  
  
  
|
  וִכּוּחַ עִם ''פָלַשְׂתִּינִי'' | |||||
| חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (שבת, 06/06/2009 שעה 9:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  אריה עירן אומר |
|||
|
|||
יפה עין , התקדמת צעד . גם אני מסכים שהפלסטינים הם אך ורק תושבים של יהודה שומרון ורצועת עזה . כולל היהודים ! אבל הערבים בכלל והפלסטינים עלפי הגדרתם העצמית הם קבוצה אחרת . ההגדרה העצמית של הפלסטינים כעם היא מה שכתבתי ולא מה שאתה , אני או לא-פלסטינים חושבים . עם כבוד מועט לאתר סנונית הנה מה שכתוב בויקיפדיה . אוכלוסיית ירדן הייתה 5.800.000 בשנת 2005 . מתוכם בערך 65% הם פלסוטינים , כלומר בערך 3.800.000 . אין מספרים מדוייקים כי השלטון ההאשמי אינו מעוינין בקיום מידע כזה . מידה זה סביר יותר ממה שאתה כתבת כי אתר האום http://esa.un.org/unpp כותב שבשנת 2005 חיו בירדן 5.566.000 ולשנת 2010 הצפי הוא 6.472.000 ואנחנו באמצע 2009 . אין ספק כי רוב אוכלוסיית ירדן היא פלסטינית . יש ריכוז חשוב של 400.000 פלסטינים בלבנון וכן 400.000 בסוריה . זה אומר שלממשל בוש צריך לאמר JORDAN FIRST . ירדן תחילה . אריה עירן . זכותם של היהודים להתגורר בכל מקום . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שיח מעניין |
|||
|
|||
גם מהעניין למה בחודשים האחרונים נכנסים ערבים לתוך הישוב יצהר, מציתים, גונבים ויורים ואח''כ בורחים. לא מזמן הערבים הציתו שרפה במטע ביצהר והשאירו סכין בגדאדית גדולה באורך 30 ס''מ ועליה כתובים איומים ופסוקי קוראן. האירועים האלה מעלים חשש ודאגה בקרב כל תושבי המקום. אח''כ השמאלנים יטענו שהמתיישבית התחילו! הם מגודלים עם טיעונים ילדים! מרמלדה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין מאד |
|||
|
|||
תמיד אני נוכח לדעת כמה מעניין לקרא אותך וכמה לא כדאי להתווכח אתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ג.ש.:גישתך בהחלט מובנת |
|||
|
|||
בטח שלא כדאי לך להתווכח איתו,הוא יטיח אותך לקרשים...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין מאד |
|||
|
|||
הַחֵלֶק הָרִאשׁוֹן שֶׁל הַמִּשְׁפָּט הוּא מַחְמָאָה - אָז מַגִּיעָה לְךָ תּוֹדָה.הַחֵלֶק הַשֵּׁנִי שֶׁל הַמִּשְׁפָּט הוּא דּוּ מַשְׁמָעִי, אֲבָל בְּכָל זֹאת אֲנִי מוֹדֶה לְךָ עַל הַחֶשְׁבּוֹן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין מאד |
|||
|
|||
אריה פרלמן- אתה גדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין מאד |
|||
|
|||
גדול זו לא מילה - ענק ! מרמלדה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורות והתנשאות |
|||
|
|||
שוב חוזר פרלמן, והפעם בכתיבה דיאלוגית מאולצת משהו על אותה תזה ישנה: ''לֹא. לֹא דִּבַּרְתִּי עַל לִבְעֹט אֲנָשִׁים הַחוּצָה. דִּבַּרְתִּי עַל כָּךְ שֶׁאֻכְלוּסִיָּה שֶׁאֵינֶנָּה עַם – יְכוֹלָה לְהִשָּׁאֵר וְלַעֲבֹד וְלִחְיוֹת אֲבָל אֵינֶנָּה זַכָּאִית לִמְדִינָה עַצְמָאִית. **: טוֹב, אָז יִשְׂרָאֵל הִיא הַבְּעָלִים רִשְׁמִית * : כֵּן. יִשְׂרָאֵל הִיא הַיּוֹרֶשֶׁת שֶׁל זְכֻיּוֹת הָעָם הַיְּהוּדִי, כְּפִי שֶׁיֻּצְּגוּ לִפְנֵי הִוָּסְדָהּ עַל־יְדֵי הַסּוֹכְנוּת הַיְּהוּדִית. **: טוֹב **: מַה לְגַבֵּי הָאֲנָשִׁים שֶׁחַיוּ שָׁם, הָעֲרָבִים? * : אָמַרְתִּי לְךָ: יֵשׁ לָהֶם אֶת הַזְּכוּת לִחְיוֹת, לַעֲבֹד, לִבְנוֹת וְכוּ'. אֲבָל הֵם אֵינָם זַכָּאִים לִמְדִינָה עַצְמָאִית נִפְרֶדֶת.'' מדוע כל הטירחה, אם המטרה ברורה ופשוטה: אין לפלסטינים זכות למדינה עצמאית. הבעיה היא שעצם העמדת התזה הזאת, ושלילת זכויות האדם (הזכויות הפוליטיות) של הפלסטינים המשתמעת ממנה, הופכת את הרעיון המכרזי לפארסה. עצם העלאת העניין שוב ושוב מצביעה על הבורות של מר פרלמן, היות ולפי הגדרתו הזכות למדינה עצמאית פלסטינית תלויה ברצונו של הישוב היהודי בארץ ישראל. יש בכך משום בורות הסטורית חברתית ופוליטית, כי אין הזכויות הפוליטיות של הפלסטינים, שהן הבסיס להגדרה העצמית שלהם כעם, תלויות כלל ברצונו של מר פרלמן. קשה שלא להתרשם שוב מאופן הצגת הדברים. ואין מנוס מלהשתמש שוב במונח, 'התנשאות'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
אין הזכויות הפוליטיות של היהודים תלויות כלל ברצונו של יוסלה או הפלסטינים או אובמה . ליהודים עומדת הזכות המלאה להגדרתו העצמית כעם מזה 3400 שנה והזכות בת 3000 שנה על ארץ ישראל . הדבר היחיד שעומד לדיון הוא היכולת המעשית לממש זכות זו . בדיון הזה תומך יוסלה במימוש הממשי של זכויות הפלסטינים .כך גם אבנרי וספירו וב.מיכאל ואובמה . מה תהייה התוצאה ? או שהפריץ ימות או שהכלב ימות או שהכלב ילמד לדבר . אריה עירן . שמחתי לשמוע שב.מיכאל פוטר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכות של 3000 שנים? |
|||
|
|||
אם יש לנו זכות, היא בת 61 שנים. ב-1947 קיבלנו מנדט מהאו''ם לחלק את הארץ, וב-1948-49 יצרנו עובדה. מה שקרה לפני 3000 שנים לא נתן לנו זכויות מעבר לכמיהה נוסטלגית למה שהיה פעם. לתושבי ספרד אין ''זכויות'' על גרמניה, ולסקוטים אין זכויות על צרפת. אם אתה מאמין שיש לך זכויות על אדמה מסוימת שניתנו לך ע''י אלוהים, נסה לטעון זאת במשרד הטאבו (עצה: עזוב לפני שהאמבולנס יגיע). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכות של 3000 שנים? |
|||
|
|||
למען האמת אני לא מאמין בזכויות בכלל . כתבתי את דברי מתוך מחווה למי שמאמינים בזכויות . יוסלה למשל שמאמין בזכויות אדם , או אתה . . . ואם אתה דווקא נתלה בהסכמה במוסד בין לאומי אז החלטת חבר הלאומים משנת 1922 נתנה לבריטניה מנדט לכונן מדינה יהודית בארץ ישראל , אחרי שגזרה את החלק המזרחי ומסרה אותו לשייך סעודי . ואזכיר לך שיר מחנוכה . . . נס לא קרה לנו פך שמן לא מצאנו בסלע חצבנו עד דם וייהי אור ! אנו חוצבים בסלע עד דם ! אתה יושב על המרפסת ומייעץ לנו לתת את ארצנו לערבים ! אריה עירן . זכרנו את השומים ואת הבצלים אשר אכלנו . . . בארצות הברית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון! |
|||
|
|||
החלטת חבר הנאמנים לא נתנה מנדט לכונן מדינה יהודית. ''החלק המזרחי'' מעולם לא נכלל ולכן לא נגזר כלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון! |
|||
|
|||
אני מתייחס להחלטת החלוקה בכ''ט נובמבר 1947. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
הבריטים קיבלו ''מנדט'' מחבר הלאומים . איזה מנדט קיבלו ? לכונן בפלסטינה בית לאומי לעם היהודי ולהכין את המקום והתושבים לקראת הקמת מדינה . המנדט על ארץ-ישראל ניתן לבריטניה בסן-רמו, בשנת 1920, ואושר ביולי 1922 על-ידי חבר הלאומים. השטח שנכלל בתחום המנדט הקיף את ארץ-ישראל שממערב לירדן וחלק נכבד מהשטח שממזרח לירדן. The Council of the League of Nations: אולם בספטמבר 1922 נעתר חבר הלאומים לבקשתה של בריטניה והוציא את השטח שממזרח לירדן מכלל ההתחייבות שניתנה ליהודים בנוגע לבית הלאומי.Whereas the Principal Allied Powers have agreed, for the purpose of giving effect to the provisions of Article 22 of the Covenant of the League of Nations, to entrust to a Mandatory selected by the said Powers the administration of the territory of Palestine, which formerly belonged to the Turkish Empire, within such boundaries as may be fixed by them; and Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country לפיכך טענתך זו ''החלטת חבר הנאמנים לא נתנה מנדט לכונן מדינה יהודית.'' היא לא אמת . וגם טענתך זו ''''החלק המזרחי'' מעולם לא נכלל ולכן לא נגזר כלל.'' לא אמת . אריה עירן . כמה נוח שמסמכי האום זמינים ברשת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן דובר שטויות |
|||
|
|||
בהסכם סן רמו נקבע שבריטניה תקבל מנדט על פלשתין אלא שלא נקבע בו הגבול המזרחי. מאז התנהלו משאים ומתנים אך דבר לא נקבע לפני קייץ 1922. בריטניה לא היתה מוכנה לקבל על עצמה את המנדט עד אשר הוא נכתב כרצונה. בדרך היא השיגה (באמצעות אולטימטום) את חתימתם של כל חברי ההנהלה הציונית שהם מסכימים לכך שהגבול המזרחי של המנדט על פלשתין יהיה על הירדן (דיון 4542). בשום מקום בכתב המנדט אין זכר למדינה יהודית. זה איננו גם בקטע שציטטת. מכאן ברור: 1. שדבריך שהמנדט ניתן כדי לכונן מדינה יהודית בפלשתין אינו אמת. 2. שדבריך בדבר גזירתו של החלק המזרחי אינם אמת. ----- כמה נוח שמסמכי האו''ם זמינים ברשת אבל זה בהחלט לא מכובד לטעון שקראת בהם מה שאין בהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון דובר שטויות |
|||
|
|||
המנדט על פלסטיין כלל, להלכה ולמעשה, את שתי גדול לירדן. ה'אולטימטום' הבריטי היה רק לעניין של הגדרת המחוייבות שלהם לבית לאומי לעם היהודי, ולכן הציונים תמכו בצימצום השטח להגדרה זו רק לארץ ישראל המערבית, מתוך הסכמה עם הבריטים שאת חלקה המזרחי של הארץ הם ימסרו לערביי המקום. מאז 1922 קיצרי דעת לא מתייחסים אליהם כפלסטין, בעוד שפלסטין היא רק מונח גיאוגרפי-היסטורי ובודאי לא ערבי-לאומי. אבל מבחינת אותה הארץ רצונם של הערבים בא לידי ביטוי מלא, בעוד מחוייבות הבריטים לתת ליהודים בית לאומי לא מומש מעולם. רק המפעל הציוני יצר את התשתית שאי אפשר היה יותר לפרקה, ועליה הוקמה מדינת היהודים. מרמלדה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לך ותלמד היסטוריה לפני שאתה כותב שטויות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי אתה למדת היסטוריה? |
|||
|
|||
כי לא נראה שלמדת מהשטויות שאתה מפזר. פרלמן הביס אותך בשדה ההיסטוריה, מגיע לו צל\\''ש מנהל הפורום. שקשוקאי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן מעתיק ומדביק . |
|||
|
|||
Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty כלומרNovember 2nd, 1917. גזירת החלק המזרחי הוא ''Dear Lord Rothschild, I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet: ''His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country''. I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation. Yours sincerely Arthur James Balfour ועיקרוthe establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, הגזירה של מזרח ארץ ישראל הואThe whole of Palestine west of the Jordan was thus excluded from Sir. Henry McMahon's pledge'. Churchill's interpretation of the agreements was contrary to the interpretation given by Prime Minister Lloyd George during the Paris Peace Conference. הדברים ברורים לגמרי , אף כי הניסוח ארוך מסורבל ורב הפניות למסמכים קודמים .בל]פור הבטיח להקים בית לאומי יהודי בארץ ישראל . חבר הלאומים אישר את זה . הבריטים הפרידו את החלק המזרחי ונתנו לאמיר חוסיין ממלכה . היהודים הסכימו מפחד פן נישאר ללא דבר . הבריטים השתדלו להקטין את המשמעות בית-יהודי על ידי שחיקה , גאוגרפית ודמוגרפית . כאשר נוצרה קונסטלאציה מתאימה הוביל בן-גוריון היפוך המגמה . המגמה הישראלית התגברה בשנת 1956 אך בן-גוריון נכנע לאייזנהאואר . שוב התחזקה ישראל בשנת 1967 ושוב נבהל בגין ונסוג . כעת יש לנו תיקול עם אובמה שאינו אייזנהאואר ואני מקווה שBB לא יכנע לו . אריה עירן . זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מעתיק דברים לא רלוונטיים! |
|||
|
|||
1. כבר הבהרתי לך שאין בשום דבר שהצגת אסמכתא כלשהי שמישהו צייר מפה של גבולות המנדט לפני שממשלתו של צ'רצ'יל קבעה את דברה (דיון 4542). 2. לא משנה אם תעתיק מאה פעם אין פרוש המושג ''national home'' מדינה. חבל שאתה מבזבז את זמנך בהעתקות לא רלוונטית. זה במיוחד כך כאשר המקור להעתקות הוא ויקיפדיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, אתה נודניק! |
|||
|
|||
אתה כל הזמן מפנה אותנו למה שכתבת פעם. למה אתה לא יכול לענות ישר להשגותיו של מר עירן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיון, כדי להיות בטוחים יותר בהבהרה שלך |
|||
|
|||
אתה לא חושב שאתה צריך לשאול קודם את ז\\'בוטינסקי כדי לדעת מה הוא חושב בעניין? לדעתי אתה פזיז ומרחיק לכת. קח דקה או שתיים ותברר איתו ונראה מה הוא יאמר לך. ObaMa או... בה... או .... מה אתה תחליט לבד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן מעתיק דברים רלוונטיים! |
|||
|
|||
אני כתבתי שהאנגלים גזרו את החלק המזרחי של ארץ ישראל . וזו עובדה . הספר הלבן של צרציל מבהיר זאת . מעשה זה מנוגד להצהרה הרחבה של בלפור . לכן ניתן לראות מגמה ברורה שבה בלפור כתב ללורד רוטשילד the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, אחרכך צרציל צימצם את זה לפי הספר הלבן שלו .אחרכך זה צוצמצם עוד בהחלטת החלוקה . תודה להערתך בנוגע לויקיפדיה . הדברים הועתקו ישירות מאתר האום כשהיה נחוץ ומאתר משרד החות הבריטי כשהיה נחוץ . אם נדמה לך שההעתק שגוי ''כי הוא מויקיפדיה'' נא להראות . אריה עירן . הסתמכות על ויקיפדיה אינה פחותה מהסתמכות על אנציקלופדיה בריטאניקה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן מעתיק דברים לא רלוונטיים! |
|||
|
|||
א. אף אחד לא חלק על תוכן הצהרת באלפור ולכן העיסוק בה לא רלוונטי. ב. אתה כתבת (תגובה 133300): 1. ''המנדט על ארץ-ישראל ניתן לבריטניה בסן-רמו, בשנת 1920, ואושר ביולי 1922 על-ידי חבר הלאומים. השטח שנכלל בתחום המנדט הקיף את ארץ-ישראל שממערב לירדן וחלק נכבד מהשטח שממזרח לירדן''. 2. ''לפיכך טענתך זו 'החלטת חבר הנאמנים לא נתנה מנדט לכונן מדינה יהודית'' היא לא אמת . וגם טענתך זו ''''החלק המזרחי'' מעולם לא נכלל ולכן לא נגזר כלל.' לא אמת'' . 3. אלה דברים לא נכונים בעליל: 3.1 המנדט לא ניתן לבריטניה בסן-רמו בנשת 1920. 3.2 השטח שנכלל בתחום המנדט מעולם לא הקיף שטחים ממזרח לירדן. ג. הקטע שהעתקת על הספר הלבן (תגובה 133324) הוא לא מהאתר של האו''ם אלא מויקיפדיה. מאחר והכתוב אתר כולו לא ממש נבדק לפי כללים אקדמיים ההסתמכות רק עליו לא מספקת. גם הטענה שלך שכאילו ההיסתמכות על האתר של ויקיפדיה אינה פחותה מההסתמכות על אנציקלופדיה בריטניקה אינה מוסמכת. בהקשר הזה אתה שוב אתה כותב עמדה כלשהי ואחר כך מבקש מהחולקים עליך להוכיח את ההיפך. כמו בפעמים קודמות אזכיר לך שחובת ההוכחה היא עליך בלבד. למשל, הציטוט הזה (The whole of Palestine west of the Jordan was thus excluded from Sir. Henry McMahon's pledge'. Churchill's interpretation of the agreements was contrary to the interpretation given by Prime Minister Lloyd George during the Paris Peace Conference) הוא דעה של הכותב, הלא מזוהה, בלי אסמכתא כלשהי. לכן אני מטיל בו ספק עד שיובהר העניין | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צר דוד איש הסיוני, על איזה חבר נאמנים אתה מדבר? |
|||
|
|||
על חבר הנאמנים של האוניברסיטה הישראלית בירושלים המזרחית פינת הר הצופים? מרמלדה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכות של 3000 שנים? |
|||
|
|||
''אתה יושב על המרפסת ומייעץ לנו לתת את ארצנו לערבים !'' אף פעם לא יעצתי זאת. ארצנו (גבולות הרביעי ביוני 1967) היא שלנו, וארצם (כל מה שכבשנו אז, להוציא ירושלים) היא שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכות של 3000 שנים? |
|||
|
|||
אתה בטוח? צה''ל התכוון לכבוש את לטרון ורמאללה כבר ב-1948, גם בית לחם הייתה יעד לכיבוש. מה ההבדל בין שנה אחת לשנה אחרת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכות של 3000 שנים? |
|||
|
|||
ההבדל הוא שעד למלחמת ששת הימים היינו מדינה בעלת ערכי מוסר. לאחר המלחמה הפכנו למדינה של קלגסים ושודדי אדמות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוך גוטה, הפוך |
|||
|
|||
אחרי מלחמת 48 נשדדו אדמות מבעליהם החוקיים, בעלות פרטית עם רישום בטאבו לא איזו הזיה לאומית, באמצעות חוק אד הוק שבוטל מיידית לאחר שחוקק, חוק שאם היה קיים היום היה מותיר את כל אנשי הגליל ועוטף עזה כחסרי בית, אותו הם קנו במיטב כספם. אחרי מלחמת 67 אדמות נקנו מבעליהם בכסף מלא, או שנבנו בתים על קרקע שאינה שייכת לאיש, וכל הבתים נבנו ע''י האנשים בכספם הפרטי. מה שאתה רוצה לעשות הוא לחזור למה שהיה אחרי 48, לשדוד ביד גסה את רכושם הפרטי של מאות אלפי אנשים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרקע שאינה שייכת לאיש |
|||
|
|||
מישהו עבר כאן כנראה שטיפת מוח מלאה. גם אני רוצה לבנות על קרקע שאינה שייכת לאיש - היכן מוצאים אותה? אנא, צרפו גם אותי למעגל שטופי המוח. תודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכות של 3000 שנים? |
|||
|
|||
מה היו ערכי המוסר לדעתך שהשתנו? הרי כל ארץ ישראל שייכת ליהודים וערבים ישבו בה עד שחזרנו אליה וירושלים? אותה כן ניתן לשדוד ולקלגס כדבריך? אתה מרשה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני דווקא שמעתי שיהודים היו בארץ |
|||
|
|||
גם בזמן הכיבוש הערבי וגם לאורך כל המאות האחרונות. למשל בירושלים הם היו הקהילה הגדולה ביותר מאז 1840-50 ועד ימינו אלה. אז מה זה בדיוק ''חזרנו אליה''? הפעם היחידה שבאמת 'חזרנו אליה'' היה כשחזרנו לירושלים שנית ב-1967 וניפצנו את הכיבוש הערבי בן ה-19 שנה. מרמלדה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכות של 3000 שנים? |
|||
|
|||
עירן שים לב כל אלה שמנית מאמינים בזכויות האזרח של ערבים לא של יהודים לפי דבריהם אין ליהודים זכות על ארץ ישראל. יוסלה למשל מטיף את התורה הזאת מפתח תיקווה הכבושה ולא מבין למה הערבים רואים בו תמהוני אומלל עם שערות שצומחות על העורף אצלם זה כמו כובע שבוער על הראש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכות של 3000 שנים? |
|||
|
|||
בּוֹא נָגִיד שֶׁמַּה שֶׁהָיָה לִפְנֵי 3000 שָׁנָה מֵת. רַק לְצֹרֶךְ הַדִּיּוּן, כַּמּוּבָן. אֲבָל מַדּוּעַ אַתָּה מִתְעַלֵּם מִמַּה שֶׁקָּרָה לִפְנֵי 87 שָׁנִים, כְּלוֹמַר הַחְלָטַת חֶבֶר הַלְּאֻמִּים מִשְּׁנַת 1922? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממה בדיוק הוא התעלם? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכות של 3000 שנים? |
|||
|
|||
מה אתה אומר?! זה רק מראה שאצל מליוני מוסלמים ומליוני נוצרים כתבי הקודש שלנו נחשבים כתבי קודש יותר מאשר אצל יהודים שחיים בארץ. אם יש זכות על ארץ ישראל ליהודים היא נשאבת התנ''ך זה גם מה שכל העולם מאמין בו- אבל לא יהודים בארץ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז יש לי שאלה אליך אריק..... |
|||
|
|||
מה נתן לנו זכות לארץ בעיננו והבנה בעיני יתר העולם כשהחלו יהודים של התנועה הציונית להתנחל בארץ מ-1907 ומשהו (עליה שניה)? האם הזכות בת ה-61 שאתה נותן אותה שוללת באחת את הזכויות האחרות האפשריות שהיו ליהודים מלפני 1947? או לחילופין, האם לפני 1947 לא היו זכויות ליהודים בכלל? מרמלדה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פורסטר, כן, זכות של 3000 שנים |
|||
|
|||
יש לנו זכות למדינה מאז שאנחנו כאן כעם. וזה היה בערך לפני קרוב ל-3800 שנה. מאז ישנה נוכחות (כמעט) קבועה של העם היהודי בארצו. העובדה שאתה מתרשל בטיעוניך רק מעידה שאתה מבולבל ואתה לא יודע על מה אתה מדבר. פשוט, אני מציע לך להיזהר. מה שקרה לפני 61 שנים הוא בדיוק ההמשך הישיר של מה שקרה כאן לפני 3800 שנה, 3000 שנה, 2000 שנה, 1000 שנה, 500 שנה, 120 שנה.... . וזה לא בגלל שאלוהים נתן לנו את הארץ הזאת, אלא משום שהארץ הזאת היתה והינה שלנו ותמיד יהודים גרו כאן, אם בריבונות שלהם ואם תחת כיבושי זרים. אני שולל את ההנחה שכיבוש זר, גם אם הוא החל לפני כ-1400 שנה או 400 שנה או 90 שנה, או 60 שנה מבטל את זכותם של יהודים לריבונות בארצם. גם לא נראה לי מוסרי, חוקי או מעשי להפוך את ליבה של ארץ ישראל ליודנריין. עברה התקופה ההיא, אריק פורסטר. אתה צריך להבין שיש להשאיר את הגזענות בצד ושאתם חייבים לחזור ולהיות בני אדם. לעם הערבי יש 22 מדינות משלו. אינני חושב שזה מוסרי באופן כלשהו לתת לו מדינה מספר 23 על חשבון המדינה היהודית האחת. מה עוד שמדינה אחת מהן בלאו הכי כבר בפלסטין שלהם. טוב שאתה מביא את עניין הזכות שלדעתך אין ''לתושבי ספרד על גרמניה, ולסקוטים על צרפת''. אז על אחת כמה וכמה שלערבים אין זכות על ארץ ישראל כי מבחוץ באו, בערך או קצת מאוחר יותר מאשר באו הגרמאנים (ולא הגרמנים) לספרד והפראנקים לסקוטלנד. יש לך כאן כשל לוגי, בכך שאתה משווה את מסעי הכיבוש של העמים האירופאים החדשים ששטפו את אירופה ממזרח, לחזרתם של היהודים למולדתם (מה עוד שתמיד היתה נוכחות יהודית בארץ מלבד מספר שנים קטן בעת הכיבוש הצלבני. אבל אז אותו תהליך עבר גם על המוסלמים). אם כבר להשוות, אז למה לא להשוות את האימפריאליזם הערבי מוסלמי שכבש חצי עולם וארץ ישראל אחת בתהליך מתגלגל שהכניע עמי קדם ושטף את העולם בדמים מהמאה ה-7 ועד המאה 12 (שהוא למעשה בתוקף עד היום)? חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
עכשיו הוא יתחיל לכתוב פרוזה בשם א.ב. מיכאל האם יהושע זה אח שלו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורות והתנשאות |
|||
|
|||
זְכוּתָם שֶׁל הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לִמְדִינָה תְּלוּיָה בַּעֲמִידָתָם בִּקְרִיטֶרְיוֹנִים שֶׁל ''עַם''. וְעַל-פִּי מֵיטַב הַכָּרָתִי הֵם אֵינָם עוֹמְדִים. וְגַם אִלּוּ כֵּן הָיוּ עוֹמְדִים, עֲדַיִן הַנְּסִבּוֹת הַגֵּאוֹגְרָפִיּוֹת, הָאַסְטְרָטֶגִיּוֹת וְהַמְּדִינִיּוֹת לֹא תָּמִיד מְאַפְשְׁרוֹת לְהַעֲנִיק גַּם לְעַם בַּעַל זְכֻיּוֹת אֶת זְכֻיּוֹתָיו. אֲבָל כָּאָמוּר זֶה רַק אִם וְכַאֲשֶׁר יוּכַח שֶׁהַ''פָלַשְׂתִּינִים'' הֵם עַם, וְהֵם לֹא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורות והתנשאות |
|||
|
|||
זכותם של ה''פלסטינים'' למדינה תלויה ביכולת שלהם ושל בני בריתם לנצח את מדינת ישראל, כשעל בני בריתם נמנים גם חלקים מהחברה הישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורות והתנשאות - המונח המתאים הוא לא ''בני ברית'' |
|||
|
|||
אלא בני כריתה, שאתה כנראה בודאות אולי ברור כל כך אחד מהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורות והתנשאות |
|||
|
|||
אריה, אותי לא מעניין אם הפלסטינים עומדים בקריטריונים של עם או לא. אותי מעניין לבסס את ישיבתו של העם היהודי בארץ ישראל בצורה הולמת, צודקת, בטוחה, מוסרית וממשית. אם יש עם פלסטיני נוסף על היהודים, אז שיגדיר את עצמו בארץ ישראל המזרחית ולא על חשבוננו וזכויותינו. ישנו ויכוח אמת אם יש כזה עם או אין. עד אמצע המאה ה-20 זה יותר ויכוח אקדמאי בחיפוש אחר האמת, שאינה מחוברת משום מה לערביי הארץ. הויכוח בעיקר משנות ה-70 ואילך הוא ויכוח פוליטי, כי לכאורה הוא משליך על סוג ההסכם והפתרון. מבחינתנו צריך לנתק את הויכוח על ''עם פלסטיני'' מהויכוח המעשי עם ערביי הארץ והפתרון הראוי לבעיה הפוליטית. מצידנו אם הם רוצים מדינה עלינו לעזור להם, אם יבקשו, להקימה לתפארת בירדן, ובלי לאבד מזכויות הפרט של הערבים הנשארים בישראל. ירצו יאכלו, לא ירצו יאכלו אותה!!!! חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורות והתנשאות |
|||
|
|||
פליט פלסטיני לקיבוץ: עיזבו את המקום ג'ני איטרנט 14.04.2008 חברי קיבוץ נגבה שבדרום קיבלו בסוף השבוע מכתב מפליט פלשתיני קשיש המתגורר בירדן, שהקיבוץ יושב על אדמות כפרו, בית עפא, שבו נולד וגדל. הפליט דורש מחברי הקיבוץ לעזוב את המקום בתמורה לפיצויים שיקבלו מהאיחוד האירופי. ויש גם קאץ' קטן. חכם ציון המאבק הוא עם יהודים כמו יוסלה שמטיפים מוסר למתנחלים ביהודה ושומרון ומכנים אותם שודדי קרקעות וקלגסים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורות והתנשאות |
|||
|
|||
המאבק הוא נגד הפלסטינים וכל מי שתומך בהם. חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורות והתנשאות |
|||
|
|||
אם יהודים לא היו תומכים במאבק הפלסתיני מאז ומעולם הוא היה מתנהל על אש קטנה כל כך קטנה שגם יוסלה היה מצליח להגדיר אותה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורות והתנשאות |
|||
|
|||
הנסיון מצד גוף מסויים להגדיר גוף אחר הוא סימן ברור למחלת רוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורות והתנשאות |
|||
|
|||
אִם הַדִּיאַגְנוֹזָה הַמֶּדִיצִינִית שֶׁלְּךָ מַרְאָה עַל מַחֲלַת רוּחַ, הֲרֵי שֶׁבְּכָךְ עָשִׂיתָ אֶת מְלַאכְתְךָ קַלָּה וּפָטַרְתָּ אֶת עַצְמְךָ מִוִּכּוּחַ, כֵּיוָן שֶׁשְּׁפִיּוּת לְעוֹלָם תְּהֵא צוֹדֶקֶת לְעֻמַּת הַשִּׁגָּעוֹן. כָּל שֶׁנּוֹתַר הוּא לִתְהוֹת בֵּינִי לְבֵין עַצְמִי אֵיךְ לֹא הִגַּעְתִּי אֲנִי לַדִּיאַגְנוֹזָה הַמַּבְרִיקָה הַזּוֹ לְגַבֵּי מִי שֶׁלֹּא מַסְכִּים אִתִּי, וּמִכָּאן יוֹצֵא שֶׁכִּלִּיתִי שָׁנִים שֶׁל כְּתִיבָה וּקְרִיאָה לָרִיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורות והתנשאות |
|||
|
|||
אריה, אילו ידידך הפלשתינאי היה מבלה את שעותיו באתר זה בויכוחי סרק בקשר לקיומו או אי קיומו של עם יהודי, היית מגיע מהר מאוד למסקנה בקשר לשפיותו. אתה מזכיר לי את האסיר במערה שאפלטון כתב עליו. כל מה שראה היו צללים של עוברים ושבים על קירות המערה, ומכך הסיק שהמציאות מורכבת מצללים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורות והתנשאות |
|||
|
|||
אִם הָיָה לִי עוֹד צֵל שֶׁל סָפֵק, תְּשׁוּבָתְךָ מְאַשֶּׁרֶת אֶת מַה שֶׁחָשַׁבְתִּי, כְּלוֹמַר שֶׁהִגַּעְתָּ לְ''מַסְקָנָה בְּנוֹגֵעַ לִשְׁפִיּוּתִי''. אִם כָּךְ, אָנוּ נָעִים בְּקַוִּים מַקְבִּילִים שֶׁלְּעוֹלָם לֹא יִפָּגְשׁוּ: אֲנִי' בִּלְתִּי-שָׁפוּי; - וְאַתָּה שָׁפוּי. וּבְכָךְ תַּמּוּ דְּבָרֵינוּ לְגִלְגּוּל זֶה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורות והתנשאות |
|||
|
|||
אתה טועה. אני לעולם לא נכנס לתחום ההשמצות האישיות, ואני משאיר זאת לאחרים. ויכוחי הסרק בקשר לעובדות שאינן זקוקות להגדרות שלנו - להם אני מתכוון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורות והתנשאות |
|||
|
|||
סְרָק לְאָדָם אֶחָד נִרְאֶה עִקָּר לָאָדָם אַחֵר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורות והתנשאות |
|||
|
|||
יוסלה עוד פעם אין לרצון הפלסטיני וליהודים כהוא זה בכל רגע הם יכולים להכריז כי ירדן היא מדינה פלסטינית שם הם הרוב אבל הם מחכים שאתה תיתן להם קודם לכל את ארץ ישראל ראינו אותך בחישובי אחוזים קצת מבולבל או הרבה. גם ההבנה שלך במוסר יהודי וחיים יהודיים הרבה. אצל הערבים ה % שלך דווקא מסתדרים יפה ומתאימים להם. אתה שולח להם אותם מפתח-תיקווה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר פרלמן, מר פרלמן |
|||
|
|||
נו, אז מה אתה מנסה להראות? שאתה איש אשכולות רחב אופקים המוכן לשחק עם ה''אויב'' באותו מגרש? ואתה, אני מניח, מייצג את כולנו ואת ''כבוד המדינה''? נו, באמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר פרלמן, מר פרלמן |
|||
|
|||
אֲנִי מְנַסֶּה לְהַרְאוֹת, מַר פוֹרְסְטֶר, שֶׁגַּם בָּנִים נֶאֱמָנִים לָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי'', שֶׁגַּאֲוָתָם הַלְּאֻמִּית קוֹרֶנֶת מִתּוֹךְ עֵינֵיהֶם וּבוֹעֶרֶת בַּחֲזוֹתֵיהֶם - אֵינָם מְסֻגָּלִים לְהִתְמוֹדֵד עִם הָאֲמִתּוֹת הַפְּשׁוּטוֹת הַסּוֹתְרוֹת בַּעֲלִיל אֶת ''לְאֻמִּיּוּתָם'' הַפִיקְטִיבִית וְהַמְּלָאכוּתִית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר פרלמן, מר פרלמן |
|||
|
|||
נדמה לי שאם גאותם הלאומית קורנת מתוך עיניהם ובוערת בחזותיהם, אין הם זקוקים כלל לגושפנקא שלך ולקביעתך שלאומיותם היא פיקטיבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק, יש לך הוכחות שהיה עם פלסטיני לפני 1964 ? |
|||
|
|||
אני מדבר על הוכחות ממש של קיום עם עם הסממנים המקובלים של עם. בבקשה תביא ממצאים. הפלסטינים עד 1964 היו ''עם ערבי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק, יש לך הוכחות שהיה עם פלסטיני לפני 1964 ? |
|||
|
|||
במתותא ממך - העלינו כבר מספיק גרה בקשר לנושא זה וטחננו אותו עד תום. לדעתי, מאות אלפי היהודים שבמאות השנים לאחר חורבן הבית קיבלו על עצמם דת אחרת - מוסלמית או נוצרית - ונשארו בארץ, זכאים בהחלט להגדרה עצמית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
אחרי הדיכוי המלא שביא הקיסר האדריאנוס , נישארו בארץ עדין יהודים רבים . אבל מאז היו מספר רב של כיבושים . יוונים , ביזנטים . ערבים , בבלים , פרסים , כורדים , מונגולים , צלבנים , מצרים , כושים , וטורקים . כל אחד מאלה השאיר בארץ את חותמו באוכלוסיה . בכל נקודת זמן בהיסטוריה של ארץ ישראל החל מימי יהושוע וברציפות חיו יהודים בארץ ישראל . רציפות חיי יהודים בארץ לא נקטעה מעולם ! ראויים כל הדורות הללו להיקרא ''נטורי ארעא '' אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רציפות? |
|||
|
|||
רציפות הישיבה של יהודים בארץ אינה דבר יחודי. לא נראה שתמצא משפחה יהודית אחת ששמרה על רציפות מאז ימי יהושע. לעומת זאת די ברור שניתן למצוא אחרים שיראו לך רציפות ממושכת וגם נאמנות למולדת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רציפות? |
|||
|
|||
רציפות לאומית שונה מרציפות משפחתית. ישנה רציפות יהודית בארץ גם תחת כיבושים זרים. זה המבחן. הנוכחות הערבית בארץ התחילה עצמה עם כיבוש דתי במאה ה-7. גם אם התבוללו הערבים עם כמה פיניקים, ביזנטים, ויוונים שחיו בארץ, אין זה נותן להם זכות על חשבון הזכות הקיימת של היהודים. מאז הכיבוש הערבי הקצר תמיד חיו יהודים לצד הערבים. יהודים המשיכו לגור כאן ולגדול גם בכיבוש בתורכי-אסלאמי ועד ימינו. לכן, מבחינת הצדק ההיסטורי הכיבוש הערבי לא מקנה זכויות מיוחדות לערבים, גם אם הוא אירע לראשונה לפני 1400 שנה. מעבר לכך לערבים יש כבר מדינה פלסטינית בירדן והם מתפללים למכה. אז צריך לתת להם להירגע, ואם הם לא יירגעו אז לתת להם מכה בראש ואז הם יירגעו. מרמלדה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רציפות? |
|||
|
|||
רציפות יהודית או ערבית, או יוונית גם הכמותית היא המבחן. עשרה או מאתיים יהודים שכל הזמן מתחלפים אינה עומדת במבחן עליו אתה רומז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רציפות? |
|||
|
|||
אז גם הרציפות וגם כמותית היא המבחן עכשיו? טוב שהמרמלדה הכניסה אותך לפינה. אם כך הימנמנים צודקים. עלינו להתיישב באלפינו ורבבותינו בשטחים והגודל יקבע! היכן שנתיישב יותר, יהיה המקום שלנו! וחוץ מזה, אם נגרש את הערבים מחברון ותישבר הרציפות והכמות שלהם, האם חברון תהיה ישראלית? את כפרים הערבים בגליל נעביר למדינת פלסטין. תהיה עקרוני עד הסוף! כי הבנו את העקרון שלך. ObaMa או.... בה .... או ... מה תחליט כבר! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רציפות? |
|||
|
|||
תעזוב רציפות, כי גם אצל תושביה הערבים ויתר הנוכרים בארץ לא תמצא קשר ישיר לתושביה הקדומים של הארץ, שלפני הכיבוש הצלבני . אז תפסיק לדבר על ''רציפות'' של משפחות. במאות ה-16, ה-17 וה-18 רבים מן הערבים נטשו והארץ בחלקה הגדול שמם, להקות בדואים עברו את הארץ וחצו אותה ולא מצאו מקום לנטוע את האוהל. אז על איזו רציפות אתה מדבר? לכן גם הקהל שאתה מייצג לא עומד במבחן הזמן והרצף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה שאתה מסכים עם דעתי! |
|||
|
|||
העניין שלי ב''רציפות'' החל עם המשפט הבא שכתב אריה עירן (תגובה 133301):''רציפות חיי יהודים בארץ לא נקטעה מעולם!'' אם תקרא בעיון אולי תצליח לזהות שעמדתי דומה מאד לשלך. אינני מייצג שום קהל אלא את עצמי אבל מאחר ועמדתך דומה מאד לשלי אולי אהיה מוכן לייצג אותך אם תזדהה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה שאתה מסכים עם דעתי! |
|||
|
|||
הפלת אותו בפח. נחמד לראות ששניכם תומכים בזכויות הלאומיות של העם היהודי שמוגנות מכל זכות אחרת קיממת או לא קיימת של עם אחר, קיים או לא קיים. פינוי גינוי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה בדיוק הראית? |
|||
|
|||
א. המפה הבריטית שימשה את המדינה הציונית הרבה שנים לאחר קום המדינה. האדם שאיתו ניהלת ''משא ומתן'' הוא כנראה תוצר של מערכת החינוך שהשתמשה באותה המפה. לכן עניין הגבולות שראוי לקבוע למולדתו לא ממש נהיר לו. ב. האם לא יכול להיות שקיימת עוד בעיה שעליה לא עלית? האם לא יתכן שהאדם ששוחח איתך לא ייחס לשיחה הזאת חשיבות כפי שאתה מייחס לה? ----- אני די בטוח שיש לא מעט יהודים שסובלים מאותה הבעיה ומדומות לה. לכן הצגת חולשה השכלתית של אדם אחד מתוך יותר ממיליון אינה בעלת משקל רב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה בדיוק הראית? |
|||
|
|||
1) אֵרִיק פוֹרְסְטֶר כָּתַב:''אִם יֵשׁ לָנוּ זְכוּת, הִיא בַּת 61 שָׁנִים. ב-1947 קִבַּלְנוּ מַנְדָּט מֵהָאוּ''ם לְחַלֵּק אֶת הָאָרֶץ...'' אִם לְדַעְתּוֹ הַזְּכוּת הִיא בַּת 61 שָׁנָה, מִכָּאן מִסְתַּבֵּר שֶׁלִּפְנֵי 62 שָׁנָה אוֹ 87 שָׁנָה לֹא הָיְתָה לָנוּ זְכוּת. 2) הַמַּפָּה הַבְּרִיטִית שִׁמְּשָׁה גַּם אֶת הַיְּהוּדִים, אֲבָל לַיְּהוּדִים יֵשׁ מַפּוֹת מִשֶּׁלָּהֶם שֶׁל אַרְצָם. לַ''פָלַשְׂתִּינִים'' בִּפְרָט, וְלָעֲרָבִים בִּכְלָל - אֵין וְלֹא הָיְתָה שׁוּם מַפָּה מְקוֹרִית בַּעֲרָבִית שֶׁל הָאָרֶץ הַקְּרוּיָה בְּפִיהֶם ''פָלַסְטִין'' הַכֹּל חִקּוּי וְהַעְתָּקָה: מֵהַיְּהוּדִים אוֹ מֵהַבְּרִיטִים. לֹא מָדַדְתִּי אֶת מִדַּת הַחֲשִׁיבוּת שֶׁהוּא מְיַחֵס לַנּוֹשֵׂא. מַה שֶׁעִנְיֵן אוֹתִי הוּא מַה יֵשׁ לוֹ לוֹמַר עַל הַנּוֹשֵׂא. לֹא נִרְאֶה לִי שֶׁנִּתְקַלְתִּי בְּאֶחָד אַהְבַּל. הָאַנְגְּלִית שֶׁלּוֹ הָיְתָה טוֹבָה וְהוּא הֵבִין הֵיטֵב אֶת הָאַנְגְּלִית שֶׁלִּי, לַמְרוֹת שֶׁפֹּה וְשָׁם הִשְׁתַּמַּשְׁתִּי בְּבִטּוּיִים שֶׁמֵּעַל הַמְּמֻצָּע. נָכוֹן, הוּא אֶחָד וְלֹא מִילְיוֹן. אֲבָל זֶה מַה שֶׁיָּכֹלְתִּי לַעֲשׂוֹת בְּשָׁעָה שֶׁל שִׂיחָה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה בדיוק הראית? |
|||
|
|||
1. מדוע 87 ולא מספר אחר? 2. מה שבעצם הייתי טוען הוא שדוגמה אחת אינה הוכחה לכלום ושאפשר למצוא יותר מיהודי אחד שרמת הידע והאיכפתיות שלו פחותה ממה שהפגין בן השיח שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שדוגמה אחת אינה הוכחה לכלום |
|||
|
|||
האם טענתך ש שדוגמה אחת אינה הוכחה לכלום, נכונה גם בדוגמא האחת שאתה משתמש בה (ז'בוטינסקי)? (למרות שהוא לא דיבר על ''עם פלסטיני'') או שלך מותר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד סיון מותר הכל |
|||
|
|||
הוא קובע את ההיסטוריה לפי הלשון שלו ולא לפי השיניים שלך. הבעיה שלו היא שאפילו הפלטינים לא מאמינים לו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק |
|||
|
|||
פרלמן מציג דוגמה, התרחשות חד פעמית עם איש אחד כדי להסיק על הכלל. ז'בוטינסקי לעומת זאת מנתח מצב כללי, בו מעורבים אנשים רבים. זה הבדל מהותי. מצד שני אם הייתי מסתמך רק על ז'בוטינסקי אז זה בהחלט לא מספיק. אבל זה לא כך... מנתח מצבהמתייחס לר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק |
|||
|
|||
אתה לא הסתמכת על הרבה יותר מז'בוטינסקי..... לא היה לך ממש טיעון ברור לטענה של קיום עם פלסטיני, אלא משהו כללי ובלתי ברור. בכלל, אתה לא הבאת מקורות ערביים שיתמכו בעמדתך. אתה מנסה להשלות כאן את הקוראים כאילו הציטוטים שהבאת הם בעניין הוכחת קיום עם ערבי פלסטיני בחצי הראשון של המאה ה-20, בעוד שהבאת ציטוטים שבכלל לא רלוונטיים לטענתך. גלעד היפתחי לא נותן שיעבדו עליו בעיניים (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות הן העיקר |
|||
|
|||
הדברים שז'בוטינסקי, שפרופסור יהושע פורת ושפרופסור שמעון שמיר כתבו הם בסיס הרבה רציני מהטיעונים חסרי ביסוס שאתה מעלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות הן העיקר |
|||
|
|||
אבל הראיתי לך שאתה מקשקש י. פורת לשווא. הוא בדיוק שולל את הנחתך ומסביר את מהותו של העם הערבי ואת הפסאדה של הפלסטיניות. אתה תקפת את עיקרי הרצאתו ואת התיזה שלו בעניין הפלסטיני, כי חשבת שאני כתבתי את זה. אתה זוכר? הינה הודעתי הראשונה בתחילת השרשור: תגובה 133171 . הינה דבריו של יהושע פורת: הינה תגובתך שיהושע פורת ''התועמלן'' ש''לא לומד היסטוריה'': תגובה 133194 . סתם להזכיר לך שאתה מקשקש על חשבון מצוטטיך לשווא. חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרים לא יעזרו לך! |
|||
|
|||
1. מי שעוסק בתעמולה זה אתה וכמה מחבריך. לכן השקר שלך בהקשר הזה הוא בוהק וגם מסריח. 2. השקר השני הוא שתקפתי תיזה כלשהי של פורת. 3. המאמר, ''פתרונות אפשריים לסוגיית הפליטים'', שעליו אתה מתרפק הוא חלק מסימפוזיון או יום עיון שכותרתו ''סוגיית הפליטים הפלסטינים וזכות השיבה'' - נושא פוליטי מובהק. לא זכור לי שכתבתי משהו בקשר לבעיית הפליטים. 4. על רקע המסע שאתה מנהל נגד הדברים שאני כותב בדבר קיומו של העם הפלשתינאי, העובדה שמזדקרת מקריאת המאמר היא שאין בו שום אמירה שאין עם פלשתינאי. 5. לעומת זאת ההרצאה של חה''כ (אז) ושר (כיום) ד''ר יובל שטייניץ, תחת הכותרת: ''היבטים פוליטיים של סוגיית הפליטים'', מכירה בקיומו של העם הפלשתינאי. ----- סתם להזכיר לך שאתה משקר על חשבון אנשים אחרים. בקיצור החגיגה שלך מוקדמת מידי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרים לא יעזרו לך! |
|||
|
|||
אתה ממשיך לקשקש בשם השקר שלך. אתה משקר על חשבון ז'בוטינסקי, ורוצה לפרוע שטרות על חשבון האיש המצרי ערפאת. אינני חוגג דבר, אני רק מראה את הבועה החלולה של טיעוניך, שהם פוליטיים. • לגבי האשמתך כלפי שכאילו טענתי ש''תקפת תיזה של פורת'' אני דווקא האשמתי אותך להיפך, שאתה משתמש בשמו ובדעתו של יהושע פורת לשווא, אתה כאילו מצטט אותו במראי מקום בלי להביא את הכתוב ממש, וטוען שטענותיך מסתמכות על הבחנותיו. אבל זה בכלל לא כך, כי התיזות של יהושע פורת לא דומות כלל לשלך. • אני חוזר ואומר שלי לא איכפת אם ערביי ארץ ישראל קוראים לעצמם פלסטינים, אבל אני לא אוהב איך שאתה מורח דברים וסיסמאות בלי שום בסיס עובדתי ובלי לבנות תיזה מוצקה לעמדותיך וללא שאתה מציג כל מקור ראוי ואמין. המקור היחידי שלך לכאורה לקיומו של ''עם פלסטיני'' היא ביטוי של ז'בוטינסקי ''עם הארץ'' ופרשנותך השגויה של המונח הזה. בעברית ''עם הארץ'' הכוונה ליושבי המקום, ובעברית משנאית הכוונה ל''בּוּר ועם הארץ''. ז'בוטינסקי התכוון למשמעות הראשונה. אני אחסוך ממך את הפרשנות לגבי המשמעות השניה. כדי להוכיח לנו שיש עם פלסטיני בחצי הראשון של המאה ה-20 היית צריך לבנות מצגת שיטתית שמרופדת בעובדות על עובדות, ולהסביר את כל התופעות בהן יש התנהגות וביטויים המציגים את ערביי הארץ כחלק מהעם הערבי. אתה מתעלם מחשיבות המונח ''עם ערבי'' מאותם מיליוני ערבים שחיים במזרח התיכון ושהפלסטינים הם חלק ממנו לפני שהם משהו עצמאי משלהם. בטח בחצי הראשון של המאה ה-20 כשהם פועלים בשם אותה העברביות והמושג ''פלסטיניות'' זר להם ודוחה אותם (כי הוא הוצמד ע''י עמי אירופה בד''כ ליהודים שנמלטו ממנה). • יהושע פורת בהרצאתו http://spirit.tau.ac.il/socant/peace/psp/downloads/s... מדבר ברורות גם על הדואליות של קיומו של עם פלסטיני, דבר שמפריך את התיזה שלך. אבל כמו שאני אומר וכותב היום על ''עם פלסטיני'' אני מתייחס לביטויים השגורים בדו-שיח הקיים שבו כל אחד יכול להבין את הביטוי הזה אחרת לפי השקפתו. • מעבר להצגתו הברורה את המשמעות הדואלית של ''עם פלסטיני – עם ערבי'' הוא גם מבהיר שערביי ארץ ישראל חדורים לפעול נגד ישראל ''בדרכי שלום את מה שלא הצליחו לעשות במלחמה - כלומר, לחסל בשיטה זו את מדינת ישראל''. • יהושע פורת מדגיש את מוטיב הערביות והאסלאמיות שהוא הדומיננטי (''אחדות, חירות, עצמאות'') בחיי הערבים בכלל ושהביטוי וַטן מתייחס ל''אומה ערבית אחת מהמפרץ הפרסי עד האוקיינוס האטלנטי, שיש לה מולדת אחת והיא עתידה ביום מן הימים להתאחד''. דיון 5341 . • פורת מזכיר לך ש''ההבחנה בין ירדנים לבין פלסטינים היא שטחית ביותר. הדבר אינו נובע מכך שפלסטינים רבים נדדו לירדן בעקבות המלחמה ב- 1948, אלא כיוון שמלכתחילה כך היו פני הדברים.'' תגובה 129275 . • יהושע פורת מזכיר לך ש''גם האנתרופולוג הבריטי פיטר גובסר, אשר חקר את האוכלוסייה משני עברי הירדן, מצא שבהתחשב במסורת ובתודעה העצמית, אלה ואלה הם צאצאי אותם שבטים, שחלקם התנחל בצד אחד של הירדן וחלקם האחר התנחל בצדו השני.'' • ואם זה עדיין לא מספיק לך הוא מזכיר לך את ה''מחקר של ההיסטוריון אחסאן אל-נמר משכם. על פני 30 שנה - מסוף שנות ה- 30 של המאה ה- 20 ואילך. הוא פרסם מחקר גדול בן ארבעה חלקים על ההיסטוריה המקומית של האיזור שלו, ג'בל נאבלוס ואל-בלקווא. הוא לא הסתפק בשם ''ג'בל נאבלוס'', מפני שהאיזור שהוא הכיר וראה בו חבל-ארץ אחד היה האיזור המשתרע משני עברי הירדן - ג'בל נאבלוס בצד הזה של הירדן, ואל-בלקווא בצד השני.'' זה מוטיב שגם אני נגעתי בו ואתה כמובן לא קראת או לא הבנת, אבל כהרגלך דחית. • ואם זה לא מספיק לך אז יהושע פורת מזכיר לך את ה''הוכחה נוספת: כאשר קמו האירגונים הלוחמים הפלסטינים, עמד בראש אחד מהם (''החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין''( נאיף חוואתמה, שנולד בשבט בדווי בצפון עבר הירדן. למרות זאת לא ראו בו זר, איש לא ערער על הפלסטיניות שלו, והוא נחשב למנהיג פלסטיני לגיטימי''. יהושע פורת מתייחס בהרצאתו רק לדוגמית חוואתמה. להזכירך שאני הבאתי לך רשימה קצת יותר גדולה מזו שמראה את מוצאם של מנהיגי ''המלחמה של הפלסטינים'' נגד ישראל, שכולם לא היו בכלל צאצאי יושבי הארץ. תגובה 129272 . • ''במילים אחרות'' אומר יהושע פורת ''ההבחנה בין ירדנים לבין פלסטינים היא במידה רבה מאוד מלאכותית, ומנצלים אותה מסיבות פוליטיות''. , אני ממש מתרשם שהוא קרא אותך לאחרונה (אם הרצאתו לא היתה לפני כ-6 שנים). • יהושע פורת אומר ומזהיר ''הפתרון שנראה כי לקראתו הולכים הדברים, הקמת מדינה פלסטינית בגדה המערבית וריכוז כמה שיותר פלסטינים שם, יצור חבית אבק שריפה. בגדה, כאמור, אין אפשרות לפתור את הבעיה, והפליטים ימשיכו לחיות במחנות, יהוו סיכון לישראל, ואולי יותר מכך - לממלכת ירדן.'' אז אל תגיד אח''כ ''לא ידעתי''. אני כמובן מתכוון לסיכון על ישראל, כי ירדן לא מעניינת אותי כממלכת שליט חיג'אזי על פלסטין. אינני מבין את התלהבותם של הישראלים ממלך בדואי על מדינה פלסטינית. הרי התופעה הזאת היתה אחד הבלמים לפתרון הולם וראוי לבעיית פלסטין. ועל כך אנחנו ממשיכים לשלם, ועוד נשלם. • ואני בכלל לא דיברתי על יובל שטייניץ, אז מה בדיוק אתה רוצה? ...... ככה הייתי יכול לענות לך כשהרמת לי אותו להגשה. משהו דומה לנטייתך השגרתית להתחמק מעימות כמו טענתך שאתה בכלל לא דיברת על הפליטים, (א) אז מה אם לא דיברת? (ב) אם לא דיברת אז לי אסור לדבר? (ג) מה בדיוק אתה רוצה ממני בעניין הזה? (ד) ואם הייתי מדבר על פליטים אז האם אסור היה לי לעשות זאת? (ה) הפליטים הם חלק מאותו עם שאתה קורא לו 'פלסטיני חי' (אלא אם כן הוא במקרה התפוצץ) ולכן אפשר לדבר גם בהם כשמדברים על ''פלסטינים''. • והערתך לגבי יובל שטייניץ.... אני טוען שצריכים להקים את פלסטין בירדן ולבנות בה בית לאומי לעם הפלסטיני......... גם אם אין בכלל עם פלסטיני (-: ובודאי שאם יש. לא מתפקידי להגדיר לאחרים מיהם. שהם יגדירו את עצמם כרצונם, לא על חשבוני, אבל שיתנהגו כבני אדם. דרך אגב, הביטוי השכיח ביותר אצל שטייניץ שכולל גם את המילה ''פלסטיני'' הוא ''שאין פרטנר פלסטיני''. גם אני חושב כמוהו בעניין הזה. חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן יש עם, עם חי, פלשתינאי |
|||
|
|||
1. על פי ז'בוטינסקי, מאמר אחד בשנת 1923 (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...) ושני בשנת 1931 (http://betar.org.il/world/ideology/rndtble.htm), קיים עם פלשתינאי. 2. על פי שני ספרים של יהושע פורת מאמצע שנות ה-70, קיים עם פלשתינאי. 3. למרות המלל הרב ש''חכם'' משקיע הוא עדין לא הצליח לגרור אותי לדיון פוליטי וגם לא לגייס לצידו את פרופסור יהושע פורת בעניין קיומו של העם הפלשתינאי. העובדות הן: 3.1 בהרצאה של פורת (http://spirit.tau.ac.il/socant/peace/psp/downloads/s...) מסוף שנת 2003, לא כתוב שאין עם פלשתינאי. 3.2 באותו אירוע היתה גם בהרצאה של יובל שטייניץ (http://spirit.tau.ac.il/socant/peace/psp/downloads/s...) בה כתוב בכמה צורות שיש עם פלשתינאי. 4. יש עוד מומחים-מזרחנים ישראלים שכתבו וכותבים על כך שיש עם פלשתינאי. ----- מבכירי הפרופסורים באקדמיה (גם הלשעברים כמו שמעון שמיר והיושע פורת) כתבו על קיומו של העם הפלשתינאי. אבל יש אחד לא ''חכם'' שמנסה לטעון שאין. אבל ''חכם'' מתקשה מאד לנהוג בצורה מכובדת ומוסיף שקרים כמו תועמלנים שרוצים לפרוע שטרות של שנאה. מי שמעוניין בחקר האמת לא נוהג כפי ש''חכם'' נוהג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן יש עם, עם חי, פלשתינאי |
|||
|
|||
פְּרוֹפֶסוֹר פּוֹרָת אוֹמֵר בֶּפֵרוּשׁ: ''הַהַבְחָנָה בֵּין יַרְדֵּנִים לְפָלַסְטִינִים הִיא בֶּמִּדָּה רַבָּה מְאוֹד מְלָאכוּתִית, וּמְנַצְּלִים אוֹתָהּ מִסִּבּוֹת פּוֹלִיטִיּוֹת. לְשֵׁם כָּךְ נִזְקָקִים לְעִתִּים לְסִפּוּרִים מֻפְרָכִים]...['' '']...[וְכֵיוָן שֶׁאֵין הֶבְדֵּל בֵּין יַרְדֵּנִים לְפָלַסְטִינִים]...['' ''אֲנִי סָבוּר בֶּאֱמֶת וּבְתָמִים שֶׁאֵין הֶבְדֵּל דֶּמוֹגְרָפִי אֶתְנִי בֵּין הַצַּד הַמַּעֲרָבִי שֶׁל הַיַּרְדֵּן לְבֵין צִדּוֹ הַמִּזְרָחִי, וְכִי שְׁנֵיהֶם צְרִיכִים לִהְיוֹת חֵלֶק מִיֵּשׁוּת מְדִינִית אַחַת.'' כְּלוֹמַר, שֶׁלִּדְבָרָיו לֹא קַיֶּמֶת יֵשׁוּת דֶּמוֹגְרָפִית-אֶתְנִית פָלַשְׂתִּינִית, וְאֵין הַצְּדָקָה לְהָקִים יֵשׁוּת מְדִינִית נִפְרֶדֶת מִמַּעֲרָב לַיַּרְדֵּן. וּמַסְקָנָתוֹ זוֹ בָּאָה לְאַחַר שֶׁהֵבִיא רְאָיוֹת מִמֶּחְקָרִים וּמִדֻּגְמַת חָוָואתְמֵה שֶׁגַּם הָעֲרָבִים שֶׁמִּשְּׁנֵי עֶבְרֵי הַיַּרְדֵּן לֹא רוֹאִים הֶבְדֵּל בֵּינָם לְבֵין עַצְמָם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן יש עם, עם חי, פלשתינאי |
|||
|
|||
לדעתי הפרשנות שלך, בדבר ''יֵשׁוּת דֶּמוֹגְרָפִית-אֶתְנִית'', היא מרחיקת לכת מידי. מצד שני, אם נלך עם הגישה שלך הרי אפשר גם לטעון שהוא אומר שאין ''יֵשׁוּת דֶּמוֹגְרָפִית-אֶתְנִית'' ירדנית. צעד נוסף בכיוון הזה יכול להיות שהישות הפלסטינית היא רחבה בהרבה ממה שמקובל בתקשורת. קראתי את הדברים שפורת כתב בהקשר הזה לפני שהעלית זאת כאן ולא מצאתי שם בסיס לפרשנות שלך. לכן כתבתי ''לא כתוב שאין עם פלשתינאי''. בעיני העובדה הזאת ביחד עם מה שכתוב בספריו על הנושא תומכים בעמדתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן יש עם, עם חי, פלשתינאי |
|||
|
|||
אַתָּה צוֹדֵק לְגַמְרֵי, וְנִרְאֶה לִי שֶׁהֵבַנְתָּ יוֹתֵר לָעֹמֶק אֶת עֶמְדָּתוֹ שֶׁל פְּרוֹפֶסוֹר פּוֹרָת. הוּא אָכֵן טוֹעֵן בְּמִדָּה שָׁוָה שֶׁאֵין הֶבְדֵּל בֵּין ''יַרְדֵּן'' לְבֵין ''פָלַסְטִין'' אוֹ בֵּין הַגָּדָה הַמִּזְרָחִית לַמַּעֲרָבִית. אָכֵן לְשִׁיטָתוֹ אֵין הַצְּדָקָה לְיֵשׁוּת יַרְדֵּנִית נִפְרֶדֶת וְגַם לֹא לְיֵשׁוּת ''פָלַשְׂתִּינִית'' נִפְרֶדֶת, אֶלָּא שְׁתֵּי הַיֵּשֻׁיּוֹת הַלָּלוּ הֵן חֲלָקִים שֶׁל אוֹתוֹ מִרְקָם דֶּמוֹגְרָפִי-אֶתְנִי שֶׁאָמוּר לְהִתְבַּטֵּא בְּמִסְגֶּרֶת שֶׁל מְדִינָה אַחַת. אוֹתָהּ הַהַשְׁקָפָה בֻּטְּאָה בְּיֶתֶר דַּיְקָנוּת וַחֲרִיפוּת אֵצֶל פְּרוֹפֶסוֹר אַמְנוֹן רוּבִּינְשְׁטֵין בְּמַאֲמָרוֹ ''שְׁקָרִים פָלַשְׂתִּינִיִּים'' שֶׁאֲנִי מְצַטֵּט מִתּוֹכוֹ בְּמַאֲמָרִי הַגָּדוֹל הָאַחֲרוֹן. הַהֶבְדֵּל בֵּין שְׁנֵיהֶם הוּא שֶׁרוּבִּינְשְׁטֵין שִׁנָּה אֶת דַּעְתּוֹ מֵאָז וּפוֹרָת לֹא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן יש עם, עם חי, פלשתינאי |
|||
|
|||
לכן אני בדעה שהעם הפלשתינאי קיים. אם יש לך צילום של המאמר משנת 1976 אנא שלח אותו אלי במייל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן יש עם, עם חי, פלשתינאי |
|||
|
|||
מאמרך ה''גדול''? יהללך זר ולא פיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן יש עם, עם חי, פלשתינאי |
|||
|
|||
יֵשׁ לְךָ אִי הֲבָנָה פְּשׁוּטָה. ''גָּדוֹל'' פֵּרוּשׁוֹ ''בְּהֶקֵּף רָחָב''. לֹא יוֹתֵר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה בדיוק הראית? |
|||
|
|||
87 שָׁנִים מִפְּנֵי שֶׁכִּוַּנְתִּי לְהַחְלָטַת חֶבֶר הַלְּאֻמִּים מִשְּׁנַת 1922. מֵהַחְלָטָה זוֹ הוּא מִתְעַלֵּם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה רבה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה רבה |
|||
|
|||
החלטת חבר הלאומים משנת 1922 בקשר לבית הלאומי אינה שונה במהותה מהחלטת בריה''מ להקים רפובליקה אוטונומית יהודית בהרי הקווקז. אין המדובר כאן בהקמת מדינה עצמאית, מה עוד שחבר הלאומים, בהחלטתו, מדגיש שאין לפגוע בזכויותיהם של תושבי הארץ הלא-יהודים. האמת היא שהצהרת בלפור היוותה לא יותר ממס-שפתיים שניתנה לחיים וייצמן ולהסתדרות הציונית. היא לא היוותה הבטחה להקמת מדינה יהודית וידוע ממקורות שונים שבלפור עצמו לא התייחס אליה ברצינות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובכל זאת |
|||
|
|||
כאשר אין לך שום דבר ביד גם הצהרת בלפור על פי הפרשנות שהצגת כאן היא משהו. אבל אם מתייחסים אליה כאל שלב בתהליך שבסופו הוקמה המדינה זו כבר אבן דרך. בראשית המאה ה-19 עלו לארץ כמה חסידים צעירים ולקראת סוף המאה החלו לקום אירגונים ציוניים. אבל רק כאשר הם התלכדו לאירגון מרכזי אחד התחילו לצוץ סימנים שהמדינה היהודית תקום בסופו של דבר. אחד הסימנים היה ההתארגנות להשגת הצהרת בלפור. העובדה שצ'רצ'יל הפעיל לחצים על מנהיגות התנועה הציונית שתוותר על עבר הירדן או חלקים ממנה מעידה שמספר שנים אחרי הצהרת בלפור היה לה משקל גדול יותר ממה שאתה מתאר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה רבה |
|||
|
|||
הַחְלָטָתָהּ שֶׁל בְּרִית הַמּוֹעָצוֹת לְגַבֵּי אוֹטוֹנוֹמְיָה יְהוּדִית הָיְתָה עִנְיָן פְּרָטִי שֶׁל מְדִינָה אַחַת לְגַבֵּי שֶׁטַח שֶׁבְּרִבּוֹנוּתָהּ. אֵין לְהַחְלָטָה זוֹ וְגַם לֹא הִתְיַמֵּר לִהְיוֹת שׁוּם תֹּקֶף בֵּינְלְאֻמִּי מְחַיֵּב. לְעֻמַּת זֹאת, הַחְלָטַת חֶבֶר הַלְּאֻמִּים הִיא הַחְלָטָה בֵּינְלְאֻמִּית מְחַיֶּבֶת לְכָל דָּבָר וְעִנְיָן. עַד כָּאן לְגַבֵּי מַעֲמָד הַהַחְלָטוֹת וְהַהֶבְדֵּל בֵּינֵיהֶן, וְכָעֵת לְעֶצֶם הַהַחְלָטָה שֶׁל חֶבֶר הַלְּאֻמִּים. הִתְעַלַּמְתָּ בְּאֶלֶגַנְטִיּוּת מִכָּךְ שֶׁהַזְּכֻיּוֹת הַמּוּגָנוֹת שֶׁל תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ הַלֹּא-יְהוּדִים הֵן ''אֶזְרָחִיּוֹת וְדָתִיּוֹת'', וּבְכַוָּנָה לֹא פּוֹלִיטִיּוֹת אוֹ מְדִינִיּוֹת, וְלֹא קִבּוּצִיּוֹת-לְאֻמִּיּוֹת. בִּכְתַב הַמַּנְדָּט, רַק הָעָם הַיְּהוּדִי הֻכַּר כְּבַעַל הַקֶּשֶׁר הַהִיסְטוֹרִי לָאָרֶץ הַזֹּאת; רַק יְהוּדִים הֻרְשׁוּ לְקַבֵּל הֲקָלוֹת בְּהִתְאַזְרְחוּת בָּאָרֶץ; רַק יְהוּדִים אֲמוּרִים הָיוּ לְהִתְיַשֵּׁב ''בִּצְפִיפוּת'' עַל אַדְמוֹת מְדִינָה. כְּלוֹמַר אַדְמוֹת הַמְּדִינָה הָיוּ מְיֹעָדוֹת לְהִתְיַשְּׁבוּת יְהוּדִית בִּלְבַד; רַק הַיְּהוּדִים הֻכְּרוּ כְּגוּף קִבּוּצִי-לְאֻמִּי בָּאָרֶץ בַּעַל נְצִיגוּת קוֹלֶקְטִיבִית, כְּלוֹמַר הַסּוֹכְנוּת הַיְּהוּדִית; רַק הָעָם הַיְּהוּדִי - כְּעַם - קִבֵּל זְכוּת לַהֲקָמַת בַּיִת לְאֻמִּי (וְלֹא 'אֶזְרָחִי', 'דָּתִי' אוֹ 'עֲדָתִי') בְּאֶרֶץ זוֹ. וְאוּלַי הַדָּבָר הֶחָשׁוּב בְּיוֹתֵר הוּא שֶׁהֻכְּרוּ הַיְּסוֹדוֹת וְהַנְּחִיצוּת לַהֲקָמָה מֵחָדָשׁ שֶׁל הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי הַיְּהוּדִי בָּאָרֶץ הַזּוֹ, כְּפִי שֶׁכָּתוּב בִּכְתַב הַמַּנְדָּט. מַה פֵּרוּשׁ ''הֲקָמָה מֵחָדָשׁ'' שֶׁל הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי הַיְּהוּדִי? מַהוּ הַדֶּגֶם שֶׁאֵלָיו כִּוְּנוּ כּוֹתְבֵי הַמַּנְדָּט? הַאִם מַמְלֶכֶת הַחַשְׁמוֹנָאִים? מַמְלֶכֶת דָּוִד וּשְׁלֹמֹה? הָאוֹטוֹנוֹמְיָה הָרְחָבָה תַּחַת שִׁלְטוֹן הַפַּרְסִים וְתַחַת הָרוֹמָאִים עַד הַמֶּרֶד הַגָּדוֹל? לֹא כָּתוּב. אֲבָל קְרִיאָה סְבִירָה שֶׁל הַמִּשְׁפָּט תּוֹבִיל לַמַּסְקָנָה שֶׁמַּה שֶׁאָמוּר ''לָקוּם מֵחָדָשׁ'' הוּא לְפָחוֹת אוֹטוֹנוֹמְיָה רְחָבָה. הַצְהָרַת בַּלְפוּר אֵינֶנָּה ''מַס שְׂפָתַיִם'', הִיא כְּלוּלָה - מִלָּה בְּמִלָּה - בִּכְתַב הַמַּנְדָּט, וְלָכֵן הִיא חֵלֶק בִּלְתִּי-נִפְרַד מִמִּסְמָךְ מִשְׁפָּטִי בֵּינְלְאֻמִּי מְחַיֵּב. הַשְּׁאֵלָה מַה בַּלְפוּר חָשַׁב הִיא לֹא יוֹתֵר מֵרְכִילוּת פִּיקַנְטִית. חֵלֶק מֵהַמַּצְבִּיעִים בְּעַד הַחְלָטַת הַחֲלֻקָּה עָשׂוּ זֹאת מִפְּנֵי שֶׁמִּמֵּילָא לֹא הֶאֱמִינוּ שֶׁהַיְּהוּדִים יַחְזִיקוּ מַעֲמָד. גַּם הֵם לֹא הִתְיַחֲסוּ לְכָךְ בִּרְצִינוּת. אָז מַה? כְּתַב הַמַּנְדָּט, הוּא-הוּא אֲשֶׁר סוֹגֵר אֶת הַמַּעְגָּל, הוּא אֲשֶׁר מְחַבֵּר אֶת שְׁנֵי הַקַּוִּים הַמַּקְבִּילִים לִכְאוֹרָה שֶׁל הַחְלָטוֹת מוֹדֶרְנִיּוֹת רֶלֶבַנְטִיּוֹת לְבֵין ''3000 שָׁנָה שֶׁלְּאִישׁ לֹא אִכְפַּת וְגוֹ'''. אוֹתָן 3000 שָׁנָה, שֶׁכָּל כָּךְ מַקְפִּיצוֹת וּמְעַצְבְּנוֹת אֶת כָּל הַפְּסֵאוּדוֹ-מִשְׁפְּטָנִים הַמּוֹדֶרְנִיסְטִים וְהָרַצְיוֹנָלִיִּים שֶׁלָּנוּ, אוֹתוֹ מַשָּׂא הִיסְטוֹרִי אָרֹךְ וּמֵעִיק הַכָּרוּךְ כְּאֶבֶן־רֵחַיִם סְבִיב צַוָּארָם שֶׁל שׁוֹאֲפֵי הַקִּדְמָה וְהַמּוּסָר, דַּוְקָא הוּא בְּאֹפֶן אִירוֹנִי מְהַוֶּה אֶת הַבָּסִיס הַמִּשְׁפָּטִי הַמּוֹדֶרְנִי, אֶת הָצַ'ארְטֶר הַמְּיֻחָל שֶׁל הֶרְצְל. חֶבֶר הַלְּאֻמִּים לֹא הֶעֱנִיק מַתָּנָה אוֹ זָרַק עֶצֶם לָעָם הַיְּהוּדִי, אֶלָּא רַק הִכִּיר בִּזְכוּת קַיֶּמֶת וְעוֹמֶדֶת, בִּזְכוּת בַּת 3000 שָׁנָה. וְלֹא בַּת 61. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה רבה |
|||
|
|||
היות והצהרת בלפור היא מסמך שניתן ע''י ממשלת בריטניה, כדאי לקרא באמת את הספר הלבן של צ'רצ'יל (שר המושבות) מ-1922, בו הוא נותן את פירוש הממשלה למסמך. בין היתר, הוא אומר ש''..the Secretary of State is of opinion that it does not contain or imply anything which need cause either alarm to the Arab population of Palestine or disappointment to the Jews.'' והיות והגירה בלתי מוגבלת של יהודים לפלסטינה פוגעת במטרה זו, יש להגביל את ההגירה. כתב המנדט, אם כך, לא סגר מעגלים, למרות שנתפס כך בעיני ההנהלה הציונית. (מתוך The Israel-Arab Reader, a documentary history of the Middle East conflict, נערך בידי ולטר זאב לאקר ובארי רובין, 1969) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מתעקש לגלות חוסר מוחלט בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
מדובר במנדט של חבר הלאומים , שניתן לממשלת בריטניה. מדיניות הממשלה הבריטית משתנית בהתאם לאינטרסים שלה. הספרים הלבנים הם המלצות של משרד המושבות\ואח''כ משרד החוץ הבריטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה רבה |
|||
|
|||
הַצְהָרַת בַּלְפוּר נִתְּנָה בְּרֵאשִׁיתָהּ עַל-יְדֵי מֶמְשֶׁלֶת בְּרִיטַנְיָה, אוּלָם לְאַחַר שֶׁהֻכְנְסָה - כֻּלָּהּ וְכִלְשׁוֹנָהּ - לִכְתַב הַמַּנְדָּט, הִיא הָפְכָה לְחַלֵּק מִמֶּנּוּ וְחָדְלָה לִהְיוֹת אַךְ וְרַק 'סְתָם' גִּלּוּי דַּעַת שֶׁל אֵיזוֹ מֶמְשָׁלָה אַחַת (גְּדוֹלָה כְּכָל שֶׁתִּהְיֶה). הַסְּפָרִים הַלְּבָנִים שֶׁל מֶמְשֶׁלֶת הַמַּנְדָּט וְכָל שְׁאָר בִּטּוּיֵי הַמְּדִינִיּוּת הַבְּרִיטִית בְּפֹעַל הֵם מְדִינִיּוּת וּפּוֹלִיטִיקָה - לֹא מִסְמָכִים מִשְׁפָּטִיִּים מְכוֹנְנִים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
אתה יכול לקרוא את הספר הלבן של צרציל אם תחפש WHITE PAPER יש שם את הנוסח המלא . מה שחשוב הוא שצרציל השתדל להקטין את התפתחות הישוב היהודי . הוא חתך את החלק המזרחי וחיזק את השלטון ההאשמי שם . הוא הגביל את הגירת היהודים לפלסטינה . כך גם שני הספרים הלבנים האחרים . מתרמז מדבריך שאתה תומך במדיניות הספר הלבן . למה שלא תצהיר על זה במפורש ? מדיניות אובמה היא באותה רוח ''TWO STATE SOLUTION'' זו בדיוק מדיניות הספר הלבן . אריה עירן . התקממנו נגד בריטניה אז וכך צריך היום . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
לא, אריה, איני תומך במדיניות הספר הלבן. מטרת הציטוט היתה לצנן את התלהבותך בנוגע ל''סגירת מעגלים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה רבה |
|||
|
|||
כתב המנדט לא הגביל עליית יהודים. הבריטים הגבילו אותו ולא בגלל הפרשנות שלך למשמעות הציטוט שהבאת, אלא שהבריטים הגבילו את העלייה כי לא רצו שעודף עולים יפגום ביכולת הישוב לקלוט אותם. אז עדיין לא היה ברור ש-X אנשים יכולים לקלוט X אנשים. הטיעון הזה שיחק לידיהם של הבריטים שנלחצו מדרישות חוזרות ונשנות של הערבים לצמצם את ממדי העליה. לכן הבריטים שיחקו על הגבול הזה. אני מציע לך לקרוא את הספר ''Israel-Arab Reader, a documentary history of the Middle East conflict'' שנערך ע''י נערך בידי ולטר זאב לאקר ובארי רובין. ספר חובה. גלעד היפתחי מורה מחליף ליורדים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מדייק |
|||
|
|||
א. בכתב המנדט נקבעו זכויות פוליטיות של הלא יהודים (סעיפים 2, 3, 9). אפילו מדובר שם על הקמת אוטונומיה. ב. התיישבות צפופה ''close settlement'' על אדמות מדינה גם ללא יהודים (סעיף 11). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מדייק |
|||
|
|||
''הִתְעַלַּמְתָּ בְּאֶלֶגַנְטִיּוּת מִכָּךְ שֶׁהַזְּכֻיּוֹת הַמּוּגָנוֹת שֶׁל תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ הַלֹּא-יְהוּדִים הֵן ''אֶזְרָחִיּוֹת וְדָתִיּוֹת'', וּבְכַוָּנָה לֹא פּוֹלִיטִיּוֹת אוֹ מְדִינִיּוֹת, וְלֹא קִבּוּצִיּוֹת-לְאֻמִּיּוֹת.'' 'זכויות אזרחיות' הן בהכרח גם 'זכויות פוליטיות', כי הן נגזרות מההסכם בין ממשלה ריבונית לבין אזרחיה לשיתוף אינטרסים וייצוג אינטרסים אלה. (פרלמן טען שזכויות אזרחיות אינן זכויות פוליטיות וזה כמובן פותח פתח לשלילת הזכויות הפוליטיות של התושבים הפלסטינים, אשר פרלמן טוען שאין להם זכויות פוליטיות אלא רק זכויות אזרחיות - עיוות מוחלט של המונחים. לפי אחת ההגדרות, 'גזענות' היא השלילה של הזכויות הפוליטיות של ציבור כזה או אחר על בסיס אמונה משותפת או מוצא משותף, ופרלמן כנראה מודע לכך ומנסה להוציא את העוקץ הגזעני מהתזה שלו לאיון היישות הפלסטינית באמצעות הטענה שניתן לשמור על הזכויות האזרחיות של הפלסטינים אך לא על זכויותיהם הפוליטיות. אם ההבחנה שפרלמן עושה תעמוד, אז התזה שלו אינה גזענית, אך עם ההבחנה אינה עומדת במבחן הבדיקה אז התזה של פרלמן היא גזענית כמו כל תזה המבוססת על שלילת הזכויות הפוליטיות של עם או מיעוט אתני או דתי או בעל צבע עור שונה). על כך אפשר לומר שמר פרלמן, כמו רבים אחרים בהסטוריה שבאו לשלול את הזכויות הפוליטיות (מה שקרוי לפעמים 'זכויות האדם') של קיבוץ אנשים זה או אחר, נותר במלחמת מאסף שבה אין הוא מגן על התזה שלו, אלא נאבק על מכנסיו שלא ישמטו (ציורי אך לעניין). מעניין שרבים מאנשי הטרנספר המנומסים יותר והמנומסים פחות באתר, מצד אחד מתכננים פשעים נגד האדם בכל מאמר ותגובה (במקרה של פרלמן הוא 'רק' טוען שאין ליישות הפלסטינית תוקף, מה שנקרה חיסול בהבל פה, או חיסול 'עקרוני' או 'תיאורטי' של עם), ואז, כאשר מתברר שלא כל הקוראים מטומטמים, והמסר הגזעני עובר ונחשף סוף-סוף, מוצאים עצמם הכותבים עסוקים בהגנה על שמם הטוב (נאבקים לשמור את מכנסיהם רכוסות). אך הערווה כבר נחשפה בעצם מעשה הכתיבה השולל את הזכויות הפוליטיות של עם אחר (לא משנה אם זו 'סתם' קבוצה של פלסטינים הנאבקים כבר ארבעים שנה נגד הכיבוש הישראלי). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מדייק |
|||
|
|||
כל דרישה לזכויות קיבוציות בתחום שהוא צר יותר מכלל האנושות הוא גזענות (לאומנות למעשה אם מדברים על חוסר דיוק), זה טבעי ומובן שאדם יחתור לאינטרסים של הקבוצה שלו ובנות בריתה, אבל כמה חולני צריך להיות כדי לתמוך ב''גזענות'' נגד עצמך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מדייק |
|||
|
|||
הדרישה ל'זכויות קיבוציות' אינה 'גזענות', והוכחה לכך כמובן היא ש'לאומיות' אינה בגדר 'גזענות'. היחס המפלה, בתוך מדינה או חברה, כלפי ציבור או יחידים בשל צבע עורם, דתם או שיוכם האתני-תרבותי, הוא זה שלו אנו קוראים בשם 'גזענות'. היחס ה'מתקן' כלפי מיעוטים המופלים לרעה בשל הנטיה הטבעית של הציבור שלא להתערב בם, אינו בגדר 'גזענות' כלל וכלל. הנטיה לגזענות היא טבעית ברוב המקרים, ונובעת מהנטיה הטבעית של בני האדם להתחבר עם בני ה'שבט' המוכרים להם, ולדחות, על בסיס אי היכרותם עם בני מיעוטים אחרים, בני אדם ששונים מהם. אך המחוקק המודרני לקח בחשבון את הנטיה הטבעית להתבדלות אתנית, ויצר חוקים וחוקי יסוד שמטרתם לא רק למנוע את ההתבדלות הזאת שהיא הרסנית למרקם החברתי והפוליטי של המדינה, אלא גם לחנך את הציבור מילדות למאמץ המיוחד הנדרש כדי לא להפלות בני אדם השונים ממך. השוויון בין אזרחי מדינה אחת איננו נתון טבעי. זהו שוויון שנרכש מכוח היווצרותה של המדינה כחוזה בין כל נתיניה, כאשר הנטיה לאפליה בשל החשש ממי ששונה ממך - חשש המבוסס על דיעה קדומה - מרוסנת בכוונה מכוח החוקים, חוקי המדינה. המדינה בנויה על זהות האינטרסים של השלטון עם האינטרסים של כל האזרחים. זה החוזה. האינטרסים של קבוצות שונות ומובחנות בתוך ציבור האזרחים חייבים להלקח בחשבון בכל פעולה של הממשלה, ולכן יש ייצוג מלא לכל ציבור בכנסת. והייצוג בכנסת נותן ביטוי מלא לזכויות הפוליטיות השוות של כל אזרח ללא הבדל מוצא, דת או לאום. ובכך פועלת שיטת הייצוג בכנסת לביטול מופגן של מקומן של הדיעות הקדומות והנטיה הטבעית לגזענות בשיטת הממשל. כאשר כותב מי מהגאונים באתר ש'הערבים רוצחים ולכן מותר לנו לרצוח בהם' הוא מביא לא רק להרס כל המערכת האזרחית והשלטונית עליה מבוססת מדינת ישראל (השיטה הפרלמנטרית) אלא הוא מלבה את היצרים שגם כך דרושות שנים רבות כדי לרסנם באמצעות מערכת החינוך והמשפט. זה נוח אולי עבור פובליציסט זה או אחר ללבות את היצר ואת הדיעה הקדומה כלפי ציבור ערבי גדול בתוך ישראל, וכלפי ציבור פלסטיני גדול עוד יותר מחוצה לה, אך זו עיסקה שאינה מביאה רווח למדינה, רק הרס מערכתי יסודי. זה קל להאשים את כל ערביי ישראל ברצון להרוס את המדינה. אך אין זה תואם את המציאות. ובעצם העלאת הטענה בצורתה המעוותת - הגזענית - נגרם נזק רב ליחסי יהודים וערבים בישראל. לפי דעתי, רוב המשתתפים שמבטאים עמדות גזעניות באתר, מודעים לכך שהמטרה האמיתית שלהם בהעלאת הטענות הגזעניות היא בדיוק ההרס שתיארתי. מטרתם פשוטה: להביא להקצנה של יחסי ערבים ויהודים בישראל כדי לממש 'חזון' של מלחמה מתמדת שבסופה כך הם מקווים ישראל תשלוט בכוח הזרוע על כל השטחים ממערב לירדן. המטרה אינה מקדשת את האמצעים, ובוודאי שלא המטרה הזאת. אין להרוס את המדינה על מנת להפוך אותה ל'נקייה' מלא יהודים. במדינה כזאת גם רוב היהודים לא ירצו לחיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפתע , עם תחילת הקיץ |
|||
|
|||
מהווה המדינה ערך ליוסלה . . . המדינה היא מסגרת אירגונית , חברתית ולכן גם פוליטית . מתקיים מבחן מתמיד האם המדינה מסגרותיה וחוקיה נותנים לכל יחיד את התנאים על פי סולם מסאלו או אחר . אריך פורסטר החליט שישראל לא והוא בארהב , אבל מרגיש עדין צורך לקבוע לי ולאחרים את המסגרת שאינה מסגרת חייו . לדעתי זו חוצפה . אביגדור ליברמן החליט שישראל כן והוא מרגיש צורך להשפיע על המסגרת שהוא חי בה . כך גם אבנרי או TB . מי שנמצא בתוך המסגרת של המדינה משתדל להפיק את המקסימום תוך מתן המינימום , כי לזה נועדה המדינה . לשרת את צרכי האזרח . הצרכים של העם היהודי בישראל מנוגדים לצרכים של הערבים בישראל וגם הפוך . ישראל כבשה שטחים שהיו הממלכה ההאשמית ושטחים שהיו תחת שלטון כיבוש מצרי . בשטחים האלה יש אנשים שהם לא יהודים . זה אינטרס יהודי לסלק אותם ולהתגורר שם . רק השאלה של תוצאה מול מחיר צריכה למנוע מעשה זה . אלא שהגיון לחוד ומסורת של נרדפים לחוד . הערבים רגילים להיות הכובש והם גזענים כלפי היהודים . היהודים רגילים להיות הנפגע מגזענות ולכן היהודים מתקשים נפשית לפעול בנחרצות נגד הערבים . מצד שני הערבים שאין להם מעצורים נפשיים מתקשים להתגבר על היהודים . כך חבוקים שני הצדדים בדימום מתמשך . בהתמשכות זו הדמוגרפיה הערבית מציפה אותנו . ויוסלה , אבנרי , ג. ספירו ואחרים מונעים הכרעה לצידנו . אריה עירן . מי שלא הורג נחש קטן יאלץ להתמודד עם נחש גדול . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוצפה מהי? |
|||
|
|||
כאשר מישהו מחו''ל שלא מזדהה תומך בדעתך את מחבק ומברך. אבל כאשר זה מישהו שמתנגד לדעתך אתה מגדיר את כתיבתו כחוצפה. המעשה שלך, אריה, הוא תופעה שעבורה הגדירו את המושג חוצפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוצפה מהי? |
|||
|
|||
היכן בדיוק אני מחבק ומברך תושבי חוץ המזדהים עם דיעותי ? מר חוצפה ? אריה עירן . אני מזדהה בשמי ואני גר בישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר רמזתי על כך |
|||
|
|||
ישנו כאן משתתף שלעיתים רחוקות מזדהה באופן בו אתה מזדהה. אתה אולי לא יודע אבל הוא לא גר בארץ. כאשר הוא תוקף אחרים, ברוב המקרים בהשמצות, אינך מעיר לו שזו חוצפה. הבעיה השניה היא בכך שצורת הטיעון הזאת היא בעצם תקיפה אישית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר רמזתי על כך |
|||
|
|||
אתה מנסה לסכסך בין יריביך? גלעד היפתחי שומר האינטרסים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר רמזתי על כך |
|||
|
|||
רומז מתחרז עם פוחז . אתה יודע שיש הבדל בין ''אינך מעיר לו שזו חוצפה'' ובין ''אתה מחבק ומברך'' . אתה יודע שיש הבדל בין תקיפת אישיות הכותב כתחליף לטענות בדיון , לבין תקיפת סמכות הכותב . תקיפת אישיות היא דברי יוסלה כלפי למשל . תקיפת סמכות היא ביקורת על פוסטר מקליפורניה . אריה עירן . יחי ההבדל הקטן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מדייק |
|||
|
|||
לאומנות איננה גזענות מסיבה אחת ויחידה - סוג הקשר הקיים בין חברי הקבוצה. בעוד שבין חברי הקבוצה המכונה גזע קיים קשר ביולוגי, בין חברי הקבוצה המכונה לאום (עם בעל תביעות קיבוציות) קיים קשר סוציולינגוויסטי. ואלו גם לא סוגי הקבוצות היחידים שיש, אך המשותף לכל הקבוצות המציגות תביעות קיבוציות הוא אחד - הטבות הנאה לחברי הקבוצה בלבד, כלומר חבר הקבוצה יקבל משהו שמי שאינו חבר קבוצה לא יקבל. כל השאר לא משנה, לא הנסיבות לא זהות הקבוצה, לא אם מדובר ברוב או מיעוט. הדבר היחיד שמשנה הוא שיש קבוצה של בני אדם התובעת לחבריה הטבות הנאה אקסקלוסיביות, לחברי הקבוצה בלבד, שמי שאינו שייך אליה אינו יכול להנות מהם. דבר זה מכתיב משחק סכום אפס, כל תביעה של קבוצה אחת תהיה על חשבונה של קבוצה אחרת - ולכן קשה להבין איך אדם תומך ב''גזענות'' ובהפליה נגד הקבוצה שהוא עצמו לכאורה אמור להימנות עליה. רוב מדינות העולם הן מדינות לאום, הסוג האחר הוא מדינות אידאולוגיות שזה דבר הרבה יותר גרוע ע''ע משטרת מחשבות. מדינת לאום כשמה כן היא מהווה כלי למימוש התביעות הקיבוציות של קבוצה סוציולינגוויסטית מוגדרת, זה לא אומר שאין עמים שונים באותן מדינות, אך רק עם אחד הוא בעל תביעות קיבוציות ועל כן - לאום. בפירוש לא יכולים להיות שני לאומים באותה מדינה, מדינה אחת יכולה לממש תביעות לאומיות של עם אחד בלבד, ע''ע משחק סכום אפס. מדינת כל לאומיה היא מדינה של אף אחד, ע''ע לבנון, לכל קבוצה יש את המנגנונים שלה ואף את הצבא שלה כאשר המדינה היא רק קליפה ריקה וחסרת משמעות, מדינה חלשה כזאת גם על חירויות הפרט בקושי מסוגלת להגן. על כן כמו שנאמר לך, מתוקף ציווי מוסרי מדינה חייבת לשמור על חירויות הפרט של כל אזרחיה באופן שווה, זה משהו שעל כל אדם לקבל משום שהוא אדם, אין כאן משחק סכום אפס, שמירה על זכות של אדם אחד אינה פוגעת בזכות של אדם אחר, החופש של אדם אחד להניח תפילין אינו בא על חשבון החופש של אדם אחר לסגוד לפסלים. אך את התביעות הלאומיות לממש רק של הקבוצה המזוהה עם המדינה, כי זה תחום של משחק סכום אפס תביעות של קבוצה אחת באות בפירוש על חשבון תביעות של קבוצה אחרת, מדינה מתוקף הגדרתה צריכה להיות כמה שיותר אובייקטיבית ונייטרלית, אך מדינה שהיא מדינת לאום לא מסוגלת להיות ניטרלית בסוגיות לאומיות, אחרת היא מאבדת את כל המשמעות שלה בתור מדינת לאום, בכך היא בעצם שומטת תחת רגליה את הרזון ד'אטרה שלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מדייק |
|||
|
|||
הָעֹקֶץ הַגִּזְעָנִי מָצוּי בְּדֶטֶרְמִינִיזְם קִבּוּצִי, לְהַבְדִּיל מִדֶּטֶרְמִינִיזְם אִישִׁי. אִם אַתָּה אוֹמֵר עַל אָדָם מְסֻיָּם שֶׁהוּא לֹא-יֻצְלַח אוֹ נָחוּת בְּאֹפֶן נִצְחִי כָּלְשֶׁהוּ - אֵין סָפֵק שֶׁזּוֹ אֲמִירָה קָשָׁה וּפוֹגְעָנִית אֲבָל לֹא גִּזְעָנִית מֵאַחַר שֶׁלֹּא דֻּבַּר עַל קִבּוּץ שֶׁל אֲנָשִׁים. אוֹתוֹ דָּבָר יָכוֹל לָחוּל אֲפִלּוּ עַל תּוֹשָׁבֵי שְׁכוּנָה מְסֻיֶּמֶת. אַחֲרֵי כִּכְלוֹת הַכֹּל - לֹא מְדֻבָּר בְּדֶטֶרְמִינִיזְם כֵּיוָן שֶׁאֲנָשִׁים אֵלּוּ יְכוֹלִים לַעֲבֹר דִּירָה. לְעֻמַּת זֹאת, אִם אַתָּה קוֹבֵעַ לְגַבֵּי גֶּזַע (וּבִכְלַל זֶה אֲנִי כּוֹלֵל לְצֹרֶךְ הַדִּיּוּן גַּם כָּל קְבוּצָה בַּעֲלַת מְאַפְיְנִים קְשִׁיחִים מְשֻׁתָּפִים כְּגוֹן מוּם, מִין, מוֹצָא אֶתְנִי אוֹ תְּכוּנָה גֶּנֶטִית אוֹ בִּיוֹלוֹגִית) - שֶׁהוּא נָחוּת מִבְּחִינָה מְסֻיֶּמֶת לֹא בְּאֹפֶן זְמַנִּי אֶלָּא נִצְחִי, וְלֹא בִּגְלַל סִבּוֹת נְזִילוֹת אֶלָּא קְשִׁיחוֹת - הֲרֵי שֶׁאַתָּה עוֹנֶה עַל הַגְדָּרַת גִּזְעָנוּת. וְגַם כָּאן יֵשׁ לְהִשָּׁמֵר בְּטֶרֶם מַדְבִּיקִים אֶת הַכִּנּוּי הַזֶּה לְחִנָּם. אֲנִי אוֹמֵר זֹאת לֹא כְּדֵי לְהָגֵן עַל נִסְיוֹנוֹתַי ''לְאַיֵּן אֶת הַיֵּשׁוּת הַפָלַשְׂתִּינִית'', אֶלָּא כְּדֵי לִמְנֹעַ שְׁחִיקָה וּפִחוּת בְּעָצְמָתוֹ שֶׁל הַכִּנּוּי, כִּי אִם זוֹעֲקִים ''גִּזְעָנוּת'' עַל כָּל עִטּוּשׁ - בְּסוֹפוֹ שֶׁל דָּבָר מוֹצְאִים עַצְמֵנוּ בְּמַצָּבוֹ שֶׁל בֵּן הַכְּפָר הַלֵּץ שֶׁאִישׁ לֹא הֶאֱמִין לוֹ כְּשֶׁבֶּאֱמֶת וּבְתָמִים הַזְּאֵב הַגִּזְעָן הִגִּיעַ... כָּךְ, לְמָשָׁל, לִפְנֵי כַּמָּה שָׁנִים טוֹבוֹת עָלָה בְּיָדִי לְשַׁכְנֵעַ חָבֵר יְמָנִי בְּפוֹרוּם אַחֵר, שֶׁלֹּא יַשְׁוֶה בֵּין מֶמְשֶׁלֶת בָּרָק לַשִּׁלְטוֹן הַנָּאצִי. הוּא טָעַן שֶׁאַנְשֵׁי בָּרָק הִשְׁמִידוּ מִסְמָכִים כְּמֶחְטָף אַחֲרוֹן בְּטֶרֶם יַגִּיעוּ אַנְשֵׁי שָׁרוֹן לְהַחְלִיפָם, וְהִשְׁוָה זֹאת לְיָמָיו הָאַחֲרוֹנִים שֶׁל הַשִּׁלְטוֹן הַנָּאצִי, שֶׁגַּם בָּהֶם בֻּצְּעָה הַשְׁמָדַת רְאָיוֹת וּמִסְמָכִים. אֲבָל כְּדֵי לִהְיוֹת קוֹנְסְטְרוּקְטִיבִי, וְלֹא סְתָם מַטִּיף בַּשַּׁעַר, טָרַחְתִּי וְהֵבֵאתִי רְאָיָה לְכָךְ שֶׁגַּם מִמְשָׁל מִילוֹשֵׁבִיץ' נָהַג בְּאוֹתָהּ הַצּוּרָה, וְאָמַרְתִּי לוֹ: ''מֵעַתָּה אֱמֹר בָּרָק-מִילוֹשֵׁבִיץ', לֹא נָאצִי, בְּמָטוּתָא''. וְכָל הַסִּפּוּר הַזֶּה כְּדֵי לְהַמְחִישׁ מַדּוּעַ וְכֵיצַד יֵשׁ לְהִמָּנַע מִבִּטּוּיִים קָשִׁים כְּדֵי לְהִמָּנַע מִזִּילוּת שֶׁלָּהֶם. וְאָשׁוּב לְעִנְיָן הַמַּנְדָּט. אֹמַר רַק בְּתַמְצִית, שֶׁרַק לְגַבֵּי הָעָם הַיְּהוּדִי מוֹפִיעִים תֵּאוּרִים וּתְנָאִים שֶׁמְּאַפְיְנִים אוֹתוֹ כִּלְאֹם, כְּעַם, כְּקִבּוּץ קוֹלֶקְטִיבִי, כְּבַעַל נְצִיגוּת וְיֵשׁוּת קוֹלֶקְטִיבִית, וְלֹא לְגַבֵּי הָעָם הָעֲרָבִי אוֹ הַ''פָלַשְׂתִּינִי''. זוֹהִי הַסִּבָּה הָעִקָּרִית לְכָךְ שֶׁהֵעָדֵר זְכֻיּוֹת מְדִינִיּוֹת לַעֲרָבִים כֹּה בּוֹלֵט. לֹא רַק בִּגְלַל אֵיזוֹ הַשְׁמָטָה דּוּ-מַשְׁמָעִית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מדייק |
|||
|
|||
סְעִיף 2 מַבְחִין בֵּין הַיְּהוּדִים, שֶׁרַק הֵם נִקְרָאִים עַם שֶׁזַּכַּאי לְבַיִת לְאֻמִּי, לְבֵין ''שְׁאָר הַתּוֹשָׁבִים''. מוֹסְדוֹת הַשִּׁלְטוֹן הָעַצְמִי, בְּנִגּוּד לַבַּיִת הַלְּאֻמִּי, לֹא מְיֹעָדִים אֶקְסְקְלוּסִיבִית לַעֲרָבִים, וַדַּאי שֶׁלֹּא לְ''עַם עֲרָבִי'', קַל וָחֹמֶר ''עַם פָלַשְׂתִּינִי''. סְעִיף 3 מְדַבֵּר עַל אוֹטוֹנוֹמְיָה מְקוֹמִית. מַהִי אוֹטוֹנוֹמְיָה מְקוֹמִית? סָתַם וְלֹא פֵּרֵשׁ. רָשֻׁיּוֹת מְקוֹמִיּוֹת? מוֹעָצוֹת אֲזוֹרִיּוֹת? יָכוֹל לִהְיוֹת. וַדַּאי וּוַדַּאי שֶׁאֵין כָּאן הִתְיַחֲסוּת קוֹלֶקְטִיבִית מְפֹרֶשֶׁת לְיֵשׁוּת שֶׁאֵינָהּ יְהוּדִית. סְעִיף 9 מְדַבֵּר עַל ''עַמִּים'' וְאוּלַי ''עֲמָמִים'' וּקְהִלּוֹת, אַךְ שׁוּב - לְכָל אֹרֶךְ הַמַּנְדָּט נִתַּן לִמְצֹא אַךְ וְרַק יֵשׁוּת לְאֻמִּית אַחַת הַמֻּגְדֶּרֶת בִּמְפֹרָשׁ בְּאֹפֶן בּוֹלֵט, הֵן בַּהַקְדָּמָה (שֶׁהִיא חֵלֶק אִינְטֶגְרָלִי מִכְּתַב הַמַּנְדָּט!) הֵן בְּהַצְהָרַת בַּלְפוּר (שֶׁגַּם הִיא חֵלֶק אִינְטֶגְרָלִי מִכְּתַב הַמַּנְדָּט) וְהֵן בִּסְעִיפִים אֲחֵרִים, בְּעִקָּר , 6, 4. הָאִזְכּוּר שֶׁל הַוַּקְף הוּא דָּתִי בִּלְבַד. קְהִלּוֹת דָּתִיּוֹת אֲחֵרוֹת יֵשׁ; ''עַם'' עִם בַּיִת לְאֻמִּי יֵשׁ רַק אֶחָד. חֶלְקוֹ הָרִאשׁוֹן שֶׁל סְעִיף 11 מְדַבֵּר בְּאֹפֶן כְּלָלִי עַל פִּתּוּחַ הַמַּשְׁאַבִּים הַטִּבְעִיִּים שֶׁל הָאָרֶץ, כַּאֲשֶׁר דַּוְקָא צֵרוּף הַמִּלִּים ''אַדְמוֹת מְדִינָה'' לֹא מוֹפִיעַ שָׁם. חֶלְקוֹ הַשֵּׁנִי שֶׁל סְעִיף זֶה מַפְנֶה לִסְעִיף 4, שֶׁכָּל-כֻּלּוֹ מַדְגִּישׁ אֶת הֱיוֹתָהּ שֶׁל הַסּוֹכְנוּת הַיְּהוּדִית וְהַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית שֻׁתָּף וְיוֹעֵץ לַמֶּמְשָׁלָה כֵּיצַד לְפַתֵּחַ אֶת הָאָרֶץ וּלְיַסֵּד אֶת הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי. עַד כְּדֵי כָּךְ בּוֹלֶטֶת נוֹכְחוּתָהּ שֶׁל הַסּוֹכְנוּת הַיְּהוּדִית בִּסְעִיף 11, שֶׁחֶבֶר הַלְּאֻמִּים רָאָה צֹרֶךְ לְהַגְבִּיל אֶת הָרֶוַח הַכַּסְפִּי שֶׁל אוֹתָהּ סוֹכְנוּת יְהוּדִית. גַּם סְעִיף זֶה, אִם כֵּן, מַדְגִּישׁ שׁוּב שֶׁפִּתּוּחַ הָאָרֶץ וְנִצּוּל מַשְׁאַבֶּיהָ יִתְבַּצֵּעַ בְּתֵאוּם וּבְהִתְיַעֲצוּת עִם הַנָּצִיג הַקּוֹלֶקְטִיבִי שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התוצאה: |
|||
|
|||
כמו שכתבתי מקודם כתב המנדט דואג לזכויות פוליטיות של הלא יהודים. כפי שגם אתה כותב זה כולל אוטונומיה והתיישבות צפופה על אדמות מדינה. השימוש שאתה עושה בביטוי ''רַק יְהוּדִים'' הוא מרחיק לכת. מעבר לכך העובדה שבמקומות אחדים, כמו בסעיף בסעיף 11, מודגשת האחריות של השלטון המנדטורי להבטיח את הזכויות של הלא יהודים. סעיף 16 מרחיק ומגדיר את האחריות הזאת כדי למנוע אפליה על בסיס דתי או לאומי. אם תרצה מדובר שם על הבטחת הזכויות של בני לאומים ודתות שונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התוצאה: |
|||
|
|||
הַמִּלָּה nationalityבִּסְעִיף 16 הִיא בַּעֲלַת מַשְׁמָעוּת כְּפוּלָה: לְאֻמִּיּוּת וְאֶזְרָחוּת, אוֹ אַף נְתִינוּת, כְּפִי שֶׁהָיָה נָהוּג אָז, עֲדַיִן. אֵין חוֹלֵק עַל כָּךְ שֶׁלְּפִי כְּתַב הַמַּנְדָּט יֵשׁ לִשְׁמֹר עַל זְכֻיּוֹת דָּתִיּוֹת וְאֶזְרָחִיּוֹת, לֹא עַל כָּךְ מְדֻבָּר. אֲבָל הַבְּכוֹרָה הַלְּאֻמִּית-קוֹלֶקְטִיבִית נִתֶּנֶת בְּאֹפֶן בָּרוּר לָעָם הַיְּהוּדִי. בְּשׁוּם מָקוֹם לֹא קַיֶּמֶת ''הִתְיַשְּׁבוּת צְפוּפָה שֶׁל עֲרָבִים / שֶׁל כְּלַל הַתּוֹשָׁבִים עַל הַקַּרְקַע, כּוֹלֵל אַדְמוֹת מְדִינָה וְאַדְמוֹת בּוּר שֶׁאֵינָן נִדְרָשׁוֹת לְצָרְכֵי צִבּוּר''. מִשְׁפָּט זֶה מוֹפִיעַ אַךְ וְרַק בְּהֶקְשֵׁר לִיהוּדִים. לְהַלָּן מִבְחָר שֶׁל קְבִיעוֹת, אֲמִירוֹת וְאִזְכּוּרִים הַמַּבְלִיטִים וּמַדְגִּישִׁים בְּאֹפֶן אֶקְסְקְלוּסִיבִי אֶת מַעֲמָדָם וּזְכֻיּוֹתֵיהֶם שֶׁל הַיְּהוּדִים: declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations הַצְהָרַת אַהֲדָה לַשְּׁאִיפוֹת הַיְּהוּדִיּוֹת צִיּוֹנִיּוֹתview with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people רוֹאָה בְּעַיִן יָפָה אֶת יִסּוּדוֹ בְּפָּלֶשְׂתִּינָה(א''י) שֶׁל בַּיִת לְאֻמִּי לָעָם הַיְּהוּדִיbring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation לְהָבִיא אֶת הַהַצְהָרָה לִידִיעַת הַפֶדֶרַצְיָה הַצִּיּוֹנִיתעַד כָּאן מִתּוֹךְ הַצְהָרַת בַּלְפוּר, שֶׁהִיא כָּאָמוּר חֵלֶק אִינְטֶגְרָלִי מִכְּתַב הַמַּנְדָּט. וְהַשְּׁאָר בְּקִצּוּר: הַקְדָּמָה: הַכָּרָה בַּקֶּשֶׁר הַהִיסְטוֹרִי שֶׁבֵּין הָעָם הַיְּהוּדִי לְאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל וּבַיְּסוֹדוֹת לַהֲקָמָה מֵחָדָשׁ שֶׁל הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי הַיְּהוּדִי בְּאֶרֶץ זוֹ; סְעִיף 2: הֲקָמַת בַּיִת לְאֻמִּי לָעָם הַיְּהוּדִי סְעִיף 4: סוֹכְנוּת יְהוּדִית כְּיוֹעֶצֶת וּמְתָאֶמֶת עִם הַמֶּמְשָׁלָה, לְשֵׁם הֲקָמַת הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי וּשְׁמִירַת הָאִינְטֶרֶסִים שֶׁל הָאֻכְלוּסִיָּה הַיְּהוּדִית בְּפָּלֶשְׂתִּינָה וְהַבְטָחַת שִׁתּוּף הַפְּעֻלָּה שֶׁל כָּל הַיְּהוּדִים שֶׁיִּרְצוּ לְסַיֵּעַ; סְעִיף 6: הֲקָלָה עַל עֲלִיָּה יְהוּדִית לָאָרֶץ וְשִׁתּוּף פְּעֻלָּה עִם הַסּוֹכְנוּת הַיְּהוּדִית לְשֵׁם יִשּׁוּב צָפוּף שֶׁל יְהוּדִים עַל אַדְמוֹת מְדִינָה וְאַדְמוֹת בּוּר שֶׁאֵינָן נִזְקָקוֹת לְצָרְכֵי צִבּוּר; סְעִיף 7: מְיֹעָד אֶקְסְקְלוּסִיבִית לְחוֹקֵק הֲלִיכֵי הִתְאַזְרְחוּת מָעֳדָפִים לְטוֹבַת יְהוּדִים. מֵעֵין גִּרְסָא מֻקְדֶּמֶת שֶׁל חֹק הַשְּׁבוּת. סְעִיף 11, פִּסְקָה שְׁנִיָּה: שִׁתּוּף פְּעֻלָּה עִם הַסּוֹכְנוּת הַיְּהוּדִית לְשֵׁם פִּתּוּחַ הַמַּשְׁאַבִּים הַטִּבְעִיִּים שֶׁל הָאָרֶץ, בַּהֲבָנָה מְפֹרֶשֶׁת שֶׁהַסּוֹכְנוּת הַיְּהוּדִית הִיא זוֹ שֶׁתְּפַתֵּחַ וּתְנַהֵל וּתְנַצֵּחַ עַל פִּתּוּחַ הַמַּשְׁאַבִּים, עַד כְּדֵי כָּךְ מְפֹרֶשֶׁת שֶׁרָאוּ צֹרֶךְ לִקְבֹּעַ הַגְבָּלָה עַל הָרֶוַח הַכַּסְפִּי שֶׁיִּוָּצֵר לְטוֹבַת הַסּוֹכְנוּת הַיְּהוּדִית מִפְּעִילוּת עֲנֵפָה זוֹ. מִצַּד שֵׁנִי, אֵין שׁוּם הַבְלָטָה שֶׁל עַם אַחֵר אוֹ יֵשׁוּת קוֹלֶקְטִיבִית אַחֶרֶת אוֹ נְצִיגוּת קִבּוּצִית אַחֶרֶת בִּשְׁמָהּ, אֶלָּא תָּמִיד עַל דֶּרֶךְ הַשְּׁלִילָה, כְּלוֹמַר תָּמִיד יֵשׁ 'אֲחֵרִים', 'לֹא יְהוּדִים', 'כְּלַל הַתּוֹשָׁבִים', וְרַק הַיְּהוּדִים מֻזְכָּרִים שׁוּב וָשׁוּב בִּמְפֹרָשׁ. אִם כָּתַב הַמַּנְדָּט עַד כְּדֵי כָּךְ שִׁוְיוֹנִי וְנֵיטְרָלִי כְּפִי שֶׁאַתָּה מְנַסֶּה לְהַצִּיג, נִרְאֶה לִי דֵּי מְיֻתָּר לִטְרֹחַ וּלְהַדְגִּישׁ בִּמְפֹרָשׁ, וְאַף בַּחֲגִיגִיּוּת מְסֻיֶּמֶת בַּהַקְדָּמָה, עַם מְסֻיָּם וְאֻכְלוּסִיָּה מְסֻיֶּמֶת. אִלּוּ רָצָה כָּל כָּךְ חֶבֶר הַלְּאֻמִּים לְיַצֵּר מַנְדָּט כְּלָלִי לְמַעַן ''כָּל הַתּוֹשָׁבִים'' - לֹא הָיָה יוֹצֵא מִגִּדְרוֹ כְּדֵי לְאַזְכֵּר אֶת הַיְּהוּדִים וְהָעָם הַיְּהוּדִי כָּל הַזְּמַן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התוצאה: |
|||
|
|||
א. הפרשנות שלך לסעיף 7 היא לא נכונה. כתוב שם שבאחריות שלטונות המנדט לחוקק חוק אזרחות שתהיה כלולה בו הוראה בדבר הליכי התאזרחות של יהודים. ה''גִּרְסָא מֻקְדֶּמֶת שֶׁל חֹק הַשְּׁבוּת'' אמורה להיות חלק מהחוק ולא יותר. ב. בכתב המנדט הוזכרו ישויות קולקטיביות אחרות אף כי לא בשמן המפורש. ג. אינני מנסה להציג שכתב המנדט הוא שוויוני אלא לתקן את הצגת כתב המנדט שאתה עושה. אילו רצה חבר הלאומים ליצר מנדט רק ליהודים הוא לא היה טורח להזכיר את הישויות האחרות בלא מעט מקומות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התוצאה: |
|||
|
|||
הַתִּקּוּן שֶׁלְּךָ לֹא מְשַׁנֶּה אֶת מַהוּת הַסְּעִיף. לֹא מְדֻבָּר בְּחֹק מְיֻחָד לִיהוּדִים, אֶלָּא בְּהוֹרָאוֹת (וְלֹא ''הוֹרָאָה'', נֶאֱמַר provisions בִּלְשׁוֹן רַבִּים) מְיֻחָדוֹת לִיהוּדִים בְּתוֹךְ הַחֹק. אֲנִי לֹא רוֹאֶה כֵּיצַד הִשְׁתַּנְּתָה הַתְּמוּנָה בְּאֹפֶן מַהוּתִי. לְגוּפוֹ שֶׁל עִנְיָן, מִי שֶׁזַּכַּאי לַהֲקָלָה בְּקַבָּלַת אֶזְרָחוּת אֶרֶצְיִשְׂרְאֵלִית הֵם יְהוּדִים שֶׁבּוֹחֲרִים לְהִתְיַשֵּׁב יְשִׁיבַת קֶבַע בָּאָרֶץ. זוֹהִי אַפְלָיָה בְּרוּרָה לְטוֹבַת הַיְּהוּדִים בַּכְּנִיסָה לָאָרֶץ וּבְקַבָּלַת הָאֶזְרָחוּת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התוצאה: |
|||
|
|||
ההבדל בין התמונה השלמה על כל מובניה שונה מהתמונה שאתה מציג. לדעתי זהו הבדל מהותי: כתב המנדט דואג למעמדם האזרחי, פוליטי והחברתי של כל תושבי הארץ אבל מדגיש את ההיבט הלאומי היהודי כיעד שלא על חשבון האחרים. סעיף 11 לא מפלה לטובה את היהודים בעניין הכניסה לארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התוצאה: |
|||
|
|||
סְעִיף 7, לֹא 11. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על התיקון |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| התוצאה היא שאתה צודק |
|||
|
|||
שהמנדאט הבריטי דאג למעמדם האזרחי והפוליטי של תושבי הארץ אבל לא רק הדגיש כי אם הגדיר את הזכויות הלאומיות ר ק של עם ישראל. זה מה שפרלמן, החכם וערן נסים להסביר לך שוב ושוב. אני חייב לטעון שהם הצליחו טוב מאוד להסביר לך שכך הם הדברים. פינוי גינוי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היכן ההגדרה? |
|||
|
|||
דוד סיון צודק, ומבקריו טועים בהבנת מסמך יצירת המנדט של חבר הלאומים. הם נאחזים במספר משפטים המוכיחים לכאורה את טענתם, אך סעיפים אלו מוחלפים מיד בסעיפים אחרים המבטלים את תוכנם. דוגמה: בהקדמה:''כוחות הברית הסכימו שהמנדט יישם את הצהרת ממשלת הוד מלכותו ***התומכת*** בהקמת בית לאומי עבור העם היהודי, כל זמן שזה מובן ששום דבר לא יעשה אם הוא פוגע בזכויות האזרחיות או הדתיות של האוכלוסיה הלא-יהודית...'' פיסקה זו, עליה תולים ערן ופרלמן את מגבעותיהם, מהווה מילכוד-22, היות ואי אפשר ליצור בית לאומי מבלי לפגוע בזכויות האזרחיות או הדתיות של התושבים הלא-יהודים. והיות והקמת הבית הלאומי אינה מוגדרת בכתב המנדט, בו היא שואבת את סמכותה מהצהרת בלפור, מסמך יצירת המנדט משאיר את פירוש הצהרת בלפור לממשלה הבריטית, וזה בדיוק מה שצ'רצ'יל עשה בספר הלבן: הוא השתמש במציאות הפוליטית של 1922 כדי ''להסביר'' למה התכוונה הממשלה הבריטית ב-1917. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היכן ההגדרה? |
|||
|
|||
דִּבַּרְתָּ עַל ''זְכוּת בַּת 61 שָׁנָה''. הַקֶּשֶׁר הַהִיסְטוֹרִי שֶׁבֵּין הָעָם הַיְּהוּדִי לְאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל וְהַיְּסוֹד לַהֲקָמָה מֵחָדָשׁ שֶׁל בֵּיתוֹ הַלְּאֻמִּי שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הֻכְּרוּ וְנִכְתְּבוּ בִּכְתַב הַמַּנְדָּט מִלִּפְנֵי 87 שָׁנָה. זֶה יוֹתֵר מ61 שָׁנָה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היכן ההגדרה? |
|||
|
|||
לו היה חבר הלאומים או לחילופין, הממשלה הבריטית, מכריז על הקמת מדינה יהודית - לא היינו מתווכחים כאן. אך הם לא דיברו על הקמת מדינה יהודית, אלא על מושג מעורפל לו קראו ''בית לאומי''. את זכותנו להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל שאבנו (הנהלת הישוב היהודי תחת המנדט הבריטי) מההיסטוריה שלנו, ולא מלורד בלפור. להנהלת הישוב לקח זמן רב (1938) להחליט שמה שאנו זקוקים לו אינו בית לאומי תחת שלטון או פיקוח מעצמה זרה, אלא מדינה עצמאית יהודית. את הזכות ההיסטורית שהנהלת הישוב פעלה לפיה מימשנו במלחמת הקוממיות. למרות הערך הסנטימנטלי של הצהרת בלפור ושל יצירת המנדט, לא הם שהביאו להקמת המדינה. כבר כתבתי בדיון אחר שלולא השואה היינו כולנו מחזיקים היום בדרכון פלשתינאי (א''י), וחוגגים מדי שנה את יום הולדתה של המלכה הבריטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היכן ההגדרה? |
|||
|
|||
מַהוּ לְדַעְתְּךָ הַדֶּגֶם שֶׁעָמַד בִּפְנֵי מְנַסְּחֵי הַמִּשְׁפָּט ''הֲקָמָה מֵחָדָשׁ שֶׁל בֵּיתוֹ הַלְּאֻמִּי ]שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי[ בְּאֶרֶץ זוֹ''. עַל אֵיזֶה ''בַּיִת לְאֻמִּי'' יְהוּדִי שֶׁהִתְקַיֵּם פֹּה בֶּעָבָר הֵם דִּבְּרוּ? אֵילוּ אֶפְשָׁרֻיּוֹת עָמְדוּ בִּפְנֵיהֶם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היכן ההגדרה? |
|||
|
|||
כבר הכלך כורש הכריז על בית לאומי ליהודים בא''י, ולמעשה התכוון לפחווה פרסית. ''בית לאומי'' הוא כמו בתולה בהריון. אפשר תמיד להאשים את רוח הקודש באחריות למקרה הלא-צפוי, אך לכולם ברור מה קרה באמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתור ''פינוי גינוי'' מותר לך לכתוב גם שטויות! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה רבה |
|||
|
|||
אין לפגוע בזכויותיהם אינו אומר שהם עם ואינו אומר שצריכים להקים להם אוטונומיה בתוך מדינת היהודים. הבריטים העלו רעיון זה וגם רשמו אותו ב''ספר הלבן'' השני שלהם, אבל הוא היה בלתי ישים. מבחינת הציונות היה ברור מלכתחילה שאין לה כל כוונה לפגוע בזכויותיהם של תושבי הארץ הלא-יהודים. לכן אינני רואה צורך מיחוד להדגיש זאת. היו עוד זכויות שנרשמו בכתב ההאמנה למנדט הבריטי ובספרים הלבנים שלהם. הם לא מלמדים אותנו דבר חדש. אני בהחלט מסכים איתך שהצהרת בלפור היתה גימיק, למרות שארתור בלפור היה פרו-ציוני, נוצרי המאמין בביאת ישו הקרובה. אבל כמובן שהוא פעל במסגרת ממשלה בריטית שרק השפריצה סירחון מסביבה ויעדיה העיקריים היו לבנות מאחז אסטרטגי חזק במזרח התיכון / תעלת סואץ ולנצל ככל האפשר את עתודות הנפט שהתגלו רק כמה שנים מוקדם יותר בסעודיה ובעירק. עניין פלשתינה היה משחק שש-בש שהבריטים שיחקו עם עצמם, כשהעיגולים השחורים היו הערבים והעיגולים הלבנים היו היהודים. ועל כך עלינו להחמיר גם היום עם הבריטים הארורים האלה שלא סגרו על מדינה יהודית במקביל לכך שאת פלסטין המזרחית נתנו לערבים ולשטון הנפט הסעודי. גלעד היפתחי עצבני מאוד על הבריטים | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי