פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
המרדף המוטרף אחר ההיגיון
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום שישי, 15/08/2003 שעה 9:03)


המרדף המוטרף אחר ההיגיון

אריה פרלמן




לאחר שיקול דעת מעמיק, ומתוך שאיפה כנה לשלום ולביטחון, ולמען עתיד טוב יותר למדינת היהודים - החליטה ממשלת ישראל לאמץ את ''מפת הדרכים'' של נשיא ארצות-הברית ג'ורג' וו. בוש - וזאת על-מנת להימנע - חלילה - מן המחלה הממארת הקרויה במקומותינו: ''לחץ אמריקני''.

אבל היכן כאן ההיגיון? מדוע מבלבלים בין סיבה לתוצאה? הרי דבר ידוע הוא ומפורסם פירסום גדול - שהפעם הראשונה שבה הוציא נשיא אמריקני את צירוף המילים הקטלני ''מדינה פלשתינאית'' - היתה אך ורק לאחר שראש ממשלה ישראלי (איש ימין ידוע...) הוציא אותה מהפה. ולהווי ידוע - שגם אילו היתה באה לעולם מפת הדרכים למרות התנגדותה של ישראל - והדבר מוטל בספק רב - הרי שניתן לקבוע בביטחון גמור שבמחיר של עימות קצר-טווח - היה ניתן לקבור את המפה קבורת-חמור.

אז הפעם חמק מאיתנו ההיגיון. נמשיך הלאה בחיפושינו:

ממשלת ישראל - כצעד ''בונה אמון'', ולמען ''חיזוקו של אבו-מאזן'' - החליטה לשחרר מאות מחבלים ערביים. מה לעשות? אין מה לעשות: כך קובעת מפת-הדרכים - וזהו רצונו של בוש - והרי יש להימנע מצרעת ה''לחץ''. לחץ, כידוע - לא בריא לבריאות.

אבל רגע אחד!

הרי במפת-הדרכים אין מילה וחצי-מילה על שיחרור מחבלים! אז היכן הוא ההיגיון לשחררם?

והנה, כאן נדמה לנו שמצאנו אותו: ההיגיון הוא: ''לחזק את אבו-מאזן המתון - אל מול הכוחות הקיצוניים''.

אבל רק עוד רגע אחד...

כיצד ייתכן שאדם כמו דייויד אירווינג, שנחשב באירופה - גם על פי פסיקת בית המשפט - כאנטישמי ניאו-נאצי וגזען, מכחיש שואה המוקצה מחמת מיאוס - ואילו תואמו הערבי אבו-מאזן הוא ''מתון''? כיצד ייתכן שחבר בכיר באירגון הטרור פת''ח שממשיך במסע הטבח האנטישמי שלו, ושמחוייב על פי החוקה שלו שפורסמה אך ביולי 1998 להשמיד את מדינת היהודים; ושתומך בחיסול מדינת ישראל (''זכות השיבה''), ושמצדד ברצח מתנחלים (כאשר בכל אלפי ההתייחסויות בתקשורת הפלשתינאית אל יישובי ישראל הם מכונים כולם ''התנחלויות'' ו''קולוניות'' משני עברי הקו הירוק) -

כיצד זה ייחשב ''מתון''?

אז שוב הוא חמק מאיתנו...

וכעת - לא אלמן ישראל: ערפאת!

חייבים לחזק את אבו-מאזן כדי להחליש את ערפאת!

אין טיעון מחץ יותר מנצח מזה...

אלא מאי?

אבו-מאזן עצמו הודיע לקוננגרס האמריקני (אבסורד מוחלט הוא, שחבר בכיר באירגון שרצח אמריקנים, משוחח עם חברי קונגרס כ''ראש ממשלה'', במקום להיתלות על עץ גבוה בטקסאס). בכל מקרה - הוא הודיע להם שהוא ''עושה דברו של ערפאת''.

אז לחזק את עושה דברו של ערפאת כדי להחליש את ערפאת?

הוא בורח... הוא שוב בורח...

עד כדי כך רחוק הוא בורח - שדב וייסגלס - ראש לשכת ראש ממשלת ישראל (לא ראש ממשלת מצרים, אלא ישראל) - ביקש מאירגון פרו-ישראלי[...] בארצות-הברית - להימנע מלנהל תעמולה נגד הרשות הפלשתינאית ואבו-מאזן.

ובאמת - מדוע לנהל נגדם תעמולה? האם הם עשו משהו רע? בזמן האחרון? בשנים האחרונות?

באמת לא הגיוני...



אך מדוע להלעיז ולקנטר את ממשלת ישראל יתר-על-המידה? האמנם חסרים שרינו היגיון? לא ולא ובשום אופן לא!

ממשלת ישראל החליטה להחתים את המחבלים המשוחררים על התחייבות בכתב(!) שלא יעסקו בפעילות טרור נגד מדינת ישראל. אכן היגיון ברזל: מאימתי מפרים מחבלים ערביים את התחייבויותיהם כלפי היהודים? באמת לא הגיוני לחשוב שבאורח כה לא-ג'נטלמני הם יפרו את מילתם הכתובה...

אך אם נדמה לנו שמצאנו אותו - הנה הוא שוב נעלם מעינינו:

ב-‏6 באוגוסט דיווח לנו אתר ''וואלה!'', שמחבל שסירב לחתום על ההתחייבות הג'נטלמנית - שוחרר בכל זאת, מכיוון שהוא בכל מקרה היה אמור להשתחרר מחר. אז אם בכל מקרה היה אמור להשתחרר - בשביל מה להחתים, שהרי אי-חתימה היתה אמורה להשאיר את הסרבן בכלא, אך מצד שביעי - מדוע לאיים בסנקציה שלא ניתן לממשה?

אני לא הצלחתי לעקוב אחרי עצמי...



שיא השיאים של ההיגיון - וגם של המוסר - הוא ההתעקשות ההירואית של ממשלת ישראל שלא לשחרר ''אסירים עם דם על הידיים''.

דרך אגב - זה לא כולל אסירים שרצחו ערבים. ממתי ערבים זה בני אדם? לערבים יש דם בכלל בעורקים? אין להם במקרה שוקו? אולי יש איזה רופא בפורום - שיוכל להשכיל אותי בתחום זה?

אבל מילא ערבים - מי מדבר עליהם בכלל? הכוונה היתה שלא לשחרר מחבלים שדם יהודים על ידיהם.

אכן היגיון למופת...

כמעט...

כי סולימאן אבו-מוטלק - אחד מהאחראים על רצח שני ישראלים וקטיעת איבריהם של ילדים באוטובוס בכפר-דרום, ומבכיריו של הרוצח החתיך מוחמד דחלאן - כן שוחרר.

ובקישור הבא ניתן לקרוא על עוד כמה חבלני-שלום ששוחררו.

אז איפה כאן ההיגיון?

דווקא יש. יש כאן היגיון ברזל; אפילו פלדה.

אבל על כך - בשבוע הבא.



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


לאט לאט הדברים מתבהרים
יניב ויסמן (יום שישי, 15/08/2003 שעה 9:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שהם היו אלופים בצה''ל, הם לוזרים במדיניות. למרות שהם בעלי מנטליות אירופית, הם חיים במזרח התיכון, למרות שהן נושאים בתארים כמו דוקטורים, דוקטורים לכבוד, עורכי דין וכיו''ב, הם זכו להשפיל את עם ישראל והביאו אותו אל חוסר כבוד, למרות שידידים ותומכים מחזקים את ידי ישראל בכל עת, הם מבקשים לחזק את אויבי ישראל דווקא, ולמרות שיש ''קייס'' לטיעון הישראלי-יהודי, המלמול נשאר בעיקר מלל של מגננה ותגובה לשקרים.
_new_ הוספת תגובה



אכן, לאט לאט הדברים מתבהרים
אלעד (יום שישי, 15/08/2003 שעה 21:27)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאנשים ללא כל רקע בטחוני והבנה בנושאים מדיניים מרשים לעצמם למתוח ביקורת על גנרלים שנתנו את מיטב שנותיהם למדינה;
כשאנשים חושבים שמקריאה שטחית של כותרות העיתונים הם יודעים מה נכון לעשות יותר מאלו שמאזינים להערכות מצב בישיבות מסווגות;
כשאנשים מאמצים דוגמטיות חשיבתית ולא טורחים לבדוק שינויי נסיבות ופרסונות,
מה הפלא שהם מפרסמים שטויות מתוסכלות ומוחאים אחד לשני כפיים?
כשחלקכם יתחיל באמת לקרוא ולשמוע את הסבריו של אריק, האדם שהציל את ישראל אינספור פעמים, במקום לנסות להסביר לו איפה הוא טועה כל הזמן, אולי תצאו מזה.
_new_ הוספת תגובה



אין ספק שאריה פרלמן מנתח נכונה
סוחר נדל''ן (יום שישי, 15/08/2003 שעה 21:34)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הפלונטר שאנחנו מצויים בו, לאחר שישראל הלכה מדחי אל דחי בטשטוש עמדותיה אל מול האלימות הפלסטינית ובויתורה על עקרונות יסוד, למען חיבוק הדוב האמריקאי.
_new_ הוספת תגובה



אין ספק שאריה פרלמן מנתח נכונה
אלעד (יום שישי, 15/08/2003 שעה 23:52)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחת הטעויות הבסיסיות ב''ניתוח'' הפרלמני מופיעה שנית בתגובתך:
החיבוק האמריקאי אינו מטרה. גם המנעות מלשמוע דברי לחץ אמריקאי אינה המטרה. המטרה היחידה של הרבה מהצעדים המופרכים באמת והמופרכים לכאורה שמתבצעים בתהליך זה היא מניעת הטלת סנקציות אמריקניות. זו תהיה מכה אנושה לשוק החולה שלנו, שתלוי בדוד סם כמעט בהכל.
הסיבה שתסריט זה נשמע לך רחוק הוא רק בשל המאמצים הכבירים של ההנהגה הנוכחית להלך בין הטיפות, והצלחתו של שרון נראית לי מדהימה תחת אילוצים אלה: השגת שקט יחסי וסיכוי סביר לשינוי בהנהגה הפלסטינית, ללא מימוש האיום בסנקציות אמריקניות, ותוך מראית עין בלבד של התקדמות בתהליך המפה (עשרות אסירים פליליים ומסירת 4 ערים היא אולי סימן מדאיג, אך בהחלט אינה אוסלו, ואם אבו מאזן ינצח את ערפאת, יתברר מהלך זה כמבורך מכל הבחינות).
_new_ הוספת תגובה



היכן טענתי שהחיבוק האמריקני הוא מטרה?
סוחר נדל''ן (שבת, 16/08/2003 שעה 0:39)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תכניס לי מילים לטקסט.

אבל אתה .... כותב: ''החיבוק האמריקאי אינו מטרה.''אבל מצד שני אתה אומר: ''המטרה היחידה של הרבה מהצעדים ..... היא מניעת הטלת סנקציות אמריקניות''
כלומר ... המטרה היא המשך חיבוק הדוב האמריקאי, אליבא דדבריך.

סתם ... רק שתדע.

אתה מפתיע אותי בפירוט מהלכיה (למראית עין) של ישראל לקראת הפלסטינים. האם אתה יכול לציין ויתורים פלסטיניים למראית עין?

כל ההודנא היא למראית עין וזה יעלה לנו ביוקר ביום פיצוץ. אינני מבין מה אתה מוצא באבו=מאזן, כאילו הוא טוב מערפאת. פעם האמנתם בערפאת והוא הכזיב. עכשיו אתם מאמינים באבו=מאזן והוא כבר מאכזב.
_new_ הוספת תגובה



היכן טענתי שהחיבוק האמריקני הוא מטרה?
אלעד (שבת, 16/08/2003 שעה 1:37)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאתה כותב ''למען חיבוק הדוב'' אתה בעצם אומר שחיבוק הדוב הוא מטרה (בעברית ''למען'' הוא תחליפי ל''להשגת מטרת'').
אני לא הבנתי שאתה מתכוון לכך שחיבוק דב = אי הטלת סנקציות, ולכן מצאתי לנכון לבהיר זאת, ולכן זו לא סתירה אלא הבהרה.
מי זה ''אתם שהאמנתם בערפאת''? מי אתה חושב שאני ? לא היתה סיבה מעולם להאמין בערפאת. לעומת זאת יש כמה סיבות טובות לחשוב שאבו מאזן הוא ''חיה'' שונה. אחת מהן היא ההתכתשויות שלו עם ערפאת החל מהקמת הממשלה החדשה, והשניה היא בכיוון ההפוך מה''ניתוח'' של אריה:
אני מניח ששרון, שגם בעת איומו הראשון של בוש ואצבעו המונפת ידע לדרוס את ערפאת בחומת מגן, לא שינה את עמדתו מאז. אם עתה הוא מסכים ללכת לקראת אבו מאזן, ולאור המחלוקות הרבות ואפילו מס' עדויות למאבקי נשק בתוך הרשות בין תומכי אבו מאזן לתומכי ערפאת (דחלאן בעזה), אני מניח שהוא רואה אצל אבו מאזן משהו שלא רואים בבירור ברחוב. כל העניין הוא האמון בשרון. אני מניח שרובכם אנשים מבוגרים, שלא ישנו את דיעותיהם בגיל המתקדם. אז למה להניח שאחד מהרמטכלים ושרי הביטחון המיליטנטיים והנחושים של מדינת ישראל, שרדף אחרי ערפאת בבירות ושיתק אותו במוקטעה, פתאום הפך עורו ? למה אתם לא מסוגלים לחשוב שאולי *באמת* יש הבדל בין אבו מאזן לערפאת, ולכן חשוב לחזק את אבו מאזן כדי שינצח במאבק הפנימי ברשות?
_new_ הוספת תגובה



לאיזה רמטכ''ל אדוני מתכוון?
יובל רבינוביץ (שבת, 16/08/2003 שעה 1:55)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אלוף, כמובן, אלוף.
אלעד (שבת, 16/08/2003 שעה 2:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על התיקון המרומז.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא הבנת נכון
סוחר נדל''ן (שבת, 16/08/2003 שעה 2:07)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זה פחות חשוב.

אינני מבין עדיין למה אתה שם יהבך על אבו=מאזן שרק בימים האחרונים פורסם שוב שהוא אינו עושה דבר כדי לקדם את התחייבויותיו ב''מפת הדרכים''. הוא לא יכול או אינו רוצה (יותר נכון: אינו יכול ואינו רוצה) לפרק את הטרור. האם התנהגות זו נוטעת תיקווה בליבך?

אינני יודע מהיכן אתה מגרד את ידיעותיך על ''המחלוקות הרבות ואפילו מס' עדויות למאבקי נשק בתוך הרשות בין תומכי אבו מאזן לתומכי ערפאת (דחלאן בעזה)''. הייתי מודה לך אם היית רושם לנו לינק לידיעה המסעירה הזו.

אבו=מאזן הוא עבדו הנרצע של ערפאת וכל מה שהוא עושה ואומר הוא מקבל לפני כן אישור מערפאת. אינני יודע מהיכן אתה יודע שיש ''מאבק פםנימי ברש''פ''. אין היום מי שיכול למחוק את ערפאת הליבו של העם הערבי בפלסטין.

ד''א, אריק לא היה רמטכ''ל.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא הבנת נכון
אלעד (שבת, 16/08/2003 שעה 2:50)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם על שרון פורסם שאינו עושה כלום למפת הדרכים. אם כולנו מסכימים שמפת הדרכים הינה רעה, אז אולי זה טוב ששניהם לא מתקדמים בכיוון זה, אלא קודם כל מתפנים למאבק בבעיה האמיתית - הדומיננטיות של ערפאת, עליה עמדת בתגובתך?
המאבק הוא גם פנימי, כפי שציינתי, אבל גם תלוי בתמיכת ישראל באבו מאזן בשל היותו חלש מאוד מול ערפאת כרגע.
לינקים לעדויות למאבק פוליטי ניתן למצוא כאן:
ואפשר להמשיך עוד ועוד. אפשר כמובן גם להתעלם מהכל ומההיסטוריה של שרון, אבל זהו פשוט חטא לניתוח סביר של האירועים.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא הבנת נכון
סוחר נדל''ן (שבת, 16/08/2003 שעה 9:34)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שגם על שרון פורספ שאינו עושה כלום למפת הדרכים. אז מה? כל מה שמפורסם הוא עובדה ואמת?

שרון משחרר אסירים לתמיכה באבו=מאזן ולעודדו להתחיל וליישם את מפת הדרכים, שצריכה להתחיל באקט ברור של פירוק ארגוני הטרור.

אבל כרגיל, כמו לכל אור ''אוסלו'' ישראל מעולם לא עמדה על ביצוע סעיפי ההסכמים ע''י הפלסטינים ואח''כ תמיד הופתענו שמקיימים שני מסלולי שלום - אחד מה שכתוב בניירות הרשמיים החתומים שאותם הפלסטינים לא מקיימים (זו כבר הפכה אצלם לאומנות העבודה על היהודים) והשני - מסלול הסכמי האד-הוק שהתהוו על רקע משברים רצופים שנגרמו מכך שהפלסטינים לא קיימו את חובותיהם. התהליך מנוהל בשרלטניות על סף הטמטום ואנחנו אח''כ משלמים על זה. גם עכשיו הדיאלוג המדיני מתקיים על שני נושאים שבכלל לא היו כתובים ב''מפת הדרכים'' - שחרור אסירים, בניית גדר בטחון. ואנחנו שוב כשלנו ומנהלים ויכוחים עקרים עם חצי עולם על שני הנושאים האלה, כאילו הם עוצרים את תהליך השלום, בעוד הפלסטינים הצהירו חזור והצהר שהם לא מתכוונים לפרק את ארגוני הטרור (גם אבו=מאזן וגם דחלאן אמרו זאת). אז כיצד אתה שם יהבך על מפה קלוקלת כזוץ הניווט בה הוא סכנה והדרכים בה יובילו אותנו לאבדון.

אבו=מאזן הוא קנה קש רצוץ וחבל שישראל בלחץ המאורעות נכנעה לעצמה וחזרה מעמדתה שרק שינוי משטר ברשות יוכל להוות נקודת פתיחה לחידוש תהליך השיחות.

בקשר ללינקים שהבאת הם מראים יותר מכל שלא צדקת באומרך שמתקיימים ''מאבקי נשק'' ברש''פ. אין כזה דבר. אפילו הייתי מתרחק מכינוי אותם מאבקי כוח כמאבק לחזק את אבו=מאזן על חשבון ערפאת. אבו=מאזן הוא דמות חיוורת ולא מלהיבה את ההמונים הפלסטינים. והוא מבין זאת ולכן מתייעץ ומקבל הנחיות מערפאת כל אימת שהוא יוצא לסיור מדיני בחו''ל, בא וחוזר מפגישות עם ישראלים, לפני שהוא נותן הצהרות פוליטיות. הידיעות המצוטטות בלינקים שלך הן חלקיות, חלק מהמידע בהם מוכוון לשטות באנשים כמוך. אתה צריך להפעיל קצת בקרה על המידע.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא הבנת נכון
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 8:04)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קצת קשה לנהל דיאלוג עם מישהו שבוחר להאמין בעיתון רק למה שמחזק את דעתו (ועוד ממליץ לי לעשות אותו הדבר)... חוץ מזה, אתה לא צריך את העיתון בשביל זה. מספיק שתקרא את מפת הדרכים ותראה מה שרון ביצע מתוכה, כדי לראות שבפועל לא זזנו חצי אינץ'.
שרון משחרר אסירים לתמיכה באבו מאזן נקודה. בלי קשר למפה, ששניהם נגדה (למרות שהם מרבים לנפנף בה, הם לא עושים דבר בכיוון אותו מכתיבה המפה, אלא מנסים קודם ליצור יציבות לאבו מאזן נגד ערפאת).

אתה יכול לזעוק על משענת קנה רצוץ ככל העולה על רוחך, אבל הקנה הרצוץ הזה הוא היחיד שיש. האלטרנטיבה היא לחזור לערפאת. זה בכלל לא החלטה שלנו - זה כפיה מבחוץ. עכשיו תחליט. אתה יודע מה ? אף אחד לא מחכה לך. שרון ממשיך לעשות זאת, ואני מחזיק לו אצבעות.
לגבי מאבק נשק ועל נשק היו רק שני פרסומים שהיה לי קשה למצוא אותם. אחד וחצי מהם:
_new_ הוספת תגובה



האלטרנטיבה היא להחזיר את השליטה
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 10:28)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הישראלית ביש''ע! לא ערבים אמורים להיות קבלני הביטחון של היהודים. כל חשיבה אודות נסיגה גוררת עימה רצח יהודים וזריעת פירות הנסיגות הבאות מאזורים צפופי אוכלוסייה כמו הגליל, ואדי ערה והנגב.

לחיזוק טענה זו ראה עורך שבועון בערבית, אשר קורא בגלוי לתת לערבים בחלקי הארץ האלה אוטונומיה עצמאית נפרדת מהמדינה היהודית.
_new_ הוספת תגובה



אינני נוקט בשיטתך - אז אל תאשימני
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:02)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במה שאני האשמתי אותך. זה תרגיל קצת מלוכלך.

=====================================

אבל אם כבר אתה מאשים - אז אתה גם צריך להוכיח. וברור הוא שלא הוכחת דבר.

לאיזה ''חצי אינץ''' בדיוק אתה רוצה ששרון יזוז, כאשר הצעד הראשון במפת הדרכים הוא צעד פלסטיני שיפרק את ארגוני הטרור!

והינה מודיעים ראשי הפלסטינים שאין בכוונתם לפרק את הטרור!

האלטרנטיבה היא להחזיר את ערפאת ואת אבו מאזן לביתם בתוניס ולא לעשות פוליטיקה עם טרוריסטים.

בקשר ל''נשק'' הוכחת את אי הבנת הנקרא אצלך.
1) היכן מדובר כאן על מלחמת הרש''פ בנשק נגד ארגוני הטרור? הרי זה היה מצופה מהם באקט שני, אם טיפולם המדיני לא היה משיג את שלו. אבל הם לא רק שלא מדברים על הפשקת הטרור, הם מדברים על המשך פעילות ארגוני הטרור ועל זכותם להתקיים. עם ''מדינה'' כזאת אי אפשר לעשות שלום. מפת הדרכים מובילה אותנו לאבדון.
2) בינתיים הנשק יורה על ביתם של אבו=מאזן ודחלאן ולא להיפך. וגם את זה השניים מקבלים באהבה. ותרשה לי הסבר קטן - לא מן הנמנע שאבו=מאזן ודחלאן ביימו ירי על ביתם כדי להראות לכל העולם שמצבם קשה וכדי לשמור על יציבות פוליטית אפשר לדחות את התחייבויות הפלסטינים לדור הבא.

פשוט, אתה צריך להפעיל קצת את התאים האפורים אצלך.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא מכיר את מספיק טוב את מפת הדרכים
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:49)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהיא מפה דמויית אוסלו, בה מבוצעים תהליכים במקביל. אתה תוקף דברים שאינך מכיר, וחבל. תקרא קודם.
אין בינינו ויכוח על כך שהמפה מביאה לאבדון. בשל כך אני טוען שלמרות הצהרות הצדדים, אין תזוזה בכיוון המפה, אלא בתהליך אחר, הכולל שחרור שבויים (שאינו מוזכר במפה) ומצד שני אינו כולל פינוי התנחלויות.

שוב אתה חוזר על ''ביימו'', ''תפעיל תאים אפורים'' ו''תסנן''. ובנשימה אחת מדבר על ''תרגילים מלוכלכים''.

עצתי לך זהה.
_new_ הוספת תגובה



כולל ידידי היקר כולל
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 21:53)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפת הדרכים דורשת מישראל לבצע צעדים תומכים - שחרור מחבלים הוא דוגמה. כמו כן, מפת הדרכים מגדירה כי המדינה הפלשתינית תהיה בגבולות זמננים ולאחר מכן בגבולות קבע, דהיינו פינוי של ישובים בשלב ראשון ופינוי של ישובים בשלב השני, כמו גם ההגדרה הכוללת של מדינה בת קיימא, והכוונה היא בת קיימא מבחינה, דמוגרפית, כלכלית וכיו''ב. לכן, ברורה היא המסקנה כי בשטח עליו תהיה המדינה הפלשתינית יהיה בין 90 ל-‏97% מיש''ע ועוד שטחים שישראל תוותר עליהם.
_new_ הוספת תגובה



אולי זו הבעיה שלך האמיתית
יניב ויסמן (שבת, 16/08/2003 שעה 12:55)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוסר ההבנה שלך, כי לפני הקונגרס האמריקני, אמר מחמוד עבאס כי הוא שליחו של ערפאת. ובכלל ערפאת אינו הבעיה, היות והבעיה אינה פרסונלית כי אם מדינית.

הוכח כי מחמוד עבאס שותף ועומד בראש המאבק המזויין נגד ישראל, כמו גם מעורבותו של מוחמד דחלאן, במסמכים שנמצאו במוקטעה במהלך מבצע חומת מגן.

דבר נוסף לחוסר הבנתו של שרון, הוא הנכונות לקבל את מפת הדרכים, אשר מחייבת את שני הצדדים במקביל לבצע צעדים, דהיינו, לא כפי ששרון מכריז על משקלו הסיסמה של נתניהו, ''יתנו יקבלו - לא יתנו לא יקבלו''. אלא, במקביל. ישראל אמורה לקיים צעדים תומכים - ראה שחרור מחבלים עם דם על הידיים, אשר קוראים לחטוף חיילים, לעומת השגת הסכם בין הרשות לבין החמאס לתקופה של שקט מדומה, והצהרה שאין שום כוונה לפרק את החמאס מנשקו. המוערבות הבינלאומית אשר כל ממשלות ישראל נמנעו מלערב אותה, נכנסה עמוק בברכתו של אריאל שרון, אשר הם יחליטו מי צודק ומי לא. בינתיים, נראה כי ההתקדמות אל עבר מדינה ערבית נוספת היא בלתי נמנעת למרות הטרור, אשר ''מחליש'' את אבו מאזן.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה שלי היא אנשים שחושבים כמוך
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 8:21)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומצטטים שטויות לתמיכה בעמדותיהם, מנבכי הזיכרון הלא מצטיין שלהם. אני מבקש קישורים לשלושת האמירות המופרכות שלך:
1. מחמוד עבאס הוא שליחו של ערפאת (ועוד עפ''י הקונגרס...)
2. מחמוד עבאס ודחלאן עמדו בראש המאבק נגד ישראל עפ''י מסמכי המוקטעה
3. ביטוי אחד של תמיכתו של שרון במפה (ללא סייגים)

אח''כ אפשר יהיה להמשיך בדיון.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה שלי היא אנשים שחושבים כמוך
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 10:20)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שלך היא אחרת: אטימת אוזניים, עיניים ואשליה מהולה בחשיבה פוליטית. זו לא מציאות, זוהי פנטסיה.

על כן, אני מצרף לינקים כדי שתוכל לקבל מושג כלשהו על הנעשה סביבך:

פרופיל על מוחמד דחלאן:
חיזוק לדברים אלו תוכל למצוא גם בספרו של רונן ברגמן והרשות נתונה, על המונופול של דחלאן בענייני אספקת הדלק לרצועת עזה והמיליונים שהוא גורף.

על החוקה הפלשתינית:
החוקה אשר אמורה לכונן מדינה דמוקרטית, מתירה רצח יהודים.

על עיתונאים בישראל המשתפים פעולה עם ארגונים פרו-פלשתיניים:
מעורבות אבו מאזן בטרור:
כמו כן בספרו של רונן ברגמן תוכל לקרוא על מעורבות ראשי הפתח האחרים בטרור כמו ג'בריל רג'וב.

תרגום מלא של החוקה הפלשתינית:
החינוך לשנאה על פי הרשות הפלשתינית, כשאת רב המכר להכחשת השואה מוביל אבו מאזן:
www.edume.org

לגבי הערות ישראל למפת הדרכים: הסטייט-דיפרטמנט פרסם הודעה לאחר הערות ישראל שהוא לא יקבל שום שינוי במפת הדרכים. אתה קורא? שום שינוי! גם מפת הדרכים מגדירה זאת בצורה הברורה ביותר.

לגבי שליחותו של אבו מאזן:
בפגישתו עם תת-ועדת החוץ לעניני המזרח התיכון של בית הנבחרים, נתקל אבו-מאזן בשאלות קשות יותר. היו''ר, איליאנה רוס-לייטן מפלורידה, פתחה ושאלה אותו מה הקשר שלו ליאסר ערפאת, ומהו תפקידו הנוכחי של ערפאת. תשובתו של אבו-מאזן הדהימה את הנוכחים: ''ערפאת שלח אותי'', אמר. ''ערפאת הוא הנשיא הנבחר. ערפאת הוא הסמכות''. המשך הישיבה נע סביב השאלה – אם הנשיא בוש ''ניתק'' את קשריו עם ערפאת, ואם אבו-מאזן הוא שליח של ערפאת, מהי החשיבות של ביקור אבו-מאזן ושל תפקידו? רוס-לייטן סיימה את הדיון עם ''התקווה שנראה את הסוף של יאסר ערפאת, בתיאום עם המדינות של הנשיא בוש''.
_new_ הוספת תגובה



השם שלך הוא לא דוד בדין במקרה?
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 10:36)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* בהודעה זו שונה ביטוי לא ראוי. המערכת]

בעוד אני מביא מס' מקורות בלתי תלויים, אתה מתבסס רק על כתב בעיתון לאומי, המזוהה עם תפיסת עולם ברורה, ושבעצמו מוצץ מהאצבע כמה בדיחות. הצחיקה אותי במיוחד הכתבה על שותפותם של שני האויבים המרים, אבו עלא ואבו מאזן.
טוב שלא הבאת לי ציטוטים מהאתר של ''כך'' על הגופים הערביים השונים.
אם זה מקור המידע היחיד שלך, אני לא מתפלא למה אתה חושב כמו שאתה חושב. המלצתי: תקרא לפחות עיתון בלתי תלוי אחד נוסף (לא הארץ, כמובן, אלא משהו כמו מעריב, NFC או גלצ).

נכון שהסטייט דיפרטמנט התעלם מהסתייגויות ישראל, אבל ישראל הוסיפה להתעלם מההתעלמות של הסטייט דיפרטמנט... אני עדיין מבקש שתראה לי קישור בו שרון תומך במפה ללא סייגים. לא תמצא כזה.

לגבי אבו מאזן: מה ציפית שהוא יגיד ? אני בא על דעתי, ולעזאזל ערפאת? אלו לא כללי המשחק ברודנות (וזו לא ממש דמוקרטיה בשטחים, אתה יודע). גם אם הוא מתנגד לערפאת, הוא עדיין מציג עצמו כשליח מטעמו. הדרך לבדוק אם הוא באמת דוברו של ערפאת או מתנגד לו, היא לבדוק מה קורה ביניהם, ואת ההתבטאויות של שניהם לגבי אירועים שונים.
_new_ הוספת תגובה



השם שלך הוא לא דוד בדין במקרה?
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 11:05)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית כל, דוד בדין ויגאל כרמון סיפקו לח''כ בני בגין חומר רב, רב אפילו מהמודיעין הישראלי. למשל, הקלטת ערפאת ביוהנסבורג בנאום בו השווה את הסכמי אוסלו להסכמי חודייבה, הקלטה אשר יצחק רבין כ''כ התרעם שהמודיעין הישראלי לא מצליח לספק לו חומר כפי שבני בגין סיפק.

שנית, מקור ראשון הוא אכן עיתון לאומי, תפיסת עולמו הינה ימנית, אולם, כתבותיו משמשות ואני אומר לך זאת ממקור עיתונאי בכיר ביותר ממערכת הארץ, כבסיס לכתבות מחקר.

דבר נוסף, מחמוד עבאס ויאסר ערפאת שותפים לאותו מאבק למעלה מ-‏30 שנים. המשחק כעת הוא להרוויח זמן ולהחזיר את הלגיטמיות של אש''ף בזירה הבינלאומית. ראה ממ''רי בתרגום נאומו של אבו מאזן בעזה לפני כשנה בו הוא דיבר על הצורך מתוך שיקולים פלשתיניים, להפסיק את המאבק האלים לשם שיקום הכוחות והחזרת הכוחות, המדיניים, הביטחוניים, הכלכלים וכן הלאה.
_new_ הוספת תגובה



השם שלך הוא לא דוד בדין במקרה?
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 18:43)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכל עיתונאי יש גישה לחומר. השאלה מה הוא בוחר לפרסם. העובדה שבחרת בסיפור בני בגין דווקא, מעידה שוב שבדין, מטבע הדברים, מתמקד בעובדות שיסייעו לעיצוב דיעה עפ''י המחנה הלאומי, ולכן ייתכן ש''משמיט'' מדי פעם עובדות אחרות, או לא טורח לבדוק את ההבדלים בין אבו מאזן ליתר החונטה הערפאתית, שמופיעים באופן ברור בכל עיתונות בלתי תלויה.

גם רבין ופרס היו שותפים למפלגה עשרות שנים. תמיד אחזו זה בגרונו של זה, והפכו החלטות מדיניות זה של זה. בגין ושרון - כמעט אותו סיפור, אם כי קצר ימים יותר. אנשים צועדים ביחד כברת דרך ארוכהף ולו כדי לשמור האחד על צעדיו של האחר. אני מאמין לאבו מאזן שרוצה שיקום, אבל בשום אופן אין זה שיקום מהסוג שערפאת עושה. החשוב הוא הקריאה של אבו מאזן להפסקת האלימות לשם שיקום כלכלי בראש ובראשונה. שיקום כזה יארך שנים ארוכות, וכך הצעתו של אבו מאזן להנחת הנשק שונה באופיה מאחרות. אתה, כמו דוד בדין, בוחר להתעלם מכך. זה לא מתאים לך לתדמית של ''אין עם מי לדבר''.
_new_ הוספת תגובה



אלעד יקירי, עד זוב דם תתווכח?
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 19:30)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אמשיך ולו מנימוס את הוויכוח ביני לבינך, היות ונדמה לי כי התזה שלך אודות הבדלי ניואנס שונים בין ערפאת לבין אבו מאזן הם בעיקרם הבדלי שמיים וארץ.

ובכן, עיתונאי ייתכן שמשמיט מדי פעם את העובדות. אלא, שדוד בדין מעלה עובדות ולא פרשנויות בניגוד לכתבים שונים, על כן, המדור שלו נקרא דו''ח בדין.

מחמוד עבאס, מפרסם את ספרו על הכחשת השואה, שהפך לרב-מכר בערי הערבים ביש''ע. בהכחשת השואה גם ערפאת מצטיין.

הנה בראיון לעיתון ''אל שארק אל אוסט'', היוצא בלונדוןסעודיה, נשאל ערפאת לגבי אבו מאזן:

ש- מדברים הרבה על הממשלה ועל המחלוקות בין אבו עמאר לבין אבו מאזן, מה יש לך לומר על כך?
ת- כל מה שהם אומרים זה שקר וכזב...
ש- מה עמדתו של אבו עמאר בנוגע לאבו מאזן, בנוגע להרכב הממשלה?
ת- מי מינה את אבו מאזן? [האם] לא אני מיניתי אותו?
ש- אנו שואלים על טיב היחסים בינך לאבו מאזן
ת- היחסים ביני לבין אבו מאזן הם יחסים היסטוריים... הוא חבר בפת''ח מההתחלה, חבר הועדה המרכזית של פת''ח וחבר הועד הפועל של אש''פ.
ש- מה טיב היחסים בין אבו עמאר לאבו מאזן?
ת- רגילים.
ש- האם יש תיאום מלא בכל התחומים?
ת-אני לא יכול לומר שיש תיאום מלא בכל התחומים. הוא ממלא את תפקידו ואני את תפקידי ומידי פעם אנו נפגשים ודנים בכל הנושאים.
ש- כלומר, יש תיאום מלא?
ת- לדוגמא, כשהוא נפגש עם שרון ב-‏17.5 השנה הוא קודם כל נפגש איתי.

משחק התפקידים בין השוטר הרע לשוטר הטוב, אבו מאזן וערפאת, נועד כדי לשמר את הרשות הפלשתינית במשחק הפוליטי הבינלאומי. הדיווחים אודות מאבקים בין אנשי אבו מאזן לבין אנשי ערפאת הם שקרים אשר נועדו להציג תדמית של מנהיג חלש ומוכה, הזקוק לחיזוקים: כסף רב, שחרור אסירים לדוגמה ועוד.

גם הודעתם המושתפת של אבו מאזן ודחלאן כי לא ילחמו בחמאס או בארגוני טרור אחרים, חוזרת למעשה על מה שאירע ב-‏1996, לאחר שממלת ישראל לחצה על הרשות לפעול נגד הטרור. העיתונות הישראלית דיווחה כי אנשים מוסלמים אדוקים נתפסו וגולחו זקניהם, הרשות נילה מלחמת חורמה בטרור וכן הלאה. הבלים: הרשות הפלשתינית בסה''כ רשמה למי מארגוני הטרור יש נשק ואיזה סוג נשק. גם כעת, 4 ערים מהם צה''ל יסוג ובהם מבוקשים רבים, יהיו בפיקוח פלשתיני, דהיינו, יפסיקו להסתתר מצה''ל ויהיו תחת עיניהם 'הפקוחות' של אלו אשר אינם מתכוונים להילחם בהם.

בראיון ליומון הלונדוני ''אל-שרק אל-אוסט, אמר אבו מאזן: ''אנו לא אמרנו שנפסיק את המאבק המזוין אלא אמרנו שיש להפסיק את האופי הצבאי של האינתיפאדה. המאבק המזוין דורש תנאים ויכולות שאין לנו בפלסטין. אין אנו יכולים להשוות את מה שקורה בפלסטין ללבנון או לאלג'יר ולכן הפעולה הצבאית בתנאים אלו אינה אפקטיבית. לפיכך אנו אומרים כי אין מנוס מלהפסיק [את הפעולות הצבאיות] למשך שנה. אין בכך משום ויתור מצידנו.''

בהמשך אבו מאזן חוזר על דבריו אלא, שהוא מציע לארגוני הטרור לא לקחת אחריות למעשיהם:כמו כן טען אבו מאזן כי במבחן המעשי המליטריזציה של האינתיפאדה גרמה ל''הרס מוחלט'' ברשות הפלסטינית. בהרצאתו בפני ראשי הועדות העממיות במחנות הפליטים ברצועת עזה אמר: ''מה שקרה בשנתיים האחרונות, כפי שאנו רואים היום, הוא הרס מוחלט של כל מה שבנינו [במסגרת אוסלו] ושל מה שנבנה עוד לפני כן. אנו נמצאים מתחת לקו העוני בעזה ובגדה, עמנו שרוי במצב של אבדון, רעב וסבל. הסיבה [לכך] היא [המיליטריזציה של האינתיפאדה]... כל יום כל ערי הגדה המערבית נתונות לפעולות של הרס בגלל הניצול הישראלי של הפעולות שאינני חושב שהן נחוצות ואפקטיביות...העניינים התפתחו לעבר הגרוע מכל כתוצאה מהידרדרות האירועים וכתוצאה מטעויות שבוצעו על ידינו ואשר דחפו את שרון להמשיך את תוקפנותו. אחת מטעויות אלו היא נטילת האחריות של ''החזית העממית'' על רצח רחבעם זאבי. ''החזית העממית'' לא היתה צריכה להודיע על אחריותה מפני שהתוצאה הראשונית והישירה של הודעה זו היתה ידועה מראש והיא המצור הראשון שהוטל על הנשיא יאסר ערפאת אשר נמשך מאז ועד היום באופן בלתי רציף... כעת כל הלחצים מופנים כלפינו ואנו מואשמים בכך שאיננו עושים דבר ועומדים מאחורי כל הפעולות. זאת מפני שאנו שותקים לנוכח הטרור וזה חוזר ל[עניין] אי השליטה במצב.''
אילו הסוגיה נותרה מעורפלת, ישראל היתה נשארת מבולבלת למשך שבועיים שלושה לפני שהיתה יודעת מי ביצע את הפעולה. אם אתה כבר מבצע פעולה שאיננו מסכימים לה לפחות נהג בחוכמה. אך לצערנו הם לא נהגו בחוכמה... אילו היינו עוצרים אותם? היה נמצא מי שיקרא 'היכן האחדות הלאומית?' ובכן מה התועלת? האם אנו רשות או לא? האם יש לנו אחריות או לא? העולם כולו התחיל לשאול מה אנחנו?''

ועל הסכמי אוסלו מפי אבו מאזן בעצמו, לא מפי או מפי דוד בדין:
אבו מאזן רואה בתהליך אוסלו הישג אדיר עבור הפלסטינים וגורס כי הסכם זה היה ''הטעות הגדולה ביותר שביצעה ישראל'' מאחר שבו הכירה בארגון שנחשב בעיניה כארגון טרור וכי למעשה, הפלסטינים גרפו באוסלו הישגים ללא שום תמורה. במהלך הרצאה שנשא בעזה בפני מפקדי ומנהיגי הפת''ח אמר אבו מאזן: ''ישראל... ביצעה את הטעות הגדולה בחייה כאשר חתמה על הסכם אוסלו. [האם מישהו היה] מכיר באש''פ כנציג הלגיטימי היחיד של העם הפלסטיני אשר עד לא מזמן היה בעיניהם ארגון טרור? היום שרון והליכוד אשר התנגדו לאוסלו אומרים: 'אנו נילחם בהסכם'... בנוסף לכך שהם אינם מעוניינים בהפסקת אש. אבל השאלה הנשאלת היא כיצד נגרום להם לדבוק בהסכם אוסלו. אילו היו מיושמים דבריו של אבו עמאר: 'אני אפסיק את האש ולא אגיב על ירי ישראלי' - היינו שומעים הרבה אמריקאים ואת כל הישראלים המתונים אומרים כי [האשמה בקיפאון התהליך] היא בצד הישראלי...
מתוך הרצאה לפת''ח באתר:
לגבי זכות היהודים על ירושלים:
''עמדתנו בנושא ירושלים נותרה פשוטה ובלתי מורכבת כלל: ירושלים היא חלק מהאדמות שנכבשו ב-‏1967 והחלטה 242 חלה עליה. היא חייבת לחזור לריבונות שלנו, ואנו נקים עליה את בירתנו. אין לנו מניעה שירושלים המזרחית וירושלים המערבית יהיו פתוחות זו בפני זו וישתפו פעולה בעבודת העירייה.''
מתוך מאמר פרי עטו בעיתון אל חיאת.

בראיון ליומון הפלשתיני אל איאם אמר:''[בועידת קמפ דיויד] אמרנו להם, לא נסכים שתהיה לכם כל נוכחות בכותל המערבי. לעומת זאת, בכותל הדמעות, אתם יכולים לקיים את טקסיכם [הדתיים].

לגבי תביעת השיבה של העקורים הערבים אל ישראל:
מאותו מאמר לעיל אמר:''יש לציין בעניין זה, וזה גם מה שהבהרנו לישראלים, שזכות השיבה משמעותה שיבה לישראל ולא למדינה הפלסטינית, משום שאדמות הרשות הפלסטינית, שבעתיד יהיו מדינת פלסטין, לא היו [צד] שגירש פליטים, אלא דווקא זה שקלט אותם''.

ולגבי הכחשת השואה כותב אבו מאזן כך:

''במלחמת העולם השניה נהרגו ארבעים מליון איש בני עמים שונים בעולם. העם הגרמני הקריב עשרה מליון איש, העמים הסובייטים עשרים מליון ואת יתר [ההרוגים הקריבו] יוגוסלביה, פולין ושאר העמים. אולם לאחר המלחמה התפרסם כי ששה מליון יהודים היו בין הקורבנות וכי מלחמת ההשמדה הופנתה בראש ובראשונה כנגד היהודים ואחר כך כנגד שאר עמי אירופה.

לאמיתו של דבר, איש אינו יכול לאשר מספר זה או להכחישו לחלוטין. במילים אחרות, מספר הקורבנות היהודים יכול להיות ששה מליון ויכול להיות קטן בהרבה - אפילו פחות ממיליון. [עם זאת] העלאת הדיון בנוגע למספר היהודים [שנרצחו] אינה מפחיתה בשום אופן מחומרת הפשע שבוצע כלפיהם, שהרי רצח - ולו של אדם אחד - הוא פשע שהעולם התרבותי אינו יכול לקבל והאנושות אינה יכולה להכיר בו.

נראה כי האינטרס של התנועה הציונית לנפח את מספר הנרצחים במלחמה נועד [להבטיח] הישגים גדולים. הדבר גרם לה לאשר את המספר [ששה מליון], לקבע אותו בדעת הקהל העולמית ובכך לעורר יותר ייסורי מצפון ויותר אהדה כלפי הציונות באופן כללי. מלומדים רבים התווכחו בשאלת המספר ששה מליון והגיעו למסקנות מביכות לפיהן כלל הקורבנות היהודים מסתכם במאות אלפים... הסופר הקנדי הידוע רוג'ה דילורם התייחס לסוגיה ואמר: עד עתה לא קיימת שום הוכחה כי מספר הקורבנות היהודים במחנות הריכוז של הנאצים הגיע לארבעה מליון או לששה מליון. הציונות דברה תחילה על שנים עשר מליון שהושמדו במחנות ריכוז אלו, אחר כך המספר הצטמצם מאוד והפך לחצי, כלומר לששה מליון בלבד. אחר כך המספר הצטמצם עוד יותר והפך לארבעה מליון, שהרי לא יכול להיות שהגרמנים הרגו או השמידו יותר יהודים ממה שהיו בעולם בתקופה זו. למעשה, המספר האמיתי קטן בהרבה מן המיליונים השקריים הללו. ההיסטוריון והסופר [האמריקני], ראול הילברג סבור כי המספר אינו עולה על 896,000.''

בהקדמה לספרו גם הטיל ספק בקיומם של תאי הגזים כאמצעי השמדה, טיעון אשר לא הופיע בעבודת הדוקטורט שלו ונוסף על ידו בספר על סמך מחקרו של מכחיש השואה רובר פוריסון:

''אחר כך ניסתה התנועה הציונית לתאר כיצד הם נרצחו במחנות הריכוז ובתאי הגזים, כשהיא מתעלמת משתי עובדות יסודיות. ראשית, חלק גדול מהיהודים נשאר בחיים; חלקם ניצלו על ידי התנועה הציונית [שעודדה את] הגירתם לפלסטין, וחלקם [ניצלו בזכות] עמי העולם שהצליחו להגן עליהם ולהרחיקם מהנאצים, כפי שעשתה ברה''מ כאשר העבירה שני מליון יהודים לרפובליקות המזרחיות. בנוסף לכך, מאות אלפי יהודים חיים נמצאו במחנות הריכוז כאשר בנות הברית שחררו את השטחים [שנכבשו על ידי הנאצים]. שנית, חיסול הקורבנות לא התבצע רק במחנות הריכוז ובתאי הגזים. חלק מהקורבנות נפלו כתוצאה מהשתתפות במלחמות ובקרבות וכן בשל הרעב והמחלות שפגעו בכל עמי אירופה. בנוסף לכך, מחנות הריכוז לא היו רק ליהודים אלא כללו אנשים מכל אירופה וביניהם לוחמים, אינטלקטואלים, משכילים, שבויי מלחמה ומתנגדי הפאשיזם...

אשר לתאי הגזים, שנאמר כי נועדו לרצוח יהודים: במחקר מדעי שפרסם הפרופ' הצרפתי רובר פוריסון הוא שולל את קיומם של תאים אלה למטרת רצח אנשים, וטוען שהם נועדו לשריפת גופות בלבד, מחשש להתפשטות מחלות וזיהומים באזור.''
_new_ הוספת תגובה



תשובה מנומקת ויפה
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 19:48)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני בהחלט מבין מאיפה אתה מגיע, לאחר תעתועי אוסלו, ומה שנראה כאימפוטנציה מכוונת של ההנהגה הפלסטינית מול ארגוני הטרור.
ההבדל בינינו מתחיל ביחס שלך לאריק. אתה טוען שאדם זה טועה כעת, ואני משוכנע שזה עדיין אותו אריק. בשל כך אני בודק יותר לעומק את מגעיו עם אבו מאזן, ומנסה להבין במה הצהרותיו של אבו מאזן שונות מאלו של ערפאת, כשזה ניסה להראות כאילו הוא שותף אמת לתהליך.
זה קשה לביצוע, כי אבו מאזן הינו כרגע מתחת לצילו של ערפאת, ומוכרח ליישר איתו קו לפחות מן השפה לחוץ. הוא גם מנהל מו''מ, ולכן חייב להראות נוקשה, גם בתחומים עליהם הוא מתכוון לוותר. את ההבדלים אני רואה בהתייחסות שרון (שעדיין לא מתקרב לערפאת, אבל בוחר בחמימות עם אבו מאזן, משום מה), וכן באותן עדויות מועטות של בעיה אמיתית בצמרת הפלסטינית, שחלקן מצאתי ופרסמתי בתגובותי.
לא נצליח לשכנע אחד את השני, אבל אני מציע מקום לספק: כפי שאני מכבד את הרקע ממנו אתה מגיע למסקנתך, נסה אתה לכבד את שלי (וגם, כנראה, את זו של הרה''מ המכהן).
_new_ הוספת תגובה



איך הרוסים אומרים?
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:07)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שנכתב בעט גרזן לא יכרית. עצם הנכונות להסכים למשל, לכניסתם של פליטים ערבים - גם במספר מצומצם - מעיד על הכרה באשמת ישראל לבעיית הפליטים.

עצם הנכונות לוותר על שטחי מולדת נוכח הטרור - מעיד כי הטרור משתלם.

עצם הנכונות לקבל תכנית מדינית אשר מובילה להקמתה של מדינה פלשתינית ללא כפי שאריאל שרון אומר, סייגים או מילוי התחייבויות מהצד הפלשתיני, מבטא את סופה של מדינת ישראל כמדינת היהודים או כמדינה יהודית.

עצם ההכרזה כי אנו כובשים בשכם או בחברון, מכריז כי הכיבוש אינו רק ביש''ע כי אם גם בת''א, בדגניה או בבאר שבע. הטיעון הציוני אשר נשען על טיעון מוסרי-היסטורי, הוא אשר עושה את העם היהודי לצודק בתביעתו. כך על פי מגילת העצמאות של ישראל, בדבר זכות היסטורית כך גם על פי ההכרה של אומות העולם בזכות היסטורית זו. כאשר אתה מבקש לוותר על שטחי מולדת לשם הקמתה של מדינה אחרת, מכיוון, שהם ''שטחים כבושים'', מחלצת למעשה את ההודאה כי אתה כובש לא בזכות טיעון היסטורי, אלא, בזכות הכוח הצבאי בלבד.
_new_ הוספת תגובה



לא אימפוטנציה ידידי
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:14)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא חוסר כוונה או יכולת. חיסול ארגוני הטרור הוא למעשה חיסול התשתית הצבאית של אש''ף.
ראה: בשנת 1996 קיבלו ארגוני הטרור השונים הסכם, אשר עיקריו לא להביך את הרשות הפלשתינית בפעולות טרור, וזאת בתמורה להמשך הפעילות של הארגונים. כך למשל, נתפסו מסמכים רבים המעידים על הקצבות לנשק לארגוני הטרור. כאשר החמאס מבצע רצח המוני ביהודים, ערפאת מגנה, אך היד המגנה היא היד התומכת.

חלוקת העבודה ברשות מאוד פשוטה: לחץ מדיני על ישראל פירושו טרור. זהו הלקח שלימד נתניהו את אש''ף. לאחר הרציחות נגד חיילים ושוטרים בעקבות פתיחת מנהרת הכותל בפקודתו של ערפאת, וויתר נתניהו על שליטה ביטחונית בחברון. מה הלקח? הטרור משתלם.

מה הלקח מהטרור נגד מדינת ישראל ואזרחיה בעקבות מפת הדרכים? הטרור משתלם. מה גם שהפיקוח על הנשק הוא מכוון בעיקו כלפי הרשות הפלשתינית, על כן, כדי להחזיק מאגרי נשק שלא בפיקוח, מעודדים את הארגונים האחרים לרכוש נשק, ואז להעלות טענות כי הנשק הזה הוברח, הוסתר ואינו חוקי. למעשה כך בונים צבא שלא ברשות.
_new_ הוספת תגובה



אלעד אלעד...
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 15:02)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה משנה אם המקור הוא תלוי או בלתי תלוי?

אני חשבתי שרק אמת, עובדות ונתונים הם אלה שחשובים.

לא ככה?

אתה מרשה לעצמך להקל ראש במה שמביא יניב וייסמן בגלל שהוא מסתמך על שבועון לאומי.
באיזו זכות? לא הצלחת להפריך אפילו אות אחת מהמידע שמביא ה''מקור התלוי''.

לגבי אבו-מאזן, אף אחד לא מצפה ממנו לשום דבר. ודאי לא אני. כל מה שביקשת (וקיבלת) זו הוכחה חד-משמעית שאבו-מאזן פועל בשמו ובשליחותו [ת''פ] של ערפאת.

אז הודאתו המפורשת של אבו-מאזן לא מספיקה לך - ואתה עכשיו דורש פרשנויות מפולפלות של יחסים ואירועים והתבטאויות...

אני מרשה לעצמי לנחש, שאילו וייסמן היה מנסה על דרך ההיקש לטעון את מה שטען - באמצעות שזירה קפדנית בין אירועים, התבטאויות וידיעות עיתונאיות - היית אתה מבטל הכל במחי-יד ותובע הודאה מפורשת...

קיצורו של דבר - תגובתך מאוד לא מרשימה.
_new_ הוספת תגובה



אלעד אלעד...
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 16:15)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שלמעלה מ-‏1200 נרצחים לא משכנעים יהודים, צריך להוציא הודאה מפורשת מפי האויב כי הוא אויב.
_new_ הוספת תגובה



אריה אריה
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 18:23)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה משנה אם זהו ביטאון הקלו קלאס קלאן ? עובדות על כושים הן עובדות על כושים.. ובכלל ראיתי שקוראים להם כושונים, אם רוצים לדייק.
מה זה משנה אם זה ביטאון מפלגת ההוטו? כולם יודעים שהטוטסי הם חיות אדם.
באיזו זכות אתה מבקר את ה''עובדה'' שהגדר היא בעצם חומה? הרי כתוב כך ע''י הכתבים של אתר ''בחלם''! (סליחה בצלם)

בלי אובייקטיביות מסויימת של המקור, אין לנו תקומה. לצייר כעובדות הבלעדיות ידיעות המגיעות ממגין מקוון הפונה לציבור ימני (ואפילו ימני מאוד לעיתים), זה לא ממש משרת את המרדף אחר האמת.

אתה ויניב חושבים שזה שאבו מאזן אמר משהו, אומרת עליו שהוא כזה. אני טוען שלא, והבאתי דרך לוגית לתמיכת דברי. באותה מידה אתה יכול גם לטעון שהנשיא המנוח קנדי הוא גרמני, מאחר ולכולם זכור משפטו מהביקור בברלין (Ich bin ein Berliner).

קיצורו של דבר - תגובתך אינה מוצדקת.
_new_ הוספת תגובה



אלעד, לא מדובר על פרשנות
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 19:40)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי אם על עובדות בלבד. דוד בדין מעלה עובדות בלבד ולא פרשנויות. אגב ההשוואה בין ערפאת ואבו מאזן לבין יצחק רבין ושמעון פרס אינה במקומה.

חיית אדם כמו ערפאת המקבל איזון למול יצחק רבין הם באמת דברים שאין להם כל מקום להשוואה.
_new_ הוספת תגובה



אריה אריה
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 22:45)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה באמת משנה האם הביטאון הוא של קו-קלוקס-קלאן או לא?

אם ביטאון הקו-קלוקס-קלאן יביא נתונים שבעיר פלונית יש מספר אלמוני של ''כושונים עלובים'', שמשכורתם הממוצעת היא איקס; ומס' הילדים הממוצע למשפחה הוא וואי, ולכן צריך וחובה לשרוף את כל ה''כושונים'' על המוקד -

מה זה משנה?

אם הנתונים הדמוגרפיים והחברתיים הם נכונים - מה רע בכך?

אדם אחר יכול להגיע למסקנה שונה לחלוטין בהסתמך על אותם נתונים, דהיינו, שצריך לשלם לכל ה''אפריקנים-אמריקנים'' בעיר זו שכר עידוד בגובה איקס, וקצבת ילדים בגובה וואי, ובוודאי ובוודאי שלא לשרוף אותם.

* * *

באותה המידה, אם אנשי ''בצלם'' קוראים לגדר חומה, או אפילו ''גזר מבושל'' - אין זה מעלה או מוריד מתקפות המידע שהם מביאים (קצב הבניה, האורך והתוואי של הגזר המבושל, וגו') - אם המידע נכון, כמובן.

* * *

אני ויניב ''חושבים'' שאבו-מאזן ''אמר משהו''. נו טוב...

אני חייב להוריד את הכובע בפני העקביות שלך. אתה פשוט מכחיש את המציאות.

אתה יודע מה?

אבו-מאזן לא אמר כלום, וקנדי הוא גרמני.

העיקר שכולנו נהיה בריאים.
_new_ הוספת תגובה



קח 3 לינקים המחברים את דחלאן לטרור
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:27)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פעיל. 3 דק' חיפוש. את היתר אתה יכול להשלים.

השב''כ מצטרף להערכותיו של הרמטכ''ל:
מנגנון הביטחון של דחלאן - ארגון טרור

מוחמד דחלאן: אסור להרוג את רוח המאבק אצל העם הפלסטיני

דיכטר: ''המנגנון בראשות דחלאן הפך לאירגון
טרור
_new_ הוספת תגובה



קח 3 לינקים המחברים את דחלאן לטרור
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:39)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראיתי את הכתבות האלה במהלך החיפוש שלי, ולא התייחסתי אליהן. הסיבה: דחלאו היה אז ת''פ של ערפאת, ולא נהנה מהאוטונומיה היחסית שיש לו היום. תבדוק את מעשיו כיום, כשהוא פטור יחסית מהשפעת הראיס.
_new_ הוספת תגובה



תירוצים. טרוריסט הוא טרוריסט
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:48)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא מחליף דיסקט כל שעה.
_new_ הוספת תגובה



תירוצים. טרוריסט הוא טרוריסט
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:53)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שזה נכון גם על שמיר ובגין.
או שלא?
אדם שמתפקד בסיטואציות מסויימות באופן אחד, יכול לתפקד באופן שונה כשהמציאות סביבו משתנה? הייתכן כדבר הזה?
שרון, שרדף אחרי ערבים במעשים יותר משאתה תרדוף אחריהם במילים כל חייך, פועל עכשיו אחרת. אבל הרי ''טרוריסט יישאר טרוריסט'', אז מה קורה כאן? אם אדם אינו יכול לשנות התנהגות בהתאם לנסיבות, איך אתה מסביר את המציאות שאתה טורח להתעלם ממנה?
_new_ הוספת תגובה



כמדומני ששרון רדף אחר מחבלים
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 21:13)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה לשנות את ההגדרות?
_new_ הוספת תגובה



תירוצים. טרוריסט הוא טרוריסט
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 21:57)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמיר ובגין רצחו ילדים?! יפה. כל הכבוד על ההשוואה.
שמיר ובגין עמדו ונלחמו נגד הצבא הבריטי ולא נגד אזרחים חפים מפשע.
_new_ הוספת תגובה



ליניב וייסמן ולסוחר נדל''ן
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 22:50)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקשיבו לאלעד:

הוא טוען דבר פשוט: דחלאן היה רוצח מתועב וראש מנגנון טרור - כל עוד ערפאת הרשע כפה זאת עליו.

עכשיו הוא ודאי יגלה את עורו האמיתי, כחבר חשאי ב''מחנות העולים''.

אז אנא: נסו להתמקד בפעילותו של דחלאן עכשיו - כאשר ערפאת כבר ''לא רלבנטי'', ולא מטיל עליו את צילו הרצחני.
_new_ הוספת תגובה



אז אל תצביע לשמיר ואל תתמוך בדחלאן
סוחר נדל''ן (יום שני, 18/08/2003 שעה 2:02)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קח 3 לינקים המחברים את דחלאן לטרור
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 21:56)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלעד תגיד אתה באמת מאמין ונאיבי עד כדי כך לשטויות האלה? ערפאת כלל אינו הנושא. הרעיון הוא הנושא. ערפאת עומד בראש ארגון טרור, אבל סגניו, פעיליו ואנשי אמונו הם הדחלאנים, הרג'ובים ועוד.

חוץ מזה, האם זה דמוקרטי, חוקי ואף מוסרי לקיים מו''מ עם רוצחים כפי שלבדריך היו בעבר? מהו המסר שמעבירה ממשלת ישראל לאזרחיה? הפקרות.
_new_ הוספת תגובה



אבל מה לעשות שהוא טועה...?
יניב ויסמן (שבת, 16/08/2003 שעה 12:47)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ושוב אני מוצא את עצמי מסביר כי לא כל גנרל, גם גיבור ישראל, מבין משהו במשפט בינלאומי או במדיניות בינלאומית...מה לעשות שאין זה כך.

אביא רק לצורך העניין דוגמה קטנה ורלוונטית: הסכמתו של אריאל שרון לוועדת האו''ם שתחקור את נסיבות 'הטבח' בג'נין. הוא הסכים שוועדת האו''ם על מרכיביה ששונאים את ישראל תבדוק האם צה''ל ביצע טבח באוכלוסייה?
מי דחה את הסכמתו ופעל לסכלה? משפטן, ידידי.
_new_ הוספת תגובה



הזכר לי, איזה משפטן?
מיכאל מ.שרון (שבת, 16/08/2003 שעה 13:19)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הזכר לי, איזה משפטן?
יניב ויסמן (שבת, 16/08/2003 שעה 14:07)
בתשובה למיכאל מ.שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עו''ד דב וייסגלס ועו''ד אליקים רובינשטיין.
_new_ הוספת תגובה



הזכר לי, איזה משפטן?
אלעד (שבת, 16/08/2003 שעה 21:18)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עיוות הסטורי כמו זה שביצעת כאן, לא יודע מה יכול לתקן. היה זה שרון עצמו שהתנגד בתוקף לכל ועדת חקירה.
אבל מי הוא שרון לעומתך, גיבור ישראל ויסמן, בעל עבר עשיר בחלטות פיקודיות, שיודע פרטים על אבו מאזן שאפילו שרון לא יודע עליו...
_new_ הוספת תגובה



הזכר לי, איזה משפטן?
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 10:46)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה הכתבה המלאה אודות כסילותו של שרון:
_new_ הוספת תגובה



הזכר לי, איזה משפטן?
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 16:18)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזה מעיתון בלתי תלוי...מעריב
_new_ הוספת תגובה



הזכר לי, איזה משפטן?
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 18:17)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צודק, אבל אתה מתעלם משני דברים עקרוניים:
1. כפי שאמר גם פואד בכתבה שהבאת - הברירה היתה בין זה לסנקציות מיידיות (מארה''ב שאפילו סרבה להטיל וטו), וכך יצא שלא שרון הזמין את הועדה, אלא פשוט בחר באופציה הפחות גרועה.
2. המשך הסיפור: כשהאום ביקש להגיע לג'נין, היחיד שעמד בפרץ, לעיניהן המשתאות של הישראלים המורגלים בכניעה ללחץ הפריץ, היה שרון. עמידתו זו הקהתה לבסוף את עוקצה של ועדה זו.

אתה רואה ? כשמביאים מקור בלתי תלוי אין השמטה של עובדות חשובות נוספות, ולא רק אלו שמתאימות לכתב.
_new_ הוספת תגובה



כסילותו של שרון?
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 18:39)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרון נפל לתוך מלכודת ועדת הבדיקה (על פי הכתבה) כמו הרבה ראשי ממשלה ומנהיגים פוליטיים. אבל:

1. לכסילותו של מי תזקוף את העובדה שהועדה לא באה בסופו של דבר?
2. לכסילותו של מי תזקוף את פרשת מנהרת הכותל וחלאד משעל שבזכותן איבדה ישראל ''נכסים''?
3. אם הוא כל כך כסיל איך הצליח להבחר מחדש כאשר רבים ממבקריו באותה פרשה ממלאים בחיבה את כסאות הממשלה (איתם, דני נוה ואולי אחרים שלא הוזכרו בכתבה)?

בקיצור, ממשלות ימין שמתפרקות מנכסי העם וראשיהן חוזרים בגדול שוב ושוב למרכז הבמה. רבים מהם אנשים שאינני רוצה לראות בראש העם אבל הם נבחרים מחדש וזה מה שחשוב.

עוד עובדה חשובה היא שהם הרבה יותר מיליטנטים ותקיפים לפני שהם עולים לראש הפירמידה. זו מין תופעה כזו שעוקצת אותי שוב ושוב. אולי בכל זאת שרון צודק ש''מה שרואים מפה לא רואים משם'' (אמר זאת כחודשיים לאחר שנבחר בראשונה).

אני מבין מכך שכאשר לוקחים גם את האחריות נכנסים עוד שיקולים שהפוליטיקאי הזוטר יותר לא חייב בהם. הרי אי אפשר להגיד ששרון לא ידע על הנעשה בתוככי ממשלת ישראל לפני שנבחר לאחר שכיהן בתפקידים בכירים הרבה שנים (זה נכון גם לגבי ביבי). בכל זאת לאחר שנבחר...........
_new_ הוספת תגובה



כסילותו של שרון?
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 19:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לחץ אמריקני: ''כל דבר - מן האבן שבשדה ועד לנפש שבלב המושל - כל דבר המקבל לחץ ידוע מצידו האחד, סופו להיכנע לדחיפה לנוע בכיוון הלחץ, - אם לא יבוא מן הצד השני מה שנקרא בפיסיקה לחץ שכנגד - דחיפה מתנגדת לראשונה ונמרצת כראשונה''. (זאב ז'בוטינסקי). אריאל שרון הפך את מדינת ישראל למדינת חסות. הבית הלבן מתפקד כמאזן בין נושאי המשרות השונות. בין הסטייט-דיפרטמנט לבין הקונגרס והסנאט. לצד אוזנו של הנשיא בוש יושבים צ'ייני סגנו, אשר הוא תומך בישראל בעיקר במשנה הימנית שלה ודולנד רמספלד, שר ההגנה. ראשי המפלגה של בוש, אשר שולטים בקונגרס, הם אנשי ימין, שמרניים נוצרים אוהבי ישראל, כמו תום דיליי. הסטייט-דיפרטמנט היה ונשאר פרו-ערבי. מדינת ישראל בראשותו של שרון פשוט ויתרה על הנכסים שלה באמריקה ונכנעה למדיניות הסטייט-דיפרטמנט.
יתרה מזו, באמריקה נשיאים מתחלפים, ואם כעת בוש קשוח עם ישראל הרי שהוא יוותר לעד בבית הלבן. אביו שהיה קשוח מול שמיר עד הקפאת כספים, עף לבסוף מהבית הלבן ונבחר נשיא ידידותי ביותר לישראל. יצחק שמיר אגב, למרות הלחץ, שלח את הקונגרס לשסע את אביו של ג'ורג' בוש, הלוא הוא ג'ורג' בוש, אשר סיים קדנציה אחת בלבד.

דברים שרואים מפה לא רואים משם: אין משהו עילג יותר, נלעג יותר, חסר אינטלגנציה מלומר זאת. אם זוהי המדיניות של ראש ממשלה בישראל, הרי שהוא מעיד כפי שכתבתי על חוסר יכולת הבנה במדיניות, למרות היותו גיבור ישראל. כאשר קרא אריאל שרון בכנסת לסיים את הכיבוש, הזהיר אותו היועץ המשפטי לבל יחזור על ביטוי זה משום שהוא לא רק אינו נכון מבחינה משפטית, אלא, יוצר רושם במערכת הבינלאומית שישראל כובשת שטחים שאינם שלה. כאשר הסכים או נכנס למלכודת ועדת האו''ם, הרי שמלכתחילה היה צריך להתנגד לכך ולא להעלות אפילו את העיקרון הבסיסי של מעורבות בינלאומית כלשהי, בעיקר לא של האו''ם אשר סוריה חברה בועדת הביטחון שלו.

תירוצים: התירוץ השחוק של משרד הביטחון נגד קיצוצים והתייעלויות, הוא המצב הביטחוני. גם פוליטיקאים משתמשים בתירוץ זה, כאשר הם אומרים ומדברים על לחץ אמריקני. פואד אינו בכך. אמריקה כלל לא לחצה לכינונה של ועדת חקירה, אלא, גורמים בסטייט-דיפרטמנט לחצו לכיוון זה. גורמים בלבד ולא אמריקה. חשוב להבין כי ממשל אמריקני מורכב משונאי ישראל ותומכי ישראל - עדיין המהווים רוב מוחלט.

פוליטיקאים מהימין: חוסר ניסיון של נתניהו כמו גם חוסר יכולת לעמוד על עקרונות שהוא בעצמו טווה, הובילו להפסדם של נכסים ישראלים. נתניהו היה כישלון, או כפי ששמיר התבטא, מלאך חבלה!

אריאל שרון: גיבור ישראל אשר משחק בחיי הישראלים, על קרח דק מאוד בהימורים מסוכנים. עצם העובדה כי לאחר 1200 קורבנות רצח עדיין המערכת השלטונית הרצחנית קיימת ומתנהל עמה מו''מ, מובילה למסקנה אחת בלבד: מדינת ישראל בדרך לאבדון.
_new_ הוספת תגובה



עדין נשארו דברים לא ברורים
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:16)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מה קורה למהניגי הימין כאשר הם עוברים להנהגה שעושה אותם רכים וותרנים יותר? אתה לא ממש התייחסת לזה?

2. אני חושב שההיפוך קורה בגלל שהמציאות מכתיבה זאת. ישראל היא לא ממש מדינה עצמאית ובגלל שיש לה אויבים היא עוד פחות עצמאית.
_new_ הוספת תגובה



עדין נשארו דברים לא ברורים
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ראשית לא מדובר על מנהיגים ימניים כי אם על שני מנהיגים בלבד: נתניהו ושרון. כיאה לפוליטיקה שלנו, כיאה לעם היושב בציון, אלו הם מנהיגיו. השקר נעשה לחם חוקם והרמייה חוק ברזל. עקרונות הופכים לפרגמטיות והיא מתחפשת לפח מדיני אשר מסבך עוד ועוד את ישראל על מזבח הכישלונות.
לא בגין וויתר על ירושלים - רבותי בלי לכתוב הוא ויתר על סיני כי סיני איננה חלק מארץ ישראל השלמה - לא שמיר וויתר על יש''ע.

מנהיגים מן המחנה הלאומי עושים פשוט מאוד, קריירה על חשבון מצע שקרי. אין דבר מצחיק יותר מאשר לנאום על מדינה פלשתינית כשמאחוריך נצב דיוקנו של ז'בוטינסקי. אגב, בני בגין ניסה להוביל מהלך נגד נתניהו ובעקבות ויתורו על חברון התפטר ורץ לראשות הממשלה.

2. המציאות דינמית ומשתנה במהירות רבה. היום אנחנו מדינה יהודית ומחר כבר לא. המציאות שואבת את הוואקום, את הריק. בפוליטיקה הבינלאומית את המדיניות. אם אין לראשי ממשלה תכניות מדיניות, אזי אלו שקיימות, גם הגרועות ביותר של האויבים הגרועים ביותר יכנסו אל הוואקום הזה. המציאות אינה מכתיבה דבר. בני אדם יוצרים אותה. בישראל מזמן הפסיקו ליצור מציאות: התיישבות? נדה. עלייה? נדה. ציונות? נדה. התגייסות? נדה. חשיבה מדינית? נדה. מה כן? ג'ובים, כסף וקומבינות.
_new_ הוספת תגובה



לצערי אתה לא עונה
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 21:43)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התגובה שלך נשמעת, בעיני, פוליטית, סיסמאית אבל אתה לא ממש מבהיר את מה שביקשתי. חבל.
_new_ הוספת תגובה



לצערי אתה לא עונה
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 22:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מעוניין שאכתוב כי המציאות אינה כפי שהימין יכול לתבוע, משום שישנן נסיבות כאלו ואחרות. ובכן, ד''ר דוד סיון היקר, הנסיבות הו תוצאה של מהלכים ומי שמוביל יוצר את הנסיבות. מי שמובל אז המציאות כופה עליו כך וכך.
מנהיגי הימין הכושלים, נכשלים פעם אחר פעם משום שהם לא מובילים, אינם מסוגלים להגדיר מדיניות ברורה פעם אחת. לא נתניהו ולא שרון. זוהי הסיבה אגב, שתכניות השמאל נראות הרבה יותר משכנעות: משום שלשמאל יש אג'נדה ברורה, בעוד הימין אנמי לרוב.
_new_ הוספת תגובה



לצערי אתה מפספס
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 22:29)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביקשתי שתנסה להסביר מציאות מסוימת אבל אתה, לצערי, חוזר לסיסמאות (הפעם גם הוספת ''... היקר'' שהיה מיותר). אותם שני מנהיגים ידעו להגדיר מדיניות ברורה מאד ולכן נבחרו. למעשה לאחר היבחרם ברור שהם שינו מדיניות באופן מודע (חוץ מכמה מקרים שוליים יחסית).

אני חושב שזה לא מקרי ושלהגיד שהם שיקרו או נכשלו זו תשובה לא מספקת. אני לא יודע את התשובה לבעיה הזאת אבל חשבתי שאתה כן......
_new_ הוספת תגובה



לא הייתה כוונה ללעוג חלילה
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 22:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על כן אני מתנצל אם הצטייר כך. אריאל שרון לא התווה שום מדיניות. דווקא מדיניותו של אהוד ברק הובילה את הציבור לבחור בשרון, אשר הצטייר כברירת המחדל היחידה בפוליטיקה.

נתניהו אמנם, כתב ספרים, הרצה, נאם ואף הגה את מצע הליכוד יחד עם חברי ליכוד נוספים. אך המרחק בינו לבין מצע הליכוד היה גדול מדי בסוף כהונתו.

הסיבה לדעתי, נעוצה בכך, כי המנטליות הפוליטית הישראלית, אשר השחיתה מידות לא מבוטלות של אינטגריטי, שליחות ציבורית ואמינות, מתבטאות גם באובדן הדרך שמנהיגים שונים מבקשים בתחילת דרכם לבטא.

הנאמנות לכיסא חשובה מהנאמנות לבוחר, ולכן נדיר לראות אנשים כמו אלי גולדשמיט או בני בגין אשר פורשים בשל מה שנראה להם שחיתות מוסרית של מנהיגי ציבור או כאשר הם לוקחים על עצמם את האחריות לכישלונם.
_new_ הוספת תגובה



אכן, לאט לאט הדברים מתבהרים
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 10:24)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יודע משהו...אבא שלי גם חושב כמוך בדיוק. הוא היה חייל של אריק שרון במלחמת יום הכיפורים. הוא שהרגיז את ראשי הקיבוצים בסביבת חדרה עם תמונות של אריאל שרון בשנות ה-‏80 מסרב להאמין כי מה שאנו רואים זה מה שאנו מקבלים. אין משהו נסתר, משהו שאמור לצוץ ולהפתיע. זה מה שישי ומה שיש זהו עוני של חשיבה מדינית-ציונית, ומחיקה של כללים דמוקרטיים במדינה מתוקנת; ראה מקרה שחרורו של אבו-סוכר מחבל עם דם על הידיים אשר שוחרר כמחווה, מסירת ערים ערביות לשליטה ביטחונית ומשפטית של מחבלי אש''ף - שוב, והסתרת האמת מהציבור אודות מפת הדרכים אשר מקבלת את תביעת השיבה של עקורים ערבים לתוככי מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



והרצון מרפרף לו
זו גם כן (שבת, 16/08/2003 שעה 6:13)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכיצד יכבדו את הצועד שפי למלכודת פתנים, את אצן הסכלות הלוחש-לחש במעין עורמת חסר-שדרה: ''צריך להיות חכם''?

ראו גם ראו את הרצון המרפרף, הזכרון הקצר כל כך, מחול החיבוק עם אותו מכחיש שואה, והשקר העצמי המציג עצמו כתושיית-רמייה.

וכי לא יאמר ''חולה האומה שכאלה דרכיה''?

מדינת פלשתין משגשגת ובועטת. תודה.
_new_ הוספת תגובה



שוב ממציאים דמויות?
סתם אחד (שבת, 16/08/2003 שעה 11:13)
בתשובה לזו גם כן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה 33899
_new_ הוספת תגובה



הקריצה! תמונה אחת אומרת כידוע יותר מאלף מילים
מיכאל מ. שרון (שבת, 16/08/2003 שעה 5:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ושתי תמונות - על אחת כמה וכמה (''על אחת כמה וכמה'': הגדרתה של אונס קבוצתי-סדרתי...אכן, מדינת ישראל ''נאנסת לקבל את ההצעות הללו והללו'' כאמור)

_new_ הוספת תגובה



ככה סתם
זאביק השועל (שבת, 16/08/2003 שעה 18:47)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככה סתם כאילו כלום, נדחפנו לכניסה,
על הדלת שם כתוב ד''ר מ. שרון
לא בכוונה לחצנו על הפעמון
ומיד הרבצנו שכזאת ריצה.
יאבאיה יאבאיה, אל תשאל אל תשאל
כל ציווה זאביק, זאביק השועל
ככה סתם היה קצת חם,
נמאס כבר השיעור
את השמש צדנו אז על ראי שבור,
הכיתה התפוצצה, וזה אסור
אז אותה החזרנו למורה לציור.
יאבאיה יאבאיה, אל תשאל אל תשאל
כל ציווה זאביק, זאביק השועל
ככה סתם מפה לשם, נכנסנו לגינה,
לא ראינו שום אחד, רק חמניה,
את ראשה קיצרנו בחצי שניה
פתע אוי זכריה בא! מהפינה.
יאבאיה יאבאיה, אל תשאל אל תשאל
כל ציווה זאביק, זאביק השועל
ככה סתם סתם שוטטנו לנו בשדירות קק''ל
שם בחושך מתלחש זוג על הספסל,
אל מתחת תחתיהם זחול נזחל
בצריחה קפץ הזוג, אולי נבהל.
יאבאיה יאבאיה, אל תשאל אל תשאל
כל ציווה זאביק, זאביק השועל
She loves you
...Ya ba yeah

_new_ הוספת תגובה



האנטיפאדה השנייה -שלב ''מלחמת זכות השיבה'', בעקבות שלב אוסלו
מיכאל מ.שרון (שבת, 16/08/2003 שעה 12:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפלשתינאים מפרשים את ההודנה כניצחון האנטיפאדה ודורשים את ''פרי הניצחון'' - זכות השיבה'' - שלא היתה קיימת אפילו באוסלו.
עד כמה שמדהים הדבר, הרי הפלשתינאים רואים את אוסלו כשלב אחד של הסגת ישראל לאחור, שהוביל לשלב נוסף: מלחמת זכות השיבה''.

אוסלו נמחקה רק בתודעה הקולקטיבית הישראלית. אצל הפלשתינאים דבר לא נמחק. אין הם שוכחים דבר, באסטרטגיה ארוכת הטווח שלהם, וכל ארוע היזום על ידם רושם פרק בהיסטוריה הפלשתינאית כפי שהם מתעדים אותה במאבקם ל''החזרת הצלבנים הציונים לארצות מוצאם או לים ממנו באו''.

שר החוץ הפלשתיני דורש את ''זכות השיבה''
של הפלשתינאים ''להתיישב בערים ובכפרים הפלשתינאים בתחומי הקו הירוק''

וראו את המאמר ''שנת 2014 '':

_new_ הוספת תגובה



לא בא לי לשמוע (מוקדש למיכאל שרון)
דני גליקמן (שבת, 16/08/2003 שעה 18:54)
בתשובה למיכאל מ.שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

---------------------------
השקיע הכל, כן קיווה לקריירה
למרות שאמרו לו - ''תמצא תחום אחר''
הוא ראה את עצמו מאושר
על הבמה
הוא התחיל לגדל פאות והבטיח
שלא יאכזב - הוא עבד שעות
וכתב אפילו שיר שמח, קל
על אהבה

''לא בא לי לשמוע''- אמרו לו
''לא באתי לראות את השואו שלך
לא בא לי לדעת מי אתה בכלל...''

אז קנה לו איפור והרכיב לו כנפיים
השיג חוזה בפאב דיי ידוע
וחיכה למחיאות כפיים
כשסונוור מאורות הבמה
אך נדהם לגלות שבמקום מחיאות
הפתיע אותו מטר פחיות
שקרעו ממנו ת'כנפיים והוא נשאר עירום
על הבמה

''לא בא לי לשמוע''- אמרו לו
''לא באתי לראות את השואו שלך
לא בא לי לדעת מי אתה בכלל...''

הוא המשיך לנגן ולשיר
על אף האיפור הכבד שנטף מעליו
שיכורים צחקו, צעקו להוריד אותו מיד
מהבמה
בין הכיסאות בשדה הקרב
הופיעה מתוך חלומותיו
היא החזירה לו את הכנפיים
והוא שר לה שיר רק בשבילה

''לא בא לי לשמוע''- אמרו לו
''לא באתי לראות את השואו שלך
לא בא לי לדעת מי אתה בכלל...''
''לא בא לי לשמוע''- אמרו לו
''לא באתי לראות את השואו שלך''
אבל הוא המשיך לשיר
רק בשבילה...
_new_ הוספת תגובה



ראשית אני חיב לך התנצלות, אנא קבל אותה!
ישראלי פזיז (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 12:20)
בתשובה למיכאל מ.שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי מה שקורה כאן עושה רושם שבני פלד היטיב להבין זאת יותר מכולם. כנראה שהערבים היטיבו להפנים את התובנות האלה והם פשוט מחסלים את מדינת היהודים בשיטת ''בישול הצפרדע'' (העלה את הטמפרטורה לאט לאט כדי שהיא לא תשים לב לשינוי עד שתתבשל).
_new_ הוספת תגובה



תהיות הערות
דדד (שבת, 16/08/2003 שעה 14:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1)כולם מסכימים שהתלות בארה''ב היא בעיה שמוטב היה בלעדיה.
האם הדרת להתמודד עם זה היא לקבל ערבויות ולהעמיק את התלות?
2)הבעיה היא שכל ההנהגה הישראלית,מאז בגין ושמיר,דואגת אך ורק למען השרדותה הפוליטית.כאשר מתייצבים זה מול זה,האינטרס הלאומי והאינטרס הצר של השרדות פוליטית (בד''כ המנעות מסנקציות כלכליות המתחייבות מהעמידה על קוים אדומים),בוחרים תמיד באינטרס האישי הצר.
3)זה שמישהו שרת בצבא המון שנים אומר שהוא מבין במדיניות?
ואגב,הם לא ''נתנו'' או ''תרמו'' כלום.הם קיבלו משכורת אדירה,תנאים סוציאליים מפליגים ופניסה במשך 25 שנה,לפני גיל הפנסיה.
גנרלים הם כישלון חרוץ.גם ברמה המוניציפלית,גם ברמה הארצית וכמעט בכל מישור אחר.
_new_ הוספת תגובה



תהיות נוספת, הערות אחרות
סוחר נדל''ן (שבת, 16/08/2003 שעה 14:25)
בתשובה לדדד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) התלות בארה''ב היא אבן ריחיים על ישראל ואנחנו צריכים להישמר ממנה, לצמצמה אט אט כדי להקטין את ניזקה אם וכאשר ארה''ב תשנה את יחסה לישראל. וזה אפשרי בעתיד הבינוני-רחוק.

2) כל הנהגה פוליטית פועלת ''רק'' למען הישרדותה, אחרת היא לא הנהגה. וזה התחיל בבן גוריון. אם ישראל היתה קיימת כבר לפני 1948 אז זה היה מתחיל לפניו. וזה לא אופייני רק לישראל (יהודים) אלא אופייני לכל פוליטיקה בכל העולם. זו אופייה של הפוליטיקה - אתה משפיע ומיישם את רעיונותיך רק מתוך עמדת כוח ושליטה. ואין זה אומר שכולם רעים ואנוכיים. יש ויש. זה מותנה השאר רוחם של מנהיגים.

3) זה שמישהו שירת בצבא המון שנים אומר רק שהוא שירת המון שנים בצבא. אין זה עושה אותו יותר חכם בנושא המדיני, אם כי הוא צבר נסיון רב וטוב יותר בחיכוך ועבודה עם הדרג המדיני, יותר מאשר אזרח פשוט. יחד עם זאת, אין זה אומר שהוא חכם או צודק יותר מאותו אזרח רגיל. כי השקפת עולם לא משנים כל כך מהר, גם אם אתה בכיר בצבא. והשקפת עולם יכולה להפיל כל אחר בפח, גם אם הוא אלוף במיל'.
לכן יכול להיות שגנרלים יהיו כשלון ברמה המוניציפלית או הלאומית, אבל כבר היו גנרלים שהצליחו גם כאן וגם שם. אתה לא רשאי לפסול אותם מראש. זה לא מוסרי ולא דמוקרטי.
_new_ הוספת תגובה



שתי הערות על מיסטיקה שמאלנית
אריה פרלמן (שבת, 16/08/2003 שעה 16:22)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) ''אולי אבו-מאזן שונה''...

מאז קדמת-דנא, כל עיטוש קל אצל מאן דהוא מגדולי או מקטני המרצחים הערביים סביבנו - מחולל גלי-רטט בלתי-נשלטים - אמנם אצל רוב עם ישראל - אבל בעיקר אצל שמאלנינו.

התופעה ניכרה היטב עוד לפני אוסלו, בפרשת ביקור הצליינים הלובים בישראל (לפרטים נוספים ר' דן נמרוד, רבעון ''האומה'', ''מיסטיקני השלום של השמאל שומעים את פעמי המשיח'').

התופעה המשיכה בפולחן הסהרורי ''אולי ערפאת השתנה'', וכעת היא חוזרת בגירסת: ''אולי אבו-מאזן מתון''.

בסרט הזה כבר היינו: כבר היו ''מאבקים'' הירואיים בין כוחות השלום של ערפאת לכוחות המלחמה של החמאס; כבר היו ''איתותים'' על ''מאבק נגד הטרור'' ו''איסוף נשק בלתי-חוקי'' מצד כוחות השלום, ואפילו דובר על ''פרגמטיזם'' במישור המדיני-אידיאולוגי, אמנם בעיקר בימי אוסלו, אך אפילו עוד לפני כן - בימי ה''קאדוק'' (למי שזוכר) -

עד שאפילו שלום ירושלמי, שלמה בן-עמי, אלון ליאל ויוסי שריד הבינו שהכל היה עורבא-פרח.

כעת ישנו כוכב חדש: ה''אקדמאי'' ה''דוקטור להיסטוריה'', שהפך את הכחשת השואה לנס ודגל, ומחוייבותו לחוקת הפת''ח איננה נופלת ממחוייבותו של אחמד יאסין לחוקת החמאס.

אז בעוד 10 שנות דמים ניפגש - נלין כולנו על אבו-מאזן ש''רימה את כולנו'' באופן כה-מפתיע - ונשליך את יהבנו, אולי על איזה ניאו-נאצי אחד, או פוסט-סטליניסט או ניאו-בעת'יסט, בשם עבדאללה נימר אל-עלמי / מוסטפא ח'ליל אל-דוראני, או שמא יוסוף סילוואני אבו-תורכי.

2) ''הגנרלים שהקדישו את שנותיהם... יודעים מה הם עושים...''

כאן כבר מיטשטש ההבדל שבין המאמינים הקנאים בבורא-עולם; מעריצי מנהיג הכת התמהונית במונטאנה, לבין רציונליסטים תאבי-שלום ממוצא יהודי.

אני לעתים מתקנא באמונה התמימה, בשלוות-הנפש העילאית שיש לכל אלה - הבטוחים ש''שם למעלה'' הוא יודע מה הוא עושה.

אך צר לי אם אודיע ללחסידים האדוקים מן הסוג השלישי - שתולדות העולם מלאים במנהיגים בכירים, חכמים ומנוסים, שביצעו שטויות קולוסאליות ו/או פשעים בסדר גודל עולמי ו/או מחדלים איומים שהנייר בקושי סובל.

כמו כן, בדרגה פחות חמורה ישנם מנהיגים בכירים ומנוסים, עם כל הגישה לכל המידע המסווג - שהתנהלו ברשלנות, בטיפשות, ביהירות או בפזיזות - או בכולם גם יחד.

אני יכול להבין היטב שמאלן שתומך בכל ליבו בפשרה טריטוריאלית וגו' וגו' - מתוך הערכה שזהו הכיוון הנכון ללכת בו. אך אינני יכול להבין שמאלן שמתוך אמונה דוגמטית פוסק שמי שהיה גנרל + זקן כיום + בעל גישה למידע מסווג - הוא מטבע הדברים צודק ומי שחולק עליו טועה.
שמאלן כזה לא מובן לי - הוא מפחיד אותי.
_new_ הוספת תגובה



שאלה
דוד סיון (שבת, 16/08/2003 שעה 20:36)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פעם חשבתי שדוגמטיות היא מחלה התוקפת כל מיני השקפות פוליטיות - לא רק שמאליות. כעת מדבריך משתמע משהו שונה.

האם רק שמאלנים הם בעלי אמונה דוגמטית שפוסקים ''שמי שהיה גנרל + .... הוא מטבע הדברים צודק...''?
_new_ הוספת תגובה



שאלה
אליצור סגל (שבת, 16/08/2003 שעה 20:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
המחלה שמי שהיה גנרל הוא מטבע הדברים צודק באמת איננה מחלה שמאלנית - אורי מילשטיין הצליח לדעתי להוכיח די טוב שזו מחלה ימנית דוקא. או גם מחלה ימנית.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



דוגמטיות היא דוגמטיות, ומעידה או על חשיבה רופפת
מיכאל מ.שרון (שבת, 16/08/2003 שעה 21:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או על חוסר חינוך סביר. ולאו דווקא על חוסר השכלה. שהרי יש כאלה שהינם זומבים מחשבתיים, אך נחרצים בסכלות עקרה, חרף השכלתם.
יש גם אספסוף משכיל.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לדוד סיון
אריה פרלמן (שבת, 16/08/2003 שעה 22:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמינים בבורא עולם או בכת דתית - אינם מתביישים ואינם מכחישים שהם מאמינים בדבר-מה מוחלט, במשהו שהוא הכוח והמוצא והטוב האינסופי, ושהם כפופים - לפחות במידה מסויימת - לאמות מידה מוחלטות.

לא כך השמאלן המצוי המצויץ. זה טוען שהוא רציונליסט, פרגמטיסט, הגיוני ושקול, הנקי ומטוהר מכל מיני ''משיחיות'' או ''דוגמטיות'' - שאותם הוא מייחס בלעדית ללאומנים ולדתיים למיניהם.

לכן - בין דוגמטיקן גלוי לבין דוגמטיקן צבוע - אני מעדיף את הגלוי.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לדוד סיון ?
אלעד (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 0:28)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר אתה טוען שהימני הוא דוגמטיקן גלוי, ולכן אין לך בעיה עם זה (בתשובתך לדוד התייחסת רק לשמאל, ומכאן היסקתי זאת).
לי יש בעיה עם זה, כי אני סבור שהדוגמטיות היא נחלת הדוגמטיים, בין בימין ובין בשמאל, כשם שההיפך ממנה נכון גם לשני המחנות.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לאלעד
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 10:31)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דיברתי על שלושה סוגי דוגמטיות: אמונה קנאית בבורא עולם; אמונה במנהיג כת; אמונה בתבונתם של ''אלה שלמעלה''.

בוודאי שיש דוגמטיות בימין, אבל שוב: גם אנשי הימין, כמו אנשי הדת - מודים שהם כפופים לעקרונות מוחלטים, או לפחות כאלה שגמישותם מוגבלת, ואין נפקא מינה אם מדובר בקנאות דתית, בשמרנות ערכית, באידיאולוגיה ימנית וכן הלאה והלאה.

באופן בסיסי זה טוב - כי ללא גרעין כלשהו, איזשהו, של עקרונות מוחלטים או לפחות עליונים - הולך לאיבוד המצפן והעוגן אצל האדם.

מצד שני - זה יכול להיות רע - כיוון שקנאות מופרזת עלולה להוביל לצרות-מוחין, לשנאה ואלימות ושאר מריעין בישין.

בוודאי שיש לי בעיה עם קנאות עיוורת מכל כיוון ומכל סוג, אבל הרי על מי ומה אנחנו מדברים?

הרי כבר שנים מטיף לנו השמאל, שכל מי שנמצא ימינה משולמית אלוני, לא כל שכן ממתן וילנאי, הוא או לאומן קנאי וחשוך; או פאשיסט וגזען; או דוס שחור ופרימיטיבי; או משיחיסט מטורף עם זיק מפחיד בעיניים -

או הכל ביחד.

ואילו השמאלנים הם נאורים, ליברליים, פתוחים, דמוקרטיים, רציונליים ומחוברים לקרקע.

נכון או לא נכון - ככה מנסים ללמד אותנו.

לפיכך - הסתירה בין התדמית העצמית הפתוחה והליברלית של חלק מהשמאלנים לבין הדוגמטיות, המשיחיות או המיסטיקה שהם לוקים בה - היא בולטת וצורמת במיוחד.
_new_ הוספת תגובה



חלקים מהשמאל אוכפים מערכות
מיכאל מ.שרון (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 4:38)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוטופיסטיות (בשום מקום) המנוגדים הן למציאות והן לתפיסתה על ידי כלי המחשבה והתפיסה של האדם הסביר, כפי שהתפתחו בעשרות מיליוני שנה, לתפיסת מציאות באופן אדפטיבי (כולל ובפרט רגשות צדק טיבעי וצדק חלוקתי - לכל אדם כפי מאמציו ותרומתו ולא כפי שמחליטה העריצות הקולקטיבית). לכן הם טורחים להדגיש את מה שמנוגד לתפיסתנו היום יומית אודות המציאות - הרציונליות והפרגמטיות לכאורה של גישתם. זאת כשם שמשטרים טוטליטריים כינו עצמם ''דמוקרטיות עממיות'' - כשהעם שבשמו דיברו דווקא שנא ותאב אותם ואת הפרובוקציות שלהם כנגד כל אמת מידה סבירה.

יש להבין שהכסות של יחוס עצמי של רציונליות היא שמאפשרת את תפעול הדוגמטיות יותר מכל דבר אחר, תוך ניסיון לבלבל ולהטעות את תפיסותינו הבסיסיות.
_new_ הוספת תגובה



תשובה
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 1:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחלת (הגנרלים יודעים) תוקפת בלא הבחנה של שמאלנים ימנים. ידע וכשרון צריכים להיבחן אחד על אחד בפעילות פוליטית מסודרת לאורך זמן.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לשאלה של דוד סיון
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 10:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נשמע כמו הגנב שנתפס בקלקלתו ולהגנתו אומר ש''גם אלה ואלה וזה וההוא גנבו''.

מה עניין שמיטה להר-סיני?

אני נתקלתי בדוגמטיות שמאלנית - ותקפתי אותה, במיוחד על רקע הניגוד הצורם שבין המציאות לבין התדמית.
_new_ הוספת תגובה



''המציאות'', אמר הרב קוק,
ישראלי פזיז (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 13:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לא מפחדת מסתירות''. רק בלוגיקה המופשטת, חומר ורוח או גוף ונפש הם מנוגדים. אמנם יש מצבים בהם מדגישים את אחד הצדדים – הגשמי או הרוחני – מסיבות מסוימות. במימד ההיסטורי, חורבן הבית הראשון, לפי הרב קוק, היה בגלל חטא האלילוּת, כי היא מבטאת את האלהת החומרי, ולכן לפי החוקיות הדיאלקטית היה הכרח בנטייה קיצונית אל הרוחני - האנטי-תזה שמצאה ביטוייה בחיי הגלות שבהם חי העם היהודי חיים רוחניים ללא צבא, ללא קרקע, וכו'. ג'ורג' שטיינר, ולפניו הרמן כהן, אומר שקיומו הרוחני של עם ישראל, קרי החיים בגלות, הוא מצב מהותי לעם היהודי. הרב קוק טען שהרוחניות היתה שלב הכרחי, לא קבוע לעולמי עד, כדי לאזן את הגשמיות – האלילות החומרית. אחרי אלפיים שנה של גלות ורוחניות, הגיע העם היהודי למצב של ניוון כוחותיו הארציים. הציונות החילונית נועדה לחלץ את העם היהודי ממצב זה. לפי הרב קוק, הציונות החילונית היא אתחלתא דגאולה כי היא שלב דיאלקטי: הציונות החילונית הדגישה את החומרי, הארצי, הגשמי, כאנטי-תזה לגלות. ולפיכך אנחנו חייבים להדגיש כיום את החומרי - את קשר העם לארץ הגשמית, כי קשר זה לאדמה היה חסר ברוחניות של העם היהודי בגולה. השלב הבא בדיאלקטיקה זו שבין רוחניות לבין גשמיות, הוא הסינתזה ביניהם. גוש אמונים הוא ניסיון לממש סינתזה זו, המצויה בישיבות ''ההסדר'', שם צומח השילוב של בן ישיבה ואיש צבא, שאינו שולל לא את הרוח ולא את החומר.

אין מדובר אפוא בהשקפת עולם פוליטית ימנית כביכול, כי הבסיס להשקפת גוש אמונים הוא לא פוליטי. לקרוא לזה ניאו-כנעניות זוהי ראייה בלתי-דיאלקטית הלוקה באי-הבנה גמורה של חשיבותה המרכזית של ארץ ישראל בימינו.''

פרופ' בן-שלמה, 28 באוקטובר 2002.
_new_ הוספת תגובה



''המציאות'', אמר הרב קוק,
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 23:06)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרופ' בן-שלמה הוא אחד האנשים המעמיקים והחכמים במקומותינו.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי