פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
גישתי הפוליטית-כלכלית
מיכאל שרון ז''ל (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 12:38)


גישתי הפוליטית-כלכלית

הבנות מדיניות-כלכליות והמציאות בישראל

מיכאל מ. שרון



אנו שקועים עד צוואר בהוויות אקטואליה, ותכופות נעלם משימת ליבנו אותו רובד מציאות שנמצא בתשתית התופעות הגלויות לעין, זה שחשיפתו מחייבת עיון תאורטי. רבים מסתפקים בהבחנה בין הימין ובין השמאל, ורואים בה חזות הכל. אלא שזהו הסבר שגוי וכהה, שהרי מה שמכונה ''שמאל'' במחוזותינו, רחוק מרחק רב מלהיות שמאל במובנו האירופי. שהרי, מה הקשר בין התמיכה בעמדת הערבים בסכסוך ובין שמאל? האם רבים מאלה המכונים שמאל, קראו אי פעם מימיהם שורה אחת של מרקס, לנין, טרוצקי, פרנס פנון? האם למשל, בית המשפט העליון, זה שפרקליטות המדינה היגישה כלפיו בימים אלה עתירה לבג''ץ תוך ציון העובדה שגישתו גורמת לשחרור עצורים מסוכנים ומטרפדת את הלוחמה בפשע, האם הוא “שמאל”, כפי שיש רבים הגורסים זאת (הפרקליטות: גישת העליון גורמת לשחרור עצורים מסוכנים)?

והרי מה הקשר בין רשות משפטית עליונה המועלת בתפקיד שמירת החוק ומעודדת פשיעה, ובין שמאל? האם יוסי ביילין, המתגורר בדירת שרד, עוטה חליפות הארמני, מסתופף עם האוליגארכיה בני המאיון העליון ואשר מפלגתו מעניקה מקלט לפושעי מלחמה הוא “שמאל”? הנה כי כן, משהו לקוי מאד בתפיסה השוררת. בהקשר זה, אציג כאן את תפיסתי החורגת מהדיכוטומיות השגויות המקובלות, שהרי נישאלתי, אם אתה ''ימין'', כיצד זה אתה מעז לכתוב גם בבמה שמאלית?

ובכן, אפתח בכך שאני ימני כשם שהפילוסוף הדגול מישל פוקו, בקונספט ''הפוליטיקה המתקדמת'' שלו היה ימני. הוא דחה את המרקסיזם, אך בפעילותו האישית היה מעורב בכל פעולה ועצומה רדיקלית. בניגוד לו איני דוחה את המרקסיזם, אלא מזקק ממנו את התכנים המתאימים לפעולה וחשיבה ממוקדת כלפי גורמים היוצרים מחסומי כוח ופיקוק נתיבים בפני ההתקדמות האנושית. איני דוגל במלחמת המעמדות, אלא שבמוקדים שונים בחברה עשויים להווצר צווארי בקבוק עריצים החוסמים נתיבי יצירה ומשביקים את רוח האדם, תוך הפצת גזל שיטתי המקרין סאוב, כגון האליטות בישראל. מכאן, שאני מאמץ מושגים מרקסיסטיים באופן סלקטיבי, למשל, המושג המרקסיסטי החל לגבי מציאותנו, שככל שאדם מייצר יותר, כך הוא מתרושש יותר, בעוד שכבה גזלנית ועושקת עושה חיל על חשבון עמלו, תוך מציצת דמו. או מושג הניכור (של מרקס המוקדם), לפיו במבנה היחסים הקיים, האדם חש הזרה לגבי הוויתו הכמוסה והחשובה ביותר, היא הוויתו היוצרת, שהרי פירות עבודתו ניגזלים ממנו, ומועמדים לשרות עושקיו ואויביו. תחושת האזרח הישראלי הממוצע היא שבמציאותו, דווקא הגזלנים עושים חייל, כל ממזר מלך, ועוד במצח נחושה, וכאילו לתעתע בחושינו, דווקא אלה, בני שדרה חברתית גזלנית שאין שנייה לה במערב, נוקטים כלפי העם ברטוריקה חסודה ופרובוקטיבית של דאגה לאויבינו הנחושים השואפים לבצע בנו ג'נוסייד, ומישימים עצמם, לאנשים נאורים וליברליים. הכיצד זה יתכן? והרי גישתם העריצה, השחצנית והנבערת בצדקנותה בולטת לעיני כל.

והרי גם, רבים מאזרחי ישראל, חשים בניכור רב, שאין דומה לו במערב, כלפי מציאותם החברתית והשילטונית, ויש לניכור זה, שדווקא הימין בישראל נותן לו פה, את כל הסיבות שבעולם. וכך, אני מאמץ גם ובאופן סלקטיבי מושגים מרקסיסטיים, תוך אינטגרציה עם גישתי, העוסקת מאז 1970 בשאלות החשובות והתשתיתיות באמת, להבנתי, אלו של יחסי כוח, מוקדי כוח, ופיקוק נתיבים תוך דיכוי. בהקשר זה, ב-‏1970, בגיל 20, כתבתי במסגרת צבאית עבודה חלוצית בנושא: ''שילטון ונחשלות - הכוח הריכוזי במצרים של גמאל עבד-אל נאצר''. זאת תוך הסתמכות, בין היתר, על סופרים מצריים כגון נאג'יב מחפוז, שהראה את תחושת הדיכוי וחוסר האונים של האדם המצרי תחת מערכת הכוח ההגמונית המצרית, בפרט בספרו ''מתחת לסככה''. וכן עסקתי בדרמה ובתיאטרון המצרי, ובשיקוף הכוח החד מוקדי הזה ובפעפועו לכל פינות החיים במצרים, כאשר ההמון נחסם מיכולת שליטה ושינוי על ידי שכבת בירוקרטייה מעובה.

איני גם נאו-ליברל טהור, שכן גם כאן יכולות להווצר סתירות מבניות. כמו בישראל, בה רטוריקה ליברלית של תחרות חופשית משרתת פרקטיקה של קרטליזם משקי וקפיטליזם מנוון.

יש להבין: חלקים מהשמאל הרדיקלי בישראל, הם בעלי תפקיד חשוב ביצירת ביקורת ממוקדת, וזאת בנבדל מ''השמאל'' ההגמוני הפאשו-סטליניסטי בישראל, שבצפידותו מחליאת הרוח הוא משליט אקלים של עריצות מאחורי פסאדה של ליברליזם, תוך מתן שרות אידאולוגי ופוליטי לאליטות הקרטליזם המשקי בישראל.

גם הימין הליברלי הוא לגישתי בעל תפקיד משחרר ומהפכני בישראל, באשר בצד תצורות רוחניות צפידות ודכאניות יש בו מוקדים חיוניים של פוליטיקה משחררת מדפוסי עריצות שרווחו בישראל מאז המורשת הבן גוריונית והמורשת הסטליניסטית של העלייה השנייה. בדומה לפוקו, איני דוגל בדיכוטומיות המקובלות, ואני בעד אינטגרציות הפורצות קבעונות מחשבתיים וסימוני גבולות.

דוגמא לביקורת - זו שמעבר לימין ולשמאל, תוך התמקדות באליטות העריצות בישראל ובמבנה הכוח הדכאני בישראל ושקריו לאוכלוסייה - הינה בשאלה של יהדות פולין והאנטישמיות הפולנית -

וכאן יש להצביע באומץ על היסטוריוגרפיה בעייתית. הכוונה לשקר המיתולוגי של הממסד הבן-גוריוני בנושא יהדות פולין והאנטישמיות:
כך, אחד הסילופים הקשים של תעמולת הזרם ה''שמאלי''-הגמוני הפאשו-בולשביקי בציונות מתעל חלק מהאשמה הגרמנית בשואת יהדות אירופה כלפי הפולנים , תוך הבאת דימויים ואסוסיאציות רופפות, וכמעט ללא בסיס עובדות כלשהן. זאת, במסגרת הצגת הפולנים כמגה-אנטישמיים מאז ומתמיד תוך קפיצות חסרות פרופורצייה מארוע אנטישמי אחד למשנהו ומחיקת עשרות שנים של שקט ושגשוג יהודי פולין שהיו ביניהם.

אלא שיהודי פולין מעולם לא ממש נידחו על ידי הפולנים, בארץ בה ישבו 800 שנה, התקבלו בברכה על ידי מלכי פולין, שפתחו במאה ה-‏13 את שעריהם לרווחה בפני היהודים שנירדפו בגרמנייה ופיתחו תרבות משגשגת תוך אוטונומייה חלקית ושליטה על חיי הכלכלה בכמה מחוזות. ראוי בניגוד לכך לציין שדווקא יהודי גרמנייה הם אלו שנידחו על ידי הגרמנים, שסיכלו את שאיפתם המוצהרת לסימביוזה יהודית-גרמנית. זאת, הן בגלל אנטישמיות ארסית, ואולי גם, משום תפיסתם שיהודי גרמנייה שלטו מאז המאה ה-‏18 על עולם הפשע הגרמני, וכפי שכותב פרופ' יעקב טלמון, יהודים היו מעורבים ב''תפקידים'' ראשיים מאז אמצע המאה ה-‏19 בכל פרשות השחיתות הענקיות שהתגלו בגרמנייה, דבר שהתעמולה הנאצית ניצלה היטב. התעמולה ההגמונית של הממסד ה''שמאלי'' מתחה עוד מתחילת שנות ה-‏50, בשגב רב ובטון קשה ומדביר-נשמה גזירה שווה בין פולין, גרמנייה הנאצית ואוקראינה, תוך הדבקה בדומה של דימויי צוררים לפולנים (דימויים הלקוחים מהאנטישמיות הרוסית והגרמנית) והסתמכות על אסוסיאציות רופפות. אלא שזהו מעשה נבלה היסטורי. סיבת הדבר, דומני היא שמאז הסכם השילומים עם גרמנייה של קונרד אדנאאואר ב-‏1952, דיללה ההנהגה הבן גוריונית את האשמה הגרמנית והיטטה אותה כלפי פולין וארצות נוספות, תוך יצירת אסוסיאציות ודימויים רופפים. וכך, נהוג לדבר כיום בישראל על אשמת האמריקנים, השוויצרים, האנגלים וכלל אומות אירופה בשואה, ובעיקר על אשמת הפולנים, ודומה שאשמתה הבלעדית והאיומה של גרמנייה, אבוי, התפוגגה לה במידת-מה מהמשוואה רבת המשתנים הזאת. והרי אין שקר היסטורי סלפני וקשה מזה: מאות אלפי חיילים פולנים נילחמו בשורות בנות הברית, היתה מתחילת המלחמה מחתרת אנטי-גרמנית גדולה בפולין, ובניגוד לאוקראינים, אף פולני לא שרת בתור Wachmann או בתפקיד אחר במחנות ההשמדה. פולנים רבים היצילו יהודים, וכל הכנסייה הקתולית הפולנית נירתמה להצלת יהודים, כך שכמרים פולנים רבים נישלחו לאושוויץ.

שירה וביקורת תצורות הכוח הגס והסאוב החברתי
ראה השתלשלות דיון חשוב על יהדות פולין ושקריו הקשים של הממסד השמאלי-הגמוני בישראל, בשולי המאמר המובא בקישור להלן (הרפתקה גרעינית). זאת כאשר עקב בצד אגודל, נהדפות הגישות והמנטרות הרווחות בנושא, עד שהתבונה והשכל הישר מפציעים, ניתן לאמר (הערה: באתר ''הגדה השמאלית'' כותבים כותבים שמאליים בצד כותבים ימניים, כשנשמרת מסגרת תרבותית ראוייה).




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


למה שלא תחזור לפולין
ג'אללה עלעלה (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 12:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ראשי עלי סחרחר
רום הראל (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 12:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מרוב ''איזמים'' ו''תוויות מיום אתמול''. אחרי קריאה נוספת של המאמר [אודה ולא אבוש] עדיין אינני יודע את ''גישתו הפוליטית כלכלית'' של כותב המאמר, גישה שציפיתה לפירוטה [לא להפרטתה]לכל אורך המאמר, ונותרתי עם חצי תאוותי בידי וללא שום מושג.

האם יכול להיות שלכותב אין גישה פוליטית כלכלית?

ובבניין הארץ ננוחם.
_new_ הוספת תגובה



ראשי עלי סחרחר
חזי (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 13:38)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בסדר.

זו צורת הכתיבה שלו.

לעניין ''האליטות החברתית'' שהזכיר שרון במאמרו, נזכרתי באפיזודה.

לפני מספר שנים ביקרתי בפורט-סעיד שבמצרים.
הכרתי של את אחד מאנשי העסקים שבעיר, והוא הזמין אותי לסיור להראות לי את נכסיו המרובים.

כאתנחתה, הוציא מפתח ביתו שני כסאות, בשבילי ובשבילו
וישבנו שם שנינו במדרכה ברחוב.
להפתעתי, הוציא מכיסו ערמה ענקית של שטרות כסף, מאות שטרות גדולים,
והחל לספור אותם, לעיני העוברים ושבים ברחוב.
הוא לא הסתפק בספירה אחת, אלא ספר אותם הרבה פעמים, הלוך ושוב.
הכניסם שוב לכיסו, ובזה נגמרה ההצגה.

זו דוגמה של מנטליות אינושית, שדוקא אצלינו אינה חריגה, של הצגת רכוש ואף בזבזנותו, לצורך ''יוקרה''.

בשנות המדינה הראשונות, שנות ההסתדרות העליזות, זה היה מוצנע.

זכורני הערתו של שמחה-ארליך, כאשר התמנה לשר אוצר, הוא קבע נורמה חדשה, הוא הכריז:
''מעתה זו לא תהיה מילה גסה ''להרויח''.
_new_ הוספת תגובה



ירחם השם
עמיש (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 18:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ניסיון נחמד לשכתב את ההיסטוריה
מספר 666 (יום שישי, 30/12/2005 שעה 7:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי יהודי פולין. אבל ההיסטוריוני ם ציוניים לא היו צריכים להמציא דבר לגבי הפולנים והאנטישמיות שלהם .הפולנים עשו בישבילהם את העבודה השחורה במעשי הטבח שביצעו לאחר השואה בקילצה ובמקומות אחרים.ולאחר מכן עם הגירוש שביצעו ב1968.כל מה שהיה על אותם היסטוריונים ציוניים ששנואים בצורה אובססיבית כל כך על מר שרון היה לדווח על כך.
ולמר שרון אני מציע : מכיוון שאתה כל כך מעריץ את הפולנים סע לפולין וגור שם ומהר מאוד יתברר לך שיש דבר כזה אנטישמיות פולנית וחריפה מאוד גם כשאין שם כמעט יהודים.
_new_ הוספת תגובה



פוגרום קיילצה
מיכאל שרון (יום שישי, 30/12/2005 שעה 11:54)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפוגרום בקיילצה, בו נירצחו 46 יהודים, השתתפו פעילים קומוניסטים רבים. הדבר הביא לבריחה המונית של יהודי פולין ששרדו את השואה לארה''ב, קנדה וישראל. אפשרות בעלת סבירות להערכתי היא כי הדבר נוזם על ידי סטלין, במטרה להבריח את יהודי פולין, שהיו חלק חשוב מהאינטליגנציה במדינה, במטרה להשליט שם את הסטליניזם ולהפוך את הפולנים לעבדים של בריה''מ. זאת ממש כשם שסטלין חיסל בשנים 1939-1941 חלק ניכר מהאינטליגנציה והאליטה הפולנית (כולל 20 אלף קצינים פולנים) במטרה להשתלט על פולין ולהצמיתה.

פרט לכך, בפולין במשך 800 שנה, לא היו כמעט פוגרומים או למעשה בכלל לא היו (אבל שים לב שאפילו את הפוגרומים של ת''ט ות''ח, שנעשו על ידי הלאומן האוקראיני חמלניצקי במלחמתו כנגד הפולנים ובני בריתם היהודים - אפילו את זה משייכים לפולנים...) בניגוד למדינות אירופיות אחרות זאת פרט אולי לארוע אנטישמי זעיר פה ושם, כשבין ארוע לארוע עוברות עשרות שנים של שגשוג, שקט ופריחה תרבותית של יהודים. ההיסטוריוגרפיה הסלפנית כאן העצימה את אותם ארועים (כגון הטפות כומר פרנסיסקני אנטישמי כנגד יהודים במאה ה-‏14 בפולין, והרי מסדר זה נקט בגישה אנטישמית בכל אירופה בתחילתו) והעלימה לחלוטין מהקורא את תקופת השקט והשלווה הממושכות.

ההיסטוריוגרפיה של היסטוריונים ציוניים לגבי פולין, הוא אחד ממעשי הנבלה הקשים בעולם שנעשו אי פעם בכתיבת היסטוריה. ראה עד כמה אתה עצמך מושפע מהסטראוטיפ הזה, ויש בך תחושת ביטחון בתחושותיך, אף שאין להם כל שחר, פרי דימויים ואסוסיאציות מעורפלות שנטעו בך עוד בצעירותך.

כל זאת בשביל 3 ביליון מרק, כספי השילומים מגרמנייה בשנים הראשונות.
_new_ הוספת תגובה



כלל לא
מספר 666 (יום שישי, 30/12/2005 שעה 15:34)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר כמה וכמה יוצאי פולין ואת זה אני יודע אין ככל הנראה קהילה עלי אדמות ששונאת את ארץ המוצא שלה ואת הפולנים כמו היהודים יוצאי פולין אפילו לא היהודים יוצאי גרמניה.וזה לא בגלל אותה ''תעמולה ציונית בולשו פשיסטית '' מומצאת שלך.
מעניין למה?
אולי בגלל אותה אנטישמיות פולנית שהייתה גורם חזק מאוד וחשוב מאוד בתקופה שבין שתי מלחמות העולם וגם לאחריהם.
אגב הטענה לגבי האחריות הקומוניסגטית כביכול היא ככל הנראה מומצאת ,מן הסתם המצאתם של הפולנים עצמם בניסיון להסיר מעצמם את האשמה ,והרי קילצה לא הייתה מקרה יחיד היו עוד מקרים כאלו לאחר המלחמה רק שעליהם שומעים הרבה פחות. וכמובן יש את המקרים בימי המלחמה של טבח היהודים בידי הפולנים שאליהם הנאצים אפילו לא היו קשורים הםפ היו פרי יוזמתם של הפולנים . עוד אחת מהסיבות לשנאה ולבוז התהומיים שרוחשים היהודים יוצאי פולין לפולנים וככל הנראה מסיבות טובות מאוד .
אבל למה לדבר .השגת אזרחות פולנית ? אז לך לפולין ותישאר שם. מהר מאוד אתה תגלה שהפולנים עצמם יזכירו לך בכל הזדמנות שאתה יהודי..
_new_ הוספת תגובה



חדשות
מיכאל שרון (יום שישי, 30/12/2005 שעה 16:32)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין, לא ניתקלתי בשנאה הזאת אצל יהודים יוצאי פולין. ניתקלתי בשנאה כזאת אצל יהודים מארצות ערב למשל (''שהערבים ימותו''), פגשתי זאת אצל קשישים יוצאי אוקאינה. פגשתי מאידך פעם יהודי קשיש החי בפולין בזמן ביקור בארץ, שאמר לי שבזמן תחילת הכיבוש הגרמני, חש את בשרו מצטמרר, ולא הבין את פשר הדבר. גם בביקורו בישראל ב-חזרה אליו, לראשונה אחרי הכיבוש הגרמני, התחושה הזאת ושוב לא הבין מדוע.

אבל לדבריך, הנאמרים בטון בוטח, יש שנאה נוראה מצד יוצאי פולין למכורתם. הנה, כך כתב לי לפני כשבוע יהודי יוצא פולין החי בקנדה, שקרא את סדרת רשימותי בנושא.

קרא בעיון ואמור לי:

איפוא כאן השנאה הנוראה? איפוא יש בכלל בדבריו שנאה פחותה שבפחותות?

Dear Michael:

My former colleague, Walter Traub, was born in Krakow after the war. Before the war, his father had been a law professor at Jagiellonian University. Unlikely that he was a victim of numerus clausus. The family moved to Toronto after the war, the father became a house painter, and Walter became a successful lawyer.

My father is also from Krakow. He spent the war partly in the Soviet occupation zone, and partly in Krakow (Plaszow KZ), and partly in Schindler’s factory in Czechoslovakia.

My father always spoke about “the Germans” (never about “the Nazis”). He never mentioned the Poles.

In his Steven Spielberg-sponsored taped interview on his experiences, my father mentioned pre-war anti-semitism in Poland, but using the same terms as I use describing the childish grassroots anti-semitism that I experienced growing, up on the streets of Montreal in the 50s, or that a New York Jew could describe.

I see no need to glorify “all” Poles, nor to demonize “all” Poles. Nations are not “progressive” or “reactionary”. The Nazi invasion and occupation brought out the worst in people, and the best in people. Most people sought only to survive.

Zionism teaches us that the whole world is a hell for Jews, that occupied Palestine is a paradise for Jews, and that the bloodthirsty Arabs (and Iranians) want to create a hell in Paradise.

Immigration figures show that most Jews believe otherwise.

Regards,

והערה אישית, אם תרשה לי: איני סבור שאתה ממש פועל בשרות גורמי ממסד כאלה ואחרים (כפי שאחרים סברו אודותיך, למשל הכותבת המחוננת איריס יער-מנדלבאום). סברתי היא, שהנקודה היא לא זאת אלא שאתה פשוט מנסה מדי פעם לאמר דברים שאתה תופסם כנעימים לאוזן הממסד, אולי מתוך הנחה שהדבר הזה יקצור עבורך דיבידנדים במישורים שונים, אם לא הרגע, אולי מחר.

אבל יש לי חדשות עבורך. הממסד בז למתרפסים, ורוחש כבוד לאומץ ומקוריות. בפרט לאנשים הפותחים אפיקי חשיבה חדשים ומתריסים בפני שבלונות. בחלק מהממסד הישראלי, ודווקא ברמותיו הגבוהות, למדתי מניסיוני, תמצא אנשים תוססים ופתוחים, בעלי גמישות מחשבתית רבה, נאורות וגישות שוחרות תרבות אמת ולא שמנוניות משמימה. מי יודע, אולי התחככת דווקא עם גורמי ממסד מדרג בינוני-נמוך, או אנשי שרות הביטחון הכללי מדרג לא גבוה.

נ.ב.

1) אתה כותב: ''וכמובן יש את המקרים בימי המלחמה של טבח היהודים בידי הפולנים שאליהם הנאצים אפילו לא היו קשורים הם היו פרי יוזמתם של הפולנים''.

לא ידועים לי מזמן המלחמה על מקרים רבים כאלו, אולי פרט לאחד שהיה במחוז ביאליסטוק, ומתוך ש''פ עם הכובש הנאצי, ולא ''יוזמה פולנית עצמאית'', כפי שאתה כותב.

אשמח אם תתן לי דוגמאות כאלה, של מקרי טבח יהודים באופן עצמאי.

2) מאין לדעתך זרם האמל''ח למורדי גטו וורשה, אם לא מהמחתרת הפולנית?
_new_ הוספת תגובה



למה ''רק מתחכך עם המימסד''
מספר 666 (יום שישי, 30/12/2005 שעה 17:21)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי אני ראש הקונספירציה ? אולי אני האחראי על הזרוע התרבותי שלה והתפקיד שלי זה לרדוף אנשים כמוך חשבת על זה ? שהרי כמובן לא יעלה על הדעת שאני פשוט אומר את מה שאני חושב ,חס וחלילה אם אני אומר משהו שלא מוצא חן בעיני משהו זה אומר בהכרך שאני מנסה למצוא חן בעיני המימסד.
אבל נכון הגירוש בפולין ב-‏68 היה יוזמה קומוניסטית .אבל למה לא התייחסת לכך אולי משום שזה פוגע בקאז שלך של הפולנים הצדיקים ?
דבר שני רק לפני כמה שנים היה מקרה ידוע בפולין שבו נחשפה מעשה טבח שבוצע בכפר פולני בעתה שואה של היהודים שם וללא מעורבות נאצית .המקרה עורר סערה עצומה בפולין .
ולמה שאתה לא תביא הוכחות כלשהן לכך שהטבח בקילצה היה מזימה קומוניסטית מגוחכת ( מגוחכת משום קומוניסטים בל מקום העדיפו שהיהודים ישארו ולא יעזבו ולא היה שוני בין פולין ובין ארצות אחרות ) .
אני מחכה להוכחות מר שרון,והקונספירציה אתה יודע לא אוהבת לחכות .
_new_ הוספת תגובה



אינך שם לב שאתה סותר עצמך ואומר דבר והיפוכו?
מיכאל שרון (יום שישי, 30/12/2005 שעה 17:34)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת:

1) ''אבל נכון הגירוש בפולין ב-‏68 היה יוזמה קומוניסטית''

ואחרי 3 שורות כתבת את הדבר ההפוך:

2) ''קומוניסטים בל מקום העדיפו שהיהודים ישארו ולא יעזבו''
_new_ הוספת תגובה



אין שום סתירה
מספר 666 (יום שישי, 30/12/2005 שעה 18:33)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנות ה=40 והחמישים הקומוניסטים בגוש הקומוניסטי פעלו להשארת היהודים בארצותיהם גם בגלל שהם תרמו רבות למנגנון שלהם וגם משום שלא היו מעוניינים שיעלו לארץ ישראל.
בשנות השישים עלה מינגנון חדש לממפלגה הקומוניסטית שהיה המעוניין להיפטר מהיהודים שזוהו עם המינגנון הישן והיו שנואים על העם כמאז ומתמיד והיוו שעיר נוח לעזאזל .אז זרקו אותם לישראל אל המימסד ה''פשיסטי סטליניסטי '' כדי שזה ישקר כדיברי שרון על הפולנים הצדיקים הפילושמיים. .
אינני מתמצא בפרטים אבל אני בכלל לא בטוח שהסובייטים אפילו תמכו בכך .זה נראה כמו יוזמה פולנית טהורה.
התוצאה של הגירוש היא שהיום פולין היא מדינה ללא יהודים בלי שום קשר למאמציםש ל המימסד הציוני האנטי פולני .
ואם כבר למה דווקא פולין ?מה היה המיוחד בפולנים שדווקא עליהם התנפלו ה''פשיסטים -קומוניסטים '' הציונים ? למה הם לא עשו את אותו הדבר גם עם הונגריה ורומניה ובולגריה ושאר ארצות מזרח אירופה ?
_new_ הוספת תגובה



מחנות ההשמדה היו בפולין.
מיכאל שרון (יום שישי, 30/12/2005 שעה 23:21)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברי מפורטים בקישור, בסדרת רשימות.
_new_ הוספת תגובה



אני יוצא נגד תזת ''היחודיות האנטישמית הפולנית''
מיכאל שרון (יום שישי, 30/12/2005 שעה 23:29)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דהיינו כנגד הטענה שהפולנים היו מגה-אנטישמיים. ואיני טוען שהם היו פילושמים במיוחד. אני מציג גם נושא לא מובלט בהיסטוריוגרפיה של יהודי פולין - היהודים כמיעוט לאומי ניכר בפולין בדומה לבסקים בספרד (13 % מהאוכלוסייה מול פחות מאחוז בגרמנייה או צרפת), מיעוט שנהנה מאוטונומייה יחסית במספר מחוזות וערים ואף חלש בהם על חיי הכלכלה. וטוען כי כאן היו יותר תופעות האופייניות לחיכוך בין שני עמים באותה טריטוריה, ולא ממש אנטישמיות ליהודי כפרט במובן הקלאסי. אני מציג למעשה תזה מקיפה ומפורטת בעלת היבטים רבים.
_new_ הוספת תגובה



תראה, זה נכון שפולין אינה בולטת בהיסטוריה אנטישמית
פרקש (יום שישי, 30/12/2005 שעה 23:47)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זה רק בגלל שהיו אומות אנטישמיות ממנה. האנטישמיות בפולין תפחה בדיוק לקראת המלחמה.

הגרמנים לא פעלו לבדם, ובכל מקום בו היו הם פעלו בסיוע של אנשים וארגונים ממדינות שונות. אין עם אירופאי כבוש אחד שחף מהאשמה. היו שעשו זאת, הרבה פעמים בהנאה יתרה מזו של חבריהם הגרמנים.

אפשר לומר שגם בקרב הגרמנים, לא כולם היו אנשים רעים. הרי אנחנו מכירים את הסיפור שאנשים נכלאו במחנות עבודה כי התנגדו למשטר. והיו גם חסידי אומות עולם. וגם חלק מאלה שלא פתחו את הפה ומחו כי פשוט פחדו. אבל הרוב הגורף תמך היה אדיש לעניין היהודים, רבים שנאו את היהודים וחלקם שיתף פעולה עם נאציזם. בפולין לא רק שפולנים הועסקו ע''י הנאצים שעבודות שמירה, מרדף, איתור והסגרת יהודים אלא היו גם תנועות שתמכו בנאצים. אפילו המחתרת הפולנית הגדולה, 'ארמיה קריוביה' – 'צבא המולדת' – היה מלא באנטישמים שראו את היהודים מובלים מנגד ולא הרימו יד נגד, כי חשבו שזה טוב לפולין.

מה שייחד את יהודי פולין מיתר יהודי מדינות אירופה, כמו שאמרת, הוא גודלם היחסי. ב-‏1939 היו בורשה לבדה כ-‏400,000 יהודים שהיו שליש! מהאוכלוסיה בבירה הפולנית. והם גרמו לשיגשוגה של העיר. וגם של המדינה. כלומר, ליהודים היתה מסה קריטית, אם אפשר לומר זאת, שגם אם היתה אנטישמיות בפולין, היא בעצם היתה חסרת יכולת עצמית לפגוע בהם. רק כוח דורסני חיצוני יכול היה לגרום וגרם לשינוי.

עד אז יהודי פולין החילוניים, שהיו לפחות חצי מן היהודים, ראו עצמם פולנים לכל דבר, והם חזרו על התהליך שקרה ליהודי גרמניה 100 שנה לפני כן, תהליך הטמעות בעם המארח.
_new_ הוספת תגובה



שים נא לב שכמעט אם לא כל חסידי אומות העולם ששמם כתוב ב''יד ושם'' -
מיכאל שרון (שבת, 31/12/2005 שעה 0:00)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו פולנים. וזהו, שלא ידוע על סיוע של פולנים לנאצים בעבודות עבור מנגנון ההשמדה. הביאו לשם כך אוקראינים, אפילו קרואטים, אך לא פולנים. העם הפולני כולו היה מגוייס למלחמה בגרמנים, ואיש ששיתף פעולה עם הכובש - הוחרם.
_new_ הוספת תגובה



ולא לשכוח - היתה גם שואה פולנית -
מיכאל שרון (שבת, 31/12/2005 שעה 0:05)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

3 מיליון פולנים הושמדו על ידי הנאצים, פרט ליהודים. ורוב התשתית במדינה חרבה. וורשה הפכה לאיי חורבות. ואחר כך, הפריעה ביהודים היתה בחסות השילטון הסובייטי. מעולם לא היה פוגרום ביהודים כשפולין היתה חופשית מכיבוש. היתה רק תקופה קצרה של אנטישמיות קשה יותר, בתקופת התגברות הלאומנות באירופה, שבין שתי מלחמות העולם, החל מ-‏1923.
_new_ הוספת תגובה



לא היתה שום שואה פולנית
פרקש (שבת, 31/12/2005 שעה 0:33)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה לכל היותר טבח בפולנים שנלחמו בגרמנים או שלא שיתפו איתם פעולה.

שואה למיטב הבנתי כוונתה שאין לאדם הבודד או לעם כל מפלט אלא להיות מושמד רק בשל מוצאו. הפולנים לא הוכללו על ידי הנאצים בקטגוריה הזו.
_new_ הוספת תגובה



קרא את דברי שגריר פולין
מיכאל שרון (שבת, 31/12/2005 שעה 0:43)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קראתי והתרשמתי
פרקש (שבת, 31/12/2005 שעה 18:20)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה עכשיו?
_new_ הוספת תגובה



אני יוצא נגד תזת ''היחודיות האנטישמית הפולנית''
מספר 666 (שבת, 31/12/2005 שעה 10:19)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שאתה מתפרץ לדלת פתוחה.
אתה יכול להביא ציטוט מספר הסטוריה רציני שבו נאמר שבפולין הייתה ''מגה אנטישמיות מיוחדת'' לפני שתי מלחמות העולם ?
_new_ הוספת תגובה



תיקון: איריס יער-אדלבאום
מיכאל שרון (שבת, 31/12/2005 שעה 15:08)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כמה דברים
עמיש (שבת, 31/12/2005 שעה 11:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושא הזה כבר נידון במקומות רבים אבל בכל זאת.

1. בולטות האיבה של יוצאי פולין לפולנים נובעת גם ממספרם הגדול באוכלוסיית ישראל ולא רק מהעובדות האובייקטיביות. האנטישמיות והאכזריות כלפי היהודים בשואה היתה גדולה לאין שיעור במדינות הבלטיות.

2. ההערכה הרבה של יוצאי גרמניה לגרמניה היא אכן עובדה מוזרה. קראתי פעם אמירה שהיחידים בעולם שאהבו את גרמניה היו יהודי גרמניה. יש בזה משהו.

3. בהשואה לכל מקום באירופה, מבחינה היסטורית פולין היתה מקום טוב ליהודים. היהודים הוו כעשרה אחוזים מאוכלוסיית פולין, היו בעלי עצמה כלכלית, תרבותית ופוליטית עצומה ואף שאפו לאוטונומיה. הדבר היה למרות האנטישמיות הקתולית המסורתית.

4. בעניין השמדת יהודי פולין ויחסה של האוכלוסיה הפולנית יש לזכור כי פולין היתה נתונה למשטר כיבוש ללא שלטון עצמי כמו שהיה במדינות מערב אירופה. סיוע ליהודי בתקופת הכיבוש הנאצי היה מביא עונש מוות. כל פולני שהציל או סייע ליהודי היה גיבור אמיתי, מעט מאד אנשים מוכנים לסכן את נפשם בהתנדבות למען אנשים אחרים.

5. אני חושב כי הצרפתים היו רעים לאין שיעור מהפולנים ביחסם אל היהודים. המשטרה והאוכלוסיה הצרפתית סייעה בהתלהבות וברצון לנאצים ללכוד את היהודים ולשלחם את מותם. זו היתה פעולה ממוסדת של זרועות השלטון הצרפתיים בזמן הכיבוש.
_new_ הוספת תגובה



הפולנים
מספר 666 (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 21:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו האומה היחידה שביצעה גירוש המוני ושיטתי של יהודים מתחומה לאחר מלחמת העולם השניה ,ב-‏1968. רק משום שהיו יהודים.משום מה כתוצאה קשה לי לחוש סיחמפטיה רבה לאומה זאת כתוצאה.
_new_ הוספת תגובה



הפולנים? או הכיבוש הזר הרוסי-קומוניסטי?
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 22:44)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הפולנים
מספר 666 (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 21:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו האומה היחידה שביצעה גירוש המוני ושיטתי של יהודים מתחומה לאחר מלחמת העולם השניה ,ב-‏1968. רק משום שהיו יהודים.משום מה כתוצאה קשה לי לחוש סימפטיה רבה לאומה זאת כתוצאה.
_new_ הוספת תגובה



לא ''האומה הפולנית'' גרשה היהודים, אלא השילטונות הקומוניסטיים
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 22:52)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והעם שנא את השילטונות הקומוניסטיים, והפיל אותם בשנייה בה כידוני הצבא הרוסי לא הגנו עליהם יותר. היה זה שילטון כיבוש זר, כפי שרואים אותו בפולין כיום.
_new_ הוספת תגובה



אינך אומר אמת. לא גירשו ב-‏68 אף יהודי אחד מפולין
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 22:58)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדבר הזה היה אסור על פי החוקה הקומוניסטית של הדמוקרטיה העממית. אלא, שבהוראת שליטי פולין והמפלגה הקומוניסטית, יהודים פוטרו ממשרות ממשלתיות ומעמדות במנגנון המפלגה. יהודים רבים בחרו להגר, חלקם לסקנדינביה, חלק לארה''ב וקנדה, ומיעוטם לישראל.
_new_ הוספת תגובה



וודאי שגורשו
מספר 666 (יום שני, 02/01/2006 שעה 6:42)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חושב שהם עזבו מרצונם ?
והעם הפולני לא השמיע ציוץ של מחאה .הוא די שמח שהיהודים עוזבים.
_new_ הוספת תגובה



אולי כדאי להסביר את הרקע
מספר 666 (יום שני, 02/01/2006 שעה 9:06)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגירוש שלאידיאולוגיה הקומונסיטיתץ לא היה שום קשר אליו נהפוך הוא .
הגורוש היה תוצאה של מאבק בין שתי קבוצות במפלגה הקומוניסטית שכל אחת מהן ייצגה לאמיתו של דבר אידיאולוגיה לאומנית פולנית במוצהר הקומוניזם היה רק מסווה לשתיהן.
בראש קבוצה אחת שייצגה את האיכרים הפולניים עמד האנטישמי האובססבי מוצ'אר, שבמסווה הקומונייזם הקלוש שלו ייצג למעשה את המפלגות הפולניות הלאומניות מלפני המלחמה.
אם היה מנצח במאבק היה מן הסתם מנהל מעשי טבח המוניים ופוגרומים ביהודים בפולין.הפוגרום בקיילצה היה משמש כמודל איך לעשות זאת.
בראש הקבוצה השניה ''המתונה ''כביכול עמד גומולקה קומוניסט ותיק ואהוד על ההמונים שכן הכל ידעו שהוא גם כן לפני הכל לאומן פולני.על מנת לנצח במאבק עם מוצ'אר גומולקה היה חיב להראות שהוא יותר לאומן ויותר אנטישמי ממוצ'אר .לכן ביצע את הגירוש ההמוני. ההבדל הוא שהוא לא ביצע מעשי טבח ביהודים כפי שמוצ'אר היה עושה.
לקומוניזם כמובן לא היה שום קשר לזשה זה היה רק מסווה וועובדה היא שבשום מדינה קומוניסטית אחרת לא גירשו יהודים ,רק בפולין.
_new_ הוספת תגובה



לא בדיוק. גם בהונגריה אחרי המרד האנטי-קומוניסטי
מיכאל שרון (יום שני, 02/01/2006 שעה 11:14)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב-‏1956 פיטרו את היהודים מהמנגנון ומהמפלגה. לאחר שהרוסים דיכאו בטנקים את המרד העממי בהונגריה ב-‏1956, יצאה הנחייה מהמפלגה הקומוניסטית הסובייטית ל''אחותה'' ההונגרית: לסלק את היהודים, שהיו מזוהים עם המנגנון הקומוניסטי. זאת מתוך הנחה כי כך ניתן לזכות בתמיכה עממית רחבה יותר. באותה שנה ובעקבות לקחי המרד ההונגרי, הוציאו הרוסים גם הנחייה דומה למפלגה הקומוניסטית הפולנית: להוציא את היהודים. כבר אז פוטרו בפולין יהודים רבים מהמנגנון הממשלתי, במשך השנים 56, 57, ו-‏58 ורבים מהם היגרו בשנים הללו לישראל.

ב-‏1968, עם המרד האנטי קומוניסטי בצ'כולוסבוקיה של דובצ'ק, ודיכוי על ידי טנקים סובייטים, ועם גבור המגמות הליברליות באירופה, שוב הוציאו הרוסים הנחייה דומה לגומולקה: הצג עצמך כאיש לאומי פולני והוצא את היהודים ממפלגתך.

אלי, דבריך מתאפיינים באי ראיית הרקע הכללי ובסילוף שהוא תוצא התמקדותך בנקודות חלקיות בלבד, בעלות אופי רכילותי-אישי. (X היה אנטישמי, Y לא היה). אינך רואה כלל את תהליכי התקופה. ההיסטוריה אינה סיפורי רכילות של סלבריטיז.
_new_ הוספת תגובה



כלל לא
מספר 666 (יום שני, 02/01/2006 שעה 12:21)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שמעתי על ההנחיה הזאת שכביכול נתנה לגומולקה בידי הסובייטים ,והיא גם חסרת היגיון: למה שהסוביטיים ירצו בגירוש היהודים מפולין כשהם הרי עשו הכל בתקופה זאת כדי שהם ישארו בגוש הסובייטי ,עצרו סירובניקים והכל ?בגירוש היהודים מפולין הם הרי מחבלים במאמצים שלהם עצמם.
אתה יכול לפרט את המקור שלך על ההנחיה הזאת,כדי שאוכל לבדוק אם הוא אמין ?
_new_ הוספת תגובה



יש סיפור כזה
עמיש (יום שני, 02/01/2006 שעה 14:21)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוב צמרת המפלגה הקומוניסטית בפולין היתה יהודית. הסיבה לכך היתה כי הקומוניסטים היו היחידים (גם ברוסיה וגם בשאר ארצות מזרח אירופה) שנתנו ליהודים יחס שווה והזדמנות גדולה לקידום חברתי ואישי.

בשנת 58 הגיע כרושצ'וב לביקור בורשא, בשדה התעופה הוא לחץ יד לכל אחד מצמרת המפלגה וכל אחד הציג את עצמו בשמו, וכאמור רבים היו יהודים. כשהגיע אל מזכיר המפלגה בורשא, יהודי בשם זומברובסקי, הדבר נמאס על כרושצ'וב והוא אמר לגומולקה - ''יש כאן יותר מדי אברמוביצ'ים''.
זה היה מספיק בשביל כל הגויים שחיפשו את דרכם אל הצמרת.

אין קשר בין סיפור זה לבין האנטישמיות של מוצ'אר ב 68, ואני חייב להזכירכם כי ישראל קבלה את האירועים של 68 בפולין של מוצ'אר בדמעות תנין כי רצתה להנות מפוטנציאל ההגירה וכן באותה עת עוד היינו נפוחים מההיבריס של הנצחון ב 67.
ואכן, נפתח מחנה מעבר גדול בוינא אבל רבים מדי רצו להסתלק לארצות אחרות. רבים מדי היו קומוניסטים נאמנים שלא רצו התחלות חדשות.
_new_ הוספת תגובה



טעות קטנה
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/01/2006 שעה 21:12)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את המישפט ''יש כאן יותר מדי אברמוביצ'ים'', כרושצ'וב אמר בעת ביקור בארה''ב כאשר, בעת שהציגו אותו בפני ראש עיריית לוס אנג'לס, התברר לו שהאחרון יהודי.

יכול להיות שהוא התבטא באופן דומה בפולניה, אבל מה ש''עשה כותרות'' היה הארוע בלוס אנג'לס.
_new_ הוספת תגובה



הסיפור שלי מדוייק
עמיש (יום שני, 02/01/2006 שעה 22:19)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועל לוס אנג'לס לא ידעתי. הוא היה איכר אנטישמי ככה שיתכן וחזר על כך יותר מפעם אחת, למעשה הוא השתמש בביטוי אברמוביצ'ים גם בעת שהוא פתח במערכה נגד שחיתויות ועבריינות כלכלית בבריה''מ, חלק גדול מן המורשעים היו יהודים.
_new_ הוספת תגובה



מסיבה פשוטה.
מיכאל שרון (יום שני, 02/01/2006 שעה 19:47)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדמוקרטיות העממיות, בהם היה חופש יחסי של הגירה (בניגוד לבריה''מ) הרבה מאד יהודים שנישארו שם מרצונם, היו קומוניסטים, ועבדו בממשל הקומוניסטי ובזרעותיו השונות. האומה הכובשת, רוסייה, חששה שבארצות הכבושות יזהו את הקומוניזם עם שלטון היהודים, ולכן, במגמה להוסיף פופולריות עממית לשילטון הקומוניסטי בדמוקרטיות העממיות, רוסייה הורתה לסלק את היהודים ככל שניתן מהאדמיניסטרציה ומהמפלגה. זאת כאמור, אחרי ההתקוממות כנגד הקומוניסטים ב-‏56 ושנית ב-‏68.

בבריה''מ, בה היה משטר דיכוי ופיקוח חזק של הק.ג.ב, לא היתה כזכור מעולם התקוממות עממית כזאת כנגד השילטון. בנוסף, לא היתה אפשרות הגירה מבריה''מ, ולכן, רוב היהודים עבדו במקצועות חופשיים, לא היו קומוניסטים, ולא זוהו כמעט עם המשטר השנוא. לכן לא היה שם צורך ב''טהור'' הממשל מיהודים. זאת למרות שב-‏53, סטלין, לפני מותו חשב לעשות זאת במידה מוגבלת.
_new_ הוספת תגובה



לא ענית על השאלה
מספר 666 (יום שני, 02/01/2006 שעה 20:40)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה מקור הטענה שלך על אותה הנחיה שכביכול ניתנה לשלטונות פולין בידי הסובייטים לגרש את היהודים מהמדינה?
אני מניח שאתה לא המצאת את הטענה הזאת ולקחת אותה מאיפה שהוא ?
מאיפה?
_new_ הוספת תגובה



מה האובססיה החדשה הזו ?
צדק (יום שני, 02/01/2006 שעה 14:32)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עוקב אחרי מאמריך בשרשור הזה ולא מבין מה מניע אותך,
עבור מה ועבור מי אתה נלחם בדיוק..
מה ההתלהבות הגדולה בהגנה על האנטישמים?
בלהמעיט את פשעיהם של האנטישמים?
אתה מחפש להצדיק לעצמך משהו שאתה עומד לעשות?

רק אל תגיד לי שהאמת מענינת אותך,
כי אם הייתי חושב שזה הדבר היחיד שמעניין אותך,
לא הייתי כותב את ההודעה הזו.
_new_ הוספת תגובה



צדק, אתה מבזה את ההיסטוריה והתרבות של אבותי
מיכאל שרון (יום שני, 02/01/2006 שעה 20:21)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במשך 800 שנה, ושל מיליוני יהודים ששגשגו ויצרו תרבות מפותחת ועשירה בפולין מאות שנים. האם כל מה שהיה שם, זה ''אנטישמים''? האם אבותי, ואבות אבותי, חלקם גדולי הדור (מבחינה תורנית) וכן רבים אחרים, הוגים גדולים ואנשי רוח, מייסדי החסידות, ומפתחי הכלכלה, ומיליוני בני העם היהודי, האם כולם היו אידיוטים גמורים שרק עסקו במשך 800 שנה בלי הפסקה בהתגוננות מרדיפות ופרעות? האם תמצית החיים היהודיים העשירים ורבי העשייה והתרומה בפולין במשך 800 שנה היא בכך שהם לא חשבו, אלא רק ''מה יעשה הפריץ'', כפי שמציגה זאת תעמולת הכזבים הרווחת כאן?
_new_ הוספת תגובה



אתה גם לא ענית על השאלה
מספר 666 (יום שני, 02/01/2006 שעה 20:44)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקודמת .אתה מאשים בהאשמות בוטות את כלל ההיסטוריגורפיה הציונית ''הפשיסטית -בולשביקית '' בכך שהם ייחסו לפולנים ''מגה אנטישמיות '' גם מהתקופה שלפני שתי מלחמות העולם.
ולא הבאת ציטוט אחד ויחיד מספר שבעצם טוען טענה כזאת כדי לבסס את טענותיך.
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין אבותיך להגנתך על האנטישמים?
צדק (יום שני, 02/01/2006 שעה 21:00)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התרבות היהודית העשירה נוצרה למרות האנטישמיות, הפרעות והרדיפות.
ליהודים היו כוחות אדירים שאף אדם אינו יכול להבין את מקורם.
רש''י פעל בתקופת מסעי הצלב, כשחיי יהודי היו על בלימה ממש.
הרמב''ם פעל כשהוא נודד מספרד, למרוקו, למצרים, ולישראל.
עמוס בעבודה, נרדף, מאוסלם בכוח, מריבות עם יהודים,
ובכל זאת כותב יצירות שאף אדם בעולם לא כתב כמותם.
כך פעלו רבני ישראל כמעט בכל גלויות אירופה.

את גדולתו של עם ישראל אני יודע,
אבל אתה דואג משום מה לקטנותם של האנטישמים, להקטנת פשעיהם.

היהודים נרדפו ללא הפסקה, לא תמיד רצחו בהם,
אבל תמיד היפלו אותם, הטילו עליהם מיסים מיוחדים,
גזלו את רכושם, גירשו אותם מערים וממחוזות לפי רצונו של שליט מקומי,
הסיתו נגדם כל הזמן, פגיעה ביהודי לא נחשבה לעבירה אלא אם היה למישהו אינטרס בכך.
ספרי קודש הוחרמו, נאסרו בהחזקה ואף נשרפו.

1399 C.E. Posen (Poland) Jews Burned Alive

1407 C.E. Cracow Mob Attack

1463 C.E. Cracow Mob Attack

1539 C.E. Cracow & Portugal Stake Burnings

1556 C.E. Sokhachev (Poland) Public Torture & Execution

1637 C.E. Cracow Public Torture & Execution

1648 C.E. Poland 1/3 of Jewry Slaughtered

1663 C.E Cracow Public Torture &. Execution

1682 C.E. Cracow Mob Attacks

1687 C.E. Posen Mob Attacks

1775 C.E. Warsaw Expulsion

1902 C.E. Poland Widespread Pogroms

1929 C.E. Lemberg (Poland) Mob Attacks

_new_ הוספת תגובה



הרמב''ם נהנה ממעמד רם במצרים, כרופאו של סלאח א דין
מיכאל שרון (יום שני, 02/01/2006 שעה 21:23)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת אחר שברח כל עוד נפשו בו ממרוקו, ותאר את אנשי האטלס, כולל היהודים שם, כאנשים פרועים ורעים.

כשרע ואין עוד דרך ליצור וליזום - בורחים. לא כזה היה המצב בפולין. אף רש''י נהנה ממעמד רם בצרפת, כלל לא נירדף, והיתה לו כל הרווחה ושלוות הנפש ליצור את יצירתו הגדולה.

עדיף שלא תגלוש למליצות ריקות.
_new_ הוספת תגובה



רצונך באמת לדעת את האמת?
מיכאל שרון (יום שני, 02/01/2006 שעה 20:46)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי ספק שלמיליוני יהודים בפולין, כולל אבותי, היה טוב שם לאין שיעור יותר מאשר בישראל. לא רימו אותם בלי הרף, כפי שעושים כאן, שכן הגויים הפולנים לרוב ישרים כסרגל. לא היכניסו שם 20 מים מוספים לתוך הבשר שמכרו להם, הירקות והפירות היו אמיתיים וטעימים ולא זבל של הכלאות משונות וטעם מימי כמו כאן, הריבה לא היתה עתירת כימיקלים ופקטין, וכשהם קנו בשוק בשר, לא היה זה במציאות בה 40% מהבשר הנימכר בישראל לא ראוי למאכל אדם. הארץ היתה יפה להפליא, רחבת ידיים, שופעת נהרות והרים, ולא ארץ צחיחה וקטנה בה מושלכת אשפה בכל פינה, שנהרותיה מזוהמי חרא ושפכים, ואשר את הים והימה היחידה בישראל (הכינרת) גידרו מאכערים בני עולם תחתון הגובים מחירי עתק.

מיליוני היהודים שם לא היו צפויים יום יום שעה שעה להרג וטבח בידי משספי ילדים מזרחיים, וגם לא לקריאות ''אללה אכבר'' ו''איטבאח אל יהוד', גם לא לטרור מתאבדים.

לא קראו להם ברחוב ''אשכנזי מסריח'' ולא קרעו להם מחירים ואת הצורה, בידי מזרחיים עתירי רגשות נחיתות. לא קראו להם גם בקול ניחר ''מאנייק'' כששרכו דרכם בסוס ועגלה.

לא היה שם שילטון שקרע להם את הצורה במיסוי עתק, ורובם היו חופשיים לעין ערוך יותר מאשר כאן ליצור, להגות, ליזום ולשגשג כלכלית. במשך 800 שנה.

זאת, עד שהיגיעו לשם הנאצים, ימח שמם.

צדק, איני יודע איך היה אצלכם במשך השנים הללו במרוקו או בתימן, וכיצד הסתדרתם עם שכניכם והנכלוליות המזרחית, ועם המנטליות האיסלאמית שראתה בכם באופן הפרימיטיבי ביותר אנשים בזויים. אבל אל תשווה את מצבנו למצבכם.
_new_ הוספת תגובה



הרגשות שלך של שינאה
מספר 666 (יום שני, 02/01/2006 שעה 21:04)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה שאתה רואה מסביב ולכן אידיאליזציה של מה שלא היכרת מעולם הם מובנים.
אבל בינם ובין מחקר מדעי רציני כמו שניסית להציג קודם אין ולא כלום ,זוהי אידיאליזציה פרימיטיבית של העבר שאמור להיות טוב יותר ושל ארץ שאתה לא מכיר כי לא חיית בה מעולם , ותו לא.
אתה כחוקר מדעי אמור להיות מעל לדברים כאלה. לחוקר מדעי אסור לתת לרגשות להנחות אותו.
כחוקר מדעי אתה אמור להכיא הוכחות לטענותיך השונות ולא הבאת הוכחות כאלו, ,היצגת שורה של טענות שבסופו של דבר מתגלות כחסרות כל ביסוס. .
אני שואל אותך אתה: כחוקר מדעי איזה ציון היית נותן לתלמיד שהיה מביא טענות כאלו בעבודה לבדיקתך ולא מבסס אותן בהוכחות ובציטטות מדוייקות כפי שעשית עד כה ובמקום זה מביא שורה של טענות שנראות כלקוחות מהאוויר ?
אתה היית מכשיל אותו .

לתשומת ליבך מר שרון.
_new_ הוספת תגובה



הייתי מודה לתלמיד כזה בכל ליבי ומקדם אותו
מיכאל שרון (יום שני, 02/01/2006 שעה 21:32)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על שבאופן שיטתי הראה את הקווים השקריים בהיסטוריוגרפיה השלטת בנושא במדינה מסויימת, היציג את כלל הסלקצייה על פיו ניבחרו בהיסטוריוגרפיה זאת מכלל העובדות, עובדות סלקטיביות ומגמתיות, נתן אינדיקציה למקורות הסילוף והתווה כיווני מחקר חדשים, שיתנו פרנסה לחוקרים רבים בעתיד.

קרא שוב את מכלול דברי ואת הכיוונים השונים המוצגים כאן, המתכנסים לנקודה אחת (מתודת ה''עדות המתכנסת'' converging evidence )
_new_ הוספת תגובה



הבאת שורה של טענות
מספר 666 (יום שני, 02/01/2006 שעה 21:43)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבדיאבד התגלו כחסרות ביסוס במקרה הטוב. .
טענת שהיה צו של הסובייטים לגרש את היהודים מפולין או מהמפלגה הקומוניסטית למרות שהראו לך שגירוש היה חלק ממאבק פנימי בין הפולנים עצמם . הבאת זאת כ''עובדה המובנת מאליה '' אבל לא הבאת שום ביסוס לכך.
מה שמביא למסקנה שאתה המצאת את הטענה הזאת פשוטו כמשמעו ,במסגרת של שיקול הגיוני מן הסתם אבל גם על מנת ''להסיט את ההאשמה '' מן הפולנים .
טענת שהיו בספרי ההיסטוריה הציוניים האשמות שהייתה ''מגה אנטישמיות'' פולנית מיוחדת , אבל לא הבאת גם כן שום הוכחה לכך ושוב זה נראה כמו משהו שנטלת מהאוויר סתם כך בלי שלמעשה ראית משהו כזה באיזה שהוא ספר בעיניך,רק על מנת להלהיט את הדיון .
עליך להבין שבמסגרת דיון כפי שהתנהל כאן אינך יכול להמציא טענות סתם כך, עליך להביא להם ביסוס. דווקא עליך בגלל שאתה חוקר מדעי שמכיר היטב את הכללים מוטלות עליך מגבלות חמורות יותר משיש למתווכח הרגיל .
_new_ הוספת תגובה



וכי פולין לא היתה ב-‏68 כבושה בידי הסובייטים?
מיכאל שרון (יום שני, 02/01/2006 שעה 22:35)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך אתה מציג אותה כארץ עצמאית לחלוטין ומדבר על מאבק פנימי בין הפולנים עצמם, ולא עוד אלא ששוב, בפעם השנייה, אתה מוסיף חטא על פשע, ומעמעם את העובדה כי מדובר בפולין לא במוסדות כגון הפקולטה למדעי הטבע, אלא בפריעה כנגד יהודים בתוככי הממשל הקומוניסטי ובמפלגה הקומוניסטית בפולין (המונחית על ידי המרכז בבריה''מ, ככל הידוע).

ההנחה שפולין היתה יחודית מבחינת אנטישמיות רווחת בציבור הישראלי, ומכיוון שבתוך עמי אני חי, ניתן לראות בכך תצפית אמפירית של בן לקהילייה מסויימת אודות עמדות רווחות בקהילתו. אף בגישתך, אתה עצמך בתחילת דבריך ביטאת עמדה מובלעת מעין זאת (''יהודי פולין הם השונאים הכי גדולים של פולין מכלל בני תפוצות ישראל'').

באופן דומה, אינך צריך לעשות מחקר עמדות עם שיטות דגימה סטטיסטיות כדי להראות כי שררו גישות אנטי-קומוניסטיות חזקות בארה''ב בתקופת מקארתי בתחילת שנות ה-‏50. ראוי לא לבזבז תקציבי מחקר על מחקרי טריביה.
_new_ הוספת תגובה



סיבה לא רלוונטית
סתם אחד (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 6:07)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאבקים פנימיים בין כוחות (מחתרתיים או לא) שונים מתקיימים והתקיימו בארצות עצמאיות ובכאלו לא עצמאיות. די לשם כך אם נזכיר את תקופת המנדט הבריטי בארץ והמאבק, לפעמים אלים, בין האצ''ל, הלח''י וההגנה.

אתה אולי לא צריך לעשות מחקר כדי להראות עובדות אבל ההסתפקות שלך בכתיבתם כאן מבלי לציין את מקורותיך לא תורמת כלום. במיוחד נכון הדבר כאשר מדובר בתקופות לפני שנולדת....
_new_ הוספת תגובה



אדון יקר
מספר 666 (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 6:42)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טוען שבפולין אף אחד לא היה קורה לך ''אשכנזי מלוכלך ''.
נכון מאוד אבל זוהי טענה ילדותית ומפגרת פשוטו כמשמעו, כמו שאר הטענות האמוציונליות שהעלת למען החזרה לפולין.
אתה יודע איך הם כן היו קוראים לך ?
''יהודי מלוכלך '' כך הם היו קוראים לך אם היית חי שם וכך הם קראו לאבותיך .
ואם אתה לא מאמין קרא את כתבי הסופרים היהודיים שחיו בפולין והם בניגוד לך היכירו את התיים שם ולא ראו אותה מבעד למראה של אידיאליזציה של מישהו שאינו מכיר כלל את פולין והפולנים. ווכתביהם כפי שצתריך להיות ידוע לך מראים על שנאה וסלידה תהומית לסביבה היהודית והפולנית שהם חיו בה ורצון לברוח ממנה בכל מחיר .
ולזה אתה רוצה לחזור ולהחזיר את כולנו,אתה שאינך יודע כלל על מה שאתה מדבר ?
_new_ הוספת תגובה



נו, אז למה באמת לא ברחו משם? היו מזוכיסטים 800 שנה?
מיכאל שרון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 8:32)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם כל הזמן הם עסקו בהתגוננות מפני פרעות? הנה, בישראל למשל, שבה רע, באמת ברחו מאז שנות ה-‏50 טובי המוחות מכאן, למצוא חיים טובים וראויים, כמיליון ומאה אלף יהודים. היהודים הם עם חכם ויזמי, וכשנעשה בלתי אפשרי הם בורחים, לפחות הנבונים והטובים שבהם. לדעתך, מישראל ברחו במשך 50 שנה 1,100,000 איש, טובי האנשים (רובם לארה''ב וקנדה) - דבר שפגע אמנם במאגר הגינטי כאן, וראה, אכן המדינה קורסת; http://www.nfc.co.il/archive/001-D-87097-00.html?tag... ואילו בפולין היהודים היו אידיוטים ולא ברחו במשך 800 שנה? והרי למשל כשהיו הזדמנויות עדיפות בעולם החדש, היגרו מפולין שתחת האימפריה הרוסית וכן מרוסיה כ-‏3 מיליון יהודים לארה''ב בין השנים 1880-1910 (בעוד 50 אלף היגרו לא''י משם באותה תקופה), ועוד מיליוני פולנים גויים.

ואגב, איני מחייב אותך להגר לפולין. מצידי גם ארה''ב וקנדה טוב.
_new_ הוספת תגובה



סבותי לא סיפרו מעולם על ''יהודי מלוכלך'' שקראו להם שם
מיכאל שרון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 8:43)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אימי ששהתה כל קיץ בילדותה באחוזה של מאוריצ'י ודורה ויטלין הסבא והסבתא, לא ספרה שקראו לה ''יהודייה מלוכלכת'' אלא התייחסו אליהם בכבוד ובאהבה.

דומה ש''היהודי המלוכלך'' זה חלק מההווי הרוסי, הרומני או הסלובקי אותו מנסים להדביק לפולין. ומה, גם בארה''ב ואנגלייה יקראו לך לעיתים fucking jew , kike אז מכאן נובע שבארה''ב פוגעים בך או מגבילים אותך על רקע אנטישמיות? הגידוף הוא חלק מהמציאות האנושית, ולא תמיד נושא עימו שנאה ופגיעה.

ואילו בישראל הגידוף האתני באמת נושא עימו שנאה בין אתנית רבה, פגיעות, נזקים ופרע, בניגוד לפולין.
_new_ הוספת תגובה



סבותי לא סיפרו מעולם על ''יהודי מלוכלך'' שקראו להם שם
מספר 666 (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 12:17)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הגידוף הוא חלק מהמציאות האנושית, ולא תמיד נושא עימו שנאה ופגיעה.

ואילו בישראל הגידוף האתני באמת נושא עימו שנאה בין אתנית רבה, פגיעות, נזקים ופרע, בניגוד לפולין''.
טענה מגוחכת כמובן ושקרית לחלוטין
מכיוון שלא חיית בפולין אינך יודע אם המצב שם היה באמת שונה. לאמיתו של דבר אנחנו יודעים על סמך עדויות שונות שהוזכרו כאן ואתה מקפיד בדקדקנות רבה להתעלם מהם משל לא היו קיימות מאחר שהן הורסות לך את הקאז שבמילא כבר ראינו אינו מסתמך על שום הוכחות חוץ משנאת המציאות סביבך ומשאלות לב , שהמצב באותה פולין אוטופית דמיונית שלך היה גרוע בהרבה ''מהשינאה האתנית '' שקיימת כאן .( כאן למשל בניגוד לפולין השנאה האתנית לפחות בין קהילות היהודים לא התפרצה לפוגרומים הדדיים ) .
אדוני היקר אני מעדיף לחיות בארץ שבה אני חלק מרוב ולא ממיעוט שחשוף בכל רגע לסכנת פגיעה .
אם זאת מבחינות מסויימות אינך באמת שונה מאותם ראשוני הציונות וחיבת ציון שחיו בפולין רוסיה ושנאו את הסביבה שבה חיו כל כך עד שיצרו אידיאליזציה של ארץ ישראל ואחרת אי אפשר היה לפתוח במפעל הציוני . כמוהם אתה יוצר אוטופיה סביב עבר אידיאלי שלא התקיים מעולם חוץ מבדמיונך.
ההבדל הגדול הוא שהם הצליחו ליישם את רעיונותיהם באופן חלקי מאוד מאחר שאי אפשר להגשים אוטופיה אבל הצליחו עד כמה שזה אפשרי מעשית .
הפיתרון עבורך כמובן הוא לחזור לפולין אם כי אני משער שאתה תתאכזב מאוד כשתיתקל בפולין האמיתית שהיא שונה מאותה קונסטרקציה אוטופית הקיימת בדמיונך. .
_new_ הוספת תגובה



דבריך נבונים, אך שים לב שאינך כאן ''הרוב''
מיכאל שרון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 13:55)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל היא חברה רב אתנית, והסולידריות היהודית היא עוד סיפור מעשייה ממלכתי. איני כלל בטוח שגרוזיני או קווקזי רואה בכך את ''אחיו'' וגם לא יהודי מרוקני או עירקי, ואף לא חלק גדול מהרוסים או האוקראינים.

זאת בדומה לארה''ב, שברור שהפורטוריקני לא רואה בך מושא לסולידריות, במסגרת ''האומה האמריקנית''. ההבדל הוא שארה''ב היא חברה עשירה ויצרנית, בעלת אתוס פרוטסטנטי של חריצות וייצור עושר. כך שאין הרבה מצבי צוואר בקבוק, בהם ההשתלחות באחר באה ליטול ממנו את זכאותו במשאבים המצטמצמים והולכים. תנאי זה אינו מתקיים בישראל, בה שכבה דקה נהנית מרוב העושר, ואילו 9 עשיריות מהאוכלוסיה משתלחים זה בזה, תכופות גם על רקע אתני, על מנת לצמצם את זכאותו של האחר במשאבים המצטמצמים והולכים. ישראל כיום חיה על פי חבית אבק שריפה של פוטנציאל למהומות ופוגרומים אזרחיים. ברגע שיונמך הסכסוך הישראלי-ערבי, להערכתי תתפרץ הבעירה, תאבד שארית הסולידריות הדקה בין הלאומים השונים החיים בישראל, ותהיה פה מהומת אלוהים.
_new_ הוספת תגובה



אולי ואולי לא
מספר 666 (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 15:42)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את אותן נבואות זעם בדיוק אפשר להשמיע גם לגבי מדינות אירופה כמו בריטניה צרפת וגרמניה שסובלות מבעיות לא פחות חמורות מאלו של ישראל רק שהן פחות נראות על פני השטח .
מה שאנחנו באמת הולכים לסבול ממנו בעוד עשרים שלושים שנה לא יהיו בעיות אתניות אלא בעיות אקולוגיות ואקלימיות ומול בעיות אלה כל מיני טענות שחלף זמנם על עדיפות פולין והתרבות האשכנזית או המזרחית לעומת התרבות העברית יראו כמטורפות וחסרות רלבנטיות יותר מאי פעם.
_new_ הוספת תגובה



עם השתלטות האיסלם יפתרו גם הבעיות האקולוגיות
צדק (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 16:47)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי האיסלם יחזיר את העולם 1000 שנה אחורה,
לא יהיה מי שיתחזק את המפעלים והטכנולוגיה.
וזיהום האויר יפסק.
_new_ הוספת תגובה



לא כל התרפקות על העבר (או מקום אחר) היא פנטזיה פסיכולוגית
מיכאל שרון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 14:27)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נ.ב., העבר אכן יכול להיות עדיף, ולא כל החייאת זכר העבר היא פנטזיה פסיכולוגית.

למשל, ליהודים שחיו בגרמנייה לאחר שנת 1933 היו סיבות מצויינות להתרפק על זכר העבר של רפובליקת ווימאר. לפלשתינאים כיום יש סיבות לא פחות טובות, להתרפק על זכר התקופה שלפני הנכבה.
_new_ הוספת תגובה



סבותי לא סיפרו מעולם על ''יהודי מלוכלך'' שקראו להם שם
זאב ויטלין (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 12:42)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם שם המשפחה שלי ויטלין מעניין מה המקורות
_new_ הוספת תגובה



מצבם של יהודי ארצות ערב היה טוב בהרבה
צדק (יום שני, 02/01/2006 שעה 21:30)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בכלל מה להשוות את סבלם של יהודי אירופה לזה של יהודי ארצות ערב.
גם בארצות ערב היהודים סבלו מרדיפות,
על פי האיסלם רכושו וחייו של כל לא-מוסלמי הוא הפקר
אלא אם הוא בן חסות של מוסלמי.
יהודים שילמו מס מיוחד, הופלו בכל תחומי החיים,
לבוש, הליכה, בניה, עבודה ועוד.

גם בעדות המזרח קיימים יהודים מסוגך, המשבחים את החיים עם הערבים בגולה.
וגם אותם אני תוקף, כי הם משקרים ומייפים את העבר.

יהודי אף פעם לא חי טוב בגולה, הוא תמיד מאוים ומופלה,
הוא תמיד צריך להוכיח את עצמו יותר מאחרים,
הוא תמיד מסומן, הוא תמיד מושא לקנאה ושנאה.

המקום היחיד בו יהודי יכול לחיות טוב באמת, זה רק כאן !!
_new_ הוספת תגובה



דוגמה להתכחשות לאנטישמיות ולסבל, והפעם ממצרים
צדק (שבת, 07/01/2006 שעה 20:03)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

. ''אמא גדלה באלכסנדריה שבמצרים. סבתא עד יום מותה התעקשה שלא גירשו אותם ממצרים ושהיהודים עזבו מרצונם, אבל אמא זכרה תמונות אחרות. בגיל 10, כשהיא היתה הולכת עם אביה לבית הכנסת, השכנים המוסלמים היו מעבירים יד על הגרון ואומרים לו 'סלומון! נהרוג אותך ואת כל המשפחה שלך'. בסוף סבא וסבתא עזבו הכל בלי כלום עליהם, ואני חושבת שאלו התמונות שייצגו בעבור אמא את היהדות. להיות יהודי, היא הבינה, זה לא דבר טוב. להיות יהודי משמעו בעצם שרוצים אותך מת, שאתה מישהו ששונאים אותו. אני חושבת שמהגורל הזה היא רצתה להתרחק''.

בקישור ממנו בא הציטוט תוכל לקרוא על יהודיה שאמא התחתנה
עם גוי נוצרי ואנטישמי.
מגיל צעיר הבינה שמקומה אינו בצרפת בה גרו, ומאבקה באלימות של אביה, נסיונותיו לקחתה לכנסיה........
סיפור ארוך, אבל מרתק מאד.

-----------
_new_ הוספת תגובה



זה קורה כאן בארץ בין יהודים ''כשרים''
סתם אחד (יום ראשון, 08/01/2006 שעה 4:47)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האנטישמיות של גויים והאלימות הנובעת מכך הן נושאים חשובים. אבל לצערנו האלימות הפנים משפחתית קיימת גם בארץ בכל חלקי החברה. אפילו בחברה החרדית. הנה ציטוט שאולי יעיר את עיניך:

''בעיר החרדית אלעד, המונה כ-‏30 אלף תושבים, נרשמה בשנה החולפת עלייה בכל סוגי הפשיעה. עלייה גדולה במיוחד נרשמה בעבירות של אלימות במשפחה ותקיפה מינית....'' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

''לדברי.... באוכלוסייה וקיימת במספרים דומים בקרב שכבות סוציו-אקונומיות שונות ובקרב אוכלוסיות בעלות מוצא שונה. היא לא מדלגת, אם כן, על הציבור הדתי והחרדי, וגם
אם קיים ויכוח באשר לממדיה ביחס לשאר האוכלוסייה, הרי שמוסכם על הכול כי המספרים עדיין גבוהים מכדי שיוכל הציבור הדתי לטעון שבמחנהו לא פשה הנגע''. http://www.toravoda.org.il/hemi_ramiel10.html

כדאי לך לרשום זאת בזכרונך.....
_new_ הוספת תגובה



אנו מדברים על יהודים בגלות ........
צדק (יום ראשון, 08/01/2006 שעה 5:25)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל כתבה שתביא לא תשנה את המציאות,
החברה הדתית טובה לאין שיעור מהחברה החילונית,
בכל הקשור לעבירות מכל סוג שהוא.

האם הארץ מבדיל בין דתיים לבין חוזרים בתשובה?
בודאי שלא, כי זה יסבך אותו עם מטרתו להכפיש.
הרי החוזרים בתשובה הם חילוניים המנסים להשתפר.

אם החברה החילונית היתה מבצעת עבירות כמו החברה הדתית,
אפשר היה להסתפק בשוטרים לתצוגה בלבד.
_new_ הוספת תגובה



אתה הוספת את נושא האלימות במשפחה
סתם אחד (יום ראשון, 08/01/2006 שעה 5:51)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל עוד עסקתם בנושא על יהדים בגלות גיאוגרפית לא טרחתי להתייחס בכתב. אבל לאחר שטרחת להזכיר את ''הגוי, הנוצרי האנטישמי'' (תואר שחוזר על עצמו אצלך בלי סוף) לא התאפקתי - הזכרתי את הגלות לה נדונים יהודים נפגעי אלימות במשפחה היהודית, כולל היהודית החרדית. הצגתי גם ציטוט מאתר דתי כדי שאולי תראה את האור.

אתה מעדיף להישאר עיוור ולהאשים את החילונים בעוולות החרדים - כמה אופייני. אפילו מן המאמר באתר של ''נאמני תורה ועבודה'' את כאילו מתעלם. http://www.toravoda.org.il/hemi_ramiel10.html

כל מי שיעשה חיפוש בגוגל על הביטוי ''אלימות במשפחה החרדית'' יראה את ריבוי העובדות על אלימות במשפחה החרדית. אבל לך כנראה עדיף להפעיל עיוורון סלקטיבי.....
_new_ הוספת תגובה



אינך יודע להבדיל בין עיקר לתפל
צדק (יום ראשון, 08/01/2006 שעה 14:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את האלימות הזכרתי מכיוון שהיה חלק חשוב מהסיפור של הנערה,
ולא כנושא בפני עצמו.
וזה שהגוי היה אנטישמי יהיה ברור גם לך אם תקרא את הסיפור בעצמך,
ולא תזרוק את הסטריאוטיפים שלך בלי הכרה.

-------

אף פעם לא טענתי שאין אלימות, תמיד טענתי שהיא קטנה פי אלף מזו שבמגזר החילוני,
ואוסיף שמעולם היא לא הגיעה לרצח כמו במגזר החילוני.

העיוור הוא אתה המנסה להמעיט בערכם של פשעי המגזר החילוני
בשיטה הילדותית ''גם הוא עשה'', אף על פי שהוא טוב ממך.
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל
סתם אחד (יום ראשון, 08/01/2006 שעה 21:36)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלך הסטריוטיפים של הפורום הוא צדק. אם אינך מאמין עבור על התוכן של שמורת השטויות ותבחן בעצמך. גם הטענה שלך ''שהיא קטנה פי אלף....'' אין לה על מה לסמוך. אבל כרגיל אתה אפילו לא תודה באמת בפני עצמך - העיוורון הוא משאת הנפש שלך.

לא טענתי בשום מקום שאין פשע במגזר החילוני. בודאי שצריך להמעיט בערכם של פשעים במגזר החילוני או החרדי. אם תסתכל על תחילת השתתפותי בפתיל אין שם ולו רמז על כך שאין אלימות ופשע בין החילונים. אלא שהזכרתי שבנושא האלימות במשפחה, זה די בטוח, החרדים מבצעים את חלקם היחסי באוכלוסיה. את זה אני יודע בגלל דיון אחר לפני כמה חודשים.

אתה ודאי תמשיך לגלגל עיניים.

ה''תמימות'' שלך בקשר לגויים ואנטישמיות של הביטויים שלך ידועות היטב.
_new_ הוספת תגובה



כלל לא מדובר כאן על אלימות במשפחה
פרקש (יום שני, 09/01/2006 שעה 10:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא על התבוללות מרצון של יהודים בגולה.

עם ישראל איבד את מרבית בניו ובנותיו לאורך ההסטוריה בעיקר בתהליך התבוללות מהסוג המתואר בסיפור. ההשמדה והכפיה היו תהליכים שהופנו כלפי אלה שרצו לשמור על מורשתם. תהליך ההתבוללות היה גדול בהיקפו הרבה יותר מתהליך ההשמדה.
_new_ הוספת תגובה



לפי מה אתה קובע שתהליך ההתבוללות היה רחב יותר מהשמדה?
דוד סיון (יום שני, 09/01/2006 שעה 19:47)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



חשבון קליל
צדק (יום שני, 09/01/2006 שעה 20:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נבדוק רק ארה''ב:

סוף מלחמת העולם השניה: 6 מיליון יהודים
שנת 2005 : 6 מיליון יהודים

כל הגידול שאיננו נרצח ע''י התבוללות +
כל ההגירה של יהודים לארה''ב במשך התקופה שהיא לפחות מיליון יהודים.

במשך 3 דורות האוכלוסיה צריכה להכפיל את עצמה לכל הפחות.

ההתבוללות רצחה יותר יהודים מממספר הנרצחים בשואה.
_new_ הוספת תגובה



חשבון זה לא מספיק
דוד סיון (יום שני, 09/01/2006 שעה 20:28)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם יש בידיך עובדות שהחסר שאתה מעריך נובע מהתבוללות?
_new_ הוספת תגובה



חשבון זה לא מספיק
צדק (יום שני, 09/01/2006 שעה 20:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז ממה הוא נובע, הרי לא טבחו בהם?

אין שום אפשרות אחרת, רק התבוללות !!
_new_ הוספת תגובה



לצערי זה לא מספיק
דוד סיון (יום שני, 09/01/2006 שעה 20:42)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם אתה מצהיר ואחר כך אתה מניח שזה כך.
_new_ הוספת תגובה



קושיה: למה היכו את מצרים ב-‏10 מכות?
צדק (יום שני, 09/01/2006 שעה 20:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו מכים אותה עם דוד סיון אחד,
ומיד היה פרעה משחרר את בני ישראל.
_new_ הוספת תגובה



תזכורת תגובה 72461
דוד סיון (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 5:34)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב טעיתי לחשוב שאתה מסוגל לדיון רציונלי.
_new_ הוספת תגובה



חשבון קליל
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/01/2006 שעה 22:56)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> „ההתבוללות רצחה יותר יהודים מממספר הנרצחים בשואה.”

באיזה מובן הם „נרצחו”?
_new_ הוספת תגובה



חשבון קליל
צדק (יום שני, 09/01/2006 שעה 23:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נרצחו בעולם הזה כי נשרו מהעם היהודי, ובעולם הבא כי יסבלו על פשעם,
בעוד שנרצחי השואה נרצחו רק בעולם הזה, והעולם הבא מובטח לרובם כי מתו על קידוש השם.
_new_ הוספת תגובה



חשבון קליל
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 0:05)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא רק שזה קשקוש. זו גם זילות השואה. שהרי אם מי שהחליט להמיר את דתו וחי טוב עם זה שקול כנגד מי שהוחלט ליטול את חייו בייסורים בשל מוצאו, אז רצח הוא לא עניין נורא כל כך.

ולעניין העולם הבא – מאין לך?
_new_ הוספת תגובה



חשבון קליל
צדק (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 1:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספיק כבר עם הזילות שואה, הזאב זאב הזה כבר לא עובד מרוב שימוש מיותר.

המתבוללים ברובם המכריע אינם ממירים את דתם,
אלא פשוט נמוגים ע''י נישואי תערובת.
גבר יהודי שהתחתן עם גויה מחק את צאצאיו מהעם היהודי.
מספר הממירים את דתם הוא קטן ביותר ואינו משמעותי יחסית.

העולם הבא ידוע לי מהיהדות.
_new_ הוספת תגובה



חשבון קליל
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 1:35)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר – מי שהתחתן עם גויה רוצח את ילדיו?

איזה חלק ביהדות מספר על העולם הבא?
_new_ הוספת תגובה



חשבון קליל
צדק (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 2:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במובן מסוים הוא רוצח את ילדיו, הוא מנע מהם את הזכות להיות יהודים.

בענין העולם הבא, אתן לך חומר למחשבה שאמור להוביל אותך לכיוון.
הבהרה: לא קראתי על כך בשום מקום, הרעיון עלה במחשבתי.
דבר נוסף: אני מתייחס למושג ''העולם הבא'' במובן של חיים לאחר המוות ולא לפי המושג היהודי הנכון.

זכור לך שבתורה מופיע העונש של ''מות יומת'' כמעט על כל עבירה שעובר היהודי,
כמה עונשי מוות מגיעים לכל יהודי ממוצע? מאות, אלפים?
כמה פעמים אפשר להמית בן אדם בעולם הזה? רק פעם אחת כידוע.

שאלה: היכן יקבל היהודי את עונשי המוות המגיעים לו?
_new_ הוספת תגובה



חשבון קליל
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 8:48)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על זה אני דיברתי. הוא רוצח את ילדיו במובן מסויים, וגם רוצח פיזי הוא רוצח במובן מסויים. אם הכל אותו הדבר אז העבריינות היא לא כל כך נוראה.

לעניין עונשי המוות, אני משאיר לך לדמיין מה היה קורה כאן תחת שלטון תיאוקרטי. אני הייתי מוצא להורג הרבה לפניך, אבל סביר שגם תורך היה מגיע.
_new_ הוספת תגובה



חשבון קליל
צדק (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 14:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוצח פיזי הוא הרוצח האמיתי, זה פירוש המושג.
אך לא שמעתי שמפריע לך ולאחרים כאשר אומרים שהאנס רצח את נשמתה של הנאנסת..........
את הפרשנות המעוותת של דברי תשאיר לעצמך.

''לעניין עונשי המוות, אני משאיר לך לדמיין מה היה קורה כאן תחת שלטון תיאוקרטי''

אני לא צריך לדמיין, אני יודע בדיוק.
עונש מוות לא יהיה !!
כי לא ניתן לעמוד בתנאים הדרושים לכך.
פשוט, תקרא ותלמד כמו שעושה אדם נאור,
ואז לא תצטרך לדמיין על סמך סטריאוטיפים פרימיטיביים.
_new_ הוספת תגובה



חשבון קליל
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 19:01)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי לא שמעת שמפריע לי שימוש במלה רצח כמטאפורה, אבל זה לא שטרחת, חלילה, לבדוק.

אנס עושה כל מני דברים רעים לנאנסת. הוא לא רוצח אותה ואין אפשרות לרצוח חלקים נבחרים.

אבל שוב מדובר בהשוואה בזויה. אדם הבוחר להקים משפחה עם מישהי שאינה מהגזע הנבחר שלך אינו גורם בכך לילדיו שום נזק. הנזק שאתה גורם לחברה בהשוואות שלך, לעומת זאת, הוא גדול.
_new_ הוספת תגובה



חשבון קליל
צדק (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 19:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הוא לא רוצח אותה ואין אפשרות לרצוח חלקים נבחרים''
משפט המתאים למי שמאמין שהאדם הוא רק בשר.
אבל גם לא מאמינים משתמשים במושג ''רצח את נשמתה''.
כי יש מצב בו אדם חי פיזית, חיצונית,
אבל לא חי באמת, אין לו מנוחה, סיוטים...,
והלא מאמין לא מכיר דרך אחרת לתאר את המצב, אלא בדרך זו.

''אדם הבוחר להקים משפחה עם מישהי''
נתחיל מכך שהוא לא בוחר, כדי לבחור צריך לדעת,
ואם פרופסור כמוך לא יודע, אז ברור שגם הם לא יודעים כלום.

היהודים הם עם ולא גזע, לידיעת הגזענים למיניהם.

למנוע מילדיו להיות יהודים זה לגרום להם נזק,
זה למנוע מהם לזכות במצוות ובחיי העולם הבא.
זה עבור חילוני כמוך, כמו שהוריך ימנעו ממך את האפשרות להגיע לאוניברסיטה,
ע''י כך שישלחו אותך לבתי ספר ירודים במיוחד.

לאיזו חברה בדיוק אני גורם נזק, ומאיזה סוג?
_new_ הוספת תגובה



חשבון קליל
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 21:28)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לחברה האנושית, על ידי טיפוח הגזענות.
_new_ הוספת תגובה



חשבון קליל
צדק (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 21:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גזענות קיימת רק אצל שמאלנים, כי הם חסרי מוסר.

היהדות מקבלת כל אדם לתוכה, שחור, צהוב, לבן, ואדום.
דת כזו ומאמיניה לא יכולים להיות גזענים.

זה המקום המתאים למשפט: ''הפוסל, במומו פוסל''.
_new_ הוספת תגובה



חשבון קליל
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 21:51)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שתהיה בריא. באותה תגובה הצלחת גם להסביר שהיהדות מקבלת אליה את כולם וגם ששמאלנים אינם יכולים להיות יהודים.
_new_ הוספת תגובה



אי קבלת שמאלנים איננה גזענות
צדק (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 22:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמאלני זה לא גזע, זה מוטציה.
_new_ הוספת תגובה



היגיון עקום הוא לא היגיון
סתם אחד (יום רביעי, 11/01/2006 שעה 7:28)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על בסיס השטויות שלך אפשר לקבוע שהנאצים לא היו גזענים (היהודים והצוענים אינם גזע). רב אחד לפחות צריך לעמוד בימים אלו לדין תורה.
_new_ הוספת תגובה



היגיון עקום הוא לא היגיון
צדק (יום רביעי, 11/01/2006 שעה 13:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צודק, היגיון עקום כמו שלך הוא לא היגיון.

על פי ההיגיון העקום שלך הנאצים שחילקו את העולם לגזעים עליונים ונחותים אינם גזענים,
והיהודים שמאפשרים לכל אדם להצטרף אליהם הם גזענים.

על פי אותו היגיון עקום שלך, הרוצחים הם אנשי שלום,
והקרבנות הם סרבני שלום.

מוחם של השמאלנים והכופרים דורש מחקר מדעי רציני,
אני לא מבין איך עדיין אף אוניברסיטה בעולם לא הקימה פקולטה בנושא,
או לפחות מחלקה בתחום הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה.
_new_ הוספת תגובה



ההיגיון העקום של צדק
סתם אחד (יום רביעי, 11/01/2006 שעה 17:31)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי ההיגיון העקום של צדק הנאצים אינם גזענים ומי שמזכיר עובדה זאת הוא גם שמאלן וגם כופר.

ההיגיון העקום יצירתו של הדמיון הירוד של ..... רב אחד לפחות צריך לעמוד לדין תורה.........
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי