פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
רצח רבין
רוני קליין (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 10:09)


רצח רבין


רוני קליין




ישראל ידעה כמה רציחות פוליטיות:

רצח אמיל גרינצוייג:

הפגנת 'שלום עכשיו'. מימין: אמיל גרינצווייגב-‏10/2/1983, בימים הסוערים שלאחר מלחמת לבנון, התקיימה הפגנה בירושלים של תנועת ''שלום עכשיו''. במהלך ההפגנה השליך יונה אברושמי רימון יד לעבר הצועדים. אמיל גרינצוייג נהרג ועוד תשעה אנשים נפצעו.
הרצח היווה שיא במתיחות הפוליטית בארץ בין מצדדי המלחמה בלבנון לבין שולליה. מבצע הרצח היה עבריין מוכר למשטרה עוד לפני הרצח. עד היום הוא יושב בכלא ומנסה, ללא הצלחה, לקבל חנינה.

רצח רחבעם זאבי:
ב-‏17/10/2001 נרצח שר התיירות רחבעם זאבי (''גנדי'') כששהה במלון הייאט ריג'נסי בירושלים ונפצע אנושות בראשו.
רחבעם זאבי

הרצח בוצע ע''י ארגון החזית העממית כנקמה על חיסול מנהיג האירגון אבו עלי מוסטפא חודש קודם.
הרוצחים מוחזקים ע''י הרשות הפלשתינאית אשר סירבה בתוקף להסגירם לידי ישראל ושוהים במאסר ביריחו בפיקוח אמריקני.

רצח רבין, עם זאת, היה שונה מכל דבר שקרה לפניו ואחריו.

מדוע נחשב רצח רבין לטראומטי כל כך מבחינה לאומית?

התשובה, במחשבה ראשונה, היא כי לראשונה נרצח בישראל ראש ממשלה.
במחשבה שניה, כשחושבים מי רצח ומדוע נרצח מתחלחלים הן מהמחשבה והן מהמשמעות לגבי עתיד המדינה.
יצחק רבין היה שותף למהלך נועז ורב-סיכונים, ''הסכם אוסלו'', שאמור היה להביא לסיום הסיכסוך הישראלי-פלשתינאי.
הסיכסוך הישראלי-פלשתינאי מיוחד בכך שהוא מעמיד למבחן גורלי את שאלת עצם המשך קיומה של מדינת ישראל ועתידה. לא פחות.
ומהצד השני הוא חורץ את גורלו של העם הפלשתינאי ועתידו.
כל נסיון להגדיר את הסיכסוך הישראלי-פלשתינאי באופן מעומעם ו''מרוכך'' ולהשוות אותו לסיכסוכים אחרים בעולם – יחטא לאמת ויביא בעקבותיו למסקנות ול''קביעות'' תלושות מהמציאות.
הסכם אוסלו נחתם בוושינגטון ב- 13/9/1993. זה היה הסכם כללי ועקרוני לגבי הכרה הדדית ומעבר באופן הדרגתי משליטה ישראלית בשטחי יהודה שומרון ועזה לממשל עצמי פלשתינאי.
המו''מ המשיך וב-‏28/9/1995 נחתם הסכם אוסלו ב' שבו חולקו שטחי יהודה שומרון ועזה לשלושה אזורים: אזור A בשליטה פלשתינאית, אזור B שליטה פלשתינאית למעט אחריות בטחונית ישראלית ושטחי C בשליטה ישראלית בלעדית.
במהלך תקופה זו הזדעק ציבור גדול המזוהה עם הימין, לפחות מחצית העם, נגד האפשרות של נסיגה ישראלית מיהודה שומרון ועזה, פינוי יישובים, והסכנה שבסופו של דבר תוקם מדינה פלשתינאית שתסכן את מדינת ישראל.
מול מחנה זה עמד מחנה השמאל, שבירך על ההסכם וכן ציבור נוסף שאינו מזוהה עם השמאל, אך היה מוכן לתת סיכוי לשלום היסטורי עם הפלשתינאים - ובעיקר סמך על היותו של יצחק רבין ''מר בטחון'' עקב נסיונו הצבאי הרב במלחמות ישראל ובתפקיד ראש ממשלה ושר בטחון. ציבור נוסף זה הוא הגורם שהכריע את בחירות קיץ 1992, מהסיבה שמפלגת העבודה העמידה סוף סוף את יצחק רבין בראשה לאחר נסיונות כושלים של שמעון פרס ב-‏4 מערכות בחירות לנצח את הליכוד.

האוירה במדינה הלכה והתחממה ככל שהתקדם המו''מ עם הפלשתינאים תחת צל של פיגועי טרור מצד הפלשתינאי (בעיקר מאירגון החמאס והג'יהאד האיסלמי). הפגנות אלימות. התדרדרות חסרת תקדים באלימות מילולית.
כינוי ''בוגדים'' לרבין ולפרס חרג מתחום הימין הסהרורי של תנועת ''כך'' והיכה שורשים בקרב מתנחלים ובקרב חלק מסויים מציבור הכיפות הסרוגות והימין בכלל.
רבנים מסויימים בהתנחלויות התווכחו ביניהם אם על רבין חל ''דין רודף'' וחלק מהם אף הסכים לכך.
ברשותכם, ארחיב מעט בסוגיה זו.
נתעלם לרגע שאנו אזרחים של מדינת חוק ולא של מדינת הלכה.
קדושת החיים היא אחת מסימני ההיכר המובהקים של היהדות - יותר מדתות אחרות.
מבחינת ההלכה יש לנושא רצח שלוש רמות התייחסות.
  • רמה ראשונה: עשרת הדיברות החקוקים על לוחות הברית שהורדו מהר סיני. שם כתוב בצורה קצרה וברורה: ''לא תרצח''.

  • רמה שניה: ''הבא להורגך השכם להורגו''. בתלמוד, במישנה ובגמרא ישנה התייחסות לנושא של הגנה עצמית. אקט ברור של הגנה עצמית כאשר הסכנה ברורה ומיידית לחיים.
    יש כאן הסתייגות לדיבר ''לא תרצח'', אשר יכולה להוות פירצה לבעלי מוח מעוות.
    כמה זמן זה ''השכם''? להקדים את הרוצח בשנייה, שעה, או שנה. למה לא להרוג מישהו שלדעתי זומם לחסל אותי בחודשים הקרובים. ואחר כך את ילדיו שירצו לנקום בעתיד?

  • רמה שלישית: דין רודף. על בסיס ''הבא להורגך השכם להורגו'' תואר מצב בו אדם רודף אחר אדם אחר במטרה להורגו. ממש רץ אחריו ברחוב בסכין שלופה, למשל. במקרה זה, לא רק הנרדף מצווה להרוג את רודפו (אם הוא יכול, כמובן) אלא גם אדם שלישי שבמקרה נקלע למקום.
    ואיך מצב המתואר ב''דין רודף'' מתקשר בכלל לרבין?
    אם יש לך דעה פוליטית לפיה רבין, במעשיו, מוסר שיטחי ארץ ישראל שגאולתם מזרזת את ביאת המשיח, ובמקום לזרז את ביאת המשיח אתה מזרז את ביאת ערפאת. ולערפאת ובני עמו יש כוונות להרוג יהודים ולחסל את מדינת היהודים - הרי שחל עליו דין רודף. ואם חל עליו דין רודף אז גם אדם שאינו נרדף בעצמו ע''י הרודף מצווה להרוג את הרודף. אדם כמו יגאל עמיר.
    אם אני לא טועה, יגאל עמיר טען שהוא קיבל פסק הלכה מאיזה רב שבשמו לא נקב, שקבע שעל רבין חל דין רודף.
כמובן שמדובר כאן במקרה קיצוני וחמור מאין כמותו לכופף הלכה לצרכים פוליטיים. אפשר להסתכל על זה גם הפוך.
דעות אחרות בציבור התורני כלל לא מייחסות יתרונות מאגיים להתנחלויות (''גאולה'', ''ביאת המשיח'').
הרב עובדיה יוסף, למשל, תמיד דגל בהחזרת שטחים תמורת שלום מסיבה של פיקוח נפש (מניעת מלחמה).
יכול אדם אחר להסיק מכאן שמי שלא מחזיר שטחים מסכן חיי יהודים ואז חל עליו דין רודף, לא? לטימטום הרי אין גבולות.

נחזור לרצח רבין

המשא ומתן עם הפלשתינאים על הסכמי אוסלו לווה לראשונה בטרור מתאבדים. זה התחיל בפיגוע הכפול בחיילים בצומת בית ליד ב-‏21 בינואר 1995 עם 21 חיילים הרוגים. בהמשך היו פיגועים נוספים על ידי החמאס והגי'האד האיסלמי במהלך אותה שנה. כל זאת במקביל לשיחות עם ערפאת. פעולות אלה הביאו לחיסולו של מנהיג הג'יהאד האיסלמי, פתחי שקאקי, ע''י המוסד במלטה ב-‏26 באוקטובר 1995, זמן קצר לפני קיום עצרת ההזדהות עם הממשלה. הג'יהאד האיסלמי איים לרצוח את רבין כנקמה.
אני זוכר שהלכתי עם חבר לעצרת בכיכר מלכי ישראל בחשש שאולי מישהו ינסה לפגוע בו. ערבי או יהודי. בזמן העצרת אפילו הסתכלתי על גגות בניינים בקרבת הכיכר וחשבתי על אפשרות שאולי מסתתר שם איזה צלף.
מייד לאחר תום העצרת מיהרנו דרך רחוב בלוך לאוטובוס ברחוב ארלוזורוב. כשהתקרבנו לארלוזורוב שמענו שמישהו ירה ברבין. החששות התגשמו. באוטובוס שמענו את דיווחי הרדיו הדרמטיים על פינוי רבין לביה''ח איכילוב. כשהגעתי לגבעתיים, שם גרתי בעת ההיא, כבר שמעתי ברחוב את הודעת איתן הבר על מותו של רבין.

האם הרצח השיג את מטרתו הפוליטית?
אני יודע שרבים מסתכלים אחורנית מה עבר עלינו מאז הרצח ועד היום ונעצבים מאד מהמחשבה שהרצח השיג את מטרתו הפוליטית. יכולנו להשיג שלום וזה סוכל.
אני כלל לא בטוח בנכונות הגישה הזאת. אם נבחן את התנהגות הצד הפלשתינאי, ובמיוחד את ערפאת, נוכל להסיק שדרך הטרור לא רק שלא ננטשה ע''י הפלשתינאים אלא היא מהווה עבורם כלי אסטרטגי יחיד להכרעת הסיכסוך.
לאורך ההיסטוריה של המדינה שלנו קמו מנהיגים ערביים שחשבו וניסו להכריע צבאית את ישראל, אך בשלב מסויים הם הבינו שזה לא אפשרי ו''נרגעו''. דוגמאות לכך הן נאצר וחאפז אסד. אך לא ערפאת. בספטמבר 2000 הוא חזר מועידת שלום בקמפ-דייויד, לאחר שסירב לויתורים מפליגים תמורת חתימה על סוף הסיכסוך, ופתח מייד במערכה חדשה של טרור. אותו הלך-מחשבה שליווה אותו למעלה מ-‏30 שנה.
אפשר לטעון שהויתורים בקמפ-דייויד לא היו מספיקים. אפשר לטעון שעלייתו ההפגנתית של שרון להר הבית היתה פרובוקציה שדירדרה את המצב.
בשום אופן לא מתקבל על הדעת שלא ניתן היה להתגבר על כל אלה אלא רק בדרך של טרור בלתי פוסק למעלה משלוש שנים, כאשר לא בטוח אפילו שהגענו לאמצע המערכה הזאת.
האם בתקופתו של רבין ערפאת היה אדם אחר?
האם רבין היה מעלים עין מהפרות הסכמים ומעשי טרור? שונאיה המובהקים של מפלגת העבודה היו יכולים להאמין זאת על פרס אך לא על רבין. אחד ממאפייני רבין, שעשו אותו לאהוב כל כך, היה יושרו ה''מחוספס'' ופשטותו. בהחלט יתכן שרבין נרצח בטרם הספיק לראות שערפאת לא קיבל הכרעה אסטרטגית בדבר הקמת מדינה פלשתינאית לצידה של מדינת ישראל.

רצח רבין הציב סימן שאלה גדול וברור סביב עתידה של מדינת ישראל.
אם זה קרה פעם, מדוע שזה לא יקרה שוב? אנו רואים שישנם בקרבנו אנשים קיצוניים שלא למדו לקח מהרצח ואפשר להניח שבנסיבות מסויימות הם ינסו בעתיד לסלק ''בוגדים'' באמצעות רצח. אפשר גם לטעון כי הרצח של רבין מהווה את יריית הפתיחה במלחמת אזרחים. אני לא פסימי עד כדי כך. רוב הרוצחים הפוליטיים בהיסטוריה קיוו לשינוי אסטרטגי והתאכזבו. אנשים נוטים להתעשת מהלם הרצח ולנקוט צעדים מיוחדים למניעת התופעה יותר מאשר ''לזרום'' עם האירוע ולהמשיך לעשות את מה שהרוצח היה רוצה להשיג.
יצחק רבין נרצח בגלל שבאחרית חייו הפך ל''חייל של שלום''.
כך נזכור אותו כולנו.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


המובהקות היהודית של ''קדושת החיים'' - בבל''ת
רון בן-יעקב (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 11:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משעשע ומדאיג לקרוא כל פעם מחדש כיצד דוברים חילוניים במובהק (ואני מניח שאתה כזה), נזקקים לטיעונים טלאולוגים-קלריקליים מופרכים בעליל. האם קבלת סיפור עשרת ''הדיברות שהורדו מהר סיני'', כטיעון בעל תוקף היסטורי אומניפרזנטי, איננה מחייב אותך למעשה לקבל את *כל* הסיפורי התורה? האם לסיפורי התורה באמת היתה השפעה כל כך מקפת ועמוקה על התהוות ''התודעה היהודית''? האם באמת ''הדת היהודית'' היא דת של ''עשרת הדיברות'' או דת של ''התלמוד הבבלי''. תן דעתך על הזמן בה נחתם התנ''ך, מאות שנים אחרי שסיפורי התורה היו אמורים כביכול להתרחש, ומאות שנים לפני כתיבת התלמוד.

האבולוציה של המוסר לא התחילה עם סופרי התורה, ולא עם מחוקקי חמורבי, אלא היא בעלת היסטוריה של עשרות אלפי שנות מאבק בין נטיות דספוטיות וצרכי שיתוף. מבחינה זו אפשר אולי לראות ב''חוקי התורה'' פורמליזציה גרידא, א לה חוקי המלך מ''הנסיך הקטן'', של התנהלות שהיתה קימת בפועל. ''אה, אתה יושב? אז אני מצווה עליך לשבת''.

האם באמת ''קדושת החיים'' אצל ביהדות היא מובהקת יותר מבדתות אחרות? (אולי צריך לבקש ממי שמשתמש במושג סטטיסטי, להביא כמה נתוני ''מובהקות'' מספריים?)

אוסף החוקים היהודי איננו ספר התורה אלא התלמוד והכתבים שאחריו, ודווקא אלה מתגלים כאוסף בעל מימדים פרקטיים, שלא נשארים בתחום המיסטיקה (טוב, רק חלק מהזמן), אלא מתמודדים עם בעיות ריאליות. ככזה, ''קדושת החיים'' נפרטת לפרוטות בתרחישי מציאות שונים, ואז מתברר *הפער המסמרר* בין יומרת קדושת החיים לבין הצורך ליטול חיים, לצורך או שלא לצורך, ממניעים פנאטיים-הזייתיים או מעשיים.
_new_ הוספת תגובה



המובהקות היהודית של ''קדושת החיים'' - בבל''ת
דוד שרמן (יום שלישי, 11/11/2003 שעה 21:02)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בענין ''מובהקות'' קדושת החיים.

מדוע אני נזקק לסטטיסטיקה כאשר בענין זה יש מציאות, אפשר לומר בצורה די יוצאת דפן אמנם, של עובדות אבסוליטויות שמראות על קדושת החיים ביהדות מעל ומעבר לנעשה בדתות אחרות.

אם היית מבקר באירופה, היית יכול לראות במו עינך, איזה חדרי עינויים שעדין קימים וכיצד הרגו אנשים עם סאדיזם (לא סתם תליה או צורה אחרת של מות מהיר).
אני אישית ראיתי מקום כזה בטירה המפורסמת שבמרכז העיר זאלצבורג באוסטריה. וזה לא סתם מקום נדח, כפר מפגר באיזה חור באירופה. זה ממש המרכז הגיאורפי והרוחני של אירופה. עירו של מוצארט.

ראיתי לא מזמן תכנית טלויזיה (שנעשתה בידי הגויים) על עוללות הנצרות באירופה בעיקר בכל התקופות ועל איך שהם הרגו אנשים בעינויים מעינויים שונים.

למשל העלאה על המוקד של ''מכשפות'' וחדרי ומכשירי עינויים כנ''ל בכל אירופה.

בארה''ב שרפו ''מכשפות'' במקום שהוא ערש ''התרבות'' שלהם, העיר בוסטון, רק לפני 200 שנה(!).

הספרדים חיסלו 90 מליון (!!!) אנשים באמריקה הלטינית והדרומית (הא לך קצת סטטיסטיקה).

להזכיר לך את היטלר, סטאלין, ועוד כל מיני פיגורות נחמדות בעולם הלא יהודי?

לפי הקוראן, המוסלמים אמורים לתת לכל ''הכופרים'' בעולם את האופציה להתאסלם, אחרת אחת דתם - למות בחרב (חוץ מהיהודים שהם קופים בני חזירים (או להיפך...) שאין להם אפילו את האופציה...).

היה משהוא אפילו דומה, קרוב, שכן ביהדות?
אז מי צריך סטטיסטיקה? מה קורה אתך?
_new_ הוספת תגובה



''הימין בכלל'' אשם ברצח רבין כמו ש''היהודים אשמים ברצח ישו''
דוד שרמן (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 11:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני מתרגש משניהם בצורה דומה.
מענין גם הדמיון המדהים של שתי הקבוצות המאשימות.
בשני המקרים, מדובר ב''נפולת של נמושות'' בעם היהודי.
כל אחת מקבוצות אלו מאשימים את היהודים ברצח הקדוש המעונה שלהם.

הערה/הבהרה: עובדות החיים הם שלגבי קבוצות אלו של נפולת נמושות - זה רק ענין של זמן (ואפילו די קצר - כ2 עד 3 דורות לכל היותר) עד שקבוצות מתיונות כאלה ימצאו לגמרי מחוץ למחנה היהודי.
_new_ הוספת תגובה



ישראלי פזיז (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 12:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכחת את רצח דה-האן

_new_ הוספת תגובה



מעניין מאד: מפיצי שנאה הם מקור האינפורמציה שלך
דוד סיון (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 13:45)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משמיצים את הרב קוק: ''....תלמיד חכם גדול אך אהבתו לארץ-ישראל העביאה אותו על דעתו. ודווקא בגלל היותו תלמיד-חכם היתה סכנתו גדולה יותר.''

ברור שגם משמיצים את השמאל. אבל הכי מפתיע כבר בזמנים מוקדמים הולכים מתוך סיכסוך פנימי לעשות ברית עם הערבים, בכדי לגבור על הצד השני בעם. ממש אוצר המקורות שאתה מביא.

אז מה נאמר למלינים על אנשי השמאל בפרשת ז'נבה - שהם למדו מהיהדות החרדית החתרנית?
_new_ הוספת תגובה



העובדות מר סיון, תתייחס לעובדות בבקשה.
ישראלי פזיז (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 14:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בוחר לא להתייחס לרצח. אני לא אמרתי את דעתי אלא רציתי להפנות את תשומת לבם של המתדיינים לכך שרציחות פוליטיות היו דוקא הכלי של השמאל הבולשביקי בדיכוי ציבורים שונים בקרב העם שאיימו ומאיימים על ההגמוניה שלהם.
העובדות הן שרבין על פי סרטו של קמפלר אפילו לא הזדעזע מהיריות של יגאל עמיר בגבו. אין צורך לציין שהוא לא התמוטט ואף נכנס בכוחות עצמו למכונית (וזאת לאחר פגיעה קטלנית בעמוד השדרה), אשר לקח לה כעשרים דקות לגמוא מרחק של 1000 מטר לבית החולים. כל אנשי הבטחון בשטח, במקהלה מאורגנת טענו לסרק והשב''כ לקח את לאה למתקן שלו (במקום לבית החולים) ואמר לה לא לדאוג. בדיקת שאריות חומר נפץ ליורה יגאל עמיר היו שליליות.
בקיצור מר סיון אתה והחברים שלך מהסמול הסבורים שעשו אותנו באצבע אבל העובדות מדברות בעד עצמן. הרוצחים במדינה הזאת הם השמאלנים וכדאי שנתחיל להתגונן בפניהם אם חפצי חיים אנחנו.
_new_ הוספת תגובה



תה וחבריך הבולשביקים מתקשים
דוד סיון (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 14:34)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקושי העיקרי שלכם זה לשכנע בסיפור הקונספירציה בקשר לרצח רבין. לך מר פזיז וחבריך הבולשביקים מותר לחשוב עלי ועל אנשים אחרים מה שאתם רוצים.

אתה גם יכול להציג תמיכה בספוריך מאתרים של חתרנים - אפילו שהם מהעדה החרדית. אתה גם יכול להפיץ האשמות חסרות שחר וכוללניות כרצונך - הרי בנתיים יש חופש ביטוי -
_new_ הוספת תגובה



תגובתך ההיסטרית אינה מאפשרת דיון רציונלי
ישראלי פזיז (יום רביעי, 05/11/2003 שעה 13:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא דיברתי על תאוריות או קונספירציה, סה''כ ציינתי את העובדות כפי שהן נראות בסרט של קמפלר. פשוט לא יתכן שאדם בשר ודם שיורים לו בגב הריאקציה שלו תהיה לא להזדעזע לא ליפול אלא לסובב באדישות את ראשו כדי לראות מי נתן לו צ'פחה ידידותית. אני לתומי סברתי שאתה אזרח ואדם הגון ויש לך ענין קודם כל בחשיפת האמת ולאחר מכן למצות את הדין עם האחראים למחדל. ההתנהגות שלך ושל אנשים כמוך בפרשה (בנוסח של אל תבלבלו אותנו עם העובדות) היא הבולשביקית ואח אופייני הוא להאשים את הצד שכנגד במומך. בדיוק שכל אנטישמי היום מאשים את היהודים (בישראל בפרט) בלא פחות מנאציזם, השיטה ברורה.
לא יודע למה אבל מאכזב אותי שזה בא ממך באופן כל כך פרימיטיבי ואף בוטה.
_new_ הוספת תגובה



מר פזיז, אני מאוכזב ממך
דוד סיון (יום רביעי, 05/11/2003 שעה 15:54)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מחלק ''ציונים'' במקום לעסוק בנושא הדיון בו התחלת ואח''כ מדבר על הגינות ומעמיד פני קוזק שנגזל.

האם התנהגותך בדיון כאן היא ''...בולשביקית ואח אופייני הוא להאשים את הצד שכנגד במומך. בדיוק שכל אנטישמי היום מאשים את היהודים (בישראל בפרט) בלא פחות מנאציזם, השיטה ברורה. מאכזב אותי שזה בא ממך באופן כל כך פרימיטיבי ואף בוטה.''?

קשה, קשה מאד, להגיד שלא !!

מי שחושף ''אמת'' אין לו צורך בבוטות ובחרפות. אבל כנראה שאינך יודע לקבל ביקורת קונסטרוקטיבית בכבוד. חבל!!
_new_ הוספת תגובה



מר פזיז רוצח במיקלדת שנית את רבין
ההוא (יום רביעי, 05/11/2003 שעה 16:06)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שזו כבר לא גחמה אלא אסטרטגיה ממש לומר על רצח רבין מה שנטען ע''י הימין הסהרורי.

ולי עצמי הדבר מזכיר דרך מאד מסויימת לטפל ב''אמת'' ,אני חייב לומר שהרצח רע מספיק לא צריך לרצוח כל פעם מחדש את העובדות ולכבס את האמת המרה באמצעות קונספרציה.
אני לא אדרדר לתחום של אנלוגיות היסטוריות ,אבל אומר שמשני הצדדים לא בוחלים בעשיית שפטים בגופתו של רבין ז''ל.
כל צד ממניעים מאד צרים ודמגוגים.
_new_ הוספת תגובה



משטרת המחשבות בהחלט מסכימה איתך
ישראלי פזיז (יום רביעי, 05/11/2003 שעה 16:17)
בתשובה לההוא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר מדביק תוויות ומפריח סיסמאות מהולל.

הנה עוד תהייה שאם לא תרצח בודאי תפצע. למה תעשיית הסרטים לא עשתה סרט על רצח רבין? האם אין לנושא פוטנציאל כלכלי, או אולי יש מישהו שמונע יוזמה כזאת.
_new_ הוספת תגובה



חזי (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 12:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רוצה להתייחס רק למשפט הבא במאמר:

''ומהצד השני הוא חורץ את גורלו של העם הפלשתינאי ועתידו.''

א - אף פעם לא היה עם פלסטיני. היו ערבים אשר גרו בתחום פלסטינה המנדטורית.

ב- לא היתה להם תרבות או מנהגים אשר שונים מערביי עבר הירדן.

ג - המושג ''עם פלסטיני'' הומצא ע''י מתנגדי הציונות, אשר רצו לנגיח את הציונות.

ד - המדינות הערביות משתמשות היום במונח זה כדי להצדיק את שאיפתם להשמיד את ישראל.

מספיק להיות מזוכיסטים.
_new_ הוספת תגובה



האם הרצח השיג את מטרתו הפוליטית?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 13:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובה לשאלה שאתה מעלה תלויה באיך אתה מגדיר מה היתה ''המטרה הפוליטית'' של הרוצח. כלל לא ברור לי מה פתאום אתה עובר לעסוק בנושא הטרור הפלשתינאי. אין לזה שום קשר לרצח רבין.
מאחר ואין לנו כל גישה לנבכי נשמתו של יגאל עמיר, אף אחד איננו יכול לתת תשובה לשאלה שלך.
ההנחה המקובלת היא שמטרתו של יגאל עמיר היתה לעצור את תהליך אוסלו. בהנחה שזו אכן היתה מטרתו אז הוא ''פיספס'' בגדול. הרצח הביא לתגובה הפוכה ממה שהרוצח ציפה לה והוא נתן דחיפה עצומה Boost לתהליך אוסלו. מנקודת מבטו של יגאל עמיר ניתן לאמר שזה עשה Back fire. תזכור טוב, מעמדו של רבין במשאלי דעת הקהל היה בשפל המדרגה בשל גל הטרור (אף אחד אז לא חלם על מה שבא אח''כ), ואילמלא הרצח כל הנתונים מראים שנתניהו היה זוכה בבחירות בגדול. בעיקבות הרצח חל מהפך וגלי האהדה העצומים שהופנו כלפי הקורבן הפיחו חיים בתהליך אוסלו. זה מנע מנתניהו אחרי שנבחר לבטל את אוסלו. הוא יכול היה לעכב ולהאיט אבל ביטול מלא (שוודאי הוא היה עושה לו רק יכול) הפך להיות לבלתי אפשרי.
עד היום, בכל שנה, יום הזיכרון לרצח רבין מנוצל ע''י השמאל לעשות הנשמה מלאכותית לפגר של אוסלו ולהעניק לו מנת חמצן נוספת.
אם כוונתו המדינית של יגאל עמיר היתה להביא לחיסול הסכמי אוסלו, אז לא רק שהוא נכשל בהשגת מטרתו הוא עוד השיג את ההיפך.
_new_ הוספת תגובה



רציחות פוליטיות
רמי נוידרפר (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 14:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ניתן לכלול את הרצח הנתעב של רחבעם זאבי כ''רצח פוליטי'' שכן זהו מעשה טרור שבוצע על רקע לאומני... הרבה יהודים נרצחו על ידי ערבים משום היותם יהודים והיותו של זאבי פוליקאי אינה מעלה ואינה מורידה.
לעומתזאת אם ברצח יהודים על ידי יהודים אנו עוסקים , שכחת את רצח קסטנר ,שגם הוא בוצע עלידי איש ימין קיצוני לאחר הסתה של הימין.
_new_ הוספת תגובה



רצח קסטנר
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 20:30)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוצע בידי שני סוכנים מתחזים של הש''ב - דן שמר וזאב אקשטיין - שהושתלו לצורך איסוף מידע לתוך קבוצה שהיתה חשודה כמחתרת (זה מזכיר לך מה שהוא?). לימים טען איסר הראל שהם ''עברו שטיפת מוח'' שגרמה להם לעשות את מה שעשו. זה לא מנע מהם לשבת במעשיהו בתנאי מאסר שמעטים מאסירי הצווארון הלבן זוכים לו, וולקבל חנינה אחרי 6 (!) שנים.
כדאי שתפסיק לברבר על ''איש ימין קיצוני'' בהקשר הזה. ואם עוד יש לך ספק, תבדוק מה עושה היום דן שמר (על זאב אקשטיין לא ידוע לי).
_new_ הוספת תגובה



רצח קסטנר - עוד דוגמה טובה
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 8:01)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד דוגמה טובה

להטיית האמת ע''י נציגי השמאל כאן. הרי ברור הוא שנוידרפר מכיר את האירוע לפרטיו, שהרי הוא גם ''זוכר'' מה היה באלטלנה ואפילו לפני כן. אבל הוא יציג את האמת ההסטורית בטיעוניו, אלא יסתפק בהצגת העניין כפי שהוא חושב יתמוך בטיעוניו.

מהלך תועמלני לא מתוחכם מצידו.
_new_ הוספת תגובה



מה עניין ההלכה כאן?
רמי נוידרפר (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 14:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במדינת ישראל ההלכה , (רציתי לכתוב תודה לאל...) איננה עדיין חוק, כך שכל ענין דין רודף איננו רלוונטי.
כאן ניצבה לפנינו הסתה להפר את חוקי המדינה , וניסיון שהצליח, למנוע ביצוע החלטות ממשלה וכנסת בכוח הזרוע.
הרוצח הצליח , משלחיו ומסיתיו בשלטון , שלטון החוק הולך ונשחק, וישראל נתפסת , בצדק, כמדינה הנשלטת על ידי כת צבאית לאומנית דתית , שהפעלת כוח היא מדיניותה היחידה
_new_ הוספת תגובה



מה עניין ההלכה כאן?
רוני קליין (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 17:07)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עניין ''דין רודף'' היה מכריע אצל אדם דתי כמו יגאל עמיר.
כל יהודי מכיר את ''לא תרצח''. רק אדם שקיבל חינוך דתי יודע שיש ''פרצות'' בהלכה הזאת. אני לא אתפלא אם יגאל עמיר דיבר עם כמה רבנים עד שמצא את הרב שיספק את ההיתר ההלכתי הזה לרצוח את רבין.
הוא לא היה סתם בריון מימין.
_new_ הוספת תגובה



נהית שמאלני פתאום?
מתתיהו אפללו (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 17:57)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תורת הקונספירציה של רוני קליין
אריה פרלמן (יום שישי, 07/11/2003 שעה 13:25)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[ואחרים]

כמו שחסידי תורות הקונספירציה מהימין עוד לא הצליחו להצביע על הרוצח ה''אמיתי'' של רבין - כך חסידי הקונספירציה מהשמאל עוד לא הצליחו למצוא את השם של הרב ש''אישר ליגאל עמיר'' לרצוח את רבין.

אלא שהקונספירטורים השמאלניים (סליחה - ''חסרי האידיאולוגיות'') - סבורים שהם תפסו את השפיות בביצים, וקשרו אותה לחצרם הפרטית (לצד הכלב).
_new_ הוספת תגובה



לקליין: מאמר יפה. אם הניתוח שלך על ערפאת
רפי אשכנזי (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 19:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

- נכון, אם ככה אתה חושב על ערפאת מה חיפשת לעשות עם החבורה של ז'נבה? הרי חזרתם שם בס''ה על אותן הצעות של ברק. מה השתנה? או שמתחת לפני השטח רציתם לסובב את הרולטה עוד פעם כי אולי הפעם זה יצליח...?
או, שרוני קליין מהחבורה ההיא אינו אתה?
אם כך, דברי מוחזרים והיו כלא היו.
_new_ הוספת תגובה



פתרון החידה בשבילך
רוני קליין (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 21:23)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני, בדומה לשמאל, מוכן לשלם את המחיר עבור שלום אמיתי וסוף הסיכסוך - חזרה לגבולות 67 עם תיקונים קלים לשני הצדדים.
אני, בדומה לימין, לא חושב שהפלשתינאים באמת מוכנים להשלמה אמיתית עם קיומה של מדינת ישראל ולכן לא משנה כמה נבוא לקראתם - לא נקבל את הסחורה.
אם כך, אני לא שמאל ולא ימין. או קצת משניהם.
אני בעד פשרנות מפוקחת. לשני המחנות אין את זה.
ולכן, סביר להניח, שעוד תשמע ממני בקורת על שניהם.
_new_ הוספת תגובה



פתרון החידה בשבילך
בן בג בג (יום רביעי, 05/11/2003 שעה 7:25)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפסקה קטנה כל כך סתרת את עצמך בגדול כל כך: אתה מוכן לפשרה מפוכחת תמורת שלום אמיתי וסוף הסכסוך, וגם יודע שהם לא מוכנים להשלמה אמיתית. אז מה הפיתרון? עם מי אתה הולך להתפשר? עם עצמך?
_new_ הוספת תגובה



פתרון החידה בשבילך
רוני קליין (יום רביעי, 05/11/2003 שעה 20:37)
בתשובה לבן בג בג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לא ברור לך?
כל עוד הצד השני לא מוכן באמת להשלים עם קיומה של מדינת ישראל - הוא לא יקבל את הפשרה שדיברתי עליה.
זה, כמובן, עצוב. בגלל זה הסיכסוך לא מסתיים ולא נראה בטווח הנראה לעין שהוא יסתיים - אבל איפה הסתירה?
_new_ הוספת תגובה



עתידה של מדינת ישראל.
דוכן יהודה -אודי (יום רביעי, 05/11/2003 שעה 12:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה הגדולה לגבי עתידה של מדינת ישראל לא החלה עם הרצחו של רבין. היא גם לא החלה בעת הקמת המדינה. היא החלה אי שם בוינה-אוסטריה במוחו של המומר 'הוזה' מדינת היהודים ללא יהודים. מר קליין הנכבד, אי אפשר לו לבניין שהוקם ללא יסודות איתנים שיחזיק מעמד לאורך זמן. אם הקבלן לא הולך לפי תוכנית הבניה אלא מנסה ל'חפף' ולסטות מן הוראות המהנדס הרי שלא יתפלא אם במוקדם או במאוחר הבניין יתמוטט. רוב חברי האתר הזה מסרבים,ביודעין או שלא ביודעין,להביט בתוכנית המהנדס ולהבין כיצד יש לבנות וליישב את ארץ ישראל. כמה עיוורון ואוטם לב צריך שיהיה לו לאדם עד שלא ישכיל לעצור ולהביט בחשבון נפש על כל ההליכים שעברו על מדינת ישראל עד עתה? כמה מכות חייב אדם לקבל עד שיפקחו עיניו לראות את המציאות? רבין נרצח על שהפך ל''לוחם שלום''? על איזה שלום בדיוק מדובר? זה הנטוע במוחם המעוות של מס' כופרים המוכנים למכור את ארצם בעבור נזיד עדשים מעופש? ילכו נא אותם הוזים בהקיץ ויעלעלו בספרי הלימוד של אותם ילדים פלשתינים 'שוחרי השלום' וינסו למצוא שם את המילה-ישראל- ואת קווי גבולותיה על פי שיטתם. ילכו נא אותם יפי נפש ויקראו בעיון את האמנה הפלשתינית וידעו בדיוק מה כוונתם של כל אותם פלשתינים 'מסכנים' שכל כך רוצים שלום עם מדינה שמבחינתם אין לה זכות קיום כלל. זה אולי המקום להזכיר (בפעם ה-‏11) את שכתבתי בעבר באתר זה ובאחרים- מדינה פלשתינית לא תקום,במוקדם או במאוחר יתרחש מגה-פגוע,תפרוץ מלחמה עם העולם הערבי,ישראל תפסיד,הערבים ישלטו בארץ ויערכו בה מרחץ דמים. הייתי מפנה אותך לספרי הנביאים כדי שתדע את המשך הדברים אולם במילא אינך מאמין בהם כך שנצטרך להמתין ולראות בע'ה את שצופן העתיד.
_new_ הוספת תגובה



תגובה
יוסף (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 15:59)
בתשובה לדוכן יהודה -אודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד השקרים הגדולים של הסמול ששולט על תכני מערכת החינוך
הוא הצמדת המונח ''מדינת היהודים'' להרצל,שדיבר על ''מדינה יהודית'' שזה דבר אחר לגמרי.

רצ''ב מאמר ארוך אבל מעניין מעיתון בשם ''תכלת'' בנושא

_new_ הוספת תגובה



הערות
דוד סיון (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 17:42)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוכן להניח שהרצל התכוון למדינה יהודית. בעיני העיקר בדיון כזה הוא מה משמעות המושג מדינה יהודית?

לטעמי הפרוש של אותו מושג הוא מדינה של העם היהודי, אבל ''יהודי'' הוא לאום. אני לא מקבל פרוש אחר שדי מקובל בציבור שהלאום הזה והדת היהודית חד הם. דבר אחרון, גם המושג מדינה של דת (בהקשר של מדינתנו). לא מקובל עלי אלא מדינה של לאום.
_new_ הוספת תגובה



טוב שזה רק לטעמך
סוחר נדל''ן (יום שישי, 07/11/2003 שעה 13:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי אם זה היה לטעמם של רוב היהודים אז כבר מזמן לא היו יהודים בעולם, ישראל היתה נעלמת והיה מגיע שקט לעולם.

אבל אנחנו היהודים, דם ולאום לאום ודת, כי ככה נולדנו, ככה נשאר וככה נמות. ההקשרים וההיקשים בין שני המערכות האלה הן מחוברות ודבוקות אחת לשניה, ואין אתה יכול להחליט להפרידן.

טוב, אתה יכול. אבל נסיון זה הוא חסר משמעות.
_new_ הוספת תגובה



אתה כרגיל ''קובע'' בלי לבדוק
דוד סיון (יום שישי, 07/11/2003 שעה 14:34)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן זו קביעה לא מבוססת. הרי הוצג כאן (בהודעה אחרת) מאמר ארוך למדי שמנסה להתמודד עם דעות כמו שלי. אני ודאי לא לבד בדעה הזאת אבל מה שחשוב זוהי ההסתכלות לעתיד. אם בסופו של דבר נהפוך לדמוקרטיה אמיתית, כך אני חושב, דעתך תייצג, באופן מעשי, דעת מיעוט.

נדמה לי שזוהי הסיבה, בנתיים מדוע לא הופרדה הדת מן המדינה. אבל זה עניין של זמן עד שזה יקרה. כאשר זה יקרה ביחד עם חופש דת העמדה שאני הצגתי - החילונית - תנצח.

בנתיים, וגם אח''כ, עלי לכבד את רצונם של מי שחושבים ונוהגים אחרת.
_new_ הוספת תגובה



אינני צריך כל פעם לכתוב ספר
סוחר נדל''ן (יום שישי, 07/11/2003 שעה 14:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שינמק את דיעותי בכל דבר ועניין. אני לא צריך לכתוב את כל התשובה, ואת הדרך לפתרון, אלא רק את התוצאה שהתקבלה. והתוצאה שקיבלתי נבדקה ונמצאה נכונה. וחשוב לי שתדע זאת.
_new_ הוספת תגובה



אז תמשיך באקסיומות שלך
דוד סיון (יום שישי, 07/11/2003 שעה 16:13)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מאמין להצהרות של מי שלא מוכן-רוצה-יכול לענות על שאלות לגביהן.

תמשיך בדרכך הלא אמינה ואני אחפש תשובות במקום אחר.
_new_ הוספת תגובה



אני מסכים איתך
יוסף (שבת, 08/11/2003 שעה 19:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי זה מה שיקרה.
לדעתי לאחר השינוי הזה ישראל לא תאריך ימים.
ככה זה עם מצודות צלבניות,נפילתן היא רק שאלה של זמן.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי
יוסף (שבת, 08/11/2003 שעה 19:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדת והלאום שזורים זה בזה ולא ניתן להפרידם.
למה הדואליות הזו מטרידה אותך? אתה רוצה להיות כמו אירופה?
מהו פוטון? חלקיק או גל? אנחנו עם עתיק מאד שנותר עם בגלל הדת,ובעשורים האחרונים ייסד מדינה ונתן ביטוי גם לחלק הלאומי שלו.
כחילוני,הפרדת הדת מהמדינה היא חיסול ההצדקה לקיומה של ישראל,כיון שהיא כבר לא תהיה מדינה יהודית.
מה היא תהיה במקרה כזה? מצודה צלבנית שחיים בה בין היתר יהודים.
_new_ הוספת תגובה



הרצל שמרצל.
דוכן יהודה -אודי (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 19:14)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אודה כי לא קראתי את המאמר שבקישור עד סופו אולם גם מה שקראתי הספיק לי. גם אם קשה לבני האדם לקבל זאת הרי שהליכים הסטוריים אינם נקבעים על ידם אלא ע'י בורא עולם,ללא התערבותו היה האדם משמיד את עצמו כבר לפני שנים רבות. האדם יוצר דברים נפלאים ובמקביל הוא הורס ומשמיד. מכוניות מסיעות בני אדם ובמקביל 'רוצחות' אותו,חומר נפץ עוזר לבנות כבישים ולכרות אוצרות טבע ובמקביל משמיד בני אדם,מטוסים מעבירים בני אדם ממקום למקום במהירות ובמקביל מטילים פצצות אף במהירות גדולה מזו. ''יצר האדם רע מטבעו'' ושום חוק הנקבע על ידי בני אנוש אינו יכול להצילו מאבדון אלא אם כן ילך על פי חוקי התורה. הרצל ואבות הציונות ותלמידיהם מקימי המדינה היו כופרים,בורים ועמי ארצות שהחליפו את היהלום שבידם תמורת חופן זכוכיות נוצצות. הרצון העז להדמות לגויים והמחשבה המעוותת שאם נלך בחוקותיהם נהיה שווים ומקובלים עליהם הוכיחה בדיוק את ההיפך. נהיינו ללעג ולקלס בעיני הגויים. היהודי הגאה שהיה מוכן למסור את נפשו על קידוש השם הפך ליצור חנפן ומתרפס שמוכן למכור את נשמתו תמורת חמלתם של אומות העולם. הקב'ה שולח לנו מכות ופיגועים לעורר אותנו מתרדמתנו ואנו שמים את יהבנו על כל ה'אבואים' למיניהם,מאבו עמאר דרך אבו מאזן ועד אבו עלא.לא כך בונים מדינה והתוצאות לא תאחרנה לבוא,זה יותר קרוב ממה שחושבים.
_new_ הוספת תגובה



צודק
יוסף (שבת, 08/11/2003 שעה 19:26)
בתשובה לדוכן יהודה -אודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפכנו למשהו נלעג ודי דוחה בשאיפה האובססיבית
הזו לחקות את הגוי בכל דבר.החל בשמות הילדים וכלה בארוחות החיים.לדעתי,רצון כזה לחקות מעיד בעיקר על תסביכי נחיתות קשים.סביר להניח שזה המשך לתופעה שנראתה
בקרב יהדות אירופה בתחילת המאה הקודמת,וקיימת גם אצל מהגרים יהודים חילונים למדינות המערב,של נסיון להטמע
באוכלוסיה הנוצרית הנערצת בכל מחיר.
_new_ הוספת תגובה



יוסף, חבל על האנרגיה
אריה פרלמן (יום שישי, 07/11/2003 שעה 23:39)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי את המאמר המעניין והמעמיק של ד''ר יורם חזוני, ואני מסכים עם עיקר מסקנותיו, דהיינו, שהרצל רצה מדינה שתהיה לא *רק* ''מדינת יהודים'', אלא גם מדינה יהודית במובן המסורתי והתרבותי של המילה.

אבל שם הספר הוא ''מדינת היהודים'', ואין שום דבר רע או שמאלני בשם הזה, להיפך.

הבעיה היא הפרשנות לשם.
_new_ הוספת תגובה



למיטב זכרוני
יוסף (שבת, 08/11/2003 שעה 19:19)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר כתוב ששמו של הספר הוא ''המדינה היהודית'' ולא ''מדינת היהודים''.
_new_ הוספת תגובה



שוב: אני מאוד גאה במאמר
אריה פרלמן (שבת, 08/11/2003 שעה 23:31)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל המאמץ הניכר שעושה חזוני למחוק ולבטל לחלוטין את הסברה שהרצל כתב ''מדינת היהודים'' - מתנפצת אל מול הדקדוק הגרמני הפשוט של שם הספר.

נכון אמנם שהרצל רצה *גם* מדינה יהודית, יהודית מבחינת תוכנה המורשתי, התרבותי והמסורתי - נכון יציב שריר וקיים.

אבל אני לא מבין מדוע נטפל חזוני לפסוק ''מדינת היהודים'' - ומנסה ''לזכות'' את הרצל מן ה''חטא'' שבאמירת ''מדינת היהודים''... אני לא מבין מה הבהלה - כאילו שהרצל אמר ''כל הכושים הימה השליכום'' וצריך לעמול בשביל להכחיש את העלילה...

אז אמר ''מדינת היהודים'' - למה עולה החום אצל חזוני?
_new_ הוספת תגובה



אודי - הרצל היה יהודי כשר
אריה פרלמן (יום שישי, 07/11/2003 שעה 13:28)
בתשובה לדוכן יהודה -אודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד יומו האחרון.

אנא השכל אותי: מתי הרצל התנצר (הרי אתה קורא לו: ''מומר''), באיזה ספר זה כתוב; איפה התנצר, לאיזו כנסיה עבר (קתולית? פרוטסטנטית?) היכן הוטבל לנצרות?
_new_ הוספת תגובה



אודי - הרצל היה יהודי כשר
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/11/2003 שעה 20:31)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככל הזכור לי, הרצל לא התנצר, אבל בנו כן. בנו של הרצל נקרא האנס, וברבות הימים גם התאבד.
_new_ הוספת תגובה



לפרלמן- יהודי-כן. כשר? אין סכוי.
דוכן יהודה -אודי (שבת, 08/11/2003 שעה 22:53)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרצל נולד ב-‏1860 בבודפשט הונגריה למשפחה יהודית מתבוללת ולימים עברו להתגורר בוינה אוסטריה. זה הקשר היחיד שלו ליהדות. הרצל תיעב וסלד כל ימיו כל דבר שהריח ממנו יהדות. ב-‏1893 עלה רעיון ''גאוני'' במוחו של העיתונאי זאב בנימין הרצל.הוא נפגש עם כמרים נוצרים ובקש שיסדרו לו פגישה עם האפיפיור היות ויש לו פתרון לבעיית היהודים האוסטרים - הוא יארגן את ראשי היהדות במדינה לאסוף את כל היהודים לכנסית סאן סטיפן לטבילה לשם המרת דתם לנצרות. הרצל היה מעריץ נלהב של התרבות האוסטרית-גרמנית. הוא העריץ את ווגנר ואת ביסמרק וכתב ביומנו:''הכמרים הנוצרים הם ברום המדרגה מפני שאינם להוטים אחרי הכסף.הנוצרים הפשוטים טובים הם מהכמרים היהודים''. הוא כתב מאמר ב'דויצה-צייטונג' בזו הלשון:''היהודים העשירים שולטים על העולם.בידם גורל ממשלות ומדינות.הם מגרים ממשלות זו בזו ועל פקודתם ממשלות עושות שלום. מתי שהיהודים העשירים מנגנים,מנהיגים ומושלים רוקדים...'' ועוד -''רעיון מצוין עולה בליבי,למשוך אנטישמים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי...'' ועוד כהנה וכהנה 'פנינים' שאם לא הייתי יודע שנכתבו בידי יהודי הייתי משוכנע שכתב אותן גרמני נאצי. הרצל לא הכניס את בנו האנס בברית אברהם אבינו וכשדיבר על מדינה לעם היהודי הוא התכוון ליהודים ללא שום זיקה ליהדות אלא בעלי תרבות מערבית 'נאורה ומתקדמת'. הרצל לא היה בודד בהשקפתו האנטי יהודית,כמוהו היו כל אבות הציונות וממשיכי דרכם עד לכופרים היושבים היום,לבושתנו הרבה,בכנסת ישראל. לולא אותם יהודים דתיים השומרים בקנאות על התורה ומצוותיה לא היה היום עם ישראל קיים. היהודי ירא השמיים שרד אלפי שנות סבל ועינויים בעוד אלה שניסו להשמידו עברו מן העולם, והוא ישרוד גם את הכופרים השולטים היום במדינה עד שיעלמו גם הם.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה קופץ, יהודה דוכן?
אריה פרלמן (שבת, 08/11/2003 שעה 23:38)
בתשובה לדוכן יהודה -אודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שאלתי אותך מה השעה - ובמקום לענות לי ''שתיים ורבע'' - התחלת להסביר לי על מבנה שעון החול - ולמה שעון קווארץ עדיף עליו עשרת מונים...

אז הרצל לא היה מומר - ופלטת שטות. זה יכול לקרות - אפילו אצל גאון כמוך - היחיד שיודע על מה הוא מדבר.

על כל שאר הדברים שאמרת - אם נדמה לך שאין לי ביקורת על הרצל - אתה טועה.

אני פשוט רציתי לוודא שלא גדלתי על טעות כל ימי חיי.

אז נרגעתי. הרצל היה יהודי - אפילו על-פי פסיקתו של ר' דוכן.
_new_ הוספת תגובה



למר פרלמן - מי קופץ...
דוכן יהודה -אודי (יום ראשון, 09/11/2003 שעה 12:13)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בקושי הולך.רציתי לכתוב -מתבולל וכתבתי -מומר,אז מה אתה קופץ כעל מוצא שלל רב.לטעמי,יהודי היוצא נגד היהדות גרוע יותר מהצורר הנאצי הכי גדול. לי אישית אין אמון בגויים גם אם הם לובשים חליפות ומחייכים אלי מאוזן לאוזן אולם אין לי כל טענה אליהם,בעיני הם משולים לבהמות ולחיות טרף ומהם אני יכול להשמר,אולם כשבני עמך תוקעים לך סכין בגב זה חמור אלפי מונים.הלכה - ''ועשו שונא ליעקב'' זה אני מבין,אבל -''ויעקב שונא ליעקב'' זה קצת פרברטי,לא?
_new_ הוספת תגובה



למר דוכן - מי קפץ?
אריה פרלמן (יום ראשון, 09/11/2003 שעה 21:05)
בתשובה לדוכן יהודה -אודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלהט שנאתך היוקדת להרצל - דרסת גם את גדרי ההלכה היהודית ופסקת שהוא מומר.

אז טעית.

אפילו אתה...

מי היה מאמין...

אין בעיה.

מודה ועוזב ירוחם.
_new_ הוספת תגובה



בניגוד לאי אלו אנשים
מושה (יום ראשון, 09/11/2003 שעה 21:31)
בתשובה לדוכן יהודה -אודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משנוכח הרצל בטעותו בהתייחסות ליהדות וללאומיות היהודית הוא לא הסס לשנות את דעתו ולפעול בצורה שונה לחלוטין מהדברים בהם האמין לפני כן.
יש לשפוט את הרצל על פי אחריתו ולא על פי ציטטות, חלקיות או מלאות, המלוקטות ממאמרים שונים.
הלוויתו של הרצל והאבל הכבד שירד על היהדות עם מותו מעידים כמאה עדים על מה שחשבו עליו בני דורו.
_new_ הוספת תגובה



[•] לפרלמן- יהודי-כן. כשר? אין סכוי.
(יום שלישי, 27/01/2015 שעה 2:54)
בתשובה לדוכן יהודה -אודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למר יהודה:
לפחות אחד מהציטוטים שלך לא היה ולא נברא: ''היהודים העשירים שולטים על העולם.בידם גורל ממשלות ומדינות.הם מגרים ממשלות זו בזו ועל פקודתם ממשלות עושות שלום...''

דבר זה מעולם לא נכתב על ידי הרצל
הינך מתבקש להביא תאריך לפירסום, משםום שאיננו קיים באתר הארכיון של העיתון !
שקר וכזב מבית ה''גאיירים'' - הדתיים שמתנגדים לציונות ותופסים טרמפ על הצלחתה, כפי שחזה הרצל וטבע בהם את סימן הדמות של ה''רב גאייר'' באלטנוילאנד !

[•]...

דרך אגב, מה רב הבוז שרחש לכם הרצל שבחר בשם גאייר - נשר = עוף אוכל נבלות. זו היתה דעתו עליכם והוא צדק !
_new_ הוספת תגובה



אריה, הרצל היה יהודי
ישראל בר-ניר (שבת, 08/11/2003 שעה 23:15)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא המיר את דתו, אבל הוא היה רחוק מאוד מן היהדות המסורתית. הוא בהחלט עונה על ההגדרה ''מתבולל'' (זה וודאי לא ''יהודי כשר'' . . .).
ההתפרצויות האנטישמיות שליוו את משפט דרייפוס, אותו הוא סיקר כעיתונאי, עוררו בו מודעות ליהדותו ונטעו בו את ההכרה שבטווח הארוך להתבוללות אין עתיד והאנטישמיות תמשיך גם ללא בסיס דתי. זה מה שדחף אותו לייסוד הציונות המדינית ולא שום הכרה במורשת היסטורית או במסורת ישראל.
את שם ספרו Der Judenstat, אפשר לתרגם גם כ''מדינה יהודית'' וגם כ''מדינת היהודים''.
_new_ הוספת תגובה



''עתידה של מדינת ישראל''-הדבר הכי חשוב שקראתי כאן. זו תפישת השור ב
דוד שרמן (יום ראשון, 09/11/2003 שעה 19:05)
בתשובה לדוכן יהודה -אודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באנגלית יש בטוי שנקרא ''לתפוש את השור בקרניו'', כשרוצים לבטא שמישהוא יורד לשרש הענין.
ומסבתי גם למדתי את הבטוי האידי: ''צריך להבין מאיפה צומחות הרגלים'' כדי להבין את כל התמונה.

וזה מה שדוכן יהודה-אודי עשה.
אני מתכון כמובן לענין הרצל ו''מדינת היהודים'' מול ''מדינה יהודית''.

סוף סוף דברים של טעם ובעקר של עומק.
כל הכבוד ותודה לך.
_new_ הוספת תגובה



''עתידה של מדינת ישראל''-ושכחתי לציין שאני חילוני''גמור''אבל בנגוד
דוד שרמן (יום ראשון, 09/11/2003 שעה 19:34)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לחילוני כדוד סיון (למשל, סתם תפסתי דוגמה כי גם הוא חילוני מוצהר), אני יודע את האמת על ''מאיזה צד מרוחה פרוסתו'' של העם היהודי.

לדוד סיון, אני כ-ן מוכן לנמק. יתירה מזאת, גם קל להוכיח.
כל מי שהוא ממוצא יהודי (ולאו דוקא בדיוק יהודי כשר), וזה כולל את דוד סיון, אורי אבנרי, יוסי ביילין, שולמית אלוני (צריך להמשיך ברשימה?), אם בודקים לא יותר מכשלש דורות אחורה, מוצאים יהודי דתי מאמין.
ואותו עקרון קים גם בכוון העתיד. אם לוקחים כל אדם ממוצא יהודי, שאיננו יהודי מאמין בדת היהודית (ובין היתר בכך שיהדות זה גם לאום וגם דת באותו זמן, סיון), ומסתכלים על על צאצאיו כ-‏3 (עד 5 מכסימום לפי ידיעתי) דורות ק-ד-י-מ-ה, מוצאים שצאצאיו אינם יהודים (התבוללו בצורה כל שהיא - המירו דת במפורש, דרך נישואים מעורבים, וכו'). ולא חשוב באיזה רום הוא נמצא - ראו את גדולי מנהיגינו במאה האחרונה, החל מהרצל.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, ''אני יודע יותר טוב,'' נוסף
דוד סיון (יום ראשון, 09/11/2003 שעה 20:08)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה?
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, ''אני יודע יותר טוב,'' נוסף-תודה על התגובה המאד ''ענינית''
דוד שרמן (יום ראשון, 09/11/2003 שעה 22:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



האם הדבר נכון גם לגבי יהודים
מושה (יום ראשון, 09/11/2003 שעה 21:32)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המתגוררים בישראל?
האם גם כאן אתה מבחין בתופעה של התבוללות בדור שלישי או רביעי?
_new_ הוספת תגובה



האם הדבר נכון גם לגבי יהודים
דוד שרמן (יום ראשון, 09/11/2003 שעה 22:34)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט קל להבחין זאת גם בישראל.
צאצאיהם של מנהיגים מפורסמים בישראל ירדו והתבוללו.

בכלל, זה לא שיך למקום, כעקרון. באופן טבעי, ק-צ-ב ההתבוללות, למשל דרך נשואי תערובת, טבעי הוא שמחוץ לישראל הוא בתהליך יותר מואץ.

מצד שני, בקרה חוגים דתיים, קצב ההתבוללות הוא הרבה יותר קטן, גם אם מדובר בחוג דתי בחו''ל, מאשר בקרב חילונים בישראל.

כלומר הענין הוא פשוט דתי.
_new_ הוספת תגובה



מאחר ואתה מתחכם אדייק בשאלה
מושה (יום ראשון, 09/11/2003 שעה 23:04)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה מבחין בזאת גם לגבי דור שלישי ורביעי המתגוררים בארץ
_new_ הוספת תגובה



מאחר ואתה מתחכם אדייק בשאלה
דוד שרמן (יום שני, 10/11/2003 שעה 12:11)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית נבהיר - אני מניח שבאמרך ''בארץ'', אתה מתכון לישראל המודרנית של ימינו. הגם שמה שכתבתי נכון לגבי כל תקופה שהיא בהסטוריה של העם היהודי ושל ארץ ישראל. אין שום דבר מיוחד ב-‏100 השנים האחרונות - אני כתבתי ברמה העקרונית. יהודים חילוניים, מתבוללים ולבסוף ממירי דתם היו בכל ההסטוריה של עם ישראל ובכל מקום.

לאלוהים פתרונים מאיפה לקחת שאני מתחכם. ועוד בדבר כל כך חשוב שנוגע ללבי.
אם כבר, השתמשתי בבטויים הפוכים כמו ''בהחלט...''.
אולי כדאי שתקרא שוב והפעם לאט.
חוץ מזה, אתה צריך גם לגייס קצת זכרון מתורת החשבון של תחילת עממי. המדובר בחבור.
כתבתי שאם הולכים אחורה, מדובר ב-‏3 דורות ואם קדימה אז עד 5 דורות. אז צריך (במקרה המקסימלי) לחבר ומקבלים 8 דורות. ישראל הרבה יותר צעירה מזה ולכן בקלות יכול להיות שזה עדין לא בא לידי בטוי סטטיסטי בטוח שנות הקיום של ישראל.
חוץ מכל זה, המספרים שלי הם לא קדושים (פה לא מדובר במדע מדויק אלא בעקרונות).

בכל מקרה, אכן היו המרות דת (בשפע - יחסי) של יהודים גם בישראל. אני זוכר במפורש שקראתי על מקרים ספציפיים של התאסלמות (זה אולי יותר צפוי מהתנצרות כי ישראל נמצאת במזרח התיכון).

יש גם צורה עקיפה יותר של התבוללות. בשלב מוקדם יותר יורדים מהארץ ואז ההתבוללות בחו''ל מואצת כאמור. ואמנם, לא רק שזה קרה הרבה מאד בארץ, אלא צאצאיהם של רבים ממנהיגי ישראל. ולא סתם מנהיגי אלא נשיאים וראשי ממשלה. קח את וייצמן, בן-גוריון, רבין ואהוד ברק. מה עוד צריך?
_new_ הוספת תגובה



אני מתכוון למדינת ישראל
מושה (יום שני, 10/11/2003 שעה 20:31)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים אותם כתבת אופיניים לחיים בתפוצות, בארץ הם נדירים ביותר.
מה פשר הערתך על ההתבוללות של ילדי בן גוריון, רבין וברק.
האם החמצתי משהו? אנא האר את עיני כולנו.
_new_ הוספת תגובה



אני מתכוון למדינת ישראל-נראה לי שאינך קורא כל מלה.
דוד שרמן (יום שני, 10/11/2003 שעה 22:28)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שאתה צריך לקרוא כל מלה (ורצוי לאט כמו שהמלצתי) ואז להיות יותר ספציפי בשאלה כמו ''מה הפשר''.
אני חושש שאין לי יותר מה לפרט אלא אם כן השאלה תהיה מכוונת לרמה של קטע משפט מאד ספציפי שאינו מובן.
_new_ הוספת תגובה



בקיצור - אין לך מה לענות
מושה (יום שלישי, 11/11/2003 שעה 18:53)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הופתעתי כלל וכלל
_new_ הוספת תגובה



לעומתך,אני מאד מופתע שיש פה בעלי יכולת הבנת הנקרא כה מוגבלת
דוד שרמן (יום שלישי, 11/11/2003 שעה 20:39)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד אחד:

למשל כתבתי שילדיהם של ראשי המדינה (כלם או מעקרם אנשי שמאל - זה מענין הלא כן?) ירדו מהארץ. ועל כן הם בדרכם החוצה מהעם היהודי בקצב מואץ ביחוד בגלל קצב ההתבוללות הגבוה של יהודים חילוניים בחו''ל.

ואם הדבר נכון לגבי ''גדולי'' האומה, קל וחמר לגבי עמך. הסטטיסטיקה מדברת על כ-‏900 אלף(!) ישראלים שירדו.
ועוד נתון מענין: קראתי לפני שנים רבות שמבין היורדים לגרמניה(!), אחוז ילידי הקבוצים גבוה מאלו של בני העיר...
ועוד נתון שיש לי מקשרים אישיים בימינו אנו, אחוז השמאלנים בקרב קהילת היורדים מישראל לאיזור המפרץ של קליפורניה (בין סן-פרנסיסקו לסן חוזה) גבוה במיוחד.

ושמאלנים הם לא סתם חילוניים אלא אנטי תיזה של הדתיים במוצהר.

וכך הכל מתישב עם כתיבתי המקורית על הקשר בין יהודים שומרי הדת היהודית מול חילוניים בהקשר להתבוללות.

מצד שני:
אתה בעצמך כתבת שאתה מבין שקצב ההתבוללות בחו''ל הוא גדול מאד - ''הדברים אותם כתבת אופיניים לחיים בתפוצות...''.

ואחרי זה אתה שואל ''מה פשר הערתך על ההתבוללות של ילדי בן גוריון, רבין וברק.''....

תרועתך ''בקצור - אין לך מה לענות'' היתה מוקדמת מדי.
_new_ הוספת תגובה



זה מה שהתכוונת
מושה (יום שלישי, 11/11/2003 שעה 21:34)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהם ירגו מהארץ ועל כן הם או צאצאיהם עתידים להתבולל.
חבל שלא טרחחת לחפש גם קצת אנשי ימין בכדי שנוכל להתרשם מכלל התמונה (למשל הבן של ארנס, משפחת נתניהו וכו'). אבל זה לא ממש משנה.

ברור כי שהיה בארצות אחרות בהן קשה למצוא חברה ישראלית או יהודית מגבירה את הנשואין המעורבים ומקשה על חיים בעלי תוכן יהודי או ישראלי.
על כן הפתרון הוא לחיות בארץ ולאו דווקא לשמור על אורח חיים דתי.
המספרים באשר ליורדים או בעלי דרכון ישראלי החיים בחול הם קצת בעיתיים, אני במקומך לא הייתי ממהר להגיד כי הם אנשי שמאל דווקא, לדעתי יש לא מעט עדויות לכך כי הם תומכי ימין.
בכל מקרה לא ידעתי שיש בנים או בנות של ברק ובן גוריון בחול. ידוע לי כי יובל רבין עובד בחברה ישראלית באיזור וושינגטון, האם הוא עזב את הארץ לצמיתות או לא - ימים יגידו.
_new_ הוספת תגובה



זה מה שהתכוונת
דוד שרמן (יום שלישי, 11/11/2003 שעה 23:01)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה רק חלק ממה שהתכונתי. התכונתי בדיוק למה שכתבתי. היו לא מעט (ושוב, הכל יחסית, אבל רחוק מלהיות תופעות נדירות) המרות דת בישראל (כאמור בעקר לאסלם). למיטב ידיעתי, כלם היו של חילוניים ולא ידוע לי על מקרים כאלה אצל דתיים.

חס וחלילה לי מלומר, שהיורדים באים רק מקרב השמאל. לא רמזתי על אפילו. בכלל, במקור נדמה לי שלא הזכרתי שמאל/ימין. כתבתי רק על דתיים מול חילונים.
הבן של ארנס (שלפי ידיעתי אגב הוא חולה נפש), משפ' נתניהו וכ' - הכל ידוע לי ומקובל.

שוב, אם תבדוק תראה שיקשה עליך להביא נתונים סותרים למה שכתבתי במקור. למשל למצוא יהודי חילוני היום שאם תלך אחורה רק 3 (שוב באמד ואל תתפס למספר. מדובר בסדר גודל) דורות, לא תתקל ביהודים דתיים.

בענין שמאל / ימין. אז שוב, בדרך הטבע, התבוללות שמאלנים היא יותר נפוצה כמעט אפשר לומר בהגדרה כיון שהם אנטי דתיים ואנטי דת בהגדרה. (בברה''מ השמאלנית, פשוט אסרו פעילות דתית בכלל). אני כמובן לא זוכר כרגע את המספרים בע''פ (קראתי על כך לפני 30 שנה או יותר) אבל כאן מדובר במספרים סטיסטיים כמו שרצית.

אבל שוב, בכתיבתי המקורית, לא התיחסתי כלל לשמאל/ימין ולא במקרה כי זה לא היה הנושא. אם תרצה, זו רק תוצאת לואי.

בענין צמיתות ירידתו של יובל רבין. הזכרת לי מקרה שהתרחש במציאות לפני 20 שנה. ידועה לי אמינות העובדות כי אני מכיר אישית את הנפשות המעורבות. ישראלי שירד אז לארה''ב, הגיב בתשובה לשאלה אם ומתי הוא חוזר לארץ. הוא ענה שכאשר בנו (אז בן 3) יגיע לכתה א'. ישראלי חכם אחר שאל אותו: איזה כתה א'? של עממי, תיכון, אוניברסיטה? החברה צחקו והנשאל ענה שהתכון לעממי כמובן. הבחור שנשאל, שבנו גמר בינתים אוניברסיטה וכל משפחתו עדין חיים שם.

חוץ מהמנהיגים שהזכרתי, לא הזכרתי גם את העובדה שבנו של הרצל התנצר פורמלית (הנחתי שכל מי שיודע על הרצל, יודע זאת). וזה לא צריך להפליא, לגבי מי שמכיר קצת יותר לעומק את הרצל. הרי היטלר השתמש וצטט מעבודותיו של הרצל כשכתב את ספרו ''מלחמתי''. הוא היה צריך מקורות אחרים מאשר יהודי מתבולל כהרצל.
_new_ הוספת תגובה



זה מה שהתכוונת
מושה (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 20:54)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

,ואם תלך עשרה דורות אחורה כולם היו דתיים.
רבים מהיהודים המתגוררים בארץ יש להם שלשה דורות אחורה של חילוניים, הם עצמם חילוניים וילדיהם מן הסתם יהיו חילוניים. אם הם ישארו לגור בארץ הם מן הסתם ישארו יהודים.

לעניין המרת דת, כמוני כמוך, אין בידי נתונים אבל בניגוד אליך אני סבור כי זה בעיקר יכול לקרות לאנשים דתיים.
אדם חילוני לא מאמין באלוהים ועל כן אין לו סיבה להמיר את דתו, בעיניו כל הדתות נראות כדבר הבל.
לעומת זאת, אדם דתי המאמין באלוהים בהחלט עשוי להשתכנע כי אלוהים אחד עדיף על פני אלוהים אחרים.
וכללו של דבר - מי שגר כאן אתנו קטנה הסכנה שיאבד לעם היהודי, מי שגר בחול, אם אינו חי בחברה יהודית, רב הסיכוי כי יאבד את זהותו.
_new_ הוספת תגובה



מאחר ואתה מתחכם אדייק בשאלה
מוסטפא חדלאן (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 10:33)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי החישובים
תוך שמונה דורות יהפוך יהודי דתי לגוי.ישאר מעוט זניח.

כמו שאחר היו''ר,סבלנות.
_new_ הוספת תגובה



מאחר ואתה מתחכם אדייק בשאלה - אני מבקש הבהרה
דוד שרמן (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 18:37)
בתשובה למוסטפא חדלאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.
לא הבנתי את המשפט השני. הפרוש היחיד של 'יו''ר' שאני מכיר זה ''יושב ראש''. אז איני מבין את המשפט וגם לא מבחינה תחבירית. התוכל להבהיר?

ב. באשר למשפטך הראשון:
המלה ''לפי'' די מיותרת כי אתה לא זקוק להתנבא. פשוט קח את העובדות של העבר.
לפני כ-‏2300 שנה, היו בארץ ישראל כ-‏5 מליון יהודים.
לפי ממוצע רבוי האכלוסין הכללי של כל האוכלוסיה על כדור הארץ מאז, היהודים היו צריכים להיות היום כ-‏120 מליון (אם אני זוכר נכון). מכיון ש:
1. היהודים (הדתיים בעקרם) מולידים יותר ילדים מהממוצע על כדור הארץ (מוות ''פרו ורבו'' שבתורה...)
2. העם היהודי (בזכות כללי הדת היהודית):
א. שומר על נקיון (אישי בעקר. לא אי-יאי-יאי באיכות הסביבה),
ב. מתנהג על פי כללי רפואה ואחרים יותר טוב מהגוי (למשל- פחות סרטן צואר הרחם בנשים בזכות ברית המלה, בלי מגיפות, לא נפגעים בכבד כי אינם משתכרים, ועוד הרבה)
ג. נפגע פחות במלחמות שהוא יוזם כיון שפשוט זה עם שרודף שלום ולא יוזם מלחמות נגד עמים אחרים
ואפשר להביא רשימה אין סופית של סיבות, התמותה הרבה יותר קטנה מאשר בקרב הגויים. ראה למשל את המגיפה השחורה שחיסלה שליש(!) מכל ג-ו-י-י אירופה אך די פסחה על היהודים שחיו באירופה.

היוצא מהנ''ל הוא שהיהודים היו אמורים להתרבות הרבה יותר מהממוצע של כל כדור הארץ. אז הם היו צריכים להיות היום רבע או חצי מליארד תושבים.
ואנחנו יודעים לאן הם הגיעו (וגם אם נתעלם כאילו לא היתה שואה בידי היטלר).

אז אינך זקוק אפילו לנבואות באשר לעתיד. אתה יכול ללמוד הכל ממה שקרה כבר בעבר.
_new_ הוספת תגובה



מאחר ואתה מתחכם אדייק בשאלה - אני מבקש הבהרה
סתם אחד (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 18:52)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מאיפה לקחת את החמישה מיליון הללו?
מושה (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 21:01)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפקדים שנערכו באיטליה במאה הראשונה לספירה מצאו בקושי 4 מיליון תושבים, כולל נשים וילדים, לא כולל עבדים.

יש לנהוג זהירות רבה במספרים של אוכלוסיה בזמן העתיק.
_new_ הוספת תגובה



מאחר ואתה מתחכם אדייק בשאלה - אני מבקש הבהרה
מוסטפא חדלאן (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 8:47)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יא עיוני העברית שלי לא משהו.
אבל ממה שאתה אומר יוצא.שיהודים דתיים,הזהות שלהם מתפוררת . והיא לא יותר חזקה משל חילונים.ותוך כמה דורות לא ישאר פה אף יהודי דתי או חילוני.למה שהחילוני של היום לפני שלושה דורות היה דתי,אז יוצא מזה שהדתי של היום בעוד שלושה דורות יהיה חילוני, ובעוד חמישה דרות יהיה גוי.

כחה שיש לחכות בסבלנות ולפי ההסטוריה ישאר פה מעוט יהודי.שנאכל אותו לארוחת בוקר.
_new_ הוספת תגובה



יא עיוני, זה עובד בשני הכיוונים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 20:58)
בתשובה למוסטפא חדלאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כחה שיש לחכות בסבלנות'' - לפני ששים שנה סרבתם לקבל את מדינת ישראל בגבולות הפסקת האש, היום אתם כבר מוכנים להשלים עם זה.
נחכה עוד ששים שנה ותשלימו עם מדינת ישראל בגבולות של היום.

''סבלנות'' היא מילת המפתח . . . .
_new_ הוספת תגובה



יא עיוני, זה עובד
מוסטפא חדלאן (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 14:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חואג'ה בר ניר
גם היום אנו מסרבים לקבל את מדינת ישראל בכל הגבולות.
מי כמוך יודע את התורה הזו.

ברוך השם יש לנו סבלנות בלי סוף
_new_ הוספת תגובה



למושה - סליחה על ההתפרצות.
דוכן יהודה -אודי (יום שני, 10/11/2003 שעה 12:33)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלתך היתה אומנם מופנית למר שרמן והוא ברצונו יענה לך אולם אי אפשר שלא להתייחס אליה. האינך רואה בעיניך את שקורה בארץ? אנני יודע כמה זמן אתה גר בישראל, אני נולדתי כאן וכן גם הורי ואנני יכול שלא להביט בצער על ההתדרדרות הטוטאלית שעם ישראל מתדרדר לעבר התרסקות בלתי נמנעת. האם תהיה התבוללות בדור השלישי והרביעי? לא! היא כבר החלה לפני מס' שנים,מאז שהכופרים רצו לצוד שלוש ציפורים במכה אחת - לשפר את המאזן מול הדתיים,הימניים והספרדים בארץ והעלו לישראל מאות אלפי אוכלי נבלות וטריפות. הם השיגו שתיים מתוך שלוש המטרות ושפרו את המאזן מול הדתיים והספרדים. אולם אליה וקוץ בה. לעיתים כשאתה מכניס דגים טורפים לבריכה כדי לנקותה ממזיקים הם טורפים גם את דגי המאכל - ויצא שכרך בהפסדך. עם ישראל,היהודי,היושב בציון הוא ברובו מאמין ומחזיק (מי יותר ומי פחות) במסורת אבותיו,אולם שטיפת מוח שמאלנית/כופרנית אינטנסיבית שהוא עובר כבר 55 שנים בכל כלי התקשורת מבלבלת אותו ומסיטה אותו מדרך הישר ואם הוא לא יתעורר בזמן אי אפשר יהיה לעצור את האסון הקרב והולך. אלפי בחורים ישראלים,יהודים כשרים,מתפתים לצאת וגם להנשא לגויות הבלונדיות וממיתים אסון עליהם,על צאצאיהם ועל עם ישראל כולו. למזלנו בורא עולם ארך אפיים ורב חסד ונוהג במידת הרחמים בעמו אולם לכל דבר יש גבול ואנחנו עברנו אותו כבר מזמן כשאנו משאירים רחוק מאחרינו את סדום ועמורה ומי שלא יודע מה היה בסופן שיפתח את התורה בספר בראשית פרשת 'וירא' פרק י'ט פסוק כ'ד. ירחם השם על כולנו.
_new_ הוספת תגובה



מה רע באנשים שאינם אוכלים אוכל כשר?
מושה (יום שני, 10/11/2003 שעה 20:33)
בתשובה לדוכן יהודה -אודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממתי אכילת אוכל לא כשר נחשבת להתבוללות?
_new_ הוספת תגובה



רוני קליין משקר במצח נחושה
אריה פרלמן (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 0:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פיגועי ההתאבדות התחילו הרבה-הרבה לפני ה-‏21 בינואר 1995.
פיגוע ההתאבדות הראשון של תהליך אוסלו בוצע כבר למחרת החתימה הארורה בבית הלבן (שלבש אדום לרגל האירוע) - כאשר המתאבד התפוצץ לבדו, למרבה המזל. לאחר מכן, כבר באוקטובר 1993 - אירע פיגוע ההתאבדות ה''מפורסם'' ביותר של טרום (ואני מדגיש: טרום) טבח גולדשטיין - כאשר מחבל מהג'יהאד האיסלאמי פצע 30 חיילים.

אילו הייתי חושד שמר קליין הינו בור ועם הארץ - או לפחות איננו בקיא בענייני התהליך המדיני והמזרח התיכון - הייתי יכול לפטור זאת ב''חוסר דיוק'', ''טעות'' או ''בורות''.

אבל כאן זהו שקר.

וחבל.

באמת חבל.
_new_ הוספת תגובה



רוני קליין אינו ''יחיד בדורו''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 5:00)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כחש ומירמה היו המאפיינים הבולטים של ''תהליך השלום'' מהרגע בו יציר לשוני וולגרי זה עלה על הבמה.
_new_ הוספת תגובה



רוני קליין משקר במצח נחושה
רוני קליין (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 7:40)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הכבוד לך. הצלחת להוכיח אחת ולתמיד שהימין תמיד צודק. כרגיל. וההתנחלויות מביאות לנו שלום, בטחון, שיגשוג וגאולה.
מצאת אותי ''משקר'' כמו כל ה''שמאלנים'' ימח שמם.
גילית לי נתון שלא רק שלא ידעתי אותו, אלא לו הייתי יודע זה היה משנה את כל התמונה.
מחבל אחד התפוצץ לבד והרג את עצמו. נפלא. עכשיו אני מבין למה לא שמעתי עליו.
מחבל אחר, כדבריך, פצע חיילים.
אולי מדובר בחיילים שליוו מתנחלים לחתונה בהתנחלות אחרת? פרטים אני רוצה! אולי באמת אנחנו לא יודעים עם מי יש לנו עסק.
מחבל אחר. הפעם יהודי. רצח ראש ממשלה. וגם זה בטוח קונספירציה. אולי ''דיזראלי מוסד'' אשם גם בזה. הוא בסך הכל רצה לקבל חתימה מראש הממשלה. ראו מישהו עם כיפה סרוגה ואמרו: בואו נפיל עליו תיק.
נסה למצוא במאמר שגיאות כתיב. אולי זאת תהיה ההוכחה המדעית שלך לדיסלקציה המובנית של יפי הנפש שאינם ציונים מספיק בשבילך.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה משתולל, רוני קליין?
אריה פרלמן (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 21:11)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על שחשפתי את ערוותך בשער בת-רבים?

לפחות תתבייש קצת, אם לא על השקר - אז לפחות על הבורות.

להלן ה''פרטים'' שביקשת:

--------------------------------------------------------------------------------

13/09/1993 - חתימה חגיגית על הסכם אוסלו בבית הלבן;

14/09/1993 - מחבל מתאבד נהרג בתוך הג'יפ שנהג בו; אין נפגעים.

26/09/1993 - מחבל מתאבד נהרג בתוך מכונית תופת (''מתאבד לעתיד'', ''הארץ'', ג'רוזלם פוסט, 27/09/1003); אין נפגעים.

04/10/1993 - מחבל מתאבד מהג'יהאד האיסלאמי פוצע 30 חיילים;

03/011/1993 - מחבל מתאבד (ליד סינג'יל) מתפוצץ במכונית תופת, שהיו בה חומרי נפץ ומיכלי גז; אין נפגעים.

13/12/1993 - אנוואר עזיז מג'יבליה (הג'יהאד האיסלאמי) תוקף 3 חיילי מילואים באמצעות אמבולנס גנוב שהיה מלא במיכלי גז. הוא פיספס אותם בגלל האש שנפתחה לעברו - סטה מהכביש - התנגש בג'יפ והתפוצץ; אין נפגעים.

- ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין: ''פיגוע ההתאבדות אתמול היה הניסיון הפלשתינאי השישי מסוג זה''. [''ג'רוזלם פוסט'', 13/12/1993]

24/12/1993: דובר החמאס בירדן, איבראהים רושה: ''מאז החתימה [בוושינגטון] היו לנו מבצעי התאבדות אחדים. אף סיעה אחרת איננה מסוגלת להוציא מבצעים כאלה לפועל מכיוון שזה דורש אמונה אמיתית באיסלאם''.

07/01/1994 - מחבל דקר חייל וחטף את נשקו. הוא נורה ונהרג. על גופו נמצא כרוז שמודיע כי הוא נמצא ב''משימת התאבדות''.

13 באפריל 1994: מחבל חמאס מפוצץ עצמו בתחנה המרכזית בחדרה, 5 הרוגים; 30 פצועים.

19 באוקטובר 1994: מחבל חמאס מפוצץ עצמו בקו 5 בדיזנגוף, תל-אביב, 22 הרוגים, 46 פצועים.

11 בנובמבר, 1994: מחבל מהג'יהאד האיסלאמי פוצץ עצמו באמצעות אופניים ממולכדים ליד נקודת ביקורת של צה''ל בצומת נצרים, 3 הרוגים, 9 פצועים.

25 בדצמבר, 1994: מחבל חמאס (איש ה''משטרה הפלשתינאית'') פוצץ עצמו בתחנת אוטובוס ליד בנייני האומה, ירושלים, 13 פצועים - רק המחבל נהרג.

22 בינואר 1995: פיגוע ההתאבדות הכפול בבית ליד (שהיה ב-‏22 בינואר, לא 21 - אבל זה באמת פרט שולי).

*

מה הלאה, מר קליין?

תכריז שהמציאו את המטוס בשנת 1958?
_new_ הוספת תגובה



מה אתה משתולל, רוני קליין?
רוני קליין (יום שישי, 07/11/2003 שעה 0:36)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקיאותך בפרטים הקטנים מרשימה.
כעת, לאחר שהוכחת שאתה מכיר אישית כל עץ ביער נשאלת השאלה החשובה באמת:
האם אתה, מרוב עצים, גם רואה את היער?
האם ההתנחלויות, חוץ מלזרז את ביאת המשיח (של חב''ד?), תורמות לבטחון המדינה? לחוסנה? ללכידות האומה? לחוזק הכלכלה?
אולי הפיגועים, שכה טרחת לפרט, קשורים במשהו להתנחלויות?
לא? אולי אפילו קצת קצת טיפ טיפונת?
שמת לב, למשל, איך בועידת קמפ דייויד ברק היה מוכן לוותר על הר הבית אך אלא לוותר על התנחלויות?
אם מחר, למשל, יוקם באישון ליל עוד מאחז באיזה פיסטין
- פינוי אח''כ יהיה ''כניעה לטרור''. נכון?
כמו לדרוש לפנות את ת''א. אין הבדל.
תישאר עם הסטטיסטיקה.
תשאיר לנו את הסקת המסקנות.
_new_ הוספת תגובה



בקיאותי בפרטים הקטנים
אריה פרלמן (יום שישי, 07/11/2003 שעה 13:19)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נועדה למשוך את השטיח מתחת לרגלי השקרים הגדולים.

השאלה האם ההתנחלויות תורמות לביטחון המדינה אינה רלבנטית. חלקן כן; חלקן ודאי שכן; חלק אולי לא; חלק ממש לא.

העמדת שאלת ההתנחלויות כן או לא על הנדבך הביטחוני היא ''טעות פוליטית וחטא לאמת'', מכיוון שהיא ''מתכחשת להיותם של שטחי יש''ע, הגולן וסיני שטחי מולדת משוחררים של כל העם היהודי''.
[דברים אלו נאמרו על-ידי יצחק טבנקין המנוח, וכדי שלא תתנפל עליי ותאשים אותי בהמצאות - קרא את הספר הקצר ''לקח ששת הימים'' שיצא לזכרו, עם הקדשה מאת יצחק בן-אהרון]

כל התנכלות - פיזית או רעיונית (להבדיל מפרגמטית) - לזכותו של יהודי כלשהו להתנחל בנקודה כלשהי בארץ-ישראל - היא בלתי מוסרית ובלתי צודקת.

בדבר אחד יש להתנחלויות ולמתנחלים חשיבות עצומה: ככל שיירבו התנחלויות - כן תחדור ההכרה וההשלמה עם עובדת שיבתו של העם היהודי לציון, ועם עובדת היאחזותם המחודשת - והפעם הנצחית - של היהודים באדמת מולדתם.

מפעל ההתנחלות הוא תמצית הרעיון הציוני, והמתנחלים הם חלוצי התנועה הציונית של דורנו. לפיכך - דווקא נכונותם להסתכן ולהקריב - היא ההמשך הטבעי של נכונותם של חלוצי העליה הראשונה, הרביעית והחמישית (וגם השניה והשלישית) להסתכן ולהקריב.

הטיעון ה''ביטחוני'' הוא מופרך מן היסוד - מכיוון שאילו היה תקף - היה בו כדי לשלול את עצם חדירת היהודים ל''פלשתינא'', שהיתה כידוע לפני מאה שנה ויותר מקום מסוכן, שורץ כנופיות של שודדים בדואים, כר נרחב של מחלות וצרות ששומר נפשו ירחק מהן.

* * *

ברק דווקא עמד בתוקף על כך שהוא בשום פנים ואופן ''לא יחתום על מסמך שמעביר את הריבונות על הר-הבית לידי הפלשתינאים'', כך שאני מתחיל לחשוש שמא כל מאמריך שבהם הוכחת ידע כלשהו במה שמתרחש מסביבך - הם מועתקים...

* * *

הפיגועים שכה טרחתי לפרט אינם קשורים להתנחלויות - אלא דווקא ההיפך: דווקא כשנעשה ניסיון לסגת חלקית מחבלי יש''ע, במהלך שהתפרש על ידי כל הקשת הפוליטית בישראל (מלבד השמאל של חד''ש וגו') כמנוגד חזיתית לאינטרסים של המתנחלים - חל גידול מפלצתי בפיגועי ההתאבדות.

פיגועי ההתאבדות צמחו בד-בבד עם תהליך אוסלו - כאשר הראשון שבהם (כלומר: הראשון שהיה חלק מסדרה) אירע למחרת החתימה בבית הלבן.

לא די בכך שהסכם אוסלו דירדר את מצבה הביטחוני, האסטרטגי והמדיני של ישראל לאשפתות - אלא שתומכיו עוד ממשיכים ללהג את להגיהם המשונים.

אכן עונש כפול.
_new_ הוספת תגובה



בוא נבהיר מהי ציונות
רוני קליין (יום שישי, 07/11/2003 שעה 18:02)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעבר לחילופי הדברים ביננו עולה השאלה הבסיסית: מהי ציונות.
שים לב, אריה:
הציונות היא התנועה הלאומית של העם היהודי.
מטרת מייסדי הציונות היתה לבנות בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. כלומר, ליהודים תהיה מדינה ריבונית כמו שיש לכל העמים. ומדינה זו תהיה בארץ ישראל ורק שם ולא במקום אחר כמו אוגנדה או ארגנטינה.
שני האלמנטים האלה מדינה+ציון הם גרעין הרעיון הציוני.
מקווה שעד כאן אנו מסכימים. זאת האידאולוגיה ואידאולוגיה שייכת תמיד לאגף ''הרצוי''.
התחילו ליישם את האידאולוגיה ונתקלו בעובדות השייכות לאגף ''המצוי''.
ארץ ישראל לא היתה ריקה מתושבים. לקח לציונות ולמדינה שהוקמה אח''כ הרבה שנים להגיע לרוב יהודי בגבולות ארץ ישראל המנדטורית (לטובתך, אל תביא לי את עבר הירדן כי זה מחמיר את הסטטיסטיקה).
לאחר השואה התעורר סוף סוף העולם והעם היהודי בצורך במדינה ליהודים.
מנהיג העם היהודי באותה עת, בן-גוריון, קיבל הכרעה הסטורית להכריז על הקמת המדינה מייד כשייסתיים המנדט הבריטי בגבולות תוכנית החלוקה.
מבחינה ציונית היתה כאן הכרעה מעשית והסטורית בין 100% מדינה ל-‏100% שטחי ארץ ישראל. הבחירה נפלה על 100% מדינה בשטח שניתן להשיג ויש לו הכרה בינלאומית.
אני מקווה שבן-גוריון מספיק ציוני בשבילך.
שטחים רבים שיש להם היהודי קשר הסטורי בתקופת בית ראשון,
ופחות מזה בתקופת בית שני - נותרו מחוץ לגבולות הריבוניים של מדינת ישראל.
במלחמת ששת הימים נכבשו שטחים אלה ע''י ישראל.
גם אם נגיד שמלחמת ששת הימים היתה מלחמת הגנה.
גם אם נגיד שהשטחים לא ''נכבשו'' אלא ''שוחררו'' - עדיין לא תשתנה המציאות.
מדובר בשטחים שהיו ונשארו מחוץ לריבונות של מדינת ישראל והם עמוסים בערבים. (כן, גם נצרים מחוץ לריבונות של מדינת ישראל - לאלה לא מבינים מה ההבדל בינה לת''א).
אתה והימין יכולים לטעון יומם ולילה שההתנחלויות הם התגשמות הציונות של זמננו - אך ההכרעה ההסטורית נפלה ב-‏1948. לא יעזור לכם. 100% מדינה על 100% שטחי ארץ ישראל (לבטח גם עבר הירדן המזרחי מועמד ראוי להתנחלות)ישאר חלום. גם שלי.
כיום, המאמץ להגיע ל-‏100% שטחי ארץ ישראל על חשבון פגיעה חמורה בחוסן החברתי במדינה (אני מקווה שאתה מספיק ישר כדי להודות במחיר הזה) היא טעות בסדר גודל של איום קיומי על עתידה של מדינת ישראל.
אם לא היינו משלמים מחירים כה כבדים עבור הנסיון להגיע ל-‏100% שטחי ארץ ישראל לא הייתי מתווכח איתך.
_new_ הוספת תגובה



''אם תהיה מלחמה - נבטל את החלוקה''
אריה פרלמן (שבת, 08/11/2003 שעה 0:03)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב יצחק טבנקין, 1953.

אני מסכים איתך שהציונות היא תנועת [השיחרור] הלאומית של העם היהודי, ושמטרתה היא שיבתו של עם ישראל אל ארץ-ישראל, מבחינה פיזית ורוחנית.

שתי בעיות יש בהגדרה שלך: אחת לגבי מה שאין בה; ואחת לגבי מה שיש בה.

מה שיש בה זו הקביעה שהתנועה הציונית ביקשה להקים ''מדינה'', וזהו אכן היעד של הזרם המרכזי בתנועה הציונית. אך יש לציין גם את תנועת השומר הצעיר, שהיתה ציונית (ומרכסיסטית] אדוקה בלב ובנפש, אך היא התנגדה עקרונית לרעיון המדינה - גם לרעיון המדינה היהודית.

מה שאין בה זו החוליה החסרה: ''ארץ ישראל'' - ודאי כן; אבל גם ''ארץ-ישראל השלמה''.
כל פלגי הציונות - ללא יוצא מן הכלל - ודווקא במיוחד פלגים שנחשבים היום לאבות השמאל הקיצוני הסהרורי - דגלו בקנאות בארץ-ישראל השלמה, ואפילו תנועת השומר הצעיר - שהתנגדה להקמת מדינה, ודגלה ב''משטר'' דו-לאומי יהודי-ערבי - מעולם לא ויתרה על תביעתה הבלתי-מתפשרת להתיישבות יהודית חופשית, בלתי-מופרעת ובלתי-מוגבלת - בכל ארץ-ישראל, וגם בעבר הירדן המזרחי.

*

בן גוריון הוא בהחלט ''מספיק ציוני בשבילי'', אם זה מעניין אותך. ואם עוד מעניין אותך - אז כששאלו אותו האם הוא שייך למחנה הפשרה הטריטוריאלית או למחנה ארץ-ישראל השלמה - הוא ענה ''לשניהם''...

ההכרעה שנפלה ב-‏1948 (ולמעשה גם ב-‏1937) - היא פרגמטית, וגם אם ניתן לכנותה ''היסטורית'' - יש להיזהר במונח זה, מכיוון שהוא רומז על סופיות. הכרתם המלאה של תומכי החלוקה הן ב-‏1937 והן ב-‏1947 היתה כי החלוקה היא פרגמטית וזמנית - ולא נובעת כהוא-זה מעמדה שכביכול יש ליהודים 1% פחות זכות על ארץ-ישראל כולה - ממה שהיה 10, 20, או 200 שנה לפני-כן.

*

אני שב וטוען: לא המאמץ להגשים את רעיון ארץ-ישראל השלמה פגע אנושות בחוסן החברתי שלנו - אלא דווקא הניסיון שנעשה באוסלו לחלק את ארץ-ישראל המערבית.

וככל שנקדים להבין זאת - כן ייטב.
_new_ הוספת תגובה



אתה סותר את עצמך
יוסף (שבת, 08/11/2003 שעה 19:23)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה רוצה להחזיר את הגלגל ל1948,למה אתה מתנגד לזכות השיבה?
_new_ הוספת תגובה



אתה סותר את עצמך
רוני קליין (יום ראשון, 09/11/2003 שעה 1:23)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתה מיתמם?
אני מדבר על הכרעה עקרונית שעשה בן גוריון להקים מדינה רק על חלק מארץ ישראל.
עניין הגבולות הוכרע במלחמה והוכר כגבולות שביתת הנשק בהסכמי רודוס 1949.
בזמן הכרזת המדינה עוד לא היו גבולות למדינה.
גבולות תוכנית החלוקה נשארו על הנייר כיון שהערבים לא הכירו בהם ופתחו במלחמה כבר למחרת ההצבעה באו''ם.
הגבולות של הסכמי רודוס כן הוסכמו עם הערבים.
מה עניין הפליטים הפלשתינאים לדיון הזה?
הפליטים הפלשתינאים הם התוצאה של מלחמה שהפלשתינאים פתחו בה. כזכור, הם היו הצד המפסיד. פליטים הם האנדרטה של ההפסד. יש מקרים שפליטים חוזרים לבתיהם. ויש מקרים שלא.
הפלשתינאים הם דוגמא ל-לא.
_new_ הוספת תגובה



עניין הר הבית
רוני קליין (יום שישי, 07/11/2003 שעה 18:17)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתפלא על קביעתך שברק לא הסכים לוותר על ריבונות יהודית בהר הבית.
ברק היה זה שהציע לערפאת את זה על תקן של ''הסוכריה הגדולה'' שתשכנע את ערפאת לחתום על סוף הסיכסוך (בעוד שרוב ההתנחלויות נשארו בידינו).ערפאת, כמובן, סירב.
אפילו התעורר ויכוח גדול בארץ עקב הצעה מדהימה זו.
אני זוכר, למשל, את יוסי בנאי מביע דיעה בעד העניין בעיתון.
אם ההצעה לא היתה של ברק, והוא בכלל התנגד לה - אז למה להתווכח על זה בעתונים?
אז מי כן הציע את זה? ערפאת? קלינטון?
בעניין זה, אם אתה עומד על דעתך, אבקש הפנייה למקורות אמינים.
_new_ הוספת תגובה



עניין הר הבית
אריה פרלמן (יום שישי, 07/11/2003 שעה 23:45)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערפאת סירב ל''שליטה בפועל'' של הרשות על הר-הבית - כאשר הריבונות תישאר, להלכה, בידי ישראל. הוא תבע ריבונות מלאה ומוצהרת, גם על הר-הבית וגם על הכותל.

אני פשוט זוכר את ברק, באחד הראיונות הטלויזיוניים שלו, אומר: ''לא אחתום על מסמך שמעביר את הריבונות על הר הבית לפלשתינאים''.

לצערי אינני זוכר את הרשת והתאריך.

אולי אמצא מקור.
_new_ הוספת תגובה



רוני קליין: השכלתך כנראה לא התרחבה לכלול את הבטוי האנגלי:
דוד שרמן (יום ראשון, 09/11/2003 שעה 19:47)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

The Devil is in the Details.
_new_ הוספת תגובה



אוסלו הוכחה ככישלין עוד בזמנו של רבין
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 7:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם רבין קלט את זה. זה נראה בהתייחסותו המתרחקת מערפאת ובהצהרות שונות שהפיץ.

אוסלו נכנסה בדלת האחורית ונזרקה מדלת הכניסה. בדיעבד התברר לכולנו שאוסלו היתה רמייה, טקטיקה פלסטינית לבנות ראש גשר במהלך ההיסטורי של שחרור פלסטין מהכיבוש הציוני.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי