ישראל ובדרום ממלכת יהודה .
זה קרה לפי חלק מהחוקרים בשנת 922 לפני הספירה .

איזה עם היו תושבי ממלכת יהודה ?
לפי ''מנסרות סנחריב'' זה היה עם יהודי .
_new_ הוספת תגובה



העם היהודי נוצר כשהדת היהודית נוצרה בידי גולי בבל ?
יעקב ריגר (יום שלישי, 28/01/2014 שעה 5:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון. מנסרת סנחריב אינה מזכירה ''עם יהודי''. היא מתייחסת לחזקיה היהודי (מלכה של ממלכת יהודה). יחי ההבדל הקטן!
_new_ הוספת תגובה



העם היהודי נוצר כשהדת היהודית נוצרה בידי גולי בבל ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/01/2014 שעה 8:26)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר לפי דעתך המלך היה יהודי והעם לא ?
סליחה שנפגשנו .
_new_ הוספת תגובה



העם היהודי, העם הערבי והעם הפלסטיני
יוסף אליעז (יום שלישי, 28/01/2014 שעה 11:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדוד סיון-
כרגיל לא יכולת להשיב לפנייתי הכנה מבלי לתקוף אותי אישית. מילא. שיבושם לך.

עם זה - תודה על תשובתך, הגם שלא ענית ישירות על שאלותי. תמהני אם כתיבת אלו מילים או מפגש של מספר ערבים בפלסטינה-א''י בתחילת המאה העשרים יוצרים ''עם''. אבל אחזור אי''ה לנושא מאוחר יותר, עוד עלי לבחון יתרת מראי המקומות שציינת באדיבותך.

חבל שרגר , אשר ''קיצר'' את ההסטוריה שלנו בכמה אלפי שנים, דהיינו הכחיד את סיפורי האבות, יציאת מצרים, מתן תורה, ממלכות שאול, דוד ושלמה, וממלכות יהודה וישראל, לא מתיחס ליצירת העם הפלסטיני.

להיסטוריון מר רגר-
קשה להתווכח אתך. המידע ההיסטורי שבידך נשאב כנראה מפלנטה אחרת, אך מסתבר שביקום יש אינסוף מרחב ואינסוף גלקסיות.

מאחר ושאלת יצירתו של העם היהודי עלתה אגב הדיון בהווסדותו של העם הפלסטיני - אולי תאיר את עינינו בשאלה מתי נולד עם זה, הקרוי על-שם הפלשתים, שנלחמו נד עם עברי ולא יהודי.

אנא זכור שהגם שהנביא מוחמד הפציע לעולם בשלב די מאוחר, לפני כ-‏1.500 שנה, הנה המוסלמים מייחסים עצמם לישמעאל, בנו של אברהם אבינו.

ועוד שאלה אליך - לדבריך היו 12 שבטים שלא היו עם.
אם תקבל שכל 12 השבטים הללו היו צאצאי יעקב [ישראל], שכולם יצאו ממצרים בהנהגתו של משה, קבלו איכשהו תורה ומצוות בסיסיים, אם בהר סיני ואם בדרך אחרת, הטמיעו זאת משך 40 שנה, וכבשו את א''י יחדיו, בפיקודו של יהושע או מנהיג אחר, עבדו לאל אחד [עם כל הסטיות בדרך], הקימו משכן, שיתפו פעולה כנגד אויבים רבים [ראה ספר שופטים], הקימו מקדש בירושלים, המליכו עליהם מלכים וקיימו פולחן במקדשים שבירושלים ולהבדיל בבית-אל ובדן -כל זה אינו מעיד על קיומו של עם יהודי. בהחלט גישה מעניינת.

אם כך - היש לדעתך עם ירדני כאשר רוב האוכלוסיה המקורית מחולקת לשבטים, וחלקה האחר מגדיר עצמו כפלסטינים?

האם קיים עם אפגני, כאשר ההשתייכות הבסיסית היא לשבטים
הפשטוניים השונים?

האם קיים היום עם סעודי? עד כאן.
_new_ הוספת תגובה



עצתי לך בדוק את שכתבת לפני שאתה מתלונן על התגובה!!!
דוד סיון (יום שלישי, 28/01/2014 שעה 13:38)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביקורת על גישתך איננה תקיפה אישית.
_new_ הוספת תגובה



עצתי לך בדוק את שכתבת לפני שאתה מתלונן על התגובה!!!
יוסף אליעז (יום שלישי, 28/01/2014 שעה 14:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למר ריגר,

ראשית - סליחה שבתגובתי הקודמת נשמטה האות י' משמך.טעות!
אולי זה נובע מכך שאת שם הרחוב הראשי בבאר-שבע, אליו מתנקזים הרחובות וייצמן, שז''ר, בן צבי, בן גוריון ומונטיפיורי הסבו משמו המקורי, ''שדרות הנשיאים'' לשם יצתק רגר, מנוחתו שלום, מראשי העיר בעבר.

שנית, וזה העיקר - אני ואחרים נפתלים עם ד''ר דוד סיון בענין קיומו ו/או מועד הווסדו של העם הפלסטיני.
שמא, מכובדי, תאיר עינינו בנושא זה, קיומו והווסדו של העם הפלסטיני, לאור גישתך המיוחדת למועד הווסדו של העם היהודי?

דומני שתשובה ענינית שלך תהא לנו מאירת עיניים.
_new_ הוספת תגובה



העם היהודי, העם הערבי והעם הפלסטיני
יעקב ריגר (יום שלישי, 28/01/2014 שעה 20:18)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שהמקרא מספר ש 12 השבטים ''עלו'' ממצרים, קיימות עדיין שאלות בקשר לכך שטרם נפתרו. הספריה המלכותית בנוזי (עירק) מזכירה שבטים מקומיים בשם ''דן'' ו''בינימינה'', בזמן שדן ובנימין היו כביכול במצרים.

בנוסף אתה אומר: ''אם תקבל שכל 12 השבטים הללו היו צאצאי יעקב [ישראל], שכולם יצאו ממצרים בהנהגתו של משה, קבלו איכשהו תורה ומצוות בסיסיים, אם בהר סיני ואם בדרך אחרת, הטמיעו זאת משך 40 שנה, וכבשו את א''י יחדיו, בפיקודו של יהושע או מנהיג אחר, עבדו לאל אחד [עם כל הסטיות בדרך], הקימו משכן, שיתפו פעולה כנגד אויבים רבים [ראה ספר שופטים], הקימו מקדש בירושלים, המליכו עליהם מלכים וקיימו פולחן במקדשים שבירושלים ולהבדיל בבית-אל ובדן -כל זה אינו מעיד על קיומו של עם יהודי. בהחלט גישה מעניינת.'' מסקנתך מעידה על כשל לוגי.

אפילו אם כל מה שאתה מביא כהוכחה נכון הוא, כל מה שהוא מראה הוא שבמהלך שנים רבות נוצר עם. אני מסכים עמך: נוצר עם עברי. שמו של העם העברי שונה ל''העם היהודי'' אחרי שיבת גולי בבל, והתכחשותם לשארית ישראל שעדיין נותרה בארץ. אז גם נוצרה הדת שהיום אנו קוראים לה הדת היהודית.

עד עתה, מר אליעז, אני מתרשם שכל ידיעותיך על תולדות ישראל והעם היהודי באות מהתנ''ך. יתכן שהגיע הזמן עבורך להתחיל לקרוא ספרות חילונית, ובעיקר על ארכיאולוגיית ארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



העם היהודי נוצר כשהדת היהודית נוצרה בידי גולי בבל ?
יעקב ריגר (יום שלישי, 28/01/2014 שעה 19:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המלך היה ''יהודי'' - איש ממלכת יהודה. אזרחיו הגדירו עצמם כעבריים, תושבי יהודה. אזרחי ממלכת ישראל הגדירו עצמם בצורה דומה.
_new_ הוספת תגובה



העם היהודי נוצר כשהדת היהודית נוצרה בידי גולי בבל ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 29/01/2014 שעה 7:22)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מכופף את העובדות איך שמתאים לך .
אבל מה שכתבת אינו נכון .
מי שחי בחיפה הוא חיפאי , מי שגר בחולון הוא חולוני וכך הלאה .
לכן מי שגר בפלסטינה הוא פלסטינאי ומי שהתגורר ביהודה היה יהודי .
זו הסיבה שחיזקיהו נקראי ''יהודי'' וזו הסיבה שרבשקה דיבר ''יהודית'' .
_new_ הוספת תגובה



העם היהודי נוצר כשהדת היהודית נוצרה בידי גולי בבל ?
יעקב ריגר (יום רביעי, 29/01/2014 שעה 20:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כך הסבר נא לי בבקשה מדוע הביטוי ''עם יהודי'' לא מופיע לפני המאה ה 19? עד אז הופיע ''עם ישראל'' בדרך כלל בכתובים. ועוד: השם שניתן לאוניברסיטת ירושלים כשהוקמה היה האוניברסיטה העברית, ולא האוניברסיטה היהודית. מדוע? האם היא הוקמה כאוניברסיטת העם העברי?

בסופו של דבר, כל הויכוח הוא על סמנטיקה. כולנו מסכימים שעמנו קיים מעל ל 3000 שנים. אני טוען שהשם ''עם יהודי'' הוא הוספה מאוחרת, בעוד שמשתתפי הפורום הזה שידיעתם בהיסטוריה יהודית לוקה בחסר משתבצים (מלשון `שבץ`) מזעם.

ולהזכירך: אנשי שבט יהודה היו `יהודים` בגלל השתייכותם השבטית, ולא הדתית. תושבי ממלכת ישראל בפירוש לא היו יהודים, כי לא היו אנשי שבט יהודה. הם היו ישראלים.
_new_ הוספת תגובה



העם היהודי נוצר כשהדת היהודית נוצרה בידי גולי בבל ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 30/01/2014 שעה 5:02)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשוט עצמך ולא את זולתך .
אתה יכול לכתוב ולהגיד מה שתרצה .
=
תושבי ממלכת יהודה היו ''יהודים'' .
המלך היה ''יהודי'' .
השפה הייתה ''יהודית'' .
זה כתוב בתנך .
זה מופיע במנסרות הבבליות .
הרומאים ניצחו את מלכת IUADEA שזה ''יהודה'' .
=============================
על ההפרדה בין ממלכת יהודה וממלכת ישראל - כתבתי .
_new_ הוספת תגובה



העם היהודי נוצר כשהדת היהודית נוצרה בידי גולי בבל ?
יעקב ריגר (יום חמישי, 30/01/2014 שעה 19:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נבצר ממני לענות למספר כה רב של כשלים לוגיים. לפיך, מסתבר שבני הקהילה היהודית שפרחה בבבל היו בני העם הבבלי. שיהא לך לבריאות!
_new_ הוספת תגובה



[•]העם נוצר לפי התורה במצרים. הכינוי ''יהודי'' נוצר בארץ יהודה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 31/01/2014 שעה 5:37)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתחכם .
הם היו יהודים שהוגלו לבבל .
ולכן כינויים ''יהודים גולי בבל'' .

מרדכי שחי בשושן כונה ''איש יהודי . . . . בן ימיני'' .
כלומר מקורו בארץ יהודה מצאצאי בנימין .

[•]...

שגריר ישראל בארה''ב הוא אמריקאי .
שגריר ישראל בצרפת הוא צרפתי . . . . וכן הלאה .
_new_ הוספת תגובה



העם היהודי נוצר כשהדת היהודית נוצרה בידי גולי בבל ?
בצלאל פאר (יום ראשון, 02/02/2014 שעה 0:14)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד לי, קיבלת פעם פרס על ההמצאה שלך?
_new_ הוספת תגובה



העם היהודי נוצר כשהדת היהודית נוצרה בידי גולי בבל ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 02/02/2014 שעה 8:41)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש גבול לבורות העחיקשת שלך והוא כאן .
_new_ הוספת תגובה



העם היהודי נוצר כשהדת היהודית נוצרה בידי גולי בבל ?
יעקב ריגר (יום רביעי, 05/02/2014 שעה 19:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ידענותך'' המופלגת מראה מה קורה כשהשכלתך נעצרת בכיתה ח`.
_new_ הוספת תגובה



בית לאומי בא''י
בצלאל פאר (שבת, 01/02/2014 שעה 20:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בידי ספר שלפיו קיים עם פלסטיני כבר 10 אלפים שנים ושכל הסיפור על קיום עם יהודי בארץ הוא סיפור מצוץ מהאצבע.
_new_ הוספת תגובה



שוב בצלאל מציג טענה לא עניינית!
דוד סיון (יום ראשון, 02/02/2014 שעה 3:57)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה של ריגר היתה שתקופה לאחר בית שני בהפכנו למיעוט בארץ ואתה מנסה לשנות את הנושא.

יש בידי ספר (אקשטיין ובוטיצ'יני, ''המיעוט הנבחר'' עמ' 40), שלפיו היהודים הפסיקו
להיות רוב בארץ כבר משנת 65 לספירה. מכאן שטענתו של ריגר בהקשר הזה נכונה.

חבל, בצלאל שאתה לא ענייני!!
_new_ הוספת תגובה



בית לאומי בא''י
יעקב ריגר (יום ראשון, 02/02/2014 שעה 5:28)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בצלאל, קשה לי להתווכח עם אדם שלא קרא ספר מימיו. חוץ מ''חדרי חרדים'' אתה קורא משהו?
_new_ הוספת תגובה



מר ריגר, לא יודע היכן למדת היסטוריה, בכל מקרה אתה לא ראוי להיות
בצלאל פאר (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 17:07)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מורה להיסטוריה של העם היהודי כי אתה מספר סיפורי אלף לילה ולילה. ניכר בך שאינך מבין בדברים בהם אתה כותב.
_new_ הוספת תגובה



מר ריגר, לא יודע היכן למדת היסטוריה, בכל מקרה אתה לא ראוי להיות
יעקב ריגר (יום שני, 27/01/2014 שעה 1:32)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בצלאל, ברור מדבריך שעבורך התנ''ך הוא ספר ההיסטוריה היהודית בה''א הידיעה. קיימת אפשרות שסיימת תיכון, אך לו היית ממשיך באוניב` ת''א או ירושלים, היית לומד שהממצאים בשטח אינם תואמים את סיפורי המקרא.

היות וברור שאין בך שום תשוקה בלימודים נוספים, איני מצפה לתגובות מעניינות ממך.
_new_ הוספת תגובה



מר ריגר, לא יודע היכן למדת היסטוריה, בכל מקרה אתה לא ראוי להיות
יעקב ריגר (יום חמישי, 06/02/2014 שעה 2:09)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידידי צבי כסה ביקש להוסיף:

ההגדרה ''מדינה יהודית'' שורה עלינו כאחד המושגים הרעיוניים הבסיסיים ולידה ''יהודית ודמוקרטית'' כהוויה משטרית ובעת הזאת כתביעת תנאי מדינית מהפלשתינים. אלא שבחינה למשמעות המושג מעלה בעייתיות:
שגגה נפלה אצל בן גוריון כשבמגילת העצמאות רשם ''מדינה יהודית''. הרצל דיבר על ''מדינת יהודים'' כי ''יהודית'' הוא מושג ומדינה קמה על בני אדם, על ''יהודים'' ולא על מושגם. אלא שהחלטת האו''מ, נובמבר 47' דיברה על Jewish State – וב. ג. דבק ביהודית. ומיד תיקן כדרוש: ''היא מדינת ישראל'', כי זה עם ישראל וזו ארץ ישראל ומדינה גזורה על אֶרֶץ.
המילה יהודית לעצמה מהי, מה הפירוש שלה. לא כשהיא באה בסמיכות למילה מדינה או למסורת אלא כשהיא עומדת לבדה?

יהודית כעברית?
סביר שהיא איזו נגזרת משבט יהודה. לא. כי עֵשו נשא אישה בשם יהודית והיא בת בארי החִתִי (בראשית כו', לד). בשנית מופיעה המילה במלכים ב' (יח', כו'): ויאמר אליקים בן חילקיהו ושבנה ויואח אל רבשקה, דבר נא אל עבדיך ארמית... ואל תדבר יהודית...

פעם שלישית המילה בנחמיה (יג', כד') שעלה מבבל: ''ובניהם חצי מדבר אשדודית ואינם מכירים לדבר יהודית וכלשון עם ועם.''

אנגלית היא שפה וכך גם צרפתית. מהי המילה יהודית? האם היתה שפה לשבט יהודה או שזו מילה נרדפת לעברית או אולי זו איזו שפה ילידית אחרת? מיהו שיידע.

על אף התהייה הזאת נקבל הנחה שהיהודית היא שפה. אם כך, הפירוש של ''מדינה יהודית'' הוא ''מדינת שפה'' ואז של מי היא? אנגלית היא שפה אבל, אנגליה היא ארץ. לכן, מדינה אנגלית הזיקה היא לארץ אנגליה. ולא יאמרו English State אלאState of England .

צרפת France היא ארץ וההגדרה ''מדינה צרפתית'' היא גזורה על הארץ. וכך גרמנית היא שפה אבל גרמניה היא ארץ. לכן יגדירו ''דויטשלאנד'' (לאנד – ארץ).

במקרה שלנו כאן ''יהודית'' איננה ארץ ולא אפשר להגדיר ''מדינה יהודית'' שפירושה. כאמור, מדינת שפה או מושג אחר. כך מאותה הסיבה אין הגדרה ספציפית ''מדינה ערבית''. יש מצרים, ירדן, סוריה ואחרות ואין מוגדרת ''מדינה ערבית'' שהיא שפה נתוקה מארץ.

צריך לחזור: ראשית, להבנה כי יהודית זה מושג ומדינה איננה של מושגים אלא של בני אדם. לכן, מדינת היהודים כגרסתו של הרצל.

ושנית צריך לחזור למקור: יעקב אבינו, אבי האומה, נאבק עם אלוהים ואנשים: ''ויאמר לא יעקב יאמר עוד שמך כי אם ישראל'' (בראשית לב', כד'). לא נאמר לו שמך יהודי אלא ישראל. והארץ היא ארץ ישראל. והגדרת מדינה נוגעת לאֶרֶץ. ולכן, מדינת ישראל. ועל כן מדינת ישראל היא לא יהודית אלא מדינתו של עם ישראל (או של העם היהודי למי שמעדיף) כמו שאנגליה היא מדינתו של העם האנגלי וצרפת של העם הצרפתי. ומכאן שהכרה פלשתינית במדינת ישראל בהגדרה מכילה את הכרתם במדינת היהודים שהם בני ישראל אביהם.
ושלישית צריך להגדיר הגדרת אמת: מדינת ישראל היא מדינתו של עם ישראל. (ואף מי שמתעקש לומר מדינה יהודית) לא נפתרה הבעייה כי זו איננה האמת. והאמת היא כי במדינה הזאת יש למעלה מ-‏20% אזרחים לא יהודים. אשר על כן מי שאינו מוסיף: ''מדינתו של עם ישראל ושל כל אזרחיה'' אינו אומר אמת – אפילו אם הפלשתינים יחתמו על התנאי של נתניהו...
_new_ הוספת תגובה



מר ריגר, תודה , תודה ושוב תודה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 06/02/2014 שעה 6:04)
בתשובה ליעקב ריגר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר זמן רב לא קראתי מלל כה רב כדי לשבש את הצלול וברור .

אנגלית היא שפת האנשים הגרים בארץ אנגליה .
צרפתית היא שפת האנשים החיים בארץ צרפת .
יהודית היא שפתם של האנשים החיים בארץ יהודה .
בסייג אחד
האמור על היהודית היה נכון בתקופת בית ראשון .
בעקבות אירועים שקרו לעם מארץ יהודה ולא קרו לעם בארץ אנגליה או בארץ צרפת , חל שינוי במקום מגורי העם היהודי .
עיקרם גלות ופיזור .
למרות זאת שמר העם על צביון תרבותי משותף ובמידה גדולה גם על קשרים תורשתיים .

ברור גם כפי שכתבתי קודם שהמלך היה יהודי , הארץ הייתה יהודה והעם היה יהודי .
ברור גם מכתבים היסטוריים כי לפני חורבן בית שני הייתה כאן לעם היהודי ממלכה יהודית .

הבעיה - אם בכלל יש - היא טעות של מנסח מגילת העצמאות .
עם ישראל השלם כבר אינו קיים . מה שנשאר זה רק החלק היהודי שלו .
ייתכן שהיה צריך לקרוא למדינה ''יהודה'' . אך זה לא נעשה .

ובייחס לפלסטינים ונציגיהם במשא ומתן העכשיוי -
יכולים הם להסכים לנוסח האנגלי ''Jewish State'' . זה בסדר .
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי