פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions About FAZ
FAZ people
columns Links
Previous page
Bulletine Board
SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
שובר שיוויון
רוני קליין (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 11:12)

שובר שיוויון

רוני קליין


המאמר פורסם גם באתר iwomen.

בימים האחרונים אנו עדים למסע הרגעה שערורייתי לגבי המתחולל בציר פילדלפי, והמעבר החופשי של אנשים וכלי רכב מרצועת עזה ואליה. אפילו דוברי הרשות הודו שאמצעי לחימה ואנשי טרור חיצוניים כמו אל-קעידה הגיעו לרצועת עזה. למרות כל ההסכמים וההבנות עם הצד המצרי והפלשתינאי. גם בתיווך גורמים בינלאומיים.
כיון שבאופן מעשי ישראל לא יכולה לעשות משהו חוץ מלדבר – אז אנחנו מדברים: מגנים, מתחננים. מודיעים מדי פעם שהנה תוך כמה שעות הגבול ייסגר... והנה אני קורא היום ששר הבטחון שלח את ראש אמ''ן מחקר לכנסת כדי שיספר לנו שהנשק שנכנס לרצועת עזה אינו ''שובר שיוויון''. כאילו שאנחנו משחקים טניס. ממתי בעימות בין אירגוני טרור לצבא קונבנציונלי סוג הנשק הוא הגורם המכריע?

אז מה קרה עד עכשיו? מי ומה הגיעו לרצועה בימים האחרונים?
אירגוני הטרור לא הגישו לנו רשימות, וגם המודיעין שלנו לא מתנדב לספק רשימות (בהנחה אופטימית שהוא באמת יודע). אנחנו צריכים להבין לבד.
למעשה המצב הוא כזה. מעבר לנשק אישי, תחמושת ואמצעי חבלה יש לנו גם טילים ניידים. תחשבו על כל נשק הנכנס למארז קומפקטי בגודל של צ'לו, ושניתן להעמיס על טנדר. זה אומר טילים אישיים מסוגים שונים: טילי נ''ט כמו סאגר, וטילי נ''מ כמו סטרלה. והדובדבן שבקצפת – קטיושות וקאסמים עם טווח משופר.
הנשק הזה חלקו ישאר ברצועה, חלקו יועבר לאירגונים ביהודה ושומרון, ולא נתעלף מתדהמה אם יום אחד יגיע לעולם התחתון שלנו. הכל תמורת כסף מזוהם למהדרין, או סמים.

כל עוד אין פעילות משמעותית של טרור מרצועת עזה אין עניין למקבלי ההחלטות אצלנו ''להדאיג'' את הציבור. ובואו לא נהיה נאיביים: עקב מצב של אי קיום הסכמים עם המצרים והפלשתינאים מקבלי החלטות אצלנו מנסים גם לדחות או לעמעם ביקורת פוליטית אפשרית.

האנרכיה בצד הפלשתינאי אינה סתם מצב של בילבול. היא משרתת נאמנה את מי שמרוויח ממנה. העברות הנשק והאנשים לרצועת עזה כולל מאל-קעידה וכנראה גם של פעילי חיזבאללה.

נכון, שוב הוכח שלא ניתן להגיע עם הצד הפלשתינאי להסכמים השווים את הנייר שהם כתובים עליו. ההפתעה בסיפור האחרון היא שגם עם המצרים הסכמים לא מקויימים. עובדה לא חדשה זאת, לכאורה, משרתת יפה את הימין אך היא גם מסבירה מדוע תיקון איוולת ההתנחלויות ברצועת עזה היתה צריכה להיות צעד חד-צדדי ללא הסכם. מדוע לסבול איוולת יקרה ולהשאיר לנינים שלנו לבדוק אם הפלשתינאים כבר מצליחים לרסן את האירגונים שנלחמים ב''איחתילאל'' (כיבוש). קרי, ''שיחרור'' כל השטח שעליו תמומש זכות השיבה.

אז תעשו לי טובה. מעבר לדעה פוליטית זאת או אחרת: אנחנו לא תמימים ולא טיפשים.

חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד		 הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 

עדכון
רוני קליין (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 11:50) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

פרסום המאמר התעכב במערכת כמה ימים ומיום שישי כבר עברנו לשלב הבא המתבקש.

אם להסתמך (בלית ברירה בהעדר מקורות אחרים) על תיק דבקה
''המקורות הצבאיים של תיקדבקה: כלי הנשק שהתפוצץ במצעד צבאי של החמס בשכונת ג`בלייה, ביום ו` 23.9 לפנות ערב,היו טילי קטיושה 107 מ``מ, שהגיעו לידי ארגון הטרור, רק יומיים לפני המצעד, מצפון סיני. באחד הטילים חלה תקלה טכנית והוא התפוצץ והביא להתפוצצותם של שאר הטילים שהיו במכונית''.

העיתוי של ההסלמה האחרונה ברצועת עזה סימלי לדרמה הקרובה במרכז הליכוד.
לביבי תמיד היה מזל עם פיגועים בעיתוי מוצלח מבחינתו.
_new_ הוספת תגובה


עדכון
ע.צופיה (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 16:38)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ממתי דבקה הוא אתר בר-סמכא?
למיטב ידיעתי זה אתר פנטזיונרי,האם מישהו יכול לעדכן אותי בכך.
_new_ הוספת תגובה


אצלך המציאות היא תמיד פנטסיה.
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 19:20)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


ואצלך???
ע.צופיה (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 21:38)
בתשובה לישראל בר-ניר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בכל אופן שאלתי,וברצינות,על אתר דבקה שכה מרבים לצטט אותו.
_new_ הוספת תגובה


אתן לך שתי תשובות.
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/09/2005 שעה 0:36)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ראשית, היתה תקופה ארוכה שגם אני התייחסתי בספקנות רבה לאתר הזה בעיקר בשל הטון הסנסציוני מדי (לטעמי). למרבה הפתעתי, למעט שניים או שלושה יוצאים מן הכלל כל חדשה שהופיעה שם הופיעה תוך זמן קצר בעיתונים אחרים (בלי לתת קרדיט . . .). זה היה המצב לגבי כל חדשה שיכולתי לבדוק אותה ממקורות אחרים (בייחוד בנושאים שקשורים להתפתחויות בוושינגטון, שם יש לי הרבה כלים לבדוק את מידת הדיוק).

שנית, יותר מאוחר התגלה לי שעורך האתר הוא בן כיתה שלי מבית הספר. יש לו ניסיון עשיר בעיתונאות (הוא ייצג בארץ מספר עיתונים זרים, את ה Economist למשל). אני די סומך על מהימנותו מהכרות אישית.

אולי זה לא מספק אותך, אבל אני יכול להבטיח לך שלמרות שהוא רחוק מלהיות שמאלני בדעותיו, יש ביני ובינו לא מעט חילוקי דעות.
_new_ הוספת תגובה


ותשובה שלישית
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/09/2005 שעה 1:06)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שכחתי לציין מקודם: גם ידידינו המשותף עמיש נוהג לצטט מ''דבקה'' (בלי לתת קרדיט כמובן) כאשר זה נוח לו.

אני מקווה שזה יעלה את יוקרת המקור הזה בעיניך . . .
_new_ הוספת תגובה


עדכון
רוני קליין (יום שני, 26/09/2005 שעה 0:48)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

דבקה הינו אתר מיוחד המביא ידיעות ממקורות כאלה ואחרים אשר אמורים לספק מידע משלים שלא אמור להתפרסם בעיתונים כלל, או צפוי להתפרסם ודבקה מקדים את הפירסום.
כיון שלצערי דבקה הוא ''המשחק היחיד בעיר'' בנושא מודיעין צבאי ומדיני אני נאלץ לסנן בעצמי את המוץ מהתבן (למזלי הייתי בצבא קצין מודיעין).
מבחינה פוליטית הפרשנות בדבקה משקפת ראיית עולם ימנית עד ימנית קיצונית.

מבחינת מהימנות המקורות של דבקה:
אני קורא את האתר מזה כ-‏3 שנים. היו לו לפעמים ''נפילות'' אבל ברוב המקרים (כ-‏70%) הם הוכיחו מהימנות. במילים אחרות, זה לא נחשב למקור מהימן באופן מעולה אלא למקור סביר. בכל מקרה הוא לא ממציא סיפורים.

בהיעדר אתרים מתחרים שהיו יכולים לאפשר הצלבה ואימות - אין לדבקה תחליף. עם כל ההסתייגויות.
_new_ הוספת תגובה


לגבי המהימנות אני מסכים אתך
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/09/2005 שעה 0:57)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למרות ש 70 אחוז נראה לי קצת נמוך, אבל לא אתווכח אתך.

''ימני'' - בהחלט. ''ימני קיצוני'' - לא צריך להגזים (איפה תשים אותי אם הוא נקרא ''ימני קיצוני''? . . . .)
_new_ הוספת תגובה


בענייני מהימנות
פרקש (יום שני, 26/09/2005 שעה 8:54)
בתשובה לישראל בר-ניר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אין הבדל גדול בין ''דבקה'' לבין העיתונים המרכזיים בישראל. כלומר, יותר ויותר ידיעות מפורסמות ללא בדיקה מתחייבת לפני הפרסום רק כדי להספיק כנראה להיכנס לעיתון של מחר. לפעמים מחש שהמתחרה ישיג אותך. ואם המתחרה השיג את הידיעה, כבר קרה לפעמים שעיתונית תיאמו כותרות ופורמטים של הדף הראשון. לכן קורה שלעיתים כותרות לא מתאימות לתוכן הכתבה המסופחת אליה בעיתון כזה או אחר.

וכל זה תוך ויתור על בדיקת מקורות מידע נוספים לשם אישוש ואימות. כי זה לוקח זמן וזמן הוא כסף.
_new_ הוספת תגובה


עדכון
Israeli101 (יום שני, 26/09/2005 שעה 22:50)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נראה ש-תיקדבקה מותאם פיקס עליך?
נגד הימין נגד שר הבטחון, נגד שרון....וכו.
בול עליך!!
_new_ הוספת תגובה


עדכון
ע.צופיה (יום שלישי, 27/09/2005 שעה 6:47)
בתשובה לIsraeli101		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. אתה צודק אני נגד הימין ,אין לי דעה על שר הבטחון כי אין כזה,שרון תמיד בסוף מקדיח את תבשילו ואם במילה ''וכו'' אתה מתכוון אליך אז גם פה אתה צודק.
מעניין קודמי בתשובה כתב כי דבקה זה אתר ימני קיצוני.
בול עלי?
_new_ הוספת תגובה


עדכון
Israeli101 (יום שישי, 07/10/2005 שעה 6:02)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אין לי בעייה עם תיק-דבקה! גם הם פוגעים בול.....לפעמים!
אבל הגישה הפילוספית שלהם שמאלית, וזו זכותם.
ולכן הם תואמים למידותיך, פיקס.

אין לי בעיה עם השקפות משמאל! מצד שני מדכא לראות
ישראלים שמאלה מהשמאל שמתכחשים למורשת אבותיהם!!
_new_ הוספת תגובה


עדכון
ע.צופיה (יום שישי, 07/10/2005 שעה 6:50)
בתשובה לIsraeli101		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מהי ''מורשת אבותיהם''?

אבי למשל היה חלק מחייו קומוניסט, אבל יהודי בכל רמ''ח אבריו ,הלואי שהיו המון כמוהו.
אז מי קובע את המורשת?
_new_ הוספת תגובה


עדכון
Israeli101 (יום שישי, 07/10/2005 שעה 19:17)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''קומוניסט, אבל יהודי בכל רמ''ח אבריו'' !

קומוניסטים לא מאמינים בדת זו או אחרת!
לכן אם אביך היה ''קומוניסט'' אבל גם ''יהודי בכל רמ''ח אבריו'',
הוא 'עָבד' על הקומוניסטים בעיניים, וטוב שעשה.

אך השאלה המתבקשת היא? עתה בישראל, כשאין צורך להיתחפש
לקומוניסט! האם אתה ממשיך בדרכו, דרך ''מורשת אבות'' -
''יהודי בכל רמ''ח אבריך' ? סה''כ זו מורשת אבות! אתה,
ילדיך, וילדי ילדך ש''קובעים את המורשת'' .

אני בהחלט יבין אם לא תתייחס לחלק האישי יותר, יתכן
וזו שאלה אישית יתר על המדה, אבל הכוון שלי ברור.
_new_ הוספת תגובה


עדכון
ע.צופיה (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:02)
בתשובה לIsraeli101		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אל תשכח שיהודי זה לאום ודת.
וקומוניזם (ואני רחוק מזה ת''ק פרסות)זה גם ''דת'' ולאום.
הרי היו קומוניסטים אמיתיים מאוד בכל רחבי העולם ועדיין שמרו על לאומיותם.
יהודי ברמ''ח אבריו אינו בהכרח יהודי גם בתרי''ג מצוותיו.
לכן מענינת אותי הגדרתך ל''מורשת אבותיהם''?
_new_ הוספת תגובה


עדכון
Israeli101 (שבת, 08/10/2005 שעה 3:36)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תשובתך מקובלת עלי, במיוחד ''יהודי ברמ''ח אבריו אינו בהכרח יהודי גם בתרי''ג מצוותיו''. (למרות שדתי לא יקבל זאת!)

אך אני מסתייג מ''יהודי זה לאום ודת''. נכון שהגדרתך
תואמת את המקובל בארץ, אבל אני טוען שדתי יהודית,
והלאום שלי ישראלי. יש לי תחושה שכך מקובל גם עליך?

''מורשת אבות'' (כפי שאני מבין) במובן היהודי, הינה הזיקה, והליכה בדרך
שירשת מאבותיך, אם יהודי/ישראלי הינך היום, זה רובו
ככולו מאותה זיקה שירשתה מדורות קודמים כל דרך שנות
הגלות(נס לכשעצמו!)הישר מאותם יהודים שהוגלו בעל כורחם
מארץ האבות במאה הראשונה.
_new_ הוספת תגובה


עדכון
ע.צופיה (שבת, 08/10/2005 שעה 6:45)
בתשובה לIsraeli101		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם אתה חי בארץ.
_new_ הוספת תגובה


עדכון
Israeli101 (שבת, 08/10/2005 שעה 7:13)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1/2 בארץ, 1/2 בחו''ל
_new_ הוספת תגובה


עדכון
ע.צופיה (שבת, 08/10/2005 שעה 8:02)
בתשובה לIsraeli101		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יפה
_new_ הוספת תגובה


גם קומוניסט וגם יהודי?
פרקש (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 22:16)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יהודי יכול להיות קומוניסט, אבל קומוניסט לא יכול להיות יהודי.

כי להיות קומוניסט זה לוותר על הדיעות האפילות המוזרות ברעיונות הבריאה והאל האחד ששולט בכל העולם, ללמוד את ספריו של האל ולהתפלל אליו כמה פעמים ביום, בבית או בבית תפילה. ולהאמין שאין אמונה אמיתית אחרת זולת אמונת האל. האיש הדתי מאמין שכל האנשים שווים וחופשיים לעבוד את אלוהים. ובזה נמדד כל אדם. ועתיד הוא לתת דין וחשבון לאלוהיו.

לזה בודאי קומוניסט לא יכול להסכים. בטח שהוא לא חשיכה כזו.

כי קומוניסט אמיתי הוא איש המודרנה, הרציונלי שמאמין בעקרונות שהגה מרקס, רעיונות השחרור מעול החומרה והשתעבדות לכלל על חשבון הקרבת הפרט. הקומוניסט יעבוד רק לפי חוקי האינטרנציונל ויהגה בהם ביום ובלילה בביתו או בבית ההוראה שהוא מחוייב לעבוד. אין הקומוניסט מאמין בכלום, זולת אמונתו בספר האינטרנציונל ובאל שהגה אותו. אצל הקומוניסט האנשים שווים וחופשיים להיות משועבדים למנהיג המפלגה, אותו הם לומדים ולו הם סוגדים. וכולם צריכים ללכת לעבוד. ובזה נמדד הקומוניסט בבית הדין הגבוה של מפלגתו. לזה בודאי יהודי דתי לא יכול להסכים. ובטח שהוא לא יבין את זה.

לגבי ''יהודי זה דת ולאום'' - נדמה לי שמר סיון לא יסכים איתך. תגובה 67439 אצלו יהודי זה רק עם.

ויוסי גורביץ לעומת זאת אומר שיהדות היא רק דת http://www.haayal.co.il/story?id=147 , אז תחליו כבר.
_new_ הוספת תגובה


אני גם לא מסכים איתך
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:03)
בתשובה לפרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש עם יהודי ויש דת יהודית. אם היית קורא בעיון את יתרת התת-פתיל היית מבין את עמדתי אחרת. מאחר ויש שם זהה, ''יהודי'', לשני מושגים אנשים נוטים לבלבל את כוונות בני השיחה שלהם.

הטענה שלי שבדרך כלל שני המושגים הללו לא חופפים. אבל יש עמים, כמו העם היהודי שהדת היא חלק מההגדרה שלהם. למשל הדת ההינדית שהיא חלק ממהות העם ההודי. גם כאן השמות דומים.

כדי שהדת היהודית והעם היהודי יהיו חופפים הרי צריך שכל חלקי העם הזה יקבלו על עצמם את הדת היהודית ומצוותיה. זה לא קורה במציאות של ימינו.
_new_ הוספת תגובה


אני גם לא מסכים איתך
צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 12:28)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש כוכב שמש ויש חמה שמשית אם היית קורא בעיון את יתרת התת-פתיל היית מבין את עמדתי אחרת. מאחר ויש שם זהה, ''שמש'', לשני מושגים אנשים נוטים לבלבל את כוונות בני השיחה שלהם.
_new_ הוספת תגובה


אני גם לא מסכים איתך
ע.צופיה (יום שני, 10/10/2005 שעה 16:24)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא הצלחתי לקרוא את יתרת התת-פתיל אבל לא הבנתי את ההגדרה ''כמו העם היהודי שהדת היא חלק מההגדרה שלהם''
האם יש מישהו שהוא חלק מהעם היהודי ושאינו יהודי לפי דתו?
כלומר האם יש יהודי נוצרי?
_new_ הוספת תגובה


אכן יש
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 19:14)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר אנשים שהם חלק מהעם היהודי ולא חלק מהדת (הם לא דתיים). יש הרבה אנשים כאלו - בעצם כל החילונים.
_new_ הוספת תגובה


אכן יש
ע.צופיה (יום שני, 10/10/2005 שעה 21:00)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ניחשתי שתענה לי כך.
אני טוען שכולנו דתיים במידה זו או אחרת.
כולנו(אני מניח) מלים את בנינו,עורכים בר-מצוה,כולל החלק הדתי,יושבים שבעה(שלא נגע),אומרים קדיש ,אוכלים מצות בפסח,דברי חלב בשבועות,מתחפשים בפורים וכו.
החרדים יגידו מה שיגידו ,זה לא מענין,אף אחד לא נתן להם מונופול על הדת.על משקל מה שאמר השר כץ:אם נולדת לאם יהודיה ואתה גר בישראל ומתנהג כיהודי סימן שאתה יהודי.
קיום המצוות במידה זו או אחרת היא פועל יוצא של חינוכו ואישיותו של אותו אדם.
חג שמח
_new_ הוספת תגובה


אז אתה נחש... !!
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 21:29)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

סתאאאם...

אני לא מקבל אפילו את הגישה הליברלית שלך. אתה מקיים את ''המצוות'' הללו כמסורת או תרבות ששורשיה אולי נטועים בדת היהודית (אינני בטוח איך התחילו המנהגים-מצוות הללו).

החגים שלנו הם בעצם אירועים תרבותיים.
_new_ הוספת תגובה


אז אתה נחש... !!
ע.צופיה (יום שני, 10/10/2005 שעה 21:33)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

איך המצוות הופכות אותנו ליותר יהודים?
_new_ הוספת תגובה


אז אתה נחש... !!
דוד סיון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 8:20)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

קיום המצוות, קלה כחמורה, מגדיר את הדת שלך. בהקשר הזה מי שמדקדק יותר הוא יותר יהודי...

אין קיום מצוות הדת היהודית מבטיח את הזהות עם המושג עם ישראל.
_new_ הוספת תגובה


ערימת קשקושים, אין משפט אחד נכון.
צדק (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 12:27)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אין יותר יהודי או פחות יהודי, אתה יהודי או לא , זה הכל.

יש יהודי שמקיים יותר מצוות או פחות, מקל במצוות או מחמיר.

עם ישראל זה העם היהודי, עוד משחק מילים מפגר של מי שרוצה לדחוף את דעתו ההזויה לאוילים כמוהו.

''אין קיום מצוות הדת היהודית מבטיח את הזהות עם המושג עם ישראל''
והמשפט המטומטם הזה מה אמור להביע בדיוק,
משפט חסר היגיון וחסר תוכן, פשוט זיבול ריק.
_new_ הוספת תגובה


הגישה האלימה מפריעה לך להבין
דוד סיון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 18:24)
בתשובה לצדק		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש כמה בעיות שמפריעות לך להבין את של בר הפלוגתא שלך. להלן שתיים:
1. התלות שאתה מפגין בגישה האלימה והשבלונית לדברים שאחרים כותבים כאן.
2. הוצאה מההקשר של משפטים וחצאי משפטים.

מאחר וכשלת בהבנת שני משפטים שכתבתי אנסה להסביר לך:
א. בהקשר הזה מי שמדקדק יותר הוא יותר יהודי...
ב. ''אין קיום מצוות הדת היהודית מבטיח את הזהות עם

שני המשפטים הם חלק מדיון (עם ע. צופיה) על הקשר בין העם היהודי והדת היהודית. המשפט הראשון מתייחס לקשר של יהודי עם הדת היהודית ומשמעו היא שמי שמדקדק יותר הוא יותר דתי... המשפט השני אומר שקיום מצוות הדת היהודית לא עושה את האדם שייך לעם ישראל.

אם תשחרר עצמך משתי הבעיות תוכל להבין את המשפטים הפשוטים שאני כותב.
_new_ הוספת תגובה


אז אתה נחש... !!
ע.צופיה (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 14:36)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א.אם הפתיל הזה אינו נוח לדו-שיח בינינו-אמור.
''מגדיר את הדת שלי'' מי שמינה את עצמו להגדיר יהודים על דעתו-אינו מקובל עלי ואיני מקבל את סמכותו וקביעותיו.

קיום מצוות הדת היהודית-זה היה תמיד ענין כמו הפרונוגרפיה-גיאוגרפיה וזמן.
עם ישראל,העם היהודי,העברים לטעמי מושג זהה.
מי שבמפורש שולל את ארץ ישראל כארצו(המעשית התיאורטית או הוירטואלית) יכול להחשב כלא יהודי(מבחינת הלאום) בעל הדת היהודית.
_new_ הוספת תגובה


לא מדובר במי שמגדיר
דוד סיון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 17:46)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כל שנאמר היה שעוצמת או איכות הקשר של אדם לדת (היהודית) קשור במידת קיום המצוות שלה.

אתה מגדיר לאום יהודי ובעל דת יהודית כשתי ישויות נפרדות. כאשר יהודי שולל את הדעה שא''י היא ארצו אבל מאמין בדת היהודית הוא עדין בעל הדת היהודית. מבחינתי מי שלא שולל את הדעה כי ארץ ישראל היא ארצו, ולא מאמין בדת היהודית, עדין יהודי מבחינת הלאום.

בקיצור יש הגדרה של הלאום היהודי ויש הגדרה של הדת היהודית. בשביל צדק חד הן (חופפות) בשביל רבים אחרים הן שני מושגים נפרדים.
_new_ הוספת תגובה


לא מדובר במי שמגדיר
ע.צופיה (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 19:18)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא הסברתי את עצמי נכון.
אני טוען שלאום יהודי ודת יהודית חד הם.
אני מקצין בכוונה ואומר שאם ישנו יהודי(ולדעתי זה ממש קיצוני)שישלול באופן החלטי את א''י כמולדת לאומית,ניתן יהיה במקרה זה לטעון כי הוא בעל דת יהודית בלבד.
ברמה הפילוסופית אני מסכים עם צדק.
_new_ הוספת תגובה


אני יודע שאתה מסכים עם צדק.
דוד סיון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 20:02)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


אני לא מסכים עם עמדתכם גם ברמה הפילוסופית
דוד סיון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 20:03)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


אכן יש
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 3:20)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש אמת בדבריך אלה.
אלא מאי? סיון אינו יכול לקבל את ההסבר
ההגיוני/מציאותי שהבאת?... שלו כן, חייב
הייה להכיר ב*עומק* יהדותו! הכרה בעובדה זו,
תפְלה בעיניו, מכיוון שנוגדת היא את הוויית
נימי נפשו.
_new_ הוספת תגובה


האם אתה מכיר את
ע.צופיה (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 7:17)
בתשובה לIsraeli101		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

דויד סיון?
_new_ הוספת תגובה


האם אתה מכיר את
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 9:10)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

וירטואלית בפורום, פרסומים ומאמרים בלבד.
ודי לי בכך!!!
_new_ הוספת תגובה


גם קומוניסט וגם יהודי?
ע.צופיה (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:15)
בתשובה לפרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א.לא תגרור אותי לכתב הגנה על הקומוניזם,אני רחוק משם.
ב.לא הבנתי את המשפט ''האיש הדתי מאמין שכל שווים וחופשיים לעבוד את אלוהים...''?
ספר את זה לעובדיה,חמנאי ודומיהם.
ג.במובן לאום התכוונתי יותר אזרחות ופחות לשייכות אתנית.
ד.קראתי ברפרוף את מאמרו של גורביץ ואיני מסכים לרבות מקביעותיו.ליהודים יש רק ארץ אחד לשאוף לחיות בה. בדתות האחרות אין ציווי כזה.לכן הן רק דתות ואנו גם דת וגם עם.
_new_ הוספת תגובה


אפשר בבקשה לקבל פרטים על
עמיש (יום שישי, 14/10/2005 שעה 13:30)
בתשובה לפרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''ספר האינטרנציונל''?
בחיים לא שמעתי על זה כלום.
_new_ הוספת תגובה


אתר 'דבקה' ככל אתר אחר באינטרנט
פרקש (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 12:01)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הוא אתר אמין, בר סמכא ופנטזיונרי. פשוט כל אחד צריך לסנן את המידע, לברור אותו ולאמת אותו לפני שימוש כמו שאנחנו עושים בכל עבודה אקדמאית.

ככלל, 'דבקה' לא אמין יותר או פחות מהאתר 'עניין מרכזי' למשל, לפחות עד שלא נעשתה בדיקה ייעודית פרטנית למשך זמן מסויים. עד אז כל אחד חושב כרצונו למידת האמינות. חושב, מעריך אבל לא יודע באמת.
_new_ הוספת תגובה


עידכון נוסף
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 19:29) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ב''מעריב'' מיום 31 לאוגוסט הופיע הקטע הבא:

''יו''ר שינוי, יוסף (טומי) לפיד, הוביל את סיעתו לתמוך בהסכם לאחר שהמצרים הסכימו להוסיף סעיף האוסר עליהם לספק או להעביר בגלוי נשק לפלשתינים, ולא רק למנוע הברחות''

זה היה בקשר להחלטה על מסירת ציר פילדלפי למצרים. כלאמר מה שנותר לבדוק זה אם ''אספקת'', או ''העברת'', או ''מסירת'' הנשק לידי הפלשתינאים נעשתה בגלוי או בהחבא.

אם הדברים נעשו במיסתרים, הרי שהמצרים ''עמדו'' בהיתחייבותם . . .
_new_ הוספת תגובה


קצת איבדתי את החוט הלוגי
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 21:44) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נראה אם הבנתי נכון את התזה של המאמר: היות שהפלשתינאים והמצרים אינם מכבדים את ההסכמים שעליהם הם חתומים, *טוב* שיצאנו ללא הסכם? אולי בכל זאת תתייחס לטענה שלי, וגם של אנשים אחרים כאן, שעדיף היה לא לצאת בכלל, להמשיך לשלוט על השטח ולמנוע כניסת אמל''ח לתוכו?

בוא נלך צעד אחד קדימה: בוא לא נשאף להסכם עם אף אחד מאויבינו. הם ממילא אינם מכבדים הסכמים. ואז גם הסכם השלום עם מצרים היה טעות. מה דעתך?
_new_ הוספת תגובה


קצת איבדתי את החוט הלוגי
רוני קליין (יום שני, 26/09/2005 שעה 0:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הרשה לי לחבר לך את החוט הלוגי.

טעות עקרונית מבחינה מדינית (וכתופעת לוואי גם טעות משפטית, בטחונית, כלכלית וכו')שמדינה מקימה יישובים אזרחיים מחוץ לגבולות הריבוניים שלה.
לכן פינוי היישובים מרצועת עזה הוא תיקון טעות כזאת. בהיעדר אפשרות לנהל מו''מ מדיני אמיתי עם הצד השני - תיקון חד צדדי של טעות שממשלות עשו אחרי 67' היה כורח המציאות.

לעומת זאת, פינוי צה''ל מרצועת עזה הוא שיקול צבאי-בטחוני נטו. לא בהכרח צריך להיות קשור לדעה פוליטית. בפועל, ברור שהיו שיקולים מדיניים לפינוי הצבא. הפקרת הרצועה לכניסה חופשית של נשק עקב נסיגת הצבא (ולא היישובים!!!) היא אירוע שצריך להיחקר. ברור שבמבחן התוצאה היה פה כשלון מהדהד. על זה המאמר. המחיר אינו שווה את התועלת המדינית במקרה הזה.

כיון שהסכם השלום עם מצרים תמורת נסיגה מסיני הוציא אותה ממעגל האיום הצבאי על ישראל - הפעולה הצדיקה את עצמה. למרות שאין ידידות בין המדינות אלא רק אינטרסים משותפים.
_new_ הוספת תגובה


''הגבולות הריבוניים'' של מדינת ישראל
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/09/2005 שעה 0:52)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא הוגדרו מעולם בשום מיסמך מחייב כל שהוא - לא ישראלי פנימי ולא בין לאומי.

קוי הפסקת האש של 1949 (מה שמכונה ''הקו הירוק'') לא הוכרו כ''גבול רשמי'' (או ''ריבוני'' תבחר לבד מה שנוח לך) של מדינת ישראל ע''י אף אחד בעולם, שלא לדבר על בני דודינו. במיסגרת הסכם השלום עם מצריים נקבע הגבול בין ישראל למצריים ותו לא. אם אינני טועה זה גם המצב לגבי הגבול בין ישראל וירדן, אבל שם זה מיתייחס רק לגבול בערבה.

החלטת מועצת הביטחון 242, 'התנ''ך' של חסידי הנסיגות למיניהן, איננה מזכירה אפילו ברמז גבולות כל שהם (אתה יכול לבדוק לבד אם אינך מאמין לי. הנוסח המלא נמצא על האינטרנט). שם מדובר רק על ''נסיגה משטחים שנכבשו במילחמת ששת הימים'', וכן על ''גבולות ביטחון (בנוסח האנגלי מופיעה המילה safe) סופיים שיסוכמו במו''מ בין הצדדים'' (אני לא ערב למילים המדוייקות).
_new_ הוספת תגובה


ואני לא רואה במאמר חוט לוגי מלכתחילה
יאיר ש (יום שני, 26/09/2005 שעה 7:37)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בתור אחד שתמך בתהליך האווילי והמחפיר הקרוי ''התנתקות חד צדדית'', לא ברור לי על מה אתה מצר כעת, רוני קליין.

מה בדיוק רצית? שיהרסו את כל ההתנחלויות וצה''ל ישאר בעזה?? רציתם ''הפסקת הכיבוש'', לא? ובכן קיבלתם.

כמובן שקרה, קורה ויקרה (וגרוע יותר) מה שכל בעלי הגישה השפויה בהקשר זה הזהירו שיקרה (יובל, ברניר אנוכי ואחרים).

באמת ובתמים לא ברור לי ממה אתה מופתע. מה חשבת ? שהמצרים יעשו את העבודה של חיילי צה''ל? כמובן שלא.

כעת, במקום שצה''ל יפטרל על 12 הק''מ של ציר פילדלפי, הוא יצטרך לשמור על 240 הק''מ של הגבול עם מצרים מפני חדירות וטרור, ולהשלים עם קיומו של נשק אסטרטגי ברצועה.
לא נורא...''העיקר שדפקנו את המתנחלים''...
_new_ הוספת תגובה


ואני לא רואה במאמר חוט לוגי מלכתחילה
רוני קליין (יום שני, 26/09/2005 שעה 9:25)
בתשובה ליאיר ש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ההברחות נעשות דרך הגבול המצרי. כך שזה קשור למצרים בכל מקרה. אל תשכח שהם גם קיבלו היתר מיוחד (אושר ע''י הכנסת) להכניס כוחות מעבר להסכם השלום המקורי רק לצורך המטרה הזאת!!!

כך, שבהחלט יש כאן מקום לצפות שאם הם התחייבו אז הם מבצעים. למצרים יש שלטון ריבוני וצבא. לא אנרכיה כמו אצל הפלשתינאים.

זה בהחלט ישליך על ''ערבויות'' כאלה ואחרות שהמצרים יציעו בהסכמים עתידיים ביהודה ושומרון.
_new_ הוספת תגובה


ואני לא רואה במאמר חוט לוגי מלכתחילה
ע.צופיה (יום שני, 26/09/2005 שעה 15:01)
בתשובה ליאיר ש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למה תמכת במהלך האוילי הזה?
למה ציפית?
_new_ הוספת תגובה


אני לא תמכתי במהלך האוילי, ואתה?
יאיר ש (יום שני, 26/09/2005 שעה 15:23)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


לצה''ל יש בעיה אמיתית
מהנדס אזרחי (יום שני, 26/09/2005 שעה 8:09) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא בעיה דמוגרפית גרידא

צריכים אנו להכיר בעובדה זו שכל שהזמן עובר

המצב רק יחמיר. ההתקפלות אחורנית (ההתנתקות מערבים אם תירצו) היא סממן של זו.

וכניראה גם תמשיך בעתיד. יש פתרון והוא כתוב בתורה ממש.

אבל המילה ''תורה'' מבהילה אותכם, אני יודע, רק שלא ישטפו לנו את המוח נכון? מה שיכנו אותי פרימיטיבי? לא אסכים לזאת. רק שלא ישימו עלי תווית. וכך גאוותכם ממש מונעת ממכם את האמת!
_new_ הוספת תגובה


בעייה דמוגפית
פרקש (יום שני, 26/09/2005 שעה 9:01)
בתשובה למהנדס אזרחי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם ישנה בעייה דמוגרפית האם היא של צה''ל?

אם אתה אומר שישנה בעייה דמוגרפית האם אתה יכול להביא נתונים ולהסבירם כאן?

אני לא קונה את הסיפור הזה והוא צמח משום מה רק בשנה האחרונה לאחר ששרון הודיע על מדיניות הנסיגה מעזה וכתרוץ ליציאה החד צדדית הזו.

והשאלה הנשאלת היא, האם יציאתנו מעזה פותרת בכלל את ה'בעיה הדמוגרפית' שאתה כל כך מתריע מפניה. או שאולי זוהי הפוגה היסטורית קצרה מהשאלה הדמוגרפית שתחזור שוב אלינו כשנדבר על המשך הנסיגות החד צדדיות.
_new_ הוספת תגובה


בעייה דמוגפית
עמיש (יום שני, 26/09/2005 שעה 9:08)
בתשובה לפרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הבעיה צמחה רק בשנה האחרונה?
איפה היית בעשרים השנים האחרונות?
_new_ הוספת תגובה


בעייה דמוגפית
פרקש (יום שני, 26/09/2005 שעה 9:44)
בתשובה לעמיש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כן היא צמחה רק לאחר ששרון הודיע על היציאה מעזה כטענה התומכת בהחלטתו. מעבר לכך, אפילו אתה למיטב זיכרוני, לא דיברת על זה לפני כן. מה גם שכל ה''בעיה'' הזו היא פיקציה תגובה 66672 ככל שמדברים בה יותר יודעים בה פחות.
_new_ הוספת תגובה


בעייה דמוגפית
עמיש (יום שני, 26/09/2005 שעה 11:54)
בתשובה לפרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למיטב ידיעתי הבעיה הזו מונחת על סדר היום הציבורי כמעט 20 שנה.
זה שאני עסקתי או לא עסקתי בעניין אינו מעיד על שום דבר.

אם היא פיקציה או לא יש על כך הרבה ויכוחים.
_new_ הוספת תגובה


העניין הוא לא אתה
יאיר ש (יום שני, 26/09/2005 שעה 12:59)
בתשובה לעמיש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כמה מחברי ''משפחת'' דון שרון, בפרט אולמרט, ''גילו'' לפתע פתאום את בעיית הדמוגרפיה, כנראה כתירוץ דמגוגי לשינוי בעמדתם והפרת התחייבותם לבוחר.

ואני אומר אחת משתיים, או שמדובר כאמור בתרגיל דמגוגי, ועל כן חברי ה''משפחה'' צריכים ללכת, או שבאמת ובתמים הם אינם מסוגלים לחשב טור גיאומטרי פשוט הנלמד בבית הספר היסודי, ואז על אחת כמה וכמה אין הם כשירים וראויים לכל תפקיד ציבורי.
_new_ הוספת תגובה


יאיר, יש לי שאלה
דוד סיון (יום שני, 26/09/2005 שעה 13:49)
בתשובה ליאיר ש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עד היום לא ראיתי תשובה טובה מדוע ממשלת שרון החליטה לתמוך בהתנתקות; לא
ראיתי ניתוח טוב של התהליך ההרציונלי שהוביל להחלטה. אני גם לא יכול להגיד שיש לי תשובה בכלל.

אתה מסוגל להסביר מדוע שרון החליט לתמוך בהתנתקות?
אתה מסוגל להסביר מה הם הנימוקים האמיתיים להחלטה?
אתה מסוגל להסביר מה גרם לשרון לשנות עמדה ב-‏180 מעלות (אני לא שואל מתי
הוא החליט אלא מדוע)?
_new_ הוספת תגובה


רביב דרוקר ועפר שלח הציגו כמה עובדות מאלפות
יאיר ש (יום שני, 26/09/2005 שעה 14:17)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לדעתי התשובה מורכבת יותר:

1) המבנה הפנימי של שרון אינו בנוי למצב של המתנה, הוא מוכרח לעשות ''משהו'' בכל מחיר. אם תשים לב, זו תכונה המאפיינת אותו בעקביות לאורך כל דרכו הצבאית והפוליטית, והובילה אותו להחלטות פזיזות ומסוכנות בעבר ( וגם לנצחון במלחמת יום כיפור).

2) מאחר ואין לשרון, וגם לא הייתה לו מעולם אסטרטגיה או אידאולוגיה מובילה, הרי שהשינוי מבחינתו הוא קטן ממה שנראה כלפי חוץ. כשאין לך אידאולוגיה, אתה לא ממש יכול לשנות אותה.

3) מצבו הפוליטי והתדמיתי הקשה בסתיו ב2003, והצורך לזכות באהדת התקשורת והשמאל.
_new_ הוספת תגובה


תודה
דוד סיון (יום שני, 26/09/2005 שעה 16:44)
בתשובה ליאיר ש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם הבנתי אותך נכון הגורם העיקרי להחלטה היו עניינים אישיותיים (פסיכולוגיים); שום דבר או נימוק ענייני....... האם נכון?
_new_ הוספת תגובה


עניינים אישיותיים ואינטרסים אישיים
יאיר ש (יום שני, 26/09/2005 שעה 17:13)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


איזה אינטרס אישי?
עמיש (יום שני, 26/09/2005 שעה 19:58)
בתשובה ליאיר ש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במה זה הואיל לו באופן אישי?
עד עכשיו נראה לי שהוא אוכל לא מעט חרא בגלל הסיפור
_new_ הוספת תגובה


אינטרסים אישיים?
נסים ישעיהו (יום שני, 26/09/2005 שעה 20:08)
בתשובה ליאיר ש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

כבר לפני יותר מעשרים שנה, לחושך התנהלות מה שכונה אז 'מבצע שלום הגליל', הגעתי למסקנה שאם שרון יהיה ראש ממשלה כדאי יהיה לברוח מהארץ כי הוא יחריב הכל.

מאז שיניתי את דעתי לגבי הבריחה.

זה האיש וזו האישיות. בצבא הוא היה מעולה; כמדינאי - אין גרוע ממנו.

שום אינטרסים אישיים או אינטרסים בכלל; אולי יש כאלה, אבל בשוליים, לא במרכז החשיבה.
_new_ הוספת תגובה


[*] מר דויד והניתוח הגרפולוגי
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 4:19)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

[כללי המערכת וזכויות יוצרים אוסרים על העתקת מאמרים ללא אישור הכותב. ולכן הוסר המאמר]

יש לי מיכתב שכתב ראש הממשלה שלך (מסמך WORD ) ועליו יש ניתוח הגרפולוגי אמיתי.

אם תירצה אשלח אותו בדואל שתוכל להציגו באתר. אולם לעת עתה אציג לך רק את התוצאות.

הכל התחיל לפני קצת יותר משבועיים. שאול שיף, הכותב ב''הצופה'', קיבל מכתב בכתב ידו של ראש הממשלה אל הרבי (http://www.chabad.info/index.php?url=article_he&...).

''...הכותב גדל בבית בו היתה האם חזקה עקשנית, דומיננטית, ואף מסרסת במובנים רגשיים ואחרים. אין ספק שהוא רוצה להוכיח ולהראות לעולם את צדקתו שאף היא נובעת מצורך היסטורי ובלתי מודע להוכיח דווקא לאימו את יכולותיו, דרכיו, אישיותו ובעיקר את כוחו. דעותיו והתנהלותו נובעות מסוגיות בלתי פתורות למרוד בדמות האם שלא סיפקה אצלו צרכים ראשוניים בסיסיים הקשורים בתקשורת ואמון.זהו, עד כאן חוות הדעת שקיבלנו מהפסיכולוגית הקלינית, בתיה כהן-קרויטרו, בלי שידעה במי מדובר''.
_new_ הוספת תגובה


בעייה דמוגפית
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 27/09/2005 שעה 6:51)
בתשובה לעמיש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

להלן קישור לאתר מטח

יהודים וערבים ואוכלוסיית הארצות השכנות

שיעורי הריבוי הטבעי במספר מדינות מפותחות ובארצות השכנות (2001-2000

_new_ הוספת תגובה


ירידה בשיעור היהודים, עלייה בשיעור המוסלמים
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 28/09/2005 שעה 22:11)
בתשובה לפרקש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


לא מדובר במידע דמוגרפי על ישראל הקטנה
פרקש (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 12:20)
בתשובה למהנדס אזרחי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בישראל הכל ספור וידוע. הבעיה היא להעריך נכונה את הכמות האמיתית של תושבי יהודה, שומרון ועזה. אין מדידות וסקרים מזה עשרות שנים וכל הסטטיסטיקות נשענות על נתוני הרש''פ. ישנם תאי מידע לישוב זה או אחר, שכונה כאן או שם במנהל האזרחי מלפני 20 שנה ויותר, אבל זה מידע עתיק, לא מלא ולא מייצג.

ישנם פערי מידע והערכה לגבי כמות הערבים בשטחים (יהודה, שומרון ועזה) שנעה בין 2.4 מיליון לבין 3.6 מיליון (הצהרת הרש''פ). אני נוטה לא להאמין להודעות הרש''פ שהן טבולות באינטרס מדיני וכלכלי להעצים את ה'נפח' הפלסטיני. לא רק בויכוח המדיני מול ישראל וארצות העולם, אלא גם בעניין הסיוע הכלכלי של אונר''א (הסוכנות לסיוע לפליטים הפלסטינים).

מטרתם של הפלסטינים להשאיר את בעיית הפליטים על השולחן כי זה נותן להם כוח מדיני וכלכלי והשפעה, אולי קטנה, במדינות-הנהנות בהן נמצאים פליטים. זו חבית יניקה של מאות מיליוני דולרים לשנה שנהנים ממנה גם בכירים ברש''פ, בכירים במדינות ערביות ובכירים באו''ם. אז למה לוותר על הבועה המכניסה הזו?
למה לא לנפחה עוד קצת כדי להגדיל את אונר''א (יותר משרות, משכורות, תקציבי הפעלה שוטפת ==> יותר כוח למנגנון האו''ם), להגדיל את הזרמת המוצרים (יצרנים נבחרים זוכים לבטחון בקווי ייצור, מדינות נלחמות כדי להיות ספקיות מוצרים לפלסטינים, מקומות עבודה) וכמובן ברש''פ ישנן פונקציות העובדות מול אונר''א בתחומי הכלכלה, החינוך, התשתיות, הטיפול הסוציאלי וכו'.

בסך הכל מדובר בבועה מושחתת למדי, הרבה יותר מושחתת מהשחיתות של ''מזון תמורת נפט'' מול עיראק (והכנסת עשרות מיליוני דולרים לכיסו של קופי ענן ובנו) ולהרבה יותר זמן (מתחילת שנות ה-‏50).
_new_ הוספת תגובה


יש משהו בדבריך
פרקש (יום שני, 26/09/2005 שעה 8:45) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כלומר, הרי הימין טען,צעק, הזהיר והסביר שאם יציאתנו החד צדדית מהרצועה היא תהיה פרוצה לכל פעילות טרור ולפעילות פלילית. ישנה שם רשות שלא מתפקדת אפילו לא מול מקבלי המשכורות שלה וישנה שם אופוזיציה גדולה ומגוונת שמנהלת מדיניותפנים וטרור משל עצמה.

ואכן הימין הזהיר מפני ההחמרה שתהיה, אבל כנראה שזה לא היה איכפת לך כל כך והשתוקקת ליישם את מדיניות מפלגתך בכל דרך, ולו גם אם היא לא כשירה כל כך ולא נכונה כל כך.

חוסר אחריותה של ממשלת שרון הגבירה את חוסר הסדר בעזה ולכן עלינו להאשים את הימין על שהוא ידע והזהיר ומי שנהנה מזה זה החמאס.

ולא חשוב כלל שגם אתה מודה שמצרים והפלסטינים לא מקיימים הסכמים, אבל מה זה חשוב לעומת אשמתו של הימין שנותן לחמאס לפרוח.

אם הייתי ליכודניק גם אני הייתי מתבייש שהאנרכיה שרצועה משרתת אותי. הרי היא מצדיקה את כל מה שליכודניק שפוי נוהג לומר - שאין לסמוך על הפלסטינים, שהם מוליכים אותנו בכחש, שהם נוהגים למו''מ מדיני כדי לקדם ולהשיג את מטרותיהם הצבאיות.

לכן אני מבין שכאשר חששם של הליכודניקים מתגשם והחמאס מרים ראש אתה אומר: ''האנרכיה בצד הפלשתינאי משרתת נאמנה את מי שמרוויח ממנה''. ולכן עלינו לכעוס על הימין הליכודי שהוא בהבל פיו מקדם את האינטרסים של החמאס. והם, הליכודניקים, יכולים רק להחזיר תשובה מגומגמת של ''סליחה שצדקנו''. הימין חייב להתנצל לפני עם ישראל ולומר סליחה שהזהרנו מהחמאס וסליחה שהחמאס מממש את חששותינו. וככל שהימין המכוער הזה צודק יותר, כך הוא מכוער יותר ורוקד על הדם. לכן גם אתה יכול להאשים את ביבי שבודאי הוא תכנן את מועד הפיצוץ בשיירת הכסילים בג'בלייה. הרי בלי תיאוריות קונספירטיביות תאלץ להכיר במציאות שלא תומכת בלוגיקה שלך.

מכאן אני מסיק גם למה שום תחזית של אנשי שמאל לא ממש מתגשמת. כי הם חוששים לתמוך בחמאס, בג'יהאד, בתנזים. רק ביו''ר הם תומכים, כי זה נייטראלי, בלתי משקף, בלתי רלוונטי. אפילו שיש לו למשל מניות בתנזים. ''מזרח תיכון חדש'' הוא ביטוי הקוד המתעלם מהמציאות בפניה אנחנו עומדים ומביא עלינו יום יום צרות חדשות.

שהרי הוכח שקשרים עם מדינות ערביות מתקיימים גם תוך כדי המלחמה בטרור, ותמונת האזור המשתקפת מבחוץ היא רחבה יותר וכוללת גם איזושהי תודעה של צורך אמיתי למצוא את הדרך לא לתת לטרוריסטים לקבוע את אורחות חיינו ואת לוחות הזמנים של התנהלותנו.
_new_ הוספת תגובה


אם בדבקה עסקנין הרי הידיעה הבאה
מהנדס אזרחי (יום שני, 26/09/2005 שעה 9:40) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בהופעה בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת פרש ראש השב''כ יובל דיסקין, תמונה קשה ביותר של המצב הביטחוני והמדיני, שהצביעה למעשה על התמוטטות כל התפיסה המדינית והביטחונית עליה הושתתה תוכנית ההתנתקות ופינוי היישובים של אריאל שרון, אהוד אולמרט, שאול מופז, ושמעון פרס. ראש השב''כ אמר, כי הרשות הפלסטינית נואשה מלשלוט ברצועת עזה. היא והפת''ח נמצאים בתהליך של התפוררות. במילים אחרות, הרשות הפלסטינית איננה יכולה למלא כל תפקיד שלטוני וביטחוני, לא רק ברצועה אלא גם בגדה המערבית. מבוקשים ונשק זורמים מסיני לרצועה, ביניהם רכב שטח נושא תותחים ללא רתע. כנראה שהוכנסו לרצועה גם טילי כתף נגד מטוסים וטילי נ''ט משופרים.

_new_ הוספת תגובה


הפתרון פשוט
יאיר ש (יום שני, 26/09/2005 שעה 12:53)
בתשובה למהנדס אזרחי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ראש הכנופיה רק צריך להיפטר מדיסקין, כמו שעשה ליעלון ולדיכטר ( כאשר הביעו הסתיייגות מההתנתקות) -כך, עד אשר יבוא ראש שב''כ חדש שיגיד לנו שמצבנו מעולם לא היה טוב יותר ובא לציון הגואל.
_new_ הוספת תגובה


אם בדבקה עסקנין הרי הידיעה הבאה
ע.צופיה (יום שני, 26/09/2005 שעה 15:05)
בתשובה למהנדס אזרחי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ומה עם רכב אמפיבי,טילי שיוט,מזלטים וגז עצבים: דבקה עוד לא עלתה על זה?
משונה.
_new_ הוספת תגובה


אם בדבקה עסקנין הרי הידיעה הבאה
רוני קליין (יום שני, 26/09/2005 שעה 19:47)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כבר עניתי לך בנושא דבקה.

אתה ממשיך להתעקש שדבקה ממציאה ידיעות.

המציאות מספיק קשה. לא צריך לנפח סתם רק כדי שנגיע למסקנה שבעצם כלום לא קורה.

אגלה לך משהו.
במקרה דיברתי לפני פחות משבועיים עם חבר העובד בצנזורה. תוך כדי שיחה ציינתי מה שקראתי בדבקה לגבי ההברחות. הוא רק שמע ''דבקה'' מייד התחיל להשמיץ אותם כעסוקים תמיד בפנטזיות וסנסציות.
בתגובה הקראתי לו את רשימת האמל''ח שהוברח לרצועה עפ''י דבקה ושאלתי לתגובתו. הוא מייד הגדיר את זה כ''קישקוש''.

למחרת מה מתפרסם ב''ידיעות אחרונות''?
אותו אמל''ח. חלקו במספרים יותר גדולים...
_new_ הוספת תגובה


אם בדבקה עסקנין הרי הידיעה הבאה
Israeli101 (יום שני, 26/09/2005 שעה 23:06)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שתיקדבקה מעלה נושאים אקטואלים,
וממצה אותם עם מידע, שרק ה' והם יודעים
מהיכן הגיע! אבל מה? לא פעם הם פוגעים
בול במטרה.

מאידך גיסא, אין סוף לדמיונם, שלא לדבר
על סלידתם משר הבטחון, ראש הממשלה, וכל
גוף ישראלי מוסמך בעל מידע מעמיק! יתכן
שפחד זה קשור לאי יכולת אימות בהשוואה!?

לכן משתמע שמספר משרבטים בפורום, כמו:
עמיש, ע.צופיה, סתם אחד ודומיהם, דווקא
יהנו מקריאת תיקדבקה!!
_new_ הוספת תגובה


שרבטן מס' 1? Israeli101
סתם אחד (יום שלישי, 27/09/2005 שעה 5:58)
בתשובה לIsraeli101		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


אם בדבקה עסקנין הרי הידיעה הבאה
ע.צופיה (יום שלישי, 27/09/2005 שעה 6:54)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מסקנה:גם ''ידיעות'' עוסקים בפנטזיות וקישקוש.
מעניין אותי למה אתה לא מאמין לחברך בצנזורה ,אלא לתיק דבקה?
תראה, אני לא סתם שואל, תכונה ישראלית אופיינית היא להאמין לכל שמועה ,אך ללגלג לכל דובר ממשלתי אמין.
כדאי פעם לנסות לנתח מבחינה פסיכולוגית את התופעה.
מר א.מאן,היכן אתה?
_new_ הוספת תגובה


אם בדבקה עסקנין הרי הידיעה הבאה
רוני קליין (יום שלישי, 27/09/2005 שעה 11:01)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם כך, יש לך מקורות טובים יותר שאומרים שכלום לא נכנס לאחרונה לרצועת עזה?

הנה עוד כמה פנטזיות וקישקושים בשבילך:

''כלי נשק ואמצעי לחימה רבים, בהם טילי נ''ט, זורמים בגבול רפיח אל תוך רצועת עזה''. כך העריכו אמש (ו') בצה''ל ובשב''כ. החשש בפיקוד דרום הוא שבשבועות הקרובים יופעלו חוליות משגרי קסאמים מתוך הרצועה, ויגבר זרם נסיונות הפיגוע של חוליות חמאס, אשר ייצאו מרפיח וינסו להגיע לריכוזי אוכלוסין בישראל דרך גבול מצרים הפרוץ.
אתה מוכן להציג עובדות ''לא מגמתיות'' כאלה שיוכיחו ההיפך?
_new_ הוספת תגובה


אם בדבקה עסקנין הרי הידיעה הבאה
ע.צופיה (יום שלישי, 27/09/2005 שעה 14:55)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אולי לא הבנת את שאלתי:
ידידך בצנזורה אמר לגבי הידיעה בדבקה ''קישקוש'' כלומר לא נכונה או לא נכונה ברובה,אך אני מתרשם שאתה מאמין לדבקה.
ואני שואל מדוע?
לגבי התקשורת: אם הכתב ישאל את קצין אפסנאות ראשי לגבי הפעילות המבצעית האחרונה בעזה והאלוף יגדירה ככושלת, למחרת תתפרסם ידיעה כי מקורות בכירים בצבא(אלוף זה מקור בכיר)לא מרוצים מהביצועים המבצעיים האחרונים.
איני מזלזל ח''וח באף אחד ,אך אני מאוד סקפטי לגבי ידיעות ללא מקור גלוי ומוגדר.
אגב בידיעה שציטטת מ-ynet בסוף נרשם כי היא מבוססת על סוכנות איי.פי,דהיינו העתונאים לקחו מגוון ידיעות והפכו אותן לכתבה. השאלה מה בדיוק היה כתוב במקור?
_new_ הוספת תגובה


אם בדבקה עסקנין הרי הידיעה הבאה
רוני קליין (יום שלישי, 27/09/2005 שעה 16:52)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ידידי מהצנזורה הגדיר את הידיעה כ''קישקוש'' כי זה טבעי להשמיץ מתחרים, וזה טבעי שקשה לשנות דעות קדומות.

אתה זוכר את שי בזק? הדובר המיתולוגי של ביבי.
''אני מכחיש!!! אני מכחיש!!!''

אולי הכמויות של האמל''ח שצויינו היו לשון המעטה...

תפקידה של הצנזורה הוא להסתיר את האמת. לא לחשוף אותה.
_new_ הוספת תגובה


חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.


© פורום ארץ הצבי