פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
יהושע אליצור – גר צדק כחיה נרדפת
שחור-לבן בצבעים / נחום שחף (שבת, 25/11/2006 שעה 22:27)


יהושע אליצור – גר צדק כחיה נרדפת

מקום המשפט שם הרשע

נחום שחף



המאמר מופיע כאן בעקבות פניית המערכת אל המחבר.
מצורפת עדות מומחה שלי בפרשת יהושע אליצור שהופלל בהריגת נהג ערבי
ההוכחות חד משמעיות - הבחור חף מפשע!
שופט בית המשפט המחוזי דוד רוזן הרשיע את הנאשם בהריגה מכוונת, תוך מה שנראה כשותפות לתפירת תיק, והפללה מכוונת.
סיפור האירוע שהתרחש בנובמבר 94, פורסם בכל העיתונים, גם אם המשטרה ואולי גם העיתונות בחרו להעלים מהציבור כי מדובר ברכב שנשא לוחית רשות מזויפת, שחמקה בנסיעה בדרך עוקפת את הבדיקה במחסום צה''ל, כאשר חלקו האחורי של הרכב המסחרי מלא בארגזים שאת תכולתם המקורית ניתן רק לנחש. הרכב נעלם לו עם הפצוע האנוש, למשך למעלה מחצי שעה עלומה, כך עולה מהעדויות שבית המשפט בחר להתעלם מהם ביודעין, השד יודע למה.

על פי הממצאים המוצגים בדוח המצורף, הפלשתינאים ניצלו כך נראה את פציעתו של הנהג הערבי וסיימו את המלאכה, כמו שהם יודעים, ובכך הפלילו את הנאשם - יהושע אליצור, גר צדק. נוצרי מגרמניה שבחר להצטרף אל העם היהודי, עלה לישראל והתגייר, עד שנלכד במלתעות הצדק הישראלי.

להלן דוגמאות פשוטות מתוך צבר ההוכחות שהיו מזכים את הנאשם בכל בית משפט הגון:


א. מחצית השעה החסרה

לפי עדויות הערבים ברכב, מיד עם פציעתו הפטאלית של הנהג הם נסעו במהירות אל מחסום צה''ל הקרוב (מחסום בית פוריק) בדרך לבית החולים בשכם.
מעשה פלא, בעוד זמן הנסיעה למחסום לפי החישובים הפיזיקאליים כדקה וחצי בלבד (2.1 ק''מ במהירות הנסיעה המותרת, 80 קמ''ש), הרכב הגיע למחסום רק לאחר למעלה מ-‏35 דקות! לאן הרכב עם הפצוע הקריטי נעלם למשך למעלה ממחצית השעה?
אולי כמעשה חסד אחרון, יצאו להם צדיקי הדור לטייל עם הפצוע האנוש בחיק הטבע? לך תדע.

ניתן רק לנחש, מה קרה לתכולת הארגזים העלומים שאיפסנו את אחורי הרכב המסחרי בעל הלוחיות המזויפת, עוקף מחסום הבדיקה הצהלי, באותה חצי שעה חסרה.
ואני האיש הטיפש לא מבין למה לכל הרוחות התעלמו להם במשטרה, בפרקליטות , ובבית המשפט כאחד מהזמן החסר?
למה הצדיקים (לוחית רכב מזויפת, עקיפת המחסום הצהלי עם ארגזים עלומים) לא נחקרו על ההעלמות? ואם כן נחקרו, לאן נעלמו דוחות החקירה?


ב. מימדי פצע חור כניסת קליע הרובה מתאימים לחדירת פגז טנק


אזהרה: תמונה קשה לצפיה.
לחץ להצגה.
לפי פסק הדין של השופט רוזן הירי פגע בזרוע במאונך, חדר את הזרוע, ואח''כ חדר את הגוף. אבל כאשר קליע פוגע אנכית בגוף - שטח חור הכניסה המכסימאלי צריך להיות קטן מ-‏1.2 סמ''ר (שטח פציעה מכסימאלי בפגיעה צידית של הקליע, ופחות מ-‏0.25 סמ''ר בפגיעה ישרה היוצרת קוטר חור הקטן מ-‏0.5 ס''מ כפי שניתן לראות בחוברת ההדרכה של המז''פ). בפועל על פי דוח הפתולוג שטח חור הכניסה היה 85 סמ''ר! (10 ס''מ על 8.5 ס''מ) המתאים לחדירת פגז טנק!


ג. בית המשפט נגד חוקי הפיזיקה

הממצאים מוכיחים שהנהג הפלשתינאי ניפצע בירי תוך שהקליע משפשף את הזרוע מלמטה למעלה. חוק שימור התנע מוכיח שהקליע המשפשף את הזרוע ואולי גם את עצם הזרוע היה צריך להתפזר כלפי חוץ ועל כן לא היה יכול לחדור את הזרוע והגוף, תוך שבירת כיוון התנועה וחוקי הפיזיקה.

מישהו, צדיק, השלים את העבודה, באופן גס מדי, גם אם לא גס מספיק לגאונים בכנופיית הצדק הישראלית.
כל הממצאים הללו עמדו בפני הפרקליטות והמשטרה, אבל החברה הטובים העדיפו להתעלם מהזמן האבוד וחוקי הפיזיקה.

הפרקליטות המלומדת והשופט המכובד בחרו להתעלם מרישומי הטלפון הסלולרי שהחזיק הנאשם המחוזקים ברישומי צה''ל והמוכיחים שהנאשם דיווח בטלפון הסלולרי (מרצונו!) על הירי כבר בשעה 11:51. כדאי להזכיר שהרכב ובתוכו הפצוע הגיעו למחסום צה''ל (לפי עדות קצין צה''ל) רק בשעה 12:30 (פער של 40 דקות).
בעדות המומחה (המצורפת) הצגתי את חישוב הזמנים (המבוססים על הנוסחה הפיזיקאלית הטריוויאלית ''דרך מחולקת למהירות = זמן''). התובעת מפרקליטות המדינה טענה שחישובי הזמן האבוד אינם בתחום מומחיותי (פיזיקאי!).


ד. מי אני בכלל

אני עדין תוהה מה המקצוע הנדרש לפי הפרקליטה המלומדת נורית קורנהאוזר כדי שאהיה כשיר לחישובים פיזיקאליים טריוויאליים ברמת בי''ס. כשמחיתי על הטענה היצירתית השופט זרק לי ''מי אתה בכלל''?
אז באותו רגע שקדם לתחילת עדותי (נמשכה כל אותו יום כמעט 7 שעות) עדין הלום מגודל המעמד, לא הצעתי לו לשופט הגאון לחפש מקצוע ההולם יותר את כישוריו המצוינים; כישורים המאפשרים לו להתעלם, הן מרישומי צה''ל, הן מרישומי חברת הסלולר והן מחוקי הפיזיקה.

קישורים:
הנאשם הלא מוכר שיכול היה להעלם לאחר הירי, דיווח – על פי רישומי חברת הסלולר, עדות איש המשטרה שעצר אותו ורישומי צה''ל – על הירי מרצונו, תוך שהוא מעלה בדיווח לצה''ל את החשש שאולי הוא הרג את הנהג. השופט בעל הכישורים המצוינים קבע שהנאשם ניסה לברוח מאחריותו. נו טוב.
כישורי השופט רוזן הספיקו לו כדי לקבוע שאני כפיזיקאי בעל תואר מסטר, בעל פרס משרד המדע, שהרצה זמן קצר קודם בכינוס השנתי של האקדמיה האמריקאית לזיהוי פלילי, בפני מאות מדענים מהבכירים בעולם לא יודע להבחין בין מאמר פובליציסטי למאמר מדעי.
לך תדע.

כך גיליתי לי שאנחנו האזרחים הפשוטים חיים לנו בסבבה, בזמן שאול, על תקן של חיות ציד, עד שיגיע תורנו.
אין מה למהר.


אפילוג

עקב פסק הדין - יהושע אליצור, גר צדק, ברח מאימת הדין, והפך לחיה נרדפת, הנמלטת ממלתעות מערכת הצדק הישראלית. ואני הבטחתי לעצמי לא לוותר עד להוכחת חפותו, והעמדת אחראים לתפירת התיק, לדין.
למענו, ולמען כולנו, הפריירים.
כל אחד בתורו.

כה לחי למערכת הצדק הישראלית.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


לא הבנתי
עמיש (שבת, 25/11/2006 שעה 23:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצדיק הזה ירה עליהם או לא ירה?
אם ירה, האם היה רשאי לירות או שלא היה רשאי?
מה דינו של מישהו שיורה על מישהו אחר ללא סמכות וללא סיבה?
_new_ הוספת תגובה



לא פלא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 5:44)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנה סלקטיבית עובדת טוב בצד שמאל.

האיש ירה וגם הודה בכך. על זה אין וויכוח. אתה הבנת את זה ברוך?

השאלה היא מה היו הנסיבות ומה היו התוצאות.
_new_ הוספת תגובה



אם כך מה הבעיה?
עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 7:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ירה, שיקבל את העונש המגיע לו ושלום על ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אם כך מה הבעיה?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 9:34)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יודע אם ואיפה שירתת בצה''ל, ואם היית אי פעם בנסיבות שחייבו אותך לירות. המשפט שלך ''ירה, שיקבל את העונש המגיע לו ושלום על ישראל'' איננו מעיד על עודף שכל (זה לא חדש).
קביעתך שאדם שירה מגיע לו עונש בלא כל קשר לנסיבות בהן הדבר קרה, מראה במקרה הטוב על נאיביות (בהנחה שזה באמת מה שאתה חושב). סביר יותר שמאחר ונשוא דבריך הוא אדם בעל דעות פוליטיות השונות משלך, זה משקף שנאת חינם ורישעות לשמה.

תרגיש טוב, אתה בחברה טובה, לפחות כאן בפורום.
_new_ הוספת תגובה



אני ממש לא מבין אותך ישראל
עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 11:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמובן שלא עולה כלל בדעתי לספר כאן לך או לכל כותב אחר מה עשיתי בצבא או בכל מקום שהוא כך שחבל על הנסיונות לברר זאת.
אבל מה זה בכלל שייך לשירות צבאי? יוצא לו הבחור מביתו, רואה בדרך טרנספורטר על ערבים, מחליט לעצור אותם או השד יודע מה וגם יורה בהם.
בית המשפט שמע את כל העדויות והנסיבות והחליט מה שהחליט והנה גיבורנו הצדיק נמלט לו לחו'ל.
הדרך הנכונה לטפל בדברים כאלו היא לערער על פסק/גזר הדין בפני ערכאות גבוהות יותר ולא להתחיל לספר אגדות על קונספירציות.
_new_ הוספת תגובה



לא ניתן להגיש ערעור
נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:28)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ויהושע אליצור ברח לפני קביעת העונש.
יש להניח שלו אני במקומו הייתי אף אני בורח מאימת הכנופייה הרומסת את החוק והצדק בשריקה עליזה.
לא הייתי רוצה לשבת בכלא על לא עוול בכפי. לא אני ולא אף אזרח אחר בר דעת.
תחשוב על הסרט אקספרס של חצות - בכמה הבדלים. בניגוד לטורקיה אצלינו הצדק וזכויות האזרח נרמסים באוירה תרבותית.
וכדברי ההמנון הלאומי: להיות עם חופשי בארצינו....
_new_ הוספת תגובה



האיש סיפר פעם שהוא ליווה את ילדי גוש עציון לשיעורי חליל...
חנה אייזנמן (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:31)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אני מסופקת אם האיש שירת בצה''ל. היו ימים שאנשים כמוהו נחשבו מסוכנים לבטחון ישראל, היום הם שולטים במדינה הזו.

הוא מספר גם, שהתפלא לתגובת חברו, מנחם פרומן, ש''הבין'' את התנגדותו לשרת ביש''ע.

חיילים בצה''ל הם כל האחיינים שלי והחתנים שלי (הגיע הזמן להסתלק מלגיון הזרים הזה). אחד מאחייני שירת בחברון. עמד באיזו בודקה, משוכפ''צ, והשבאב הערבי נהגו לירוק עליו ועל חבריו וניסו למשוך מידיהם את כלי נשקם. והצבא הטוב ביותר במזרח התיכון הבליג, כי כל חייל רוצה להגיע בשלום הביתה ולא דרך בתי מעצר.
לאחיין שלי נמאס, והוא אמר למפקדו - או שאתה מרשה לי לרסס אותם, או שאתה מעביר אותי מפה - המפקד הבין אותו, באמת, לא רצה לוותר על בחור טוב, והעביר אותו... כך מתנהג חייל יהודי, לפחות. אילולא היתה זו סדום, הוא היה מקבל רשות לרסס כל ערבי שמנסה לסחוב ממנו את נשקו, ובכל נאצי היורק על חייל יהודי!
_new_ הוספת תגובה



פחחחחחחחח
עמיש (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:34)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האחיינים שלך נמצאים בקנדה.
לפחות זה מה שסיפרת כאן.
ומצידי שיעזבו את הצבא בזה הרגע, כבר ראינו את הבזיונות שלהם בלבנון. או לחילופין שיחזרו למקומם הטבעי כמשגיחי כשרות וזמרים במקהלת הרבנות הצבאית.
_new_ הוספת תגובה



עכשיו אתה מגיב לפי הכללים של עצמך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 19:20)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לפעמים נכתבים דברים הרצופים בכל כך הרבה עוותים וסילופים שחבל על המאמץ לעסוק בהם אחד לאחד'' אבל מה שבאמת ''שובר את כל הקופה'' היא הכותרת האיטליגנטית שבחרת.
_new_ הוספת תגובה



עכשיו אתה מגיב לפי הכללים של עצמך
עמיש (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:10)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפחות אני לא מורח את זה על 500 מילים...
אבל איפה טעיתי?
_new_ הוספת תגובה



טוב להתבזות, טוב למות למען הרייטינג
נחום שחף (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 10:24)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהודי הגלותי חי ונושם בצמרת צה''ל - הצבא המוסרי בעולם, צדקן ומוסרני.
_new_ הוספת תגובה



לעמיש, אותה כנופיה פחות או יותר שתפרה את התיק לנימרודי
נחום שחף (יום שלישי, 19/12/2006 שעה 13:11)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבן והאב.
סתם דוגמא אחת נוספת שמן הסתם אתה לא מכיר לאחר שהעתונות ברובה הגדול שיתפה פעולה בחיפוי.
מדובר באנשים מהמשטרה מהפרקליטות, וממערכת המשפט (כולל השופט דוד רוזן עצמו).
_new_ הוספת תגובה



אין לך סחורה יותר טובה למכור?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 18:00)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''יוצא לו הבחור מביתו, רואה בדרך טרנספורטר על ערבים, מחליט לעצור אותם או השד יודע מה וגם יורה בהם'' --- זה בדיוק מה שקרה שם?

''בית המשפט שמע את כל העדויות והנסיבות'' --- לפי המתואר זה בדיוק מה שלא קרה שם. בית המשפט התעלם מהעדויות והנסיבות, והתייחס לפבריקציות של המשטרה/תביעה בלבד כאל ''עדויות''.

הקשר לשרות הצבאי הוא שיש נסיבות בהן אתה נאלץ להגיב ביריות בלי שיעמידו אותך לדין. זה יכול לקרות גם בחיים אזרחיים אם כי בסבירות יותר נמוכה, כנראה שלא ''זכית'' לחוות מצב כזה.
_new_ הוספת תגובה



הטרנספורט לפי הממצאים בשטח ניסה לדרוס אותו
נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 18:31)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ורק כשאליצור הרים את הרובה, הנהג סטה הצידה. כפי שתוכל לראות בעדות המומחה המורחבת המצורפת כאן.
_new_ הוספת תגובה



הטרנספורט לפי הממצאים בשטח ניסה לדרוס אותו
סתם אחד (שבת, 13/01/2007 שעה 11:44)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישר כח
_new_ הוספת תגובה



איזה שטויות ברניר, איזה שטויות
עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 20:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי פסק הדין בית המשפט שמע את כל העדויות והנסיבות, הוא רק לא קבל את טענות ההגנה. לא זאת בלבד שלא קבל אלא גם רמז רמיזה עבה כפיל על טיב העדויות הללו.
בהחלט יכול להיות שאדם נאלץ לירות, במקרה הזה קבע בית המשפט כי הירי היה לא לעניין.
אם רוצים להוכיח אחרת יש לערער בפני ערכאה גבוהה יותר.
_new_ הוספת תגובה



כבר אמרתי לך בהזדמנות קודמת
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:20)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כנראה מכיר מעט מאוד שופטים.
_new_ הוספת תגובה



בעניין זה חייבים לדייק
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:52)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מכיר אף שופט.
אפילו לא שופט כדורגל

כמו שאמר פעם זלמן ארן - אני כבר חמישים שנה בארץ ולא יצאתי זכאי אף פעם...
_new_ הוספת תגובה



רק בזכות זה אתה יכול לדבר כך על מערכת המשפט
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 4:19)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרת היית מצנן קצת ההתלהבות שלך.
_new_ הוספת תגובה



אני נוטה להאמין לשופט אפילו אם הוא לא צודק
עגממנון (שבת, 02/12/2006 שעה 19:47)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרת אתה פוגע במוסדות החוק.אין שום עילה למתנחל לירות על ערבים אפילו אם הוא תחת איום סביר כי כל הימצאות המתנחל בשטחים היא בילתי חוקית מלכתחילה לפי כל חוק בינ''ל ולפי החוק הירדני והפלסטיני.
_new_ הוספת תגובה



[לא] צדיק באמונתו יחיה
ישראל בר-ניר (שבת, 02/12/2006 שעה 22:58)
בתשובה לעגממנון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החוק הירדני מעניין אותי כקליפת השום. ירדן היתה מדינה כובשת באזורי יהודה ושומרון ומדינה כובשת איננה רשאית להחיל את חוקיה על האזורים בהם היא הכובש (זה כתוב באמנת ג'נבה).
''החוק הפלשתינאי'' - מה זה?
החוק הבינלאומי? אין חיה כזאת.
אין שום פיסת אדמה בארץ ישראל בה המצאותו של יהודי היא בלתי חוקית. זה נכון בערב הסעודית, אבל לא בארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



זה בדיוק המבדיל בין איש חושב לעדר צאן
נחום שחף (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 10:28)
בתשובה לעגממנון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שעדר הצאן אומר אמן לכל צו שלטוני.
ראה אדר הצאן בגרמניה של היטלר, ברוסיה של סטאלין, בסין של מאו צ'ה טונג, טונג, טונג.....
_new_ הוספת תגובה



עגממנון מצבך עגום
צדק (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 10:50)
בתשובה לעגממנון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התישבותו והימצאותו של כל יהודי בשטחי יהודה ושומרון.
היא חוקית על פי כל חוק.
יש ליהודי זכות מלאה להתיישב בשטחי יהודה ושומרון.

החוק הירדני איננו חוקי ביהודה ושומרון אלא אם הבולשביק
מכיר בכיבוש הירדני הפושע באיזור זה.
החוק ה''פלשתיני'' איננו חוק כלל.
אלא אם אתה מחשיב את חוקי המאפיה הסיציליאנית כחוק.
_new_ הוספת תגובה



מעריך את יכולתך להודות בקשיים בהבנה. אז ככה...
נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:01)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א - האיש לא רק ירה אלא דיווח מיוזמתו לצהל.
ב - הוא ירה ללא סמכות, תוך נסיון לפגוע בעיקרון הראש הקטן המקובל במקומותינו. מאותו מקום של כביש עוקף מחסום בדיקה של צה''ל הרגו חודש קודם מתנחל אחר. יהושע אליצור עצמו דיווח זמן קצר קודם לצה''ל על רכב שעקף את מחסום הבדיקה, צה''ל התעלם. האיש מתנדב בכיתת הכוננות של הישוב יצהר, האמין שחובה על כל אדם לתרום במניעת פיגועים, סיכן את חייו בנסיונו לעצור אותם ולקבל מהם פרטים (מתנדב בכיתת הכוננות של הישוב כבר אמרתי?).
ג - ידיד ששמע שהאיש דיווח מרצונו לצה''ל על הירי טען שאליצור צריך לשבת בבית הסוהר על נאיוויות.

עכשיו שכח כל מה שכתבתי עד כה ושאל את עצמך האם היית מתנדב לשבת בכלא לאחר שכנופיית החוק תפרה לך תיק.
מתאים לך עמיש?
לי לא.
אבל כדברי השופט המצויין דוד רוזן - מי אני בכלל?
_new_ הוספת תגובה



אף אחד לא אוהב לשבת בכלא
עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:07)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובתי הכלא מלאים באנשים שטוענים לחפותם, לי אין ברירה אלא לקבל את מה שפוסקים בתי המשפט.
אני מעריך כי אם יש אמת בטענות ההגנה הרי שערעור יכול להביא להתאמת העונש לעבירה המדוייקת ולא לעבירה חמורה יותר בה הוא נאשם.
_new_ הוספת תגובה



אז מה אם בית המשפט היה שותף להפללה
נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:41)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השופט קבע, ולמה לבלבל אותנו עם עובדות.
אגב גם בגרמניה קודם השואה (אין מקום להשוואה לגרמניה לאחר שהתחילו ברצח) פסקי הדין צחקו על האמת. כך מקובל בכל מדינת עולם שלישי מתוקנת יותר או מתוקנת פחות.
וכאן ההבדל בין אדם נאור באמת לפסואודו נאור. היכולת להעמיד בספק כל אדם ובתוכו פסקי דין של עורכי דין לשעבר שהתמנו כשופטים.
תעמיד את עצמך עמיש במקומו של אליצור - מוכנס לכלא ברמיה.
אם אתה עדין מקבל את פסיקת השופטים ללא הרהור היזכר בכנופיית מע''ץ, בעמוס ברנס, בערבים שהופללו ברצח דני כ''ץ. בכולם מערכת הצדק הישראלית ידעה והפלילה.
_new_ הוספת תגובה



הצעתך לערער נכונה בדרך כלל. לא במקרה זה.
נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:46)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחר שאליצור נימלט
_new_ הוספת תגובה



תשובתי על הערעור כוונה כמובן לעמיש
נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:47)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא אמרתי שאין טעויות משפטיות
עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:47)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא שאין לי כלים לבדוק זאת ועל כן אני מקבל את מה שפוסקים בתי המשפט.
אין ספק כי מתוך מאות אלפי התיקים הפליליים שנדונו בבתי המשפט בישראל בעשרות השנים האחרונות, היו מקרים של טעויות קשות ומצערות.
לגבי המקרה הזה, אם הצדיק אינו אשם, עליו ללכת עד הסוף בכל הערכאות. אני לא מכיר דרך אחרת.
בכל מקרה אני לא מקבל כי בתי המשפט הם ''שותפים'' להפללות, מעולם לא נתקלתי במקרה בו אני יכול להגיד דבר כזה, אבל בהחלט נשמע לי סביר כי היו טעויות משפטיות ובהחלט סביר כי המשטרה נוקטת מדי פעם בדרכים לא ראויות.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה אומר במשפט אליצור - כמובן על סמך מה שהוצג בפניך
נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 15:36)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקרה יוצא דופן?
ראה.
בכל חברה יש טובים ורעים. רק לא בין עורכי הדין? שם כולם צדיקים (כמובן רק לאחר שחבשו את אדרת המשפט, שהרי אתה יודע מה אומרים על מקצוע עורכי הדין)?

ראה עמיש
יש כלל פשוט, חוק טבע (הטבע האנושי), מה שלא רוצים לראות - לא קיים.
_new_ הוספת תגובה



אילו היה שמאלני, לא היה יורה,
חנה אייזנמן (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 13:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי מה אכפת לו ערבי שעוקף מחסום של צה''ל ומכניס מטענים לרצח אזרחים יהודים בתוך הקו הירוק?
זוכרים - אני מעדיף שיהודים יתפוצצו, ולא לירות ברכב חשוד.

כשיוסי לוי נעצר על כרחו לפני מחסום אבנים והוקף על ידי מאות שוחרי לינץ' ביהודי, הוא ירה באויר. ''התברר'' שהכדור שלו הרג נער ערבי, אי שם באחד הבתים, כזה עמד לתומו ליד החלון.

יוסי נעצר, נשפט, ומאחר שלא יכלו להלביש עליו שום עבירה, פסקו, ליתר בטחון, שיהיה במעצר בית למשך שנה (אם אינני טועה).

בחברון אנשים הפסיקו להתלונן על התנכלויות הערבים, כי, איכשהו, זה תמיד נגמר במעצר המתלונן. וכמובן סיפור בתיקשורת על התנכלות המתנחלים לאוכלוסיה אזרחית חפה מפשע ותמימה עד כאב.

לא נשכח ולא נסלח!
_new_ הוספת תגובה



אילו היה שמאלני, לא היה יורה,
עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 14:28)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא זו בלבד שלא היה יורה אלא בכלל לא היה נמצא במקום.
אדם הגון אינו מתיישב בשטחים של עם אחר, אינו גוזל את אדמתם ואת רכושם, והוא גם אינו יורה בהם כשמתחשק לו.

שמאלנים לא נמצאים שם, אנחנו לא שותפים לפשע.
_new_ הוספת תגובה



הטובים החכמים היפים והצנועים
נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 15:26)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלוהים, שמור אותי מהצבועים מאויבי אשמר בעצמי.
נער הייתי וגם זקנתי ולמדתי לא לקנות סוס ממי שמשים עצמו טוב מהאפיפיור.
_new_ הוספת תגובה



ויש אנשים שגם לא מוכרים להם סוסים
עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 16:22)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



סוחרי הסוסים צדיקי הדור? מעניין
נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 18:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלא לומר יצירתי.
_new_ הוספת תגובה



''אדם הגון אינו מתיישב בשטחים של עם אחר''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 18:05)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד חשבתי שאתה אדם הגון.

מתנצל על הטעות, היא לא תחזור.
_new_ הוספת תגובה



אדם הגון אינו מתיישב בשטחי עם אחר....קצת הסטוריה לא תזיק לך עמיש
נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 18:51)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצורף מאמרי תחת הכותרת ''מגרש כדור-רגל וקופסת גפרורים''
דברים שרואה דניס מילר, קומיקאי לא יהודי מאמריקה, וג'ואן פיטרס היסטוריונית ופעילת זכויות האדם מקנדה, שהביאה לקט של מבואות הסטוריות, שאינן מתישבות עם טענתך.
הא כן, ולא לשכוח כמה מקורות איסלאמיים המצורפים גם הם.

זכות הדיבור לקומיקאי לא יהודי בעל תוכנית הטלוויזיה ''דניס מילר לייו'' בערוץ הטלוויזיה האמריקני HBO: ''עיון מהיר על המצב הוא תמיד חשוב, אז כשירות לכל האמריקנים שעדיין לא תפסו את העניין, אני מציע לכם עכשיו את הסיפור על המזרח התיכון בכמה משפטים בודדים'', וככה זה הולך: הפלשתינים רוצים מדינה משלהם. אבל יש רק דבר אחד בקשר לזה, אין דבר כזה פלשתינים.

זו מילה שהומצאה. מדינת ישראל נקראה פלשתינה כבר לפני אלפיים שנה. כמו המילה וויקנים, פלשתין נשמעת כמו מילה עתיקה אבל למעשה זו המצאה חדשה. לפני שהישראלים זכו באדמה במלחמת ששת הימים , עזה נשלטה על-ידי מצרים, יהודה ושומרון על-ידי הירדנים, ולא היו שום ''פלשתינים''.

מיד איך שהיהודים התחילו לגדל על האדמות האלו תפוזים בגודל של כדור-סל, מה אתם יודעים, התחילה המלחמה. תגידו היי ל''פלשתינים'' שבוכים על הקשר העמוק ל''אדמתם'' הגזולה ול''אומתם''.

עמיש,
אתה מוזמן לעיין במאמר המצורף ולהוסיף תיקונים והערות.

להלן הקישור:
_new_ הוספת תגובה



עם אחר
יובב (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 19:36)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון: לפני אלפיים שנה היו כאן יהודים
נכון: במאה ה-‏19 היו פה רק מאות אלפי בודדים של ערבים
נכון: המונח פלסטינאים במשמעותו כיום נוצר רק לפני כ-‏70 שנה
נכון: הערבים תקפו אותנו ב-‏48, 67 (כמעט) וב-‏73
נכון: המצרים והירדנים לא הקימו מדינה פלסטינאית

בין הים לירדן יש 4 מיליון איש שטוענים שהם פלסטינאים ודורשים חלק מהאדמות עליהם ישבו עד 48'.
איך אתה מתמודד עם זה?
שם את הידיים על העיניים וצועק 'אין דבר כזה'?

לך לגן חיות, תעמוד מול הכלוב של הג'ירפה, עצום עיניים ותצעק 'אין חיות צהובות עם צוואר של 3 מטר'
עזר?
מרגיש יותר טוב?

סבבה. מה עכשיו?
_new_ הוספת תגובה



זה ''קצת'' מוגזם
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 19:53)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''במאה ה-‏19 היו פה רק מאות אלפי בודדים של ערבים''. להד''ם. היו בקושי מאתיים עד מאתיים וחמשים אלף תושבים - לא כולם ערבים (בירושלים למשל היה רוב יהודי).

הגירה מאסיבית של ערבים מהארצות השכנות, במהלך המחצית השניה של המאה ה 19, בעקבות הפיתוח שהביאו המהגרים הציוניים (התורכים לא הטילו כל הגבלות על הגירת ערבים) הגדילה משמעותית את מספר התושבים הערביים שחיו כאן ''מאות שנים''.

''יש 4 מיליון איש שטוענים שהם פלסטינאים''. טוב שהשתמשת בפועל ''טוענים''.
_new_ הוספת תגובה



עד עצם היום הזה לא קבלתי תשובה
חנה אייזנמן (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 20:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשאלה לגיטימית ביותר - למה כיבוש ערבי כשר וכיבוש יהודי טרף? אם זה משך הזמן, אז שיתנו לנו זמן, למה השמאל מגרש את היהודים? אגב, הכיבוש ה''ירדני'' של יו''ש נמשך רק 19 שנה, שלנו כבר ארבעים שנה, אשר על כן, הוותק שלנו גדול יותר, למה מאמין השמאל שעלינו להפקיר את ''כיבושינו'' לידי הערבים?

בכלל אין מקום להתווכח עם השמאל, מפני שאיננו ניצבים על אותו מישור, ואפילו לא באותה פלאנטה.
אנחנו יודעים שזו ארצנו, הם מכחישים, אז על מה הויכוח? היו פה יהודים לפני אלפיים שנה, ועכשו יש פה יהודים, כי כך צריך להיות.
הערבים הם גזלנים, הם גילו את יוקרת הארץ הזו, רק לאחר שהיהודים שבו בגדול (מעולם לא פסק ישוב יהודי בארץ ישראל). הם מעולם לא טרחו לקרוא לארץ הזו בשם, וגם לא טרחו לפתח אותה או להפריח את שממותיה. ובצדק! אין שום סיבה שעם זר יפתח ויפריח ארץ לא לו, אין לו בה שום עתיד.

כל התיירים בארץ הזו, במהלך המאה ה-‏19 מתארים ארץ תלאובות, שממה נוראה, ארץ ציה וצלמוות. התיירים מאירופה עשו את דרכם בארץ בשיירות, מפחד השודדים הערבים.
ייבוש הביצות איננה אגדה. כזו היתה הארץ הזו.

מה שלא ברור לי הוא - למה אנו מניחים לשמאל לשבת בארצנו. הם עושים הכל כדי שאנו נאבד אותה, אלה פרסונות נון גראטה, למה לא מסלקים אותם? הם, כמו הערבים, מקדמים את חורבן הארץ, מבקשים להשיב אותה לשממה. הנה מסרו לחלאת האדם הערבית את גוש קטיף, כולל תשתיות. פרס עשה הכל, כדי שיקבלו את המכסימום, ומה הם עושים בזה? שולחים קסאמים. ימח שמם!

הנה, עכשו אומר פרס שמוקדם להסיק מסקנות בענין הפרת ''הפסקת האש''. יש לכם מושג כמה הפסקות אש השיג למעננו שימון במשך ימי חלדו? אלפים! ואלפים היו היהודים שנפלו קרבן ל''הפסקות האש'' האלה.

והאידיוט, אולמרט, מפריח סיסמאות על שחרור שליט בעקבות הפסקת האש. והעם הזה נותן לפושעים האלה להרוס אותו, בשתיקת כבשים טיפוסית.

יכולתי לצטט לכם עכשו כותרות עתונים בני עשרות שנים, על החלטות ישראל להבליג, למרות שהערבים, ימח שמם, הפרו את ''הפסקת האש''.

האם יש מקום לתמיהה על כך, שכל העולם יורק עלינו ובז לנו? איפה יש עוד מדינה שמניחה לסוכנים זרים, חלקם היו רדומים וחלקם היו תמיד גלויים, להמשיך בפעילותם? איפה תיתכן סובלנות כזו כלפי סוכני האויב?

העם הזה חולה!
_new_ הוספת תגובה



אז מה את מציעה לעשות?
עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 20:40)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה יעשה לסמולנים הללו המהוים רוב בעם?
_new_ הוספת תגובה



נו, ו...?
יובב (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 20:29)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף אחד לא יודע מה המספרים, וכנראה שגם אף פעם לא נדע. זה לא כאילו הבריטים או התורכים מנעו הסתננויות, ואפילו נתוני המפקד הבריטי מוטלים בספר.
בנוסף, הריבוי הטבעי שלהם הוא עצום גם כך.

אבל כבר הסכמתי עם העקרון כך שאין טעם לרקד סביב הפרטים.

נחזור לשאלה העיקרית - אז מה אם הם לא היו כאן לפני אלפיים שנה? אז מה אם הם לא היו פה אפילו לפני 150 שנה?

הם עדיין 4 מיליון שהסבים שלהם ישבו פה לפני 48, והם עדיין רוצים עצמאות מדינית,

מה גם שטובת היהודים דורשת שהם לא יהיו חלק מהמדינה על מנת לשמור על רוב.
הרי אם הם רוצים באמת להזיק לנו, כל מה שהם צריכים לעשות זה להגיד ''אנחנו לא רוצים מדינה, אנחנו רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל''.
בוא נספח את השטחים, ותוך 25 שנה אנחנו מיעוט וביי ביי לפרוייקט הציוני, ביי ביי ל-‏12 מיליון יהודים (יהודים בניכר במאה ה-‏20 מתבוללים בקצב מדהים).
תוך 50 שנה תשאר מדינת פלסטין המוסלמית ו-‏3-4 מיליון חרדים מפוזרים בעולם.

איך התסריט? מוצא חן?
_new_ הוספת תגובה



כמו כל התסריטים של השמאל!
חנה אייזנמן (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 21:22)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד התרגיל הדמוגרפי. בכלל לא יעלה על דעתם של השמאלנים הפתרון המוסרי היחיד - סילוק ארבעת המליונים האלה לארצות מוצאם! הדבר הכי טבעי בעולם הוא - גירוש יהודים. זה הכי טבעי בעולם שהיהודים יוותרו על שארית ארצם, המוחזקת ברובה על ידי הערבים, ובלבד שלא יגורשו מן הארץ הזו שודדים ורוצחים.
אני מעדיף לחזור לגולה, ולא להחזיר את הערבים הביתה. עיוות כזה של המוסר, אין בשום מקום בעולם. זה משהו ייחודי לשמאל היהודי!

הם ישבו כאן לפני 1948, וזה מקנה זכויות על ארץ... היהודים ישבו ב''ארצות ערב'', בחלקן, מאז חורבן הבית, ובחלקן, מאז ומתמיד, בעיקר בבבל. מכאן, שיש ליהודים זכות ראשונים, הרבה לפני הכיבוש הערבי. אך הם מעולם לא רצו בשום ארץ אחרת! היהודים רצו תמיד רק בארצם.
הערבים תמיד רוצים הכל! לא היה עוד בעולם אימפריאליזם חמדן יותר, אכזרי יותר ומתועב יותר, מזה - הג'יהאדי. והשמאל אוהב את זה. מת על זה. וממית את כולנו על זה! והם מדברים בשם המוסר.... הם מדברים בשם המוסר... כל מה שצריך לעשות זה לשנות את ניקוד המוסר, ואז נקבל את האמת!
איזה רוע טוטאלי!

ולשאלה מה ייעשה בשמאל, שהעלה כאן מישהו שמתיימר להשתייך לעם, לעם היהודי - מה השאלה? עושים ''פינוי''! אפשר ל''פנות'' לים, ואפשר לפנות למקום הטבעי ביותר - ל''מדינה הפלשתינאית''. למה לנו אסור מה שמותר לשמאל? דווקא לשמאל אסור, כי זו ארצנו ולא ארצו, אבל לנו מותר, מאותה סיבה! אין שום סיבה שנחזיק פה את השמאל והערבים. גם ליהודים מותר להנות משלווה, מבטחון, משקט, מחיים! מחיים! אנו רוצים לחיות, ומי שעומד בדרכנו לחיים, חייב להסתלק!

בתירוץ הדמוגרפי השתמשו, כאמור, תמיד. פתאם באה עליה מרוסיה. ואז מיהר ימין סויסה לפנות לנשיא רוסיה בדרישה לשוב ולחסום את יציאת יהודי רוסיה, כי הם גוזלים את פרנסת עולי ארצות המזרח, כביכול. זוכרים את ''כושר הקליטה''?
_new_ הוספת תגובה



רעיון נפלא
עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 22:18)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרבה המזל עם ישראל כל כך שונא אתכם כך שלעולם לא תוכלו לעשות זאת.
כל עוד העם אתנו תצטרכו להסתפק בחלומות רטובים.
_new_ הוספת תגובה



יפה עמיש שאתה רואה את דעתך כמיצגת את העם הישראלי
נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 23:11)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם זה משהו. אם לא חלק מהעם היהודי לפחות העם הישראלי.
העובדות כמובן שונות, רוב העם הישראלי מתעב את הערבים, חלקם מתעבים את המתנחלים חלקם את הסמולנים.
שנעשה סטטיסטיקה?
_new_ הוספת תגובה



על המוסר
יובב (יום שני, 27/11/2006 שעה 10:28)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הפתרון המוסרי היחיד - סילוק ארבעת המליונים האלה לארצות מוצאם.''
''מה יעשה בשמאל... עושים פינוי. אפשר לפנות לים''

''מוסר'' המתיר לגרש מיליונים שנמצאים על ארץ שכנה
''מוסר'' המתיר רצח של אנשים שדועתיהם שונות

זה לא מה שמכתיבה היהדות.

למעשה, יש רק סוג אחד של משטר שזה ה''מוסר'' שלו.
_new_ הוספת תגובה



על המוסר
צדק (יום שני, 27/11/2006 שעה 10:52)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''מוסר'' השמאלני:
''מוסר המתיר לגרש מיליונים שנמצאים על ארץ שכנה
מוסר המתיר רצח של אנשים שדועתיהם שונות''

מה אתה יודע על יהדות שאתה מעיז לקבוע ''זה לא מה שמכתיבה היהדות.''?
_new_ הוספת תגובה



על המוסר
יובב (יום שני, 27/11/2006 שעה 11:20)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מוסר המתיר לגרש מיליונים שנמצאים על ארץ שכנה
מוסר המתיר רצח של אנשים שדועתיהם שונות''
זה אינו המוסר השמאלני. זהו המוסר הפאשיסטי.

אני יודע מספיק על יהדות כדי לדעת שאוכל לנצח בכל ויכוח.
כל מובאה שתביא לי מכל מקור שהוא, אוכל להביא אסמכתא הפוכה, כי זה כל טיבה של ההלכה היהודית ב-‏2000 השנה האחרונות.

למשל, האם יש להתפלל בנוכחות גויים?
הרמ''א: ואל יתבייש מפני בני אדם המלעיגים עליו בעבודת הי''ת
המגן אברהם: ועל כל פנים לא יתקוטט עימהם. ''ואין לאדם להתפלל בלא רצון הקהל''.
דשאני התם: במקום שאפשר על ידי הקטטה לקיים המצווה, אין ראיה משם שצריך להימנע מזה
וכו' וכו'
_new_ הוספת תגובה



על המוסר
צדק (יום שני, 27/11/2006 שעה 11:29)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו בדיוק המוסר השמאלני. השמאלנים הם פאשיסטים.
השמאלנים ביצעו טרנסר גרמני ליהודים.
השמאלנים רוצחים יהודים שדעתם שונה משלהם
מאז שנות ה-‏30 של המאה ה-‏20.
דה-האן, ידידיה סגל, ג'רפי, אלטלנה, שלומי אסולין.....

אינך יודע יהדות כלל.
הוכחת זאת בהביאך ציטוט שאינו קשור לנושא.
_new_ הוספת תגובה



שמע אתה משעמם...
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 11:32)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב נחזור לדיון על החיסול המבורך של המורדים הפשיסטים על האלטלנה?
עוד פעם נדבר על הפושע אסולין?
שנחזור על תעלולי המלשן הסוטה דה האן?

מה יהיה הסוף אתך?
_new_ הוספת תגובה



האמת ''משעממת'' ואני מוגבל ע''י האמת.
צדק (יום שני, 27/11/2006 שעה 12:12)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לך אין בעיות של שיעמום.
עולם השקר שלך רחב כרוחבו של האוקינוס.
תמיד תוכל לשלוף הזיה, עלילה, סילוף, הונאה..
עולם מרתק של שקרים ורמאויות.
_new_ הוספת תגובה



האם השורש של משעמם זה עמיש?
עגממנון (שבת, 02/12/2006 שעה 19:49)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפחות זה נשמע ככה כשחורקים את זה בין הרוק לשיניים.
_new_ הוספת תגובה



אוווופס, סליחה.... התכוונתי לתקוף את שחף
עגממנון (שבת, 02/12/2006 שעה 19:51)
בתשובה לעגממנון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמילל כציפור ים לפני בוא הסערה.
אני לוקח מילותי הקודמות בחזרה.
_new_ הוספת תגובה



''חרב איש באחיו (לשנאה)...''
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 6:06)
בתשובה לעגממנון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יובב הג'ניוס היהודי במיטבו, צנוע כבר הודתי?
נחום שחף (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:10)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שום ג'ניוס ושם בטיח
יובב (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:43)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הידע שלי ב''יהדות'' כפי שהיא מתבטאת בכתבים המאוחרים, החל מהמשנה, הוא בסיסי מאוד.

אבל ממה שקראתי הצטיירה תמונה די ברורה: על כל פוסק שקבע הלכה מסויימת אפשר למצוא פוסק אחר שאמר את ההיפך.

אני בעיקר אוהב את האמירה ''בתורה יש את התשובות לכל השאלות''. ברור - אנשים מצטטים מה שבא להם באיזה הקשר שבא להם.

באותה מידה אפשר להתפלפל על ספר טלפונים:
אמר רבי נאקניק מזוגלובעק ''ויס בא בדיוק אחרי וינר, על שום מה, על שום שנקניקיות חייבות להיות לבנות''
_new_ הוספת תגובה



לצחוק אתה יודע, אין עליך, מה על טיפל'ה יושר, בלי להגזים כמובן?
נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:31)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא היו מאות אלפי ערבים, אלא עשרות אלפים, מ-‏51 לאומים
נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 21:46)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא בשלמותו את המאמר שצירפתי
_new_ הוספת תגובה



מי שמך לקבוע
דוד סיון (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 21:57)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנתיים קרא על דעתי בעניין ''אמת על ארץ־ישראל,
1914-1878'' (דיון 2650).

מי שמך לקבוע שאין עם כזה?
האם תקבל טענה דומה שאתה (העם היהודי) לא קיים?
_new_ הוספת תגובה



הצגתי את דעת הקומיקאי האמריקאי
נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 23:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי מותר לכל עם להגדיר את עצמו, אבל לומר שגזלנו את האדמה של עם אחר??
עד כמה אנשים יכולים לרמות את עצמם?
במקרה זה לטובת האוייב.
לא מוזר לך?
_new_ הוספת תגובה



אני בעד הצעד הראשון: הסתכלות בראי
דוד סיון (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 23:17)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראוי שכל אחד מאיתנו יעשה זאת לפני שהוא מתייחס
לזכויות של אחרים ומי גזל מה ומתי. לא מוזר לך
שאנחנו מנסים לקבוע לאחרים אם יש להם זכויות או
כלשהן או לא (גם אם הם עם או לא) אבל מתרעמים שהם
עושים אותו הדבר עבורנו?
_new_ הוספת תגובה



אני לא מתרעם על הערבים, הם דואגים יפה לעצמם כצפוי
נחום שחף (יום שני, 27/11/2006 שעה 1:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה איתנו, השנאה העצמית, הצדקנות - ראוני שאני נאור, הבנת הטרור שיש בה סוג של הצדקה.
הפתלוגיה של הקורבן. תסמונת סטוקהולם דומני.
_new_ הוספת תגובה



אני בעד הצעד הראשון: הסתכלות בראי
צדק (יום שני, 27/11/2006 שעה 6:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מוזר בכלל...עבור מי שלא סובל שקרנים וגזלנים.

יש לנו זכות מלאה לקבוע לגזלנים ש''זכויותיהם'' לא יהיו על חשבונינו.
יש לנו זכות מלאה לקבוע לכנופיית הרוצחים שהם לא עם,
הם סתם כנופייה של עבריינים.

לנו יש זכות, כי אנו נציגי האמת והצדק עלי אדמות.
להם אין זכות כי הם שקרנים, רוצחים, וגזלנים.
חד וחלק....
_new_ הוספת תגובה



המחלוקת בין ה''עם'' ה''ישראלי'' לבין ה''עם'' ה''פלשתינאי'' הגיונית.
חנה אייזנמן (יום שני, 27/11/2006 שעה 7:17)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני ה''עמים'' האלה נוצרו בערך באותו זמן, ולשניהם אותן זכויות בארץ הזו, כלומר - אין להם כאלה!

שאלת קיומו של עם יהודי אינה קיימת כלל. את ההוכחות קבלנו במשך אלפיים שנה, שנחתמו מחוץ לארצנו בדמם של למעלה מששה מליונים מבני עמנו, וכאן, בארצנו, הן נמשכות החתימות בדמנו, יום יום. בכלל לא יכל להיות ויכוח על קיומו של עם יהודי.
אבל, כשאני מחפשת באנציקלופדיות את ה''''פלשתינאים'', ''עם פלשתינאי'', משהו.... נאדא. לאנציקלופדיה בהוצאת ''פינגוין'' באנגליה, שהודפסה בשנת ב-‏1964 אין מושג על עם כזה. ופלשתינא שם, היא ארצם של השבטים היהודיים.

רק ה''ישראלים'' אינם יודעים מה שכל העולם יודע וחרת על הצד האפל של לבו.

לפני שנים רבות התקיימה הפגנת אוהלים של תושבי יש''ע בקרית הממשלה. מדי שבוע התחלפו ישובים להתמקמות במקום. אלפי אנשי ירושלים ואנשים מכל רחבי הארץ הגיעו להזדהות. בשבתות היתה נהירת אלפים למקום.
הגענו ברגל מהר-נוף. הגיעו גם שלושה אנשי שמאל והחלו להתווכח עם קבוצת נערים, שציטטה לבורים ועמי ארצות האלה את התנ''ך, בתמימות של ילדים. ואז אומר אחד ממנוכרי ישראל - אבל הם אומרים שהיא שלהם - התערבתי - אתה הם, או אנחנו -
וזה כל הענין! הם נלחמים על עניינו ה''צודק'' של האויב. במקום להילחם על האמת היהודית, הם מנסים להתייחס לנושא כמו אנשי או''ם, אך אפילו בזה אינם מצליחים. הם באופן מלא ובהזדהות גמורה עם השודדים הערבים.
אבל אילו אמרו הערבים, שהם מלכת אנגליה, השמאל היה מהסס. והיה מתחיל לחשוב אם זה טוב ליהודים או רע ליהודים. אם זה טוב ליהודים, אז הם לא בעסק המטורף הזה. אם זה רע ליהודים, הם יוכיחו באותות ובמופתים, שכנופיות המרצחים הערביות, היא מלכת אנגליה.

ועכשו יכריז המיעוט הצ'רקסי שהם עם לבדד ישכון, וידרשו ריבונות על הטריטוריה ''שלהם''. וכן הדרוזים, והכושים העבריים, והבהאים והשמאלנים.
_new_ הוספת תגובה



אנחנו כבר ריבונים כאן בארץ
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 7:55)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומטוב לבנו אנחנו מניחים לימנונים ההזויים להתגורר כאן.
_new_ הוספת תגובה



אנחנו כבר ריבונים כאן בארץ
קישקשתא (יום שני, 27/11/2006 שעה 8:07)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק בגלל המחשבה המטופשת הזאת רצוי לטהר את הארץ היהודית משכמותך
_new_ הוספת תגובה



אני מבין שזה כואב לכם
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 8:14)
בתשובה לקישקשתא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל עליכם להתרגל לעובדות החיים.
העם אתנו, העם תומך בעמדות השמאל.
העם שונא אתכם.
מצטער מאד אבל זה המצב.
_new_ הוספת תגובה



ואני כמעט האמנתי לך שאתם העם.
חנה אייזנמן (יום שני, 27/11/2006 שעה 10:01)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסתבר שאלו שתי ישויות נפרדות.

ואל תשלה את עצמך לרגע. העם שונא אתכם. זה לא נאמר סתם לשם ההתנגחות. העם שונא אתכם בכל לבו ובכל נפשו.

גרנו שנה ורבע במעלה-אדומים ולקחנו כל הזמן טרמפיסטים. היה ממש נחמד לשמוע את דעותיהם. העם לא מטומטם כמו שאתם חושבים. זו בדיוק הטעות שלכם. נכון שהוא מותש, אך לא מטומטם.

פעם, כשחניתי ליד הבית במעלה אדומים, הגיבה מישהו, ממש ''עמך'' על המידבקה שהיתה לי - אין ערבים אין פיגועים - והיא אומרת לי - זה לא הבעיה, הערבים. השמאלנים זה הבעיה - אמרתי לה שהיא מתפרצת לדלת פתוחה... איני בטוחה שהיא הבינה את הביטוי הזה, והיא המשיכה בהרצאתה הנבונה על האסון השמאלני. הרגעתי אותה, שהיא צודקת, ושאני איני חושבת גם לרגע אחרת.

עם ישראל גם אינו מאמין שיגאל עמיר רצח את רבין. פשוט לא! כמו שאמרתי, העם היהודי אינו מטומטם! ויבוא היום, ואני מקווה שהוא לא רחוק, שהעם הזה יתקומם... אילולא הותש במערכה אכזרית של מנגנון התעמולה השמאלני נגד העם היהודי, ובמלחמת אין קץ, שאותה משמר השמאל בכל כוחו, הוא כבר היה מתקומם, על עוולות ופשעים בני למעלה ממאה שנה של השמאל נגד היהודים.

הבנתי שאולמרט הזמין את החבר'ה של רפי איתן לארוחת ערב בביתו. זה מזכיר את ה''גיבושון'' בבית יצחק ולאה רבין. חבורת העל, היורקת על העם, ומנהלת תעשיית שוחד בחירות, על חשבוננו, קבל עם ועולם.

לא היתה עוד סיעה רמאית כסיעתו של מסגיר פולארד. ההצבעה למפלגת הגימלאים היתה הצבעת מחאה. זו היתה בעצם הימנעות. מה עושים המושחתים? מעניקים את כל הכח הזה למנוכרי ישראל-אחיהם. זו
גניבת קולות, כרגיל אצל השמאל. זו הונאה. זה גועל נפש.

בשעתם הצביעו המוני בית ישראל לשרון, כרע במיעוטו. כי ה''ימין'' לא הציג שום מועמד אחר. ואז עשה הנבל את הקומבינות שלו, את נשמתו מכר לשטן (אבל את זה הוא עשה כבר הרבה לפני כן) ואת העם מכר לשמאל ולערבים.

בכל אופן, כדאי שתיקח בחשבון, שלאחר הפשע שביצעתם נגד העם היהודי בגוש קטיף ובצפון השומרון, הניח אתכם על בלימה. זה לא יימשך עוד זמן רב...
_new_ הוספת תגובה



מה לעשות ?
סתם אחד (יום שני, 27/11/2006 שעה 10:14)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תעשיית השוחד שלכם לא מצליחה לשחד וזה לא בגלל מחסור
בנסיונות, או מחסור בממון. לנבלות שלכם אין פשוט מה למכור ולכם רק נשאר לילל
_new_ הוספת תגובה



קשקושים של מפסידנים
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 11:25)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העם אתנו, העם תומך בדעות שלנו, העם תומך בנו, העם מצביע בעדנו, העם לא מתעניין בסיפורי המעשיות שלכם.
אלו הן העובדות.
_new_ הוספת תגובה



''העם והמוסר הם אני'' - תגובה לעמיש
Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 14:00)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו הבנתי את משמעות שמך - עמיש. זה, בהכרח, ראשי התיבות של עם-יש/ראל והרי עם ישראל הוא לא אחר מאשר אתה. אני צודקת?...
והאמת היא שמקריאת התכתובות כאן תהיתי מהו ''עם'' ומהו אותו ''מוסר'' שאתה כל כך להוט לנכס לעצמך, ומאחר וגם הבנתי שקטונתי מלחלוק על מי שהוא ''כל/קול העם'' הצלחתי לספק לעצמי תשובה שתהלום את מידותיך (תרתי)-
מוסר הוא אותם כללי נכון/לא נכון ראוי/לא ראוי שכל חברה מגבשת ומאמצת לעצמה, אוסף של כללי התנהגות נורמטיבית, של דפוסי התנהגות שמתקבעים כפונקציה של שכיחותם ובקיצור - נורמות.
המלכוד (לכאורה) שבהגדרה זו, מיחד, הוא בעובדה שנורמות נוטות להשתנות ובעובדה שכוחן, לעיתים, רב מזה של החוק עצמו ומאידך - זהו בדיוק המלכוד (לכאורה) שבעטיו אתה יכול לנכס לעצמך, ולעצמך בלבד, את ה''מוסר''... שהרי מי שיש בכוחו להשריש ולקבע כאן נורמות היא אותה אליטה שחלקה אמונה גם על החוק... וכשהחוק (ו/או הנסיבות/ההתרחשויות) אינם משרתים אותה היא לא מחוייבת, חלילה, לאכוף את החוק (לכשעצמו ו/או על הנסיבות), אלא מוצאת דרכים לעקוף אותו ע''י קביעת נורמות חברתיות (ושיפוטיות, אם תרצה) ולתפארת ה''מוסר'' (וההיקשים, אני מניחה, ברורים).
רואה?... הנה לך ההסבר שמקנה לך את הלגיטימציה לייחס ולנכס לעצמך את היומרה והאמירה לכשעצמה לפיה:העם והמוסר הם אני!
_new_ הוספת תגובה



לא זכור לי כלל ועיקר
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 15:49)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שדיברתי על מוסר או שניכסתי לעצמי איזה מוסר שהוא הנוגע לעם ישראל.
ככלל אני סבור שמוסר הוא עניין אישי, יתכן ונורמות חברתיות נובעות מצבר המוסרים הפרטיים. החוק מייצג מוסר ונורמות רק בצורה חלקית, לרוב השנוי בנורמות ובכללי מוסר הוא איטי יותר מאשר שנויים בחוק, שנויים בחוק יכולים לבוא כהרף עין בהחלטה של הנבחרים לעניין זה, שינויים בכללי מוסר ונורמות אינם עניין פתאומי אלא תהליך ארוך שעובר על החברה ועל הפרטים שבחברה.

ככלל חוק אינו מסגרת מוסרית או מסגרת של ''צדק'' אלא רשימת כללי משחק של קבוצה חברתית/קהילה/מדינה ואף חבר מדינות. חברי הקבוצה צריכים לשמור על החוק שמא תחדל הקבוצה שלהם מלהתקיים. אין אפשרות לקיים מסגרות גדולות של בני אדם רק על סמך כללי מוסר מופשטים, מסגרות גדולות חייבות שיהיו בהם חוקים.
אם הקבוצה רוצה לשנות חוק יש בידיה לעשות זאת, במקרים מסויימים שינוי החוק בא אחרי שינוי הנורמות ולעתים שנוי החוק מקדים את שנויי הנורמות.
אני סבור שיש לקיים את החוקים אם ברצוננו להשאר עם אחד ומדינה אחת ולא משום שהחוקים תמיד טובים ויפים. יש חוקים רבים שאינם לרוחי או לרוחם של אנשים אחרים אבל אם כל אחד יבחר לעצמו איזה חוק לקיים ואיזה לא לקיים לא תהיה לנו תקומה .
_new_ הוספת תגובה



לא הסכמנו שאתם גם יפים גם חכמים גם צנועים? והנה מתברר גם טובים
נחום שחף (יום שני, 27/11/2006 שעה 11:26)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כה לחי.
_new_ הוספת תגובה



אתה רואה
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 11:27)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הכל שחור
_new_ הוספת תגובה



ודאי שלא
נחום שחף (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:06)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על החתום
''שחור לבן בצבעים''
זוכר?

בדיחות גברים:
גבר לחבר - יש לי אישה, מלאך
השני - מה אתה יודע, גם אשתי לא בן-אדם
_new_ הוספת תגובה



בדיחות נשים:
Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 1:00)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אישה לרעותה: מה שלום בעלך שיחיה?
השניה: שבעלך יחיה!

(מתנצלת שחף, לא התאפקתי)
_new_ הוספת תגובה



אשה טובה, מפרגנת, לא טוב?
נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:40)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה מלאך!
Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:10)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אינך מייצגת את העם היהודי
יובב (יום שני, 27/11/2006 שעה 10:46)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במשך אלפיים שנה לא היו פה יותר ממאה אלף יהודים, שלא התקיימו על יגיע כפיים אלא על שנור.

בסוף המאה שעברה ייסדו יהודים חילונים את התנועה הציונית שהשיגה את ההכרה הבינ''ל בפתרון מדיני לעם היהודי בא''י.
בערך באותו זמן הקימו יהודים חילונים את תשתיות המדינה בעליות הראשונה, השניה והשלישית.

למקימי המדינה לא היתה זיקה דתית.
המדינה היא פרוייקט חילוני, שקם על ערכים חילונים.

למען הקמת המדינה היה צריך לעשות ויתורים כואבים רבים.
הדברים נעשו מתוך ראייה מפוקחת ודאגה לטובת העם היהודי.

המדינה לא נוסדה למען מיעוט משיחיסיטי פאשיסטי,
שאינו מסוגל להסקה רציונאלית,
שהמוסר היהודי והאנושי זרים לו,
שאין לו בושה להוות אבן ריחיים על צוואר המדינה,
שיורק על החיילים מגיניו ומפוצץ את צמיגיהם.

מיעוט זה איבד מזמן את הצפון המצפוני ואינו מזהה את המציאות, וחג סביב עצמו כשיכור תוך שהוא מצווח מנטרות ומגיר ריר על סביבותיו.
_new_ הוספת תגובה



אינך מייצג את העם היהודי [•]
צדק (יום שני, 27/11/2006 שעה 11:07)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו הערות פוגעות]

''למקימי המדינה לא היתה זיקה דתית.''
נכון.
בגלל חוסר הזיקה הזו נפנף בן גוריון בספר התנ''ך
כאשר עמד מול גויים ששאלו על זכותינו בארץ ישראל.

''שאין לו בושה להוות אבן ריחיים על צוואר המדינה,''
הקיבוצים המושחתים ששדדו את קופת המדינה במשך עשרות שנים,
כשרוב הציבור רעב ללחם וחי בצריפים ופחונים.

''שהמוסר היהודי והאנושי זרים לו,''
שמאלני חסר מוסר אנושי מינימלי,
של נעליך מעל רגליך כאשר אתה מזכיר ''מוסר יהודי''.
מוסריים כמוך גנבו תינוקות מאימהותיהן כמו שעשו הנאצים ליהודים.
מוסריים כמוך שמו יהודים במחנות ריכוז.
מוסריים כמוך גזזו פיאות של יהודים, כמו שעשו הנאצים ליהודים.
מוסריים כמוך מתאימים לבארים של מינכן. שם תרגישו בבית.

''שיורק על החיילים מגיניו ומפוצץ את צמיגיהם''
השמאלנים שרצחו ופצעו חיילים בבילעין הם חבריך הבוגדים השפלים.
חבריך השמאלנים המסייעים לטרור לרצוח את חיילינו,
הם ודאי הצדיקים שלכם........
מפגינים מפריעים לך........
רוצחים שמאלנים הם אנשי המוסר שלך........
_new_ הוספת תגובה



אינך מייצג את העם היהודי
יובב (יום שני, 27/11/2006 שעה 11:27)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''טיפש שכמוך''
''עלוב נפש שכמוך''

התבטאויותיך מעידות על תוכך.
אתה חושב שאתה עליון עם ערבים
אינך מסוגל לשמור על מינימום של דרך ארץ בדיון עם בן עמך
חוסר הכבוד שלך לבני אדם בכלל הוא שורש כל רע ומעיד כאלף עדים נגדך
''כל הגונב מן הגוי סופו שיגנוב מן הישראל,
וכל הרוצח גוי סופו שירצח ישראל''
_new_ הוספת תגובה



זה מזכיר לי את הויכוחים העקרים עם האחיין השמאלני שלי
חנה אייזנמן (יום שני, 27/11/2006 שעה 13:12)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנער (היום מרצה ביחסים בינלאומיים. הרצה כמה שנים באוניברסיטה בטורונטו) אומר בליגלוג - אז מה, עין תחת עין'' -, כאן אני אמורה להתחיל להסביר ולהתנצל, אבל אני עונה - לא! אלף עינים ערביות תמורת עין יהודית אחת - אז הוא - מה ההתנשאות הזו, אנחנו לא יותר טובים מהם - לא חלפה דקה, והנער מדקלם - אנחנו צריכים להיות יותר טובים -
למה? ככה! כי תפקידנו בעולם הוא, להיות טובים, ולהירצח, נוסח - אני מעדיף להיהרג ולא להרוג - ותפקידו של הנאצי לרצוח - כי עדיף יהודי מת על נאצי מת. ככה זה!

אני שואלת אותו (וזה בדוא''ל, וכל ההתכתבות באנגלית, משום שאין לו פונטים בעברית, לאינטליגנט. וזה בזמן שהותו בארץ, בחופשת ''מולדת'') אם קרא את ספרה של ג'ואן פיטרס - ''מאז ומקדם''. הוא משיב, כן, הוא קרא פעם את הספר שלו(!), הוא סבור שזו עבודה לא רצינית של הדיוט (אילו היו לו פונטים בעברית, הוא היה מבין שמדובר באשה...). כתבתי לו - By the way, it's a lady, והוא משיב - Good to know והוא לעולם לא יודה בטעות. לעולם לא. שלחתי לו קטעים של joseph Farah, גם הוא לא רציני..

רק האחיין שלי הוא גאון רציני. הוא נמנה על ה''אנשים החושבים''. אוי לאקדמיה שאלה הם מוריה.

שכחתי את הכותרת לתיזה שהוא כותב לדוקטורט, אבל יש שם בין השאר משהו על ''תהליכים הסטוריים''. מאחר שניחשתי איך הוא מתאים את התהליכים ההסטוריים ומסקנותיהם לדוקטרינת ה''שלום'', כתבתי דברים בהתאם. הבחור ממש השתומם. אף פעם לא אמרתי לך על מה אני כותב. מעניין מאיפה את יודעת. איך ידעתי שהוא מדבר על תהליך ה''שלום'' עם מדינות ערב... השמאל אינו יודע שהוא נקרא בשקיפות עצומה. והוא עדיין חושב שהוא חכם.

כן! אנו הרבה, הרבה, הרבה יותר טובים מן הערבים! ואין לי פה שום כוונה לפרט. כי השמאל עצמו יודע זאת היטב! קשה לו להשלים עם עובדה זו, והוא מתאמץ בכל כוחו להזימה בעלילות דם, אך הוא יודע שזה עובדה!
_new_ הוספת תגובה



משפחה ציוניסטית למופת...
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 13:16)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לי אין שום אחיין בחול ושום קרוב משפחה בחול בשום דרגת קרבה. זה החינוך שקבלנו בבית.

אנחנו משפחה ציונית, לא כמוך על כל אחייניך.
_new_ הוספת תגובה



אל תתבלבל, זה לא נכד של הורי,
חנה אייזנמן (יום שני, 27/11/2006 שעה 13:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא נכד של המחותנת. גיסתי, יתומה מאב ועם אם, כאמור לעיל, נישאה לבן העדה התוניסאית, שחשב שלהיות מתקדם זה להיות חילוני. שלושת בניו חילונים, ועל כן שנים גם שמאלנים, ואחד לא ממש מתעניין במשהו.

אין גם נכד אחד של הורי בחו''ל. אבי טען שאסור אפילו לצאת לביקור בחו''ל. בתי היתה שלושה ימים במרסיי, בשליחות מן העבודה. ואחיינית אחת שלי טיילה כמה חדשים בניו-זילנד עם חברה.

ואילו הגבת פעם אחת ויחידה לענין, היה בזה משב רוח מרענן. אבל אתה תמיד בצד. זה מה שאני קוראת - קרציה. אטום לכל אורך הדרך, חוזר על עצמו בדבקות פנאטית.

ידוע היטב מי הם היורדים מן הארץ הזו, ומי הם הבונים אותה.
_new_ הוספת תגובה



סבתא שלי, סבתא שלו
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 13:32)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיפורי סבתא

אני מניח שגם בבית קראתם אחד לשני קרציה. מנהג יפה לכל הדעות.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שני, 27/11/2006 שעה 17:23)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגדרה שלך כקרציה די מתאימה דווקא ,ולמרות שאתה נעלב
_new_ הוספת תגובה



''סתם אחד'' - קולע בול.
נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 23:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השם מתאים לך כמו כפפה ליד,
אל תוותר עליו.
_new_ הוספת תגובה



אינך מייצג את העם היהודי
צדק (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 6:32)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה המעליל עלילות דם על העם היהודי,
חוצפן שכמוך, מדבר על דרך ארץ..

מי שלא מכבד את העם שלי, את ההיסטוריה שלי,
לא ראוי לכבוד שאני נותן אפילו לכלב רחוב.
_new_ הוספת תגובה



אם הפלשתינאים רשאים לראות עצמם כעם, כבעלי זכות להגדרה עצמית,...
נחום שחף (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 6:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולארץ משלהם,
האם תוכל להסכים שגם המתנחלים רשאים להגדיר עצמם כעם, וכבעלי זכות לארץ משלהם? נניח יו''ש.
ואפשר ללכת הלאה
האם תושבי גדרה, חדרה, או קפה תמר ברחוב שנקין בת-א, רשאים להגדיר את עצמם כעם?
השאלה מתי קבוצה כל שהיא יכולה להגדיר את עצמה כעם? ולהתחיל ללכת
_new_ הוספת תגובה



דבר אחר
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:35)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהיכן אתה מביא את נתוניך?
_new_ הוספת תגובה



נתונים
יובב (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:44)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

3 מיליון בשטחים
מיליון עם תעודות זהות כחולות
_new_ הוספת תגובה



יובב, אתה נחמד
נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:27)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל אתה מגלה שאני מתעלם מה-‏4 מליון איש שטוענים שהם פלשתינאים, ואח''כ אתה מספר בדיחה נחמדה על כלוב עם ג'ירפות.
גם יצירתי וגם נחמד.
_new_ הוספת תגובה



''העם והמוסר הם אני'' - תגובה לעמיש
Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 14:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו הבנתי את משמעות שמך - עמיש. זה, בהכרח, ראשי התיבות של עם-יש/ראל והרי עם ישראל הוא לא אחר מאשר אתה. אני צודקת?...
והאמת היא שמקריאת התכתובות כאן תהיתי מהו ''עם'' ומהו אותו ''מוסר'' שאתה כל כך להוט לנכס לעצמך, ומאחר וגם הבנתי שקטונתי מלחלוק על מי שהוא ''כל/קול העם'' הצלחתי לספק לעצמי תשובה שתהלום את מידותיך (תרתי)-
מוסר הוא אותם כללי נכון/לא נכון ראוי/לא ראוי שכל חברה מגבשת ומאמצת לעצמה, אוסף של כללי התנהגות נורמטיבית, של דפוסי התנהגות שמתקבעים כפונקציה של שכיחותם ובקיצור - נורמות.
המלכוד (לכאורה) שבהגדרה זו, מיחד, הוא בעובדה שנורמות נוטות להשתנות ובעובדה שכוחן, לעיתים, רב מזה של החוק עצמו ומאידך - זהו בדיוק המלכוד (לכאורה) שבעטיו אתה יכול לנכס לעצמך, ולעצמך בלבד, את ה''מוסר''... שהרי מי שיש בכוחו להשריש ולקבע כאן נורמות היא אותה אליטה שחלקה אמונה גם על החוק... וכשהחוק (ו/או הנסיבות/ההתרחשויות) אינם משרתים אותה היא לא מחוייבת, חלילה, לאכוף את החוק (לכשעצמו ו/או על הנסיבות), אלא מוצאת דרכים לעקוף אותו ע''י קביעת נורמות חברתיות (ושיפוטיות, אם תרצה) ולתפארת ה''מוסר'' (וההיקשים, אני מניחה, ברורים).
רואה?... הנה לך ההסבר שמקנה לך את הלגיטימציה לייחס ולנכס לעצמך את היומרה והאמירה לכשעצמה לפיה:העם והמוסר הם אני!
_new_ הוספת תגובה



עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 15:39)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש זה קיצור של ''עמישראלמת''
_new_ הוספת תגובה



בתשובה לעמיש
Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 15:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואם כך, עמיש, משעם ישראל קם לתחיה - אתה הוא ''קולו של משיח''?... או אולי ''קולה של הנבואה''... שברגע נדיר של הארה הבנת , אפילו אתה, שאם ירבו כמוך כל שיוותר (או יותר) לנו הוא להספיד את ''להיות עם חופשי בארצנו'' (גם כפשוטו)?
_new_ הוספת תגובה



תשובה לעמיש - ובהמשך לתובנה המפתיעה לפיה:
Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 17:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ככלל חוק אינו מסגרת מוסרית או מסגרת של ''צדק'' אלא רשימת כללי משחק של קבוצה חברתית/קהילה/מדינה''... מתבקשת השאלה את מי הוא נועד לשרת והאם גם זו דרך לשימור הגמוניה?... דומה שאת התשובה לזה נתת אתה: ''חברי הקבוצה צריכים לשמור על החוק שמא תחדל הקבוצה שלהם מלהתקיים''... וכך, הלכה למעשה ובכפוף לדבריך, נועד החוק לשרת שתי רשויות: זו המחוקקת וזו השופטת (זו שלה הסמכות לפרשנויות של החוק) ולשמר אותן... נשמע פרדוכסלי?... אולי... אבל לא פחות מהקביעה שלך לפיה: חוק אינו מסגרת מוסרית או מסגרת של צדק... שהרי המשתמע מזה וכדוגמה – שהרשעה ע''פ חוק (כבמקרהו של אליצור) אינה, בהכרח, צודקת או מוסרית... ושאנחנו, אזרחי מדינת החוק, מחויבים לחוק לא כפועל יוצא של הכרה במוסריותו או צדקתו... אלא כפונקציה של ציות, בבחינת ''ראה וקדש'' שכל ערעור עליו יחשב כקדשה.
מוזר, דומה שמיחד, כשהדיון מסתעף לסוגיות כלליות/ערכיות – אתה מסוגל לחשיבה שאינה מקובעת או מתייגת ומאידך, כשהדיון נוגע קונקרטית למה/מי שנתפס בעיניך כמייצג תפיסות ''אידיאולוגיות'' שונות משלך, אתה שבוי בתדמית ''השמאל הנאור'' שאתה כל כך טורח לדבר בשמו, כמו גם להשתייך אליו.
הערות:
1. אישית, לא תמיד ברורה לי הדיכוטומיה הזו של שמאל-ימין.
2. אני לא חולקת על ההכרח לציית לחוק, לשם שימורה של החברה. ועם זאת אני מאמינה בקוד מוסרי אישי כמכתיב התנהגות ושהבחירה בו (בקוד האישי) היא פונקציה של נכונות ומוכנות לשלם את המחיר הקבוע בחוק, במידה ויש סתירה ביניהם.
_new_ הוספת תגובה



החוק אינו נוגע רק לעניינים פליליים
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 17:28)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא לכל סדרי החיים, החל ממחזור פלסטיק וכלה במיסוי רווחי זנות. יש בו חלקים הנוגעים למוסר וצדק ויש בו חלקים שאין להם ולא כלום עם מוסר וצדק אלא רק של כללי משחק.
ערעור על החוק הוא דבר נכון וראוי ולצרך זה יש רשות מחוקקת בה מיוצגים כל חברי הקבוצה הכפופים לחוק. אם רוצים לשנות חוקים זה אפשרי ומותר. אבל גם שנוי חוק כפוף לכללים מסויימים שאם לא נשמור עליהם לא נוכל להתקיים יחד.

אין ספק כי נוצרים בחיי אדם מצבים בהם הוא מחליט לעבור על החוק, לעתים הוא נאלץ לעבור על חוק, אלו הם החיים. במקרה כזה עליו לטעון את טענותיו ולשאת בתוצאות.
ההחלטה וסדרי הטיפול בטענותיו אף הם מוסדרים במסגרת כללי המשחק.
אם אדם רוצה להעמיד את עצמו מחוץ לכללים או מעל לכללים הללו יש לקבוצה בעיה והיא צריכה לפתור אותה. יש מקרים בהם הקבוצה תיענה לצרכי הפרט שהוציא את עצמו מן הכלל ויש מקרים (ואלו הם רוב המקרים) בהם הקבוצה לא תיענה לצרכים הללו.
אני חוזר על דבר אחד ברור - אם לא נשמור על כללי המשחק שקבענו לעצמנו בייסוד הקבוצה, לא תהיה קבוצה.
_new_ הוספת תגובה



המטרה מקדשת את האמצעים? - בתגובה לעמיש
Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובתך האחרונה מעוררת בי מספר שאלות (חלקן רטוריות):
1. האם המטרה (שימור הקבוצה) מקדשת את האמצעים (כללי המשחק)?
2. האם אתה ער לזה שבשימוש במונח ''כללי משחק'' אתה מרמז על ''פוליטיזציה'' של החוק?
3. האם יתכן, לאור טיעוניך, שמאחר ואליצור לא שיחק ע''פ הכללים (היינו: הוא העז להגן על עצמו ודווקא מתוך הכרה בחוק גם דיווח על כך.... וחמור מכל, וכדבריך, הוא היה במקום בו ''שמאלני'' לא היה מעז להיות)...האם יתכן שמשום כך, משום שלא שיחק לפי הכללים, הוא הפך לקורבן שלהם?
_new_ הוספת תגובה



המטרה מקדשת את האמצעים? - בתגובה לעמיש
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:24)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שימור הקבוצה, ובמקרה שלנו שימור מדינת ישראל, מצדיק כל דבר אבל יותר מכך הוא מחייב כל אחד ואחד מאתנו לאחריות מירבית.
כל חוק כמעט הוא תוצאה של מאזן פוליטי בין הכוחות הפועלים בקבוצה, אין בכך שום דבר יוצא דופן ושום דבר לגנאי. חוק אינו ישות עצמאית, הוא משקף את הקבוצה שחוקקה אותו.
אליצור לא שיחק, אליצור ירה על אדם אחר, הוא היה במקום בו שמאלני לא מוכן להיות, אין כאן שום עניין של ''עוז'', הוא לא מוכן להיות שם מטעמים של השקפת עולמו.
לאחר שהוא הפר את הכללים עליו לתת את הדין על פי הכללים הנהוגים. במסגרת כללים אלה הוא גם צפוי לעונש.

זהו מקרה חריג יחסית מאחר ועד היום רוב המתנחלים ואנשי הימין שהרגו ערבים יצאו נקיים או בענשים מגוחכים.
בתי המשפט בישראל בדרך כלל נוהגים להקל עד מאד בענשם של מתנחלים שהרגו פלשתינאים. רק אחד או שנים, מתוך עשרות מקרים, נאלצו לשבת זמן מה בבית הסוהר.

למעשה, על פי הקבוצה החברתית אליה משתייך (מתנחלים) הצדיק הגדול הזה בהחלט נהג לפי הכללים כאשר הרשה לעצמו לירות באדם אחר מסיבה מפוקפקת ביותר. ברוב טפשותו הוא לא הניח לבית המשפט לגזור את דינו ועכשיו הוא בבעיה גדולה יותר מכפי שהיה יכול להיות.
_new_ הוספת תגובה



''ברוח כוונת המחוקק''
Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתגובה לעמיש.

''כל חוק כמעט הוא תוצאה של מאזן פוליטי בין הכוחות הפועלים בקבוצה, אין בכך שום דבר יוצא דופן ושום דבר לגנאי. חוק אינו ישות עצמאית, הוא משקף את הקבוצה שחוקקה אותו''....
תודה!... אתה פשוט סולל לי את הדרך.. אילו היה ערעורו של אליצור מתבסס על סוגיות של מהות חוק ופרשנותו ובכלל זה החוק שהוחל עליו – היו דבריך אתה קו ההגנה הטוב ביותר שלו.
ולהבהרה, בהסתמך על טיעונך זה לפיו משקף החוק אינטרסים (או משחק/מאזן כוחות פוליטי) של הרשות המחוקקת, האם ניתן להניח שפרשנות החוק ואופני החלתו על הפרט (ובכלל זה על אליצור) משקפים אינטרסים של הרשות השופטת ולו רק כקבוצה הנוטה לשמר את עצמה? ושאולי, לכן, היא בוחרת לשרת את האינטרסים של הרשות המחוקקת ולשפוט ב''ברוח כוונת המחוקק'' אשר, כאמור על ידך, אינו חף מאינטרס פוליטי''?
_new_ הוספת תגובה



מצטער אבל לא הבנתי את השאלה
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:18)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החוק האוסר על הריגת אנשים נראה לי כחוק שמקובל על כולם וכן החוק המחייב להעמיד לדין אנשים כאלה נראה לי אוניברסלי ומקובל על כולם.
המחוקק הוא פוליטי, לכן הוא המחוקק, הוא המשקף את הקבוצה.

לא הבנתי מה התכוונת להגיד בעניין האינטרס של הרשות השופטת. למיטב ידיעתי יש בארץ התנגשות מתמדת בין הרשות השופטת והמחוקקת.
_new_ הוספת תגובה



יהושע אליצור על פי הממצאים ירה מתוך הגנה עצמית
נחום שחף (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:23)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחר שנראה היה שהרכב עומד לדרוס אותו, ועל כן הוא ירה כחוק. ראה בעדותי המלאה
_new_ הוספת תגובה



יהושע אליצור על פי הממצאים ירה מתוך הגנה עצמית
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:27)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרבה הצער בית המשפט לא קבל את הערכותיך בעניין ופסק על פי הערכות המומחים של התביעה.
_new_ הוספת תגובה



כאן הרי אנו מסכימים, לא על זה בוכה המשורר?
נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:53)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקשר למומחים....
במהלך המשפט כשהתיחסתי לחישובי ''המומחה המשטרתי'', הצגתי מולם חישובים עקומות וגרפים שסתרו את חישובי ''המומחה לתנועה'', והוספתי שמומחה כזה לא היה עובר אצלי שנה א' בפיזיקה.
_new_ הוספת תגובה



שחף, בהמשך לדבריך
Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולמיטב הבנתי, אתה טוען לירי מתוך הגנה עצמית.
השאלה היא: האם הזכות להגנה עצמית היא זכות המוקנית לכל ובכלל זה גם למי ש''זכותו על הארץ הזו'' היא זו שבספק...(תהייה רטורית).
_new_ הוספת תגובה



שחף, בהמשך לדבריך
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:44)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם מי שיורה מתוך הגנה עצמית חייב להוכיח זאת בפני רשויות החוק ולעתים גם בפני בית משפט.
אם הרשויות לא משתכנעות יש לו בעיה חמורה.
_new_ הוספת תגובה



שחף, בהמשך לדבריך
Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:41)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתגובה לעמיש.

אכן... ובמקרה בו עומדת עדותו של היחיד למול עדות אחרים, באשר לנסיבות האירוע, אמור השופט ''להשתכנע'' בתחושתו של היחיד באשר לסכנת החיים/האיום הממשי המיידי בו היה מצוי... מה שמותיר, לתפיסתי, המון מקום לסובייקטיביות - באשר למידת האמון בעד, בגרסתו ובעיקר באמיתות/עוצמת האיום הממשי אותו הוא חש.
כך או כך, ולמיטב הכרתי את הנושא, מעבר למחלוקת באשר לנסיבות הירי קיימת מחלוקת נוספת באשר לתוצאות הירי שבוצע ע''י אליצור - האם היה זה הכדור שנורה ע''י אליצור שגרם למוות... ואני מודה - אין לי ידע בבליסטיקה או פתולוגיה כדי לנסות להכריע, בהסתמך עליהם, בסוגיה זו... יש בי רק תהיית הדיוט אחת בהקשר זה, תהייה שגם קריאת הכרעת הדין לא פתרה - מה התרחש באותה מחצית השעה שבין שעת הירי לזמן ההגעה למחסום. אשמח להארה.
_new_ הוספת תגובה



זו הסיבה שיש בית משפט
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 21:07)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מנת להכריע במחלוקות. אם הכל היה ברור לא היה בהם כל צרך.
אבל עלי להוסיף כי עצם הטענה שבתי המשפט נוטים כנגד עבריינים מבין המתנחלים היא טענה מקוממת ושקרית על פניה. ההפך הוא הנכון, בתי המשפט מתייחסים לטרוריסטים מן הימין בכפפות משי ומזכים אותם מפשעים חמורים בהם נחשדו בכל מני תירוצים קלושים.
אחת הדוגמאות הבולטות היא זיכויו של אחד החשודים במחתרת המחבלים מבת עין. הוא נחשד בשותפות בהנחת מטען חבלה ליד בית ספר ערבי בירושלים וטביעת האצבעות שלו נמצאה על האיזולירבנד שהדביק את מטען החבלה. למרות זאת הוא זוכה.
יש עוד דוגמאות רבות.
_new_ הוספת תגובה



ושוב, בתגובה לעמיש
Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:58)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי כוונה לנתח אתך, כרגע, כל מקרה ומקרה, לעמת (ולאמת) אותך למול פסיקות שונות או לחטוא בהצהרה גורפת או כוללנית באשר למגמות שונות ברשות השופטת.
ניסיתי, בדרכי, לעורר אותך גם לחשיבה שאין בה לבטל או לדחות על הסף עמדות של אחר רק משום זיהויו או שיוכו לקבוצה פוליטית שאינך נמנה עליה.
אני מוחה, כמובן, על השימוש שלך בטרמינולוגיה ''טרוריסטים מהימין''. אילו בחרת להשתמש בו רק כפרובוקציה למולי הייתי בוחרת, אולי, לפטור אותך בחיוך סלחני וחומל ותו לא, אלא שלתחושתי משקף השימוש הזה תפיסה מכלילה ומתייגת שלך לגבי כל מי שקרוי בפיך ''מתנחל'', וכדבריך: ''אדם הגון אינו מתיישב בשטחים של עם אחר, אינו גוזל את אדמתם ואת רכושם...שמאלנים לא נמצאים שם, אנחנו לא שותפים לפשע''... מה שהופך, מכח הגדרתך ומלכתחילה, כל מתיישב ל''עבריין'' ימני. מכאן, אגב, השאלה המתבקשת היא: איך תכנה ''ממשלות שמאל'' שהיו שותפות להתיישבות? האם גם הן בבחינת שותפים לפשע?
והערה לסיום: המונח מתנחל ולמרות הטעינות שבו (כתוצאה מהדה-לגיטימציה שמנסים לטפול בו) לקוח מהמושג ''נחלת אבות'' וככזה אין בו, לדעתי, אלא להוות מקור לגאווה.
_new_ הוספת תגובה



עדיף להתייחס לדברי כפשוטם
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 23:12)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבלי להגרר למסקנות מרחיקות לכת. לדעתי מי שמתנחל בשטחים הכבושים מזיק למדינת ישראל, מבחינתי מי שפועל למען התנחלות בשטחים הכבושים איננו שמאל.

ככל שאני יכול להיות בטוח, לדעתי אני לא דוחה על הסף דעות או דברים של אנשים רק משום שהם חושבים אחרת ממני בנושאים כאלה או אחרים.
_new_ הוספת תגובה



לנושא ה''שטחים הכבושים''
Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 0:11)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אחסוך מעצמי ניסוח מחדש של דברים שנאמרו ע''י ברי סמכא ממני בסוגיה של הגדרה משפטית דוגמת הגדרת יש''ע כשטחים כבושים. לצורך זה ולשם הצגת השקפתי באשר להשלכות עלינו, כאומה יהודית בארצה, כתוצאה מוויתור על שטחי ארץ - אשתמש בדבריה של פרופ' איינהורן.
*שים לב - במכוון השתמשתי במונח אומה (ערכי) ולא במושג מדינה.

להלן הציטוט:

''יש''ע אינה ''שטחים כבושים'' עפ''י הגדרות המשפט הבינלאומי משום שלא נלקחו מריבון זר'', אומרת פרופ´ טליה איינהורן עמית מחקר בכיר אורח באוניברסיטת תל אביב, פרופ´ למשפטים במכללת שערי משפט בהוד השרון וחברה בהנהלת חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי.

דבריה של איינהורן נאמרו במסגרת מושב ''יחסי ישראל ארה''ב'', ב''כנס ירושלים'' המתקיים במלון ''היאט רג´נסי'' בירושלים.

''חשוב לומר ולהזכיר מידי יום את מה שישראל אומרת כבר שנים, ולא רק היא, אלא גם גדולי המשפטנים, כי יש''ע במשפט הבינלאומי אינה שטח כבוש''.

יש''ע אינה ''שטח כבוש'' עפ''י כללי המשפט הבינלאומי משום שלא נלקחה מריבון זר. מצרים לא קבעה זכות בעזה וירדן ניסתה לעשות זאת ב 1950 , אך קיבלה הכרה רק מאנגליה ופקיסטן והכרת אנגליה היתה בכפוף להסתייגות בנושא מזרח ירושלים.

גדולי המתנגדים לכך היו מדינות ערב.

קוי 67 הוגדרו בהסכמים הבינלאומיים כקוי שביתת נשק וכן כי הם לעולם לא ייחשבו כקו פוליטי או קו גבול מדיני. באנציקלופדיה למשפט בינלאומי כתוב שישראל קמה בלי גבול בינלאומי. הגבול הבינלאומי היחידי המוכר שיש לישראל הוא עם ירדן ומצרים וזאת בעקבות חתימה על הסכמי שלום.

כינוייה של ישראל ''קולוניאליסטית'' במסגרת הנסיון לערוך לה דלגיטימציה, הוא חמור משום שהדבר אינו נכון. ''ארץ ישראל היא ארצנו. שום עם אחר לא עשה את ארץ ישראל למדינתו''. הקללה התנ''כית לפיה ארץ ישראל תהיה לשממה בידי עמים אחרים מלבד עם ישראל התממשה, וארץ ישראל לא היתה מעולם לעם אחר ו''יש לזכור זאת''.

לעומת זאת, בכתב המנדט הכיר העולם בקשר ההסטורי של עם ישראל לארץ ישראל. ''אוייבינו הם שתפסו זאת טוב יותר מאיתנו'' היא מוסיפה, ''הם מבינים טוב יותר מאיתנו כי ברגע שנצא מאותם חלקי ארץ ישראל שהם מכורתנו, נשאר ''ציונות ללא ציון''. ''אם יקחו מאיתנו את הר הבית, את ירושלים ואל חברון לא נוכל להכנס, אז נהיה בבחינת קולוניאליסטים כי איזה קשר הסטורי יש לנו לתל אביב?'',
_new_ הוספת תגובה



לנושא ה''שטחים הכבושים''
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 2:11)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכבר התייחסנו לכך: דיון 318.
_new_ הוספת תגובה



לנושא ה''שטחים הכבושים''
Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על ההפניה. העשרת אותי במידע/ידע שחסרתי.
_new_ הוספת תגובה



אני מסכים עם כל ההגדרות המשפטיות
עמיש (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 8:47)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וסומך ידי עליהן בעיניים עצומות אולם, לדעתי הן לא רלוונטיות לענייננו.
הסכסוך עם הערבים איננו משפטי והדרך בה על מדינת ישראל לנהוג על מנת לקיים את עצמה כביתו הבטוח של העם היהודי אינה עניין משפטי אלא של תבונה ושכל ישר.
אם ישראל תתעקש לשלוט בכל השטחים שבשליטתה היום - מדינת ישראל תמות.
אמרנו זאת בעבר וצדקנו, ישראל חולה מאד והמשך הכיבוש יהרוג אותה.
_new_ הוספת תגובה



בברכת החלמה/התפכחות מהירה
Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:17)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם נניח לרגע לתפיסות אידיאולוגיות דוגמת זכותנו על הארץ הזו, דומה שאנחנו עדיין חלוקים בשאלת התנאים ההכרחיים אשר יבטיחו את עצם קיומה של מדינת ישראל ובטחונה, כלשונך.
ואני תוהה: האם אירועי החודשים האחרונים, החל בעקירה וכלה במלחמה בלבנון, לא הוכיחו לכולנו שמסירת שטחי ארץ, מתן אפשרות לאויב להתחמש והכרה בלגטימיות שלו אינם מובילים לאותה ''מציאות אוטופית'' שתאפשר ולו ''דו-קיום בשלום'' אלא להיפך?... האם אי פעם, בעברנו כמדינה, חשנו כל כך חסרי ביטחון (תרתי), חסרי כוח הרתעה ופגיעים, כמדינה וכפרטים, כפי שאנחנו חשים לאחרונה?
לתפיסתי, הפכה התחושה שקיומנו כאן אינו מובן מאליו להכרה, לוודאות. נחשפנו בכניעתנו, בהיותנו לחיצים עד כדי וויתור ובריחה כשאנחנו מפקירים את ביטחוננו לחסדיהם של ארגוני טרור מדרום ומצפון. עקירת יישובים ומסירת שטחים אינם רק אובדן של דרך או של החזון הציוני (לאומי, אם תרצה), אינם רק אובדן של שטחי ארץ אבות, אלא (ובמונחים פרגמטיים) אובדן של נכסים אסטרטגיים, אובדן שלנו כולנו, כפשוטו.
_new_ הוספת תגובה



עמיש, שוב אנו מסכימים, מה יהיה?
נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:20)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היייתי שמח לו היה לנו בית משפט של ממש, ולא איזה חונטה, חברה מכובדת בכנופיית שלטון החוק.
_new_ הוספת תגובה



ובקיצור - כל דרשותיו של עמיש מסתכמות במלה אחת - פאשיזם!
חנה אייזנמן (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:39)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ההה....תלוי את מי את שואלת?
נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 23:25)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפאשיסט מהימין לא יבין למה הגנה עצמית רלונטית?
השמאלן הנאור יגיד שהכיבוש אשם.
השופט דוד רוזן יגיד להד''מ.
והערבי יקלל את האמאמאמה שלך.
מה היתה השאלה?
_new_ הוספת תגובה



ההה....תלוי את מי את שואלת?
Rebecca E (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 23:39)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מה שלום אימא''
_new_ הוספת תגובה



אני חוזר על שאלותי (תגובה 68529) מלפני כ-‏13 חודשים
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקדמה
אחת הסיבות, ואולי העיקרית, היא העובדה שהעדות המלאה שלך לא הוצגה בפנינו (אני לא זכיתי לקרוא אותה עד שבועז הציג קישור לפני מספר ימים). זאת למרות שהיא נשלחה לכתובת הנכונה.

-----

א. למיטב הבנתי בעיני השופט הנתון הנתונים החשובים ביותר קשורים דוקא בדברי הנאשם עצמו. זה כמובן כולל את הפרטים שעלו מהחקירות, מהשיחזורים והדברים שאמר בבית המשפט. והנה מתברר שהנאשם מודה שירה באיש והשופט קובע ש''לנאשם לא היתה כל סמכות לפעול כפי שפעל'' (http://info1.court.gov.il/Prod03/ManamHTML2.nsf/0EC0...).

ב. טענת במאמר: ''לפי פסק הדין של השופט רוזן הירי פגע בזרוע במאונך, חדר את הזרוע, ואח''כ חדר את הגוף. אבל כאשר קליע פוגע אנכית בגוף - שטח חור הכניסה המכסימאלי צריך להיות קטן מ-‏1.2 סמ''ר (שטח פציעה מכסימאלי בפגיעה צידית של הקליע, ופחות מ-‏0.25 סמ''ר בפגיעה ישרה היוצרת קוטר חור הקטן מ-‏0.5 ס''מ כפי שניתן לראות בחוברת ההדרכה של המז''פ). בפועל על פי דוח הפתולוג שטח חור הכניסה היה 85 סמ''ר! (10 ס''מ על 8.5 ס''מ) המתאים לחדירת פגז טנק! ''
אתה גם טוען שמדובר בזיוף ממצאים.
איך זה מתיישב עם:
1. עדויות על השיחזור שעשה הנאשם, גירסתו של הנאשם?
2. ''עדותו של מר נחום שחף אינה מתיישבת כל עיקר עם עדות מומחה ההגנה דר' רוגב. בוודאי אינה מתיישבת עם עדות מומחה התביעה דר' חן קוגל''?
3. ''משהוצג למומחה ספרו של מאיו, שלכאורה סתר מסקנתו, ניכר היה במומחה שאין בכוחו להתמודד וליתן עמדתו''?
_new_ הוספת תגובה



רימה אותך פעם ראשונה הרמאי אשם, רימה אותך פעם שניה אתה אשם
נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 10:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאותו רגע בו תפסת את השופט ברמיה, בשותפות לתפירת תיק, תמשיך להאמין לו?
כבוד השופט דוד רוזן כיזב, שיקר, מרח, נקודה. ואני מזמין את השופט הצדקן לתבוע אותי על דיבה.
תרצה שאפרט?
א - טענותי מתישבות לחלוטין עם עדות הנאשם.
ב - עדותי בחלק הפתולוגי, מתישבת עם עדותו של המומחה הפתולוגי של ההגנה ד''ר מוריס רוגב, ישנם נקודות שרוגב לא מומחה להם, וכך הוא אמר בעדותו בבית המשפט (ציטוט מהזיכרון הנוגע לחישוב כיוון הפיזור של הקליע ''אני לא מבין בנושא זה שצריך להיות מחושב ע''י מומחה פיזיקאי''). באשר לכיוון הפגיעה של הקליע רוגב בעדות המומחה הכתובה טען שלהערכתו פגיעת הקליע בזרוע היתה בזוית משיקית הקטנה מ-‏20 מעלות, אני דייקתי יותר באמצעות חישובים מתמטיים: 13.5 מעלות, ברמת דיוק של 2 מעלות).
ג - עדותי אינה סותרת את עדות הפתולוג חן קוגל (קוגל ידיד שהכיר לי את ד''ר מוריס רוגב) באשר חן אינו מתיחס לכיוון הגעת הקליע (למרות שהתובעת טענה שקוגל כן מתיחס, ואז אני והסנגור ביקשנו ממנה שתראה לנו את הסתירה - התובעת באופן לא מפתיע התחמקה).
יש חוסר התאמה בנקודה אחת. קוגל פתולוג ולא פיזיקאי או מומחה בליסטי, לא העלה על דעתו שמדובר ברמיה. קוגל הניח שהפגיעות בשמשה בזרוע ובגוף נגרמו ע''י אותו קליע.
כך גם אני חשבתי עד שגיליתי את הרמאות הראשונה והשניה והשלישית (חוסר התאמת זמנים ונקודות נוספות הקשורות לתחום מומחיותי כפיזיקאי), ורק אז התחלתי לבדוק האם לא מדובר בשיבוש חמור של ראיות.
_new_ הוספת תגובה



עוד כותב כבוד השופט דוד רוזן
נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 11:01)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''משהוצג למומחה (נחום שחף) ספרו של מאיו, שלכאורה סתר את מסקנתו, ניכר היה במומחה שאין בכוחו להתמודד וליתן עמדתו''.
כמו לטעון: כדור הארץ שטוח. עובדה.

אני טענתי שחור כניסה של 85 סמ''ר מקליע רובה שקוטרו כחצי ס''מ (5,56 מ''מ) אינו סביר בהיותו גדול פי 40 ויותר מחור הכניסה הצפוי (בין רבע סמ''ר מרובע ועד 1.2 סמ''ר בפגיעה אנכית, ועד 2 סמ''ר לערך בפגיעה במשטח הזרוע המעוגל והקרוב לאנכי).
בתמונה מספרו של מאיו רואים חור בפנים בשטח של כ- 1.5 עד 2 סמ''ר! במילים אחרות הצילום בסיפרו של מאיו מוכיח בדיוק נמרץ את טענתי.
השופט היצירתי טען את ההפך הגמור.
וכדור הארץ שטוח.
עובדה.
_new_ הוספת תגובה



באשר למאיו, ראה את צילום חור הכניסה מספר ההדרכה של המשטרה, וכן
נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 11:14)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את גודל הפגיעה בחזה.
בצילום של משטרת ישראל הקליע לא פגע בדרכו בגוף ביניים ושטח החור פחות מרבע סמ''ר מרובע (ראה תמצית ''עדות המומחה''). בצילום הפגיעה בגוף, המופיעה ב''עדות המומחה'' וכן בצילום שצרפתם בצד, חור הכניסה של הקליע בצד החזה - פחות מ-‏2 סמ''ר, הקטן פי 40 מחור הכניסה לזרוע (85 סמ''ר), וזאת לאחר שעבר דרך מטרת ביניים והסתובב.

ועכשיו יש לשאול באיזה שופט מדובר - כזבן או אוויל?
תבחר.
_new_ הוספת תגובה



באשר לתשובותיך
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 12:30)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אין לי יכולת לנתח את עדות המומחה שלך בקשר למהות הפציעה. לכן לצורך הדיון נניח (הנחה מאד מאד חזקה) כי כל קביעותיך נכונות.

2. ממבט ראשון המשמעות של תשובותיך שהשופט לא החליט נכון, בעיקר לגבי עדותך.

3. אלא שאין לי-לנו גישה לכל התיק (בו מוצגות גרסאות החוקרים ותהליך המשפט כולו. מה שיש בידינו זו גירסתך המלאה להתפתחות האירוע והפרשנות שנתן לה השופט (בתוספת פרשנויות שלו לשאר הדברים ששמע וראה). גם אז חסרה לנו מאד ההתנהלות של תהליך עדותך, כולל מה נאמר שם על ידי המשתתפים האחרים בדיון. מכאן שיש לנו מצב של מילה שלך מול המילה של השופט.

על רקע ההנחה שאיפשרה לי להציב את הדברים כפי שעשיתי בסעיף הזה, קשה לי לקבל את גירסתך שמדובר בתהליך 'אי-צדק' שלא להשתמש בביטויים החריפים שבהם אתה משתמש. מצד שני אם באמת באמת טענותיך וקביעותיך נכונות עליך לפעול שהמציאות תתוקן בהתאם.

4. אני לא מקבל את הטענה שהבחור חף מפשע - הוא הרי ירה שלא בסמכות באדם.
_new_ הוספת תגובה



הוא ירה מתוך הגנה עצמית
נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שתוכל לראות בממצאים שהצגתי.
מעבר לכך, לו דברי היו לא אמת הרי שהיה לי לחשוש מתביעת דיבה.

הממצאים ברורים, כפי שיכולת לראות בתמונות (חורי הפציעה מהירי).
_new_ הוספת תגובה



כבר הסברתי את עמדתי
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 19:45)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה התמצית שבתמצית:
1. רק באמצעות הנחה מחמירה (מאד מאד חזקה) אפשר לטעון
שקביעותיך נכונות.
2. גם עם ההקלה הזאת אינני מקבל את טענת ה'אי-צדק' שלך.
3. ההנחה הזאת לא עובדת לגבי היריה שלא בסמכות באדם.
_new_ הוספת תגובה



נו, שויין
נחום שחף (שבת, 02/12/2006 שעה 1:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון.
מקצוע הפורנסיק סיינס, הוא חלק מהמדע, ומדע אינו ענין פוסט מודרני בו ניתן לטעון טענה בלי להוכיח אותה (עפ''י כללי ההוכחה המדעית)
אם אתה דוחה את טענתי אתה חיייב להוכיח איפה הפגם.
אחרת דבריך בחזקת כתיבה על קרח.
_new_ הוספת תגובה



צר לי אתה דורש מה שלא תקבל
דוד סיון (שבת, 02/12/2006 שעה 9:41)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר כתבתי שאין לי כלים לנתח את עדות המומחה שלך בקשר למהות הפציעה (תגובה 87865). גם הסברתי שללא יתר העדויות המצב הוא: מילה שלך מול המילה של השופט. חובת ההוכחה היא על מי שטוען שמילתו יותר אמינה.

לכן קבלת טענותיך על ידי יהיו בחזקת כתיבה על הקרח.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 15:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את מימדי חור הירי אתה רואה בצילום.
מבעית פער הזמן השופט התחמק.
השופט טוען שאני חסר כישורים, למרות הרקע שלי גם במדע בכלל, ובעיקר בבליסטיקה כפי שראית בתחילת כתב ההגנה כעד מומחה.
כלל הוא, שמי שניתפס בשקר פעם אחת, אין להאמין לו בפעם השניה.
והשופט נתפס בכמה שקרים.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתעלם מעיקרם של דברי (תגובה 88351)
דוד סיון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 15:51)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהחומר שקראתי (הכרעת הדין) השופט לא טוען שאתה חסר כישורים.
_new_ הוספת תגובה



קרא עוד פעם
נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובעיקר הסיומת הצבועה: ''לטובת ההגנה לא אדון בכך''.
תאר לך מאשימים אותך בחוסר מקצועיות גורף ולסיום אומרים ''לטובתך דוד סיון לא נדון בכך''.

ועל צבועים דוגמתו אומר ''אלוהים שמור אותי מהצבועים מהרעים אשמר בעצמי''.
_new_ הוספת תגובה



קראתי מספיק פעמים
דוד סיון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 18:09)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי גם את מה שאתה כתבת על השופט.
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין נושא הדיון לבין מה שאמרתי או לא אמרתי?
נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 23:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עוד לא החלטת מה נושא הדיון?
דוד סיון (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:26)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בברכת החלמה/התפכחות מהירה - תגובה לעמיש
Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם נניח לרגע לתפיסות אידיאולוגיות דוגמת זכותנו על הארץ הזו, דומה שאנחנו עדיין חלוקים בשאלת התנאים ההכרחיים אשר יבטיחו את עצם קיומה של מדינת ישראל ובטחונה, כלשונך.
ואני תוהה: האם אירועי החודשים האחרונים, החל בעקירה וכלה במלחמה בלבנון, לא הוכיחו לכולנו שמסירת שטחי ארץ, מתן אפשרות לאויב להתחמש והכרה בלגטימיות שלו אינם מובילים לאותה ''מציאות אוטופית'' שתאפשר ולו ''דו-קיום בשלום'' אלא להיפך?... האם אי פעם, בעברנו כמדינה, חשנו כל כך חסרי ביטחון (תרתי), חסרי כוח הרתעה ופגיעים, כמדינה וכפרטים, כפי שאנחנו חשים לאחרונה?
לתפיסתי, הפכה התחושה שקיומנו כאן אינו מובן מאליו להכרה, לוודאות. נחשפנו בכניעתנו, בהיותנו לחיצים עד כדי וויתור ובריחה כשאנחנו מפקירים את ביטחוננו לחסדיהם של ארגוני טרור מדרום ומצפון. עקירת יישובים ומסירת שטחים אינם רק אובדן של דרך או של החזון הציוני (לאומי, אם תרצה), אינם רק אובדן של שטחי ארץ אבות, אלא (ובמונחים פרגמטיים) אובדן של נכסים אסטרטגיים, אובדן שלנו כולנו, כפשוטו.
_new_ הוספת תגובה



נוטוף
עמיש (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:11)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו מתחילים למחזר כאן ויכוחים מייגעים עם זקן ארוך.

בכל מקרה, פרשת הצדיק אליצור לא שייכת לעניין זה.
_new_ הוספת תגובה



נוטוף
Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:20)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן, זו אכן התחושה. נסיים בזה - יום טוב לך.
_new_ הוספת תגובה



ביי רבקה
עמיש (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:28)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וברכת שמים על ראשך
_new_ הוספת תגובה



שאלה שאינה נותנת לי מנוח, הקלות בה אנשים נאורים לכאורה
נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 18:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתיחסים בשוויון נפש לאפשרות שבישראל אדם חף מפשע יופלל ברצח שלא ביצע.
כך בפרשת אליצור, כך בפרשת א-דורה, כך ברצח רבין.
ואני מתיחס במיוחד למי שרואים עצמם טובים ומוסריים מאחרים.
אשמח לקבל תשובה.
_new_ הוספת תגובה



רצח רבין
יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 18:55)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקלטות וההודאה שלו לא מספקים?
_new_ הוספת תגובה



נתחיל עם חורי הירי בחולצה והגופיה מקדימה, כאשר עמיר ירה מאחור
נחום שחף (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 18:57)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חומר שהוצג בשנה שעברה בערוץ 2, והעתונות הנאורה התעלמה. כך גם כנופיית שלטון החוק.
ראה כמה מהתיחסויות שלי בתגובות למעלה, ובמקומות אחרים (על כמה מהם כתב בועז מושקוביץ').
יובב, מה שלא רוצים לראות לא קיים, ולהפך.
ראה בגדי המלך החדשים.
רק תחשוב איפה אתה ממוקם בסיפור?
מתאים לך?
_new_ הוספת תגובה



נחום, יש לשאלתך תשובה פשוטה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 19:33)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את המלה נאורים צריך לשים במרכאות כשמדובר בחכמולוגים של השמאל.

אדם נאור מתייחס בביקורת גם לדברים שהוא מסכים אתם ושעולים בקנה אחד עם השקפת עולמו, ולא בולע כל לוקש שמאכילים אותו ועוד מבקש תוספת.

על זה אמר כבר ג'ורג' אורוול '' ישנם דברים שהם כל אידיוטיים שרק אינטלקטואלים מסוגלים להאמין בהם. האדם הפשוט איננו יכול להיות כל טיפש''.
_new_ הוספת תגובה



בדיוק להיפך
יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 20:27)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הימין בבסיסו סובב סביב מסגרות ''שבטיות'': דת, מסורת, מדינה, צבא. זה הערך העליון. אין ביקורת לגבי טוב או רע - יש רק טובת ה''שבט''.

השמאל הוא בבסיסו הומניסט - כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות: האם הוא טוב או רע במונחים אוניברסליים.
הבסיס המחשבתי אינו דתי אלא לוגי. זוהי הנאורות. בלי מרכאות.
_new_ הוספת תגובה



השמאל בבסיסו, במרכזו ובסופו, שונא אדם!
חנה אייזנמן (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 20:37)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויותר מכל את האדם היהודי! האנטישמיות היא נקודת ארכימדס של אחוות העמים, כשהשמאל היהודי מוביל!
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק התכוונתי
יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:01)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הימין מסתכל על כל דבר מנקודת המבט ''הוא טוב לשבט או רע לשבט''.
ה''שבט'' מוכן להרוג כל מי שאינו חלק מהשבט, אם הוא בדרכו של השבט למשהו שהחליט ששייך לו, לא משנה אם המציאות מאפשרת את זה או לא.
הנטייה ההתאבדותית הזאת של ראש בקיר - לרדוף אחר הבלתי אפשרי - היא בדיוק מה שהוביל למרד הגדול ולחורבן בית שני, ולמרד בר כוכבא ולגלות הסופית.
מה לעשות ש-‏3 מיליון יהודים במחוז קטן לא יכולים לנצח את האימפריה הרומית.
הייתי שמח מאוד אם לא היו פה ערבים, מהנילוס עד החידקל.
אבל מה לעשות שיש פה 4 מיליון איש בתוך הגבולות ועוד כמה עשרות מיליונים מסביב?

ההומניסט מסתכל מה טוב לאדם בכלל, הוא מנסה למצוא פתרונות שיהיו טובים לכולם. במקרה של הסכסוך עם הפלסטינאים, הפתרון שטוב לכולם כולל ויתורים - לאנשים בעלי קוצר ראיה הוא נראה פחות טוב ל''שבט''.
וכל דבר שהוא מנוגד למנטרה השבטית הוא כמובן איום, בגידה - אובייקט לגירוש או לחיסול.
אבל קודם כל הוא אובייקט להשמצה.
תהליך חשיבה שבטי ניאנדרטלי אופייני:
''לא מוכן להרוג ערבים'' = ''לא שונא ערבים'' = ''אוהב ערבים'' = ''שונא יהודים'' = ''אנטישמי''.
_new_ הוספת תגובה



זה אפילו לא מצחיק!
חנה אייזנמן (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:25)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זה אפילו לא מצחיק!
חנה אייזנמן (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:31)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''המדינה בסוציאליסמוס, כמו בפאשיסמוס ונאציות, נעשית אליל בשביל כל יחיד. אין לו דעה משלו, וחלילה לו להתנגד לאינטרסים שלה אף במשהו. ואף העומד בראש המדינה נעשה אל ואליל. כאלוהים בשמים, כן ה'ראש', או ה'מנהיג', או ה'דיקטאטור' בארץ, יותר נכון – במדינה. אחת היא אם שמו 'לנין', או 'סטאלין', או שמו 'מוסוליני', או 'היטלר'. ומזה פחדתי תמיד, וכשראיתי את ה'חירות' ואת ה'דמוקרטיה' שברוסיה הסובייטית... אין תימה, שנקעה נפשי מן הסוציאליסמוס''

(פרופ' יוסף קלוזנר, ''אבטוביוגרפיה'', תקופת 1919-1922 [תוך איזכור הלויתן'' לתומס הובס]).
_new_ הוספת תגובה



זה אפילו לא מצחיק!
חנה אייזנמן (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:39)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכן עשה ה''ימין'' סלקציה בעליה. לכן ביצע ה''ימין'' את ה''סזון''. לכן הוא חטף, מסר או רצח את אנשי האצ''ל. לכן ה''ימין'' הטביע את ה''אלטלנה''. לכן ה''ימין'' החריב את גוש קטיף. לכן ה''ימין'' מסרב בתוקף לנצח את האויב. לכן ה''ימין'' מושיב בבתי הסוהר את מתנגדיו.

לא היה, אין ונקווה שלעולם לא עוד יהיה רוע טוטאלי כרוע של השמאל. לא היו, אין ונקווה שיכלו מן הארץ, האחזת העינים, השקרים, הרמיה ומתן מכשולים בפני עוורים, כמו של השמאל!

השמאל איננו רק האסון הנורא ביותר שפקד את העם היהודי בכל דברי ימיו, אלא גם הדבר הנורא ביותר שקרה לאנושות כולה.

הכתוב - ''ורשעים כרגע יאבדו'' - מתכוון לשמאל.
_new_ הוספת תגובה



זה אפילו לא מצחיק!
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:08)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי נזכיר קצת עובדות:

בעצם ימי המנדט, הזמן שלפי תאוריות הקנוספירציה תאמה ההסתדרות את העליה של 'שמאלנים' בלבד (למרות שהמשמעות של שמאלני דאז כמעט ואינה קשורה למשמעות כיום), חלו
העליה הרביעית והחמישית. הן הורכבו ברובן המכריע מ'זעיר בורגנים' יוצאי פולין וגרמניה.
הן היו העליות הגדולות ביותר עד אז.
מסקנה: לא היתה סלקציה

ה''סזון'' וה''אלטלנה'' שתיהן היו דרכה של המדינה שבדרך/שבפועל לטפל בפורעי החוק (או החלטות הסוכנות, שיצגה את העם).
אלה פעולות שאינן שונות במהותן מירי על מפגינים בבילעין.

עובדות.
לא ברבורי שטנה והסתה לרצח.
_new_ הוספת תגובה



לא נמאס לכם מן השקרים? אל תתייחס, זו שאלה רטורית!
חנה אייזנמן (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 6:46)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''סזון'' וה''אלטלנה'' טיפול בפורעי חוק? איזה חוק? לא היתה מדינה! הם הפריעו לשיתוף הפעולה של המימסד השמאלני עם הבריטים, שהאינטרסים שלם חפפו, כל צד מסיבותיו.

לא אחזור כאן על המאמרים שלי. אז לא אחזור על דברי אהוד שפרינצק ב''אלטלנה - הרהורים פוליטיים מקץ שלושים שנה'', שם הוא מבהיר שהדיקטטור בן-גוריון לא סבל אופוזיציה. ושלא היה כלל ספק שבגין ואנשיו ראו במשטרו את המימשל הלגיטימי (וזאת התמיהה הגדולה, וזה מה שעצוב כל כך).

הסזון והטבח באלטלנה היו במסגרת של פעילות שמאלנית שיגרתית של רדיפה, הלשנה ומסירה, ויצר השתלטות על הישוב בכל מחיר, במיוחד במחיר עלילות דם ורצח.

למשל - ''... באחד ממסמכי הבולשת הבריטית, אנו מוצאים את הדברים הבאים:16

''למרבה הצער, רשימות הסוכנות היהודית של טרוריסטים כביכול, ממשיכות לכלול אנשים רבים שאינם קשורים לטרור, אך מבחינה פוליטית הם בלתי-רצויים לסוכנות. דבר זה מוסיף לקשיי המשטרה בהפרדת העזים מן הכבשים''.
(הסזון - צייד אחים, יהודה לפידות)
_new_ הוספת תגובה



העובדות לא מפריעות לך?
דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 8:20)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי קשה לך לזכור עובדות שלא מתאימות לאגדה שלך.
אבל אנחנו יודעים:
1. המדינה הוקמה ב-‏15 למאי 1948 (ה' באייר).
2. אלטלנה טובעה ב-‏22 ליוני 1948.
_new_ הוספת תגובה



נכון, רק שכחת שאלטלנה הגיעה לכפר ויתקין מעוז ההגנה
נחום שחף (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 18:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהסכם בין בגין וההגנה. רובו של הנשק הורד מהאוניה ונמסר לידי צה''ל. בגין ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק ליחידות של אצל שהיו כפופות לצה''ל (בהסכם שנחתם כמה שבעות קודם) ופעלו בירושלים. ההגנה לא הסכימו לוותר ויריות נורו על אנשי אצ''ל שנמלטו לאוניה לאחר שכמה מהם נפגעו.
בגין חשב שמול חוף הים של תל-אביב בן גוריון לא יעיז לירות על האוניה והשאר הסטוריה.
את הנתונים המדוייקים תוכל לקבל בספרו של שלמה נקדימון על אטלנטה, וכן בספרו של ידידי אורי ירום שהיה אז איש ההגנה.
_new_ הוספת תגובה



אולי אתה שכחת
דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 22:22)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההערה שלי התייחסה לטענה עובדתית לא נכונה.
לא התכוונתי להכנס לויכוח על כל הפרשה וגם לא אכנס חוץ מהערה כללית נוספת: יש עוד ספרים ומהם עולה תמונה מאד אחרת ממה שאתה מתאר.
_new_ הוספת תגובה



דוד, אם יש לך טענה ממוקדת תעלה אותה
נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 23:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ונדון בה בכובד ראש.
טענה מהסוג ''יש עוד ספרים ומהם עולה תמונה מאד אחרת ממה שאתה מתאר''
אינה אלא כלום.
_new_ הוספת תגובה



קרא שוב את ההודעה הקודמת
דוד סיון (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:49)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בה כל מה שמעניין אותי כעת בנושא.
_new_ הוספת תגובה



נקדימון
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 23:09)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש פה קטעים מצולמים מתוך ספרו של נקדימון.
כולל מה שנראה כמו הוראות המבצע (אני מקווה שאכן אותנטי).
מה שכן, בכתובים אין שום זכר להסדר שהוזכר כאן לפיו צה''ל התחייב ששיעור מסויים מן הנשק ימסר לאצ''ל.
מעבר לכך, לפי הכתוב אצ''ל חזר בו מהסכמתו למסור את הנשק.
_new_ הוספת תגובה



יובב, בעיה בהבנת הנקרא?
נחום שחף (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 2:41)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שצה''ל התחייב. אלא תיקנתי את מה שאמרת כאילו האצל דרש שכל ה-‏100 אחוז יגיעו לאצל חלקו לירושלים וחלקו לאצל בצה''ל (20 אחוז ו-‏80 אחוז).
מסמכי חיל החימוש מוכיחים שכ-‏80 אחוז מהנשק הגיעו לצה''ל. בגין דרש ש-‏20 האחוז הנותרים יועברו לכוחות צה''ל בירושלים, ועל כך לא היתה הסכמה. והחלו היריות.
להבא אני מציע יובב שדייק.
_new_ הוספת תגובה



יתכן וטעיתי, אבל...
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 11:44)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהמשפט ''ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק ליחידות של אצל שהיו כפופות לצה''ל (בהסכם שנחתם כמה שבעות קודם) ופעלו בירושלים'' הבנתי כי הדרישה להשאיר את הנשק נבע מההסכם.

דפדפתי אחורה ולא מצאתי שטענתי כי אצ''ל דרש כל הנשק לעצמו. אמרתי רק כי הסיבה לקונפליקט אלטלנה היא פריעת חוק של האצ''ל.

על פי נקדימון, גלילי: ''מסכימים להפריש 20 אחוז לירושלים. גדודי אצ''ל יצוידו ככל הגדודים בצבא''.

לאזני הלא מאומנת, זה נשמע כמו החלטה ממלכתית סבירה, שהיה על האצ''ל לקבל.
_new_ הוספת תגובה



ראוי להערכה שהודאת בטעות. עם זאת המקור עליו אתה מסתמך...
נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 23:04)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוען כאילו בגין דרש 100 אחוז לאצ''ל (20 אחוז לגדוד הירושלמי של האצ''ל והשאר יועבר לצה''ל כדי לצייד את גדודי אצ''ל שהצטרפו לצה''ל). עם זאת יש להודות שאתה לא מקור הטעות, אלא במקור עליו הסתמכת.

העתקתי ממך בקופי אנד פאסט.

2. daat
בגין ביקש כי 20% מן הנשק יועבר לירושלים, במטרה לחמש בו את ה''גדוד הירושלמי'' של האצ''ל [ירושלים עדיין לא הייתה חלק ממדינת ישראל והאצ''ל המשיך להתקיים בה), ובן-גוריון נתן לכך את הסכמתו. בקשתו השנייה של בגין הייתה שיתרת הנשק תועבר לצה''ל, כדי לצייד את גדודי האצ''ל שהתגייסו זה מקרוב לצבא. לבקשה זו לא ניתנה הסכמה של נציגי הממשלה, כי הם ראו בכך דרישה לחזק ''צבא בתוך צבא''. הם לא הבינו כי לאחר שנים של מחסור מתמיד באמצעי לחימה, רצה בגין לתת לחייליו את ההרגשה שאינם באים ''עירומים'' ושלוחמי המחתרת מצטרפים לצבא ''על ציודם''. לגבי בגין, הייתה זו שאלה של כבוד, ולא היו לו כל כוונות להקים ''צבא בתוך צבא''.
_new_ הוספת תגובה



המקור שלי
יובב (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 10:14)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנחתי שדוקא אתר האצ''ל הוא מקור שלא תתנערו ממנו
_new_ הוספת תגובה



יובב, אתה צודק, כך אכן מופיע באתר האצ''ל, ונקדימון מתקן
נחום שחף (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 16:15)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעקבות הערתך בדקתי באתר האצ''ל ואתה צודק. כך אכן כתוב שם.
בעקבות כך הרמתי טלפון לנקדימון שביקש ממני כבר לפני שנה לבדוק את הורסיות השונות על אלטלנה ולכתוב מאמר מקיף. להלן החומר המדוייק (כאן אני חוזר על מה שכתבתי במקום אחר, התוספות יוצגו בתגובה הבאה):
א - בגין ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק באלטלנה לגדוד הירושלמי של אצ''ל, שלא היה כפוף לצה''ל (ההסכם בין האצ''ל וההגנה לצירופו של האצ''ל לצה''ל שנחתם ב-‏1 ביוני לא כלל את ירושלים), ובן גוריון הסכים לכך (קודם טענתי שבן גוריון לא הסכים).
ב - חוסר ההסכמה היה לגבי השאר: בגין רצה שיתרת הנשק תשמש את 5 גדודי האצ''ל בתוך צה''ל שהגיעו לא חמושים (בניגוד לגדודים שהגיעו מהפלמ''ח ומההגנה שהגיעו חמושים).
כאן שלמה נקדימון מחדד את מה שאומר אתר האצ''ל.
מהאמור באתר האצ''ל משתמע שבגין רצה שכל ה-‏80 אחוז יגיעו ל-‏5 הגדודים של האצ''ל.
ואילו נקדימון טוען שבגין דרש שמה-‏80 אחוז יקחו כמה שנדרש להשלמת חימושם של 5 גדודי האצ''ל והיתרה תתחלק בכל צה''ל.
בעקבות הדיון שקימנו נקדימון ינסה לחשב (אם ניתן) כמה היה אמור להגיע לגדודי האצ''ל וכמה לכל צה''ל.
המשך בתגובה הבאה:
_new_ הוספת תגובה



יובב, אתה צודק, כך אכן מופיע באתר האצ''ל, ונקדימון מתקן - המשך א
נחום שחף (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 16:30)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעקבות הויכוח, מפקד חטיבת אלכסנדרוני נתן 10 דקות לבגין להכנע לדרישת בן גוריון, בגין לא הסכים, מהחטיבה ירו על אנשי האצ''ל שעמדו במסדר, התחולל קרב דמים, בעקבותיו צה''ל (שיוצג ע''י גלילי ואשכול) הגיעו להסכם עם האצ''ל שה-‏80 אחוז ימסרו לידי צה''ל (ואכן הם נימסר לידי מפקד חיל חימוש).

בנתיים אלטלנה עם בגין ו-‏20 אחוז נשק שנותרו על האוניה הפליגו לתל-אביב.
למרות ההסכם שכובד במסירת הנשק לידי חיל חימוש, בן גוריון החליט לנצל את ההזדמנות ולגמור עם בגין.
והשאר היסטוריה.
כמה שנים אח''כ במלחמת ששת הימים בן-גוריון הצטער על המעשה.
_new_ הוספת תגובה



תיקון, בעקבות עיון באתר של האצ''ל ומשיחה עכשווית עם שלמה נקדימון
נחום שחף (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 16:02)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבקש להוסיף ולתקן כמה מהפרטים:
א - בגין ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק באלטלנה לגדוד הירושלמי של אצ''ל, שלא היה כפוף לצה''ל (ההסכם בין האצ''ל וההגנה לצירופו של האצ''ל לצה''ל שנחתם ב-‏1 ביוני לא כלל את ירושלים), ובן גוריון הסכים לכך (קודם טענתי שבן גוריון לא הסכים).
ב - חוסר ההסכמה היה לגבי השאר: בגין רצה שיתרת הנשק תשמש את 5 גדודי האצ''ל בתוך צה''ל שהגיעו לא חמושים (בניגוד לגדודים שהגיעו מהפלמ''ח ומההגנה שהגיעו חמושים).
כאן שלמה נקדימון מחדד את מה שאומר אתר האצ''ל.
מהאמור באתר האצ''ל משתמע שבגין רצה שכל ה-‏80 אחוז יגיעו ל-‏5 הגדודים של האצ''ל.
ואילו נקדימון טוען שבגין דרש שמה-‏80 אחוז יקחו כמה שנדרש להשלמת חימושם של 5 גדודי האצ''ל והיתרה תתחלק בכל צה''ל.
בעקבות הדיון שקימנו נקדימון ינסה לחשב (אם ניתן) כמה היה אמור להגיע לגדודי האצ''ל וכמה לכל צה''ל.

למי שתוהה נקדימון מקווה להשלים את העריכה של אלטלינה העדכני בתוך חצי שנה.
_new_ הוספת תגובה



תיקון, בעקבות עיון באתר של האצ''ל ומשיחה עכשווית עם שלמה נקדימון
יובב (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 22:47)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

wiki:

''שנים אחר-כך, לאחר שבן-גוריון פרש מן הממשלה ערב מלחמת ששת הימים, הצטרף מנחם בגין לפגישה בשדה בוקר כדי לשכנע את בן-גוריון לחזור אל ראשות הממשלה. בן-גוריון אמר בעקבות אותה פגישה: ''אילו היכרתי את בגין אז כפי שאני מכירו היום, היו פני ההיסטוריה שונים.'' מנגד, על סף מותו אמר בראיון לשלמה נקדימון: ''נהגתי באלטלנה כפי שהיה צריך לנהוג''.''

ידיעתי בנושא מצומצמת מאוד.
אני מבין כי נקדימון היה מקורב לבגין.
האם אין ברי סמכא אחרים המביאים תיאור אחר?
עדות/מחקר יחיד הם קצת מטרידים
_new_ הוספת תגובה



הנתונים של נקדימון מבוססים על מסמכים ועל עדויות של שני הצדדים
(יום שלישי, 05/12/2006 שעה 23:24)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יכול לספר מחוויה אישית עד כמה נקדימון רציני.
ביום השנה האחרון לפגיעה באלטלנה נקדימון הוביל סיור משך יום שלם לאורך כל המסלול שעברה האלטלנה.
התחלנו עם כפר ויתקין ושם דיברו אנשי האצ''ל תושבי כפר ויתקין ואנשי חטיבת אלכסנדרוני.
אח''כ המשכנו למלון ריץ' שם היה מטה הפלמח (שם דיבר ידידי אורי ירום( חברים לטיסה על גלשני אוויר) שהיה אז חבר הפלמ''ח - מציע לקרוא את ספרו ''כנף רננים'' פרק ז') ומשם המשכנו לחוף הים שם מוקמו היורים מההגנה (ליד שגרירות ארה''ב) ושם שוב דיברו אנשי האצ''ל וההגנה.
לא תמיד היתה הסכמה.

בכל מקרה נקדימון הקפיד לאפשר לכל הצדדים להציג את התמונה מזוית הראיה שלהם.

ושוב הנתונים של נקדימון מבוססים על מסמכים ועל עדויות של שני הצדדים.
_new_ הוספת תגובה



הנתונים של נקדימון מבוססים על מסמכים ועל עדויות של שני הצדדים
יובב (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 23:42)
בתשובה לshahaf_n@zahav.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעייתי היחידה היא המשפט: ''במהלך המשא והמתן בגין נסוג מרוב דרישותיו והשאיר דרישות סמליות לפירוק הנשק על-ידי אנשי האצ''ל, והשתתפות אנשי האצ''ל בהעברת הנשק לצה''ל, על-מנת שיוכר חלקו של האצ''ל במעשה הבאת הנשק''

מכך מצטייר כי בגין נכנע לכל הדרישות אך הפרשה נמשכה כמו שנמשכה.
הייתי שמח לדעת אם גם מקורות מצד צה''ל/ההגנה תומכים בכך.
_new_ הוספת תגובה



פרטים אלו לא מוכרים לי. אני אפנה אותם לנקדימון לתגובה
נחום שחף (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 23:55)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פרטים אלו לא מוכרים לי. אני אפנה אותם לנקדימון לתגובה
שלמה נקדימון (שבת, 23/12/2006 שעה 20:09)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציטוט על ב.ג.-בגין בבאר שבע אינו נכון (תגובה 88802). כל הסיטוטאציה והציטוט אינם מדוייקים ואפילו אינם נכונים.

כתבתי ספר על אותה תקופה ''לקראת שעת האפס'' וכן את ספרי אלטלנה, המשחזר את מלחמות היהודים ב-‏1948 (אצ''ל, פירוק פלמ''ח וכו').

הספרים אינם נמצאים למכירה אבל נמצאים בספריות.
_new_ הוספת תגובה



בהמשך לשאלתך יובב, נקדימון היה יועץ התקשורת של בגין
נחום שחף (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 21:20)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכן הוא זכה לעדות אוטנטית מהמקור.
_new_ הוספת תגובה



הסזון
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 10:38)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסוכנות היהודית היתה הגוף המדיני של הישוב העברי.
מרגע שהנהלת הסוכנות קיבלה את ההחלטה כי אין להלחם בבריטים, פעולות האצ''ל והלח''י היו בגדר הפרות חוק.

הראיתי כבר קודם שלא היתה חפיפה בין האינטרסים של הסוכנות לשל הבריטים.

אם בגין ואנשיו ראו במדינה מוסד לגיטימי, מדוע לאחר שהאצ''ל פורק רשמית והצטרף לשורות צה''ל ב-‏1 ביוני, התעקשו שהנשק ימסר לידיהם? מדוע שי לתת בתוך צבא ממלכתי יחס חימוש מועדף לגדודים מסויימים, ובודאי ובודאי כאשר מדובר ביוצאי מיליציה שנודעו בפעולות אלימות, חסרות אחריות ופורעות חוק?

אם רוצים לדון בגורמים האישיותיים שהביאו לקבלת החלטות, אפשר לטעון כי בגין חש כי אם יתייצב לצד בן גוריון לא תהיה לו הצדקה להנהיג פלג נפרד, והוא העדיף להיות ראש לשועלים מאשר חבר אנונימי במרכז. אנושי וטבעי.

אני מוכן להודות כי להבנתי המצומצמת את הנושא, יתכן וחלק קטן מההסגרות בסזון היו במסגרת חיסול חשבונות פוליטי או אישי. חארות לצערנו יש בכל מקום.
_new_ הוספת תגובה



אין לך צל של מושג על מה אתה מדבר
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 18:41)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הסגנון והטרמינולוגיה אני מנחש שאתה נולדת הרבה זמן אחרי שהדברים התרחשו ואתה פולט את מה שהלעיטו אותך בהיסטוריה הרשמית. אין זה מתפקידי לחנך אותך (עד כמה שזה ניתן לאחד שעבר שטיפת מוח).

רק לתקן טעות אחת שלך --- לא היתה ''התעקשות'' של אצ''ל לקבל את הנשק (זה שקר טיפוסי בצד שלך). היה הסכם (כתוב!) בין האצ''ל ובין הממשלה הזמנית שיוצגה ע''י ישראל גלילי, לפיו 20 אחוזים מהנשק יועברו ליחידות אצ''ל בירושלים שבאותה עת לא היתה תחת ריבונות ממשלת ישראל ובה אירגוני המחתרת השונים המשיכו לפעול בנפרד (בן גוריון לא רצה להתעמת עם האו''ם והקהיליה הבין לאומית לגבי מעמדה של ירושלים). ההסכם הזה הופר ע''י בן גוריון במודע כדי שיהיה לו תרוץ להאשים את האצ''ל בניסיון הפיכה. חלקים של הפלמ''ח, בעיקר יוצאי השומר הצעיר, שעברו חינוך לשנאה והסתה במשך שנים (זה די דומה להסתה היום נגד הציבור הדתי והמתנחלים), קפצו על ההזדמנות לטבוח קצת במתנגדיהם ועשו את העבודה השחורה עבור בן גוריון. יותר מאוחר, כשלא היה בהם צורך יותר, בן גוריון העיף אותם לכל הרוחות.
את הלוקש על ניסיון ההפיכה כביכול של האצ''ל, אנשים כמו עמיש בלעו כמו שאומריפ באנגלית Hook, line and sinker. באמצעות התרגיל הזה בן גוריון ביסס את שילטונו במדינה להרבה שנים.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוזמן להאיר את עיני
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:07)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, נולדתי הרבה אחרי קום.
כל השכלתי בנושא מגיעה מקריאה (לא מלמדים בבתי הספר שום דבר אחרי 1945, שחס וחלילה לא ינותץ האתוס על אחדות העם וקדושת והמדינה)

להלן ההסכם לאיחוד כוחות האצ''ל וההגנה בי-ם:

א. הפיקוד והשיפוט העליון יהיו בידי מפקד ההגנה באזור.
ב. כוחות האצ''ל יהיו כפופים למפקד ההגנה במקום בכל העניינים הצבאיים
ובענייני משמעת.
ג. כוחות האצ''ל ימשיכו להיות מאורגנים ביחידה אוטונומית שתשמור על האופי הקונספירטיבי ועל הקשרים עם שלטונותיהם, בהגבלות הנ''ל.
ד. לכוחות האצ''ל יימסר גוש המכונה ''גוש אורנשטיין'' להגנה ולפעולה במסגרת הכללית של הגנת האזור.
ה. מפקד האצ''ל בעיר העתיקה יצטרף למטה הטקטי של האזור.
ו. לאנשי האצ''ל יש זכות ליהנות מן השירותים הרפואיים וההיגייניים של האזור כמו לאנשי ההגנה.
ז. לשם חיסכון בכוח אדם, יהיה המטבח משותף.
ח. כל חומר תעמולתי שיפורסם על-ידי האצ''ל בעיר העתיקה, טעון אישור של מפקד האזור.
ט. מחסני המזון יאוחדו.
י. אנשי האצ''ל יאומנו במסגרת האימונים הכללית של האזור.
יא. פקודות הקבע, פקודות היום וכל פקודה של מפקד ההגנה בעיר העתיקה, תחייבנה את אנשי ההגנה ואת אנשי האצ''ל.
יב. כל הפרה של ההסכם תובא לבירור בפני השלטונות של שני הצדדים.
יג. ההסכם נכנס לתוקפו ביום כ''ו ניסן תש''ח 5.5.1948

כיוון שלא מוזכר פה דבר על חלוקת נשק, אני מניח שאתה מדבר על הסכם אחר?

המקורות שמצאתי מספרים כך:

1. wikipedia
בגין דרש כי חמישית מנשק זה יועבר ל''גדוד הירושלמי'', ויתרתו ליחידות האצ''ל אשר הוכפפו לצה''ל, בעוד בן גוריון הסכים כי חלק מהנשק יועבר לירושלים, אך בניגוד לבגין, התעקש כי שאר הנשק יופקד ישירות בידי צה''ל

2. daat
בגין ביקש כי 20% מן הנשק יועבר לירושלים, במטרה לחמש בו את ה''גדוד הירושלמי'' של האצ''ל [ירושלים עדיין לא הייתה חלק ממדינת ישראל והאצ''ל המשיך להתקיים בה), ובן-גוריון נתן לכך את הסכמתו. בקשתו השנייה של בגין הייתה שיתרת הנשק תועבר לצה''ל, כדי לצייד את גדודי האצ''ל שהתגייסו זה מקרוב לצבא. לבקשה זו לא ניתנה הסכמה של נציגי הממשלה, כי הם ראו בכך דרישה לחזק ''צבא בתוך צבא''. הם לא הבינו כי לאחר שנים של מחסור מתמיד באמצעי לחימה, רצה בגין לתת לחייליו את ההרגשה שאינם באים ''עירומים'' ושלוחמי המחתרת מצטרפים לצבא ''על ציודם''. לגבי בגין, הייתה זו שאלה של כבוד, ולא היו לו כל כוונות להקים ''צבא בתוך צבא''.

אתה יודע על משהו אחר?
_new_ הוספת תגובה



יובב, אתה טועה, 80 אחוז מהנשק הועבר להגנה
נחום שחף (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:35)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאלטלנה הגיעה לכפר ויתקין, ובגין דרש שיתרת ה-‏20 אחוז ישארו בידי גדודי האצ''ל שלחמו בירושלים.
הנתונים נמסרו לי ע''י שלמה נקדמון שכתב את הספר על אלטלנה. בספר הוא מציג מסמכים שונים ובתוכם של צה''ל שמוכיחים את הטענה.
_new_ הוספת תגובה



זה אפילו לא מצחיק!
יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 23:53)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוסיה הקומוניסטית היתה מדינה פאשיסטית בפועל.
_new_ הוספת תגובה



איפה אתה חי, יובב?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:15)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''השמאל הוא בבסיסו הומניסט - כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות: האם הוא טוב או רע במונחים אוניברסליים''

אני גדלתי והתחנכתי בשמאל. לא היה בשמאל אף פעם הומניזם, וביקורתיות היתה הס מלהזכיר (המושג ''קולקטיביות רעיונית'' מוכר לך?)

לאורך כל המאה העשרים השמאל (לא רק בישראל) תמך בעיניים עצומות בצורות הגרועות ביותר של מישטרים דיקטטוריים בלתי אנושיים. למעט תקופה קצרה, בין ה 22 ביוני 1941 וה 8 במאי 1945, בה השמאל היה עם ה''צד הנכון'' של האנושות, השמאל היה תמיד נגד הומניזם, נגד חופש הפרט ונגד זכויות האדם.

התייצבות השמאל מאחורי הפאשיזם האיסלאמי במאה הנוכחית והתמיכה שלו בטרור הערבי/מוסלמי היא המשך לוגי של דרכו במאה הקודמת.
_new_ הוספת תגובה



אני חי בארץ. ואתה?
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאל הישראלי הוא הומניסטי לא כלכלי.
לא תמצא בשמאל הישראלי מעריצים של בריה''מ, סטאלין או מאו צה טונג.
מדינות שדוגלות בסוציאליזם כלכלי, אינן דוקא מיישמות שמאל רעיוני.
בעיני מי שאינו הומניסט אינו שמאלן, ולכן ברור שכל דיקטטורה אינו שמאלנית.

לא תמצא בשמאל ההומניסטי גם תומכים בפאשיזם או בטרור.
_new_ הוספת תגובה



אני חייתי בארץ מספיק זמן כדי להכיר את המציאות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 4:25)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לא תמצא בשמאל הישראלי מעריצים של בריה''מ, סטאלין או מאו צה טונג''

זה רק כי היום אף אחת מהדמויות האלה איננה בין החיים ובממישטרים שלהם התמוטטו. בעבר זה היה אחרת.

''לא תמצא בשמאל ההומניסטי גם תומכים בפאשיזם או בטרור.''

בוא נתחיל עם אבנרי וספירו.
כהמשך --- כל האירגונים הפלשתינאים, ללא יוצא מן הכלל, הם אירגונים פאשיסטיים למהדרין (אם כי יש ביניהם יותר קיצוניים ויש פחות קיצוניים). השמאל הישראלי תומך בהם בשתי ידיים.
_new_ הוספת תגובה



השמאל השפוי כיום
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 10:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכים שמק''י ואפילו מפ''ם המשיכו לסגוד לבריה''מ גם בתקופת סטאלין, אבל השמאל המתון אינו מתייחס לשמאל הקיצוני כשפוי, כשם שאני מקווה שימין מתון אינו נושא את כהנא על כפיים.

גם אבנרי וספירו אינם תומכים באופי הפאשיסטי של תנועות השחרור הפלסטינאיות.
''לוחמי חירות'' הם הרי כמעט תמיד פאשיסטים וטרוריסטים (כולל האצ''ל והלח''י), אפילו כשהם פועלים בשם השמאל.

ברור שיותר סימפטי להתדיין עם ג'נטלמן שרמנטי כמו חוסיין או עם סאדאת, אבל גם הם היו אויבים מרים (חוסיין עשה ככל יכולתו לדפוק אותנו במשך 20 שנה מאז קום המדינה וסאדאת שאחראי לאבדות הגדולות ביותר שהיו לנו אי פעם - ההתשה ו-‏73) ואל תשכח שגם הם לא בדיוק שליטים נאורים.

ומה לעשות ואלה הנציגים של הצד השני? עם מי תדבר?
ההכרה בפרטנרים היחידים הקיימים לניהול מו''מ היא השלמה עם המציאות (מוכר לך?) לא מתן הכשר למעשיהם.

להבדיל, אם כי יש דמיון מסויים, אני בטוח שבן גוריון לא נהנה במיוחד לנהל מו''מ עם בגין...
_new_ הוספת תגובה



במדינת ישראל היום אין חיה כזאת - ''שמאל שפוי''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:06)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היום כל מי שנופל תחת הכותרת ''שמאל שפוי'' מתוייג באופן אוטומטי כ''ימין'' (אני מדבר מניסיון אישי).
אנשים שרואים מקלחת יומית של קסאמים כ''הצלחה'' אינם יכולים להיות ''שפויים'', אלא אם כן אתה מותח (הרבה מאוד) אתך ההגדרה של המושג שפוי.
קראתי את כל ההודעות שלך כאן בפורום, ואין לי הסבלנות והכוח לענות לך עליהן אחת לאחת. גם אם אני טועה לגבי הגיל שלך, התוכן והסגנון של דבריך וכן הטרמינולוגיה הארכאית בה אתה מרבה להשתמש אומרים מה שהוא על הבגרות השכלית שלך (לפחות מגיע לך קרדיט על כך שאינך יורד לרמת ניבול הפה של עמיש, רמי נוי וחכמולוגים אחרים כאן בפורום). בסוף שנות הארבעים של המאה שעברה גם אני זִמרתי זמירות כאלו, ושרתי לפי אותם תווים. מאז התבגרתי ולמדתי מה שהוא. לא יזיק לך להרחיב קצת את האופקים ולהשתמש גם בצד הימני של המוח.
_new_ הוספת תגובה



דבר לענין
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:30)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חייב להודות שאין לי פתרון מהשרוול לגבי מתקפת הטילים מעזה.
אבל תהליך השלום דהיום שהביא אותנו למצב הזה הוא לא תוצרת השמאל.

זה שהתחלת לעסוק בסגנון הכתיבה שלי, בגילי ובבגרות השכלית שלי - זה אומר שאין לך תגובה עניינית?
_new_ הוספת תגובה



אני מתנצל אם נפגעת מזה שאני מתייחס
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 3:25)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לסגנון הכתיבה שלך, בגילך ובבגרות השכלית שלך'' אבל כשאני נתקל היום, בעשור הראשון של המאה העשרים ואחת, במי שהוא שעדיין מדקלם רעיונות וביטויים שכבר לפני חמישים שנה אבד עליהם הכלח, קשה מאוד שלא להגיב אחרת.

אני מגיב באותה צורה גם לחסיד שוטה מהחרדים שמדקלם לי פסוקים של המהר''ל או איזה אמונות טפלות אחרות מימי הביניים (צדק ושות' למשל).

אני משער שאתה לא חובש כיפה ואינך עונד ציציות וגם מעיל שחור ומגבעת הולמת אינך לובש. אבל בפנים, בלב אתה כלל לא שונה מהם. האלילים שאתה סוגד להם נראים ונשמעים מודרניים (אתה קרוב לוודאי גם מסרב להכיר בהם כאלילים) אבל זו עדיין מערכת של אמונות טפלות חסרות כל בסיס רציונלי.
_new_ הוספת תגובה



שוב - דבר לענין!
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 11:31)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הומניזם ורציונליזם אינם רעיונות שאבד עליהם הכלח, בודאי שאינן אמונות טפלות.
להבדיל מרובם המכריע של של התזות המניות, הדעות שאני מביא פה הן מנומקות ומבוססות על תהליך רציונלי, ואני גם פתוח לקבל עובדות שאיני יודע עליהן ודיעות המבוססות עליהן.

הדרך בה אני מתנסח היא החלטה סגנונית,

ושוב - הזוטות אותם אתה תוקף יכולות להעיד רק על כך שהארסנל העובדתי/רעיוני שלך התרוקן, ואינן מוסיפות לך כבוד.
_new_ הוספת תגובה



''הומניזם ורציונליזם אינם רעיונות שאבד עליהם הכלח''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 23:16)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאן אני מסכים אתך במאה אחוז. אבל אתה מדבר כל הזמן על השמאל. מה הקשר?
_new_ הוספת תגובה



בדיוק להיפך
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 1:07)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההגדרות שלך פשטניות עד רשלניות.

מה בדיוק מבדיל בין ''דת, מסורת, מדינה, צבא'' או כמו שאתה קורא לו ''שבט''' לבין ביקורת לשמה? הם לא סותרים.
אצל הימין המדינה אינה ''ערך עליון'', אלא כלי שמשרת את העם והאזרח.

מה בדיוק מבדיל בין ''דת, מסורת, מדינה, צבא'' או כמו שאתה קורא לו ''שבט''' לבין קומוניזם / סוציאליזם לשמם? גם לקומוניזם ולסוציאליזם יש את ה''חיילים'' שלהם, את מנגנון המדינה שלהם ואפילו מסורת משלהם. את הביקורת עושה רק ההנהגה. להמוני נמלי האדם אסור לבקר את השלטון / הנהגה / פוליטבירו.

אם השמאל שלך רוצה לשרת את האנושות, אז ראוי שתנסה קודם כל להכליל את ערכי החופש, השוויון והאחווה על ה''עולם השלישי'' שלך שהוא בערך כ-‏80% מהאנושות (עם סין ורוסיה). כשהם יהיו אנשי חוק, מוסר ואמת אז כולנו נוכל לחיות בעולם אחד גדול, שקט ובטוח. עד אז, המסגרות הלאומיות הן רק מנגנון הישרדות של האנשים הטובים (והרעים מצד שני). בינתיים אף אחד עוד לא המציא מנגנון אחר וטוב יותר.

דווקא להיות היום אוונגארד ולדבוק באוטופית השמאל הבלתי ריאלית היא היא מתכון להתאבדות. התאבדות לא רק במובן הלאומי שכנראה לא חשוב לך בכלל, אלא גם להתאבדות אישית. אתה צריך לומר תודה שיש לך מדינה וצבא שיכולים להגן עליך מפני אלה הרוצים להשמידך, במידה ואכן אתה באמת שייך ל''שבט'' (מרצונך או שלא מרצונך) הזה בפועל.
_new_ הוספת תגובה



בדיוק להיפך
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 13:01)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי ש''לוחמי חופש'' הם טרוריסטים, בין אם האידאולוגיה שלהם ימנית או שמאלית, כך כל מנגנון שמרשה לעצמו לדרוך על היחיד בשם האידאולוגיה הוא מבחינתי ימני מטבעו. בודאי שהדברים אמורים לגבי רוסיה הקומוניסטית, שהתנהגותה היתה פאשיסטית לחלוטין.

אינני נמצא באזורים הסהרוריים של השמאל.
אני מכיר במציאות שהאדם איננו קדוש - הוא תמיד יעשה קודם לעצמו ולמשפחתו, למקורבים אליו ולקבוצתו המורחבת.
להיות חלק מהשבט, זוהי התנהגות שטבועה בנו אבולוציונית.
מסיבה זו הסוציאליזם נכשל לאורך זמן.
מסיבה זו תמיד יהיו מדינות.
לאומיות יהודית וישראלית היא עובדה שאני חלק ממנה, וכל עוד אנחנו אי של זרות בתוך סביבה חשוכה, היא גם בלתי נמנעת.

אבל זה לא אומר שדברים לא משתנים לאט לאט. אם תסתכל על צעירים משכילים אירופאים - רבים חיים ללא זיקה חזקה למדינה: הם עושים תואר ראשון בארץ א', תואר שני בארץ ב', ומחליטים עם בן זוגם מהי המדינה בה הם רוצים לחיות.
הגבולות שם מתחילים להטשטש. (לא בטוח שהיא תמשך, כיוון שה''פלישה'' המוסלמית לאירופה מתחילה שם תהליכים ימניים של הסתגרות ושנאת זרים שיכולים לגרום לתוצאות הפוכות).

באיזה עולם אתה מעדיף לחיות?
_new_ הוספת תגובה



בדיוק להיפך
צדק (שבת, 02/12/2006 שעה 18:24)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אינני נמצא באזורים הסהרוריים של השמאל.''
משפט צפוי כל כך. כל סהרורי שמאלני יאמר אותו.
סהרורי הוא כל מי שמתעלם מהמציאות. כל שמאלני הוא כזה.
מסקנה: אין שמאלני שאיננו סהרורי !!

אומות וקבוצות תמיד יהיו, ומספרן רק ילך ויגדל.
אין שום סיכוי לאוטופיה של אנושות אחת מאוחדת, ללא גבולות.
_new_ הוספת תגובה



בדיוק להיפך
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 22:01)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכנסתי כלל לעניין הערכי מי הוא הטוב ומי הרע בסכסוך הישראלי ערבי. אבל בוא ונניח לרגע שהפלסטינים הם הצד הטוב. המבחן לכך יהיה אם הצד הרע - ישראל - יתפרק כליל מנישקו וצבאו. האם ישראל תשרוד?
בוא נעשה את התרגיל ההפוך ונגדיר את הפלסטינים כצד הרע ונבטל את כל ארגוני הטרור. האם הפלסטינים ישרדו?
תענה ביושרה תשובות אמיתיות ותדע בודאות מי הם הטובים ומי הרעים. לכן כל הויכוח אם הטרוריסטים הם חיות אדם או לוחמי חופש הוא סתמי ומיותר.

אירופה לא מתפרקת מלאומיות. להיפך. לאחר תהליך מזורז של ''אירופיזציה'' במשך העשור האחרון ישנה פריחה מחודשת של לאומיות /לאומנות מקומית, לאומית. אין סיכוי שהצרפתים יוותרו על צרפתיותם בפני הגרמנים וככה בין כל האחרות. מה שמושג שם זוהי קונפדרציה, ברית מדינית וכלכלית של מדינות. הגבולות קיימים בעיקר על המפות, אבל לך ותנסה לשנות אותם אפילו על הנייר..... אתה תוחרם ותנודה (מה שלא מפריע לגורמים מסויימים שם להתעלם מישראל על מפתם). כמובן שפלישת המוני מוסלמים לאירופה (והיום הם מוערכים ביותר מ-‏30 מיליון עם קצב גידול די מהיר) רק מחזקת את ההתלאמות המקומית, אבל היא גם יוצרת בריתות בין גורמי ימין קיצוניים בין מדינתיים. ובזה יש ניצוץ של סכנה לאירופה ולשלום העולם.

''באיזה עולם אתה מעדיף לחיות?''

אני מעדיף לחיות בעולם שפוי ורודף שלום שבו האחד נותן לשני לחיות לפי אמונתו ודרכו. אני רוצה צדק היסטורי לעם ישראל שנרמס ע''י הגויים אלפיים שנה ושהגויים לא יאכלו את ליטרת הבשר שנותרה לעם הזה. אני רוצה פתרון פוליטי ריאלי שבו יהיו שתי מדינות לשני עמים, אבל לא על חשבון ישראל פעמיים (כלומר, פעם נתנו לערבים את ירדן ועכשיו רוצים לתת להם מדינה שניה). אני רוצה שתבין שהפלסטינים מבינים שהם בסוף ינצחו את ישראל אם לא במלחמה אז בדמוגרפיה. דמוגרפיה לא רק במשמעות קצב הילודה, אלא במשמעות ההגירה החוקית והלא חוקית של ערבים לתוך ישראל שלפני 67'. עלינו להבין סוף סוף בצער שאין בכוונת הערבים לוותר לנו ולדבוק בדרך השלום. דרך ה''שלום'' טובה בעבורם כל עוד היא משרתת את מטרותיהם לדחוק את ישראל מעוד שעל אדמה שהיא. ובעניין זה אין כל משמעות לגבולות 67' שזוהי המצאה ישראלית.
_new_ הוספת תגובה



בדיוק להיפך
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 22:35)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעולם לא אמרתי שהערבים הם הצד הטוב.
אנחנו לא טבחנו בחברון, אנחנו לא הפעלנו פדאיון, אנחנו לא מיקשנו חופי רחצה וכד'.
אבל גם בנו יש רוע: האצ''ל היה ארגון טרור שהרג אזרחים חפים מפשע, ב-‏48' טיהרנו כפרים מיושביהם, ה-‏101 פגעו באזרחים, אנחנו מחזיקים 3 מיליון תושבים ללא זכויות אזרח, ברוך גולדשטיין, עמי פופר ונתן זאדה טבחו באזרחים וכו' וכו'.
אנחנו הטובים בסכסוך, אבל אנחנו ממש לא קדושים.

מסכים שישארו לאומים באירופה, אבל ב-‏1946 אם היית מדבר גרמנית ברחובות פריז היית מסתכן בחייך (ע''פ פרופ' הר סגור ששגר שם אז) וכיום הם מדברים על איחוד הצבא...
מסכים לנושא האסלמיזציה של אירופה שהיא מסוכנת. אני חושב שהדמוקרטיה אינה מסוגלת להתמודד עם תופעה כזו. אינני מתיימר אפילו לחשוב שקיים לתופעה ''פתרון''.

''אני רוצה צדק היסטורי לעם ישראל שנרמס ע''י הגויים אלפיים שנה''
מה אתה מחפש? נקמה? וראה מקרה צרפת שנאנסה ע''י גרמניה.

''פעם נתנו לערבים את ירדן ועכשיו רוצים לתת להם מדינה שניה''
מה הפתרון הפרקטי שאתה מציע? טרנספר?

''עלינו להבין סוף סוף בצער שאין בכוונת הערבים לוותר לנו ולדבוק בדרך השלום. דרך ה''שלום'' טובה בעבורם כל עוד היא משרתת את מטרותיהם לדחוק את ישראל מעוד שעל אדמה שהיא.''
האם אתה שמצרים לאחר שקיבלה את סיני רוצה עוד שטחים בנגב?
שירדן שקיבלה שטחים בבקעה רוצה עוד?
אני מאמין שהחלק הפלסטיני ששוגה בדמיונות שווא לגבי השתלטות על כלל א''י שקול לרוב הישראלי שהיה בשנות ה-‏70 וה-‏80 ששגה בדמיונות מקבילים, אך מאז התעורר והחל בתהליך הכאוב של השלמה עם האמת הכואבת של צורת הפתרון הסופי.
_new_ הוספת תגובה



בדיוק להיפך
Israeli101 (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 7:55)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ב-‏48' טיהרנו כפרים מיושביהם''

נ-כ-ש-ל-נ-ו !!!
_new_ הוספת תגובה



בדיוק להיפך
צדק (שבת, 02/12/2006 שעה 18:14)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''השמאל הוא בבסיסו הומניסט'', הומניסט התומך ברוצחי תינוקות,
הומניסט הקורא לשחרר רוצח שנידון ל-‏5 מאסרי עולם...
אם זה הומניסט מעניין מיהו חלאת המין האנושי......

''כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות''
במיוחד ניבחנות עלילות הדם שהשמאל מפיץ על חרדים ומתנחלים,
עלילות הנבחנות במיקרוסקופ ולא בזכוכית מגדלת...

ביקורתיות שמאלנית מדהימה לגבי רצח רבין.
אפילו סטאלין היה מרגיש טוב עם ביקורתיים כאלו.
ביקורתיים הבולעים את השקרים על קירבם וכרעיהם.

''טוב או רע במונחים אוניברסליים''
אם היית מדייק יותר היית כותב מונחים אנטישמיים.
טוב ורע על פי ה''מוסר'' השמאלני:
רצח של יהודי-טוב.
ערבי נבדק במחסום - רע.
יהודי מתגונן - רע.
יהודי בורח - טוב.
זכויות יהודים - רע.
זכויות רוצחים ערבים - טוב.
קדוש ליהודים - רע.
קדוש למוסלמים - טוב.
אלימות כלפי יהודים - טוב.
קריאה לאכיפת חוק על הערבים - רע.
_new_ הוספת תגובה



בדיוק להיפך
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 18:46)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרשימה שהבאת מציגה את השקפתך על השמאל, ובודאי שלא את דיעות השמאל. מה שמעיד יותר עליך מאשר על כל דבר אחר.

כרגיל טענותיך הן סתמיות, כלליות, חסרות תימוכין ונאמרות בטון שאינו שווה התייחסות.
_new_ הוספת תגובה



בדיוק להיפך
צדק (שבת, 02/12/2006 שעה 18:55)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רשימתי היא רשימה מדויקת ולא מלאה של פשעי השמאל.
רשימתי היא רשימה עובדתית מדויקת,
על פיה פועלים השמאלנים באופן אנטישמי ועיקבי.

השמאלנים כולם תומכים ברוצחים הערבים, משפט מאד סתמי...
השמאלנים כולם מפיצים עלילות דם על יהודים,
באופן שיטתי ויומיומי. משפט מאד סתמי...........

דברי הם חדים וברורים.
סתמיות יש רק בדברי שמאלנים סהרורים.
_new_ הוספת תגובה



האם הכל מופרך או רק חלק?
סתם אחד (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 6:23)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוכל להוכיח שחצי מהטענות או יותר מופרכות?
_new_ הוספת תגובה



איך אפשר להתייחס אליך ברצינות?
עמיש (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:09)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה נא את ההודעה הזו שלך, למה בכלל לענות?
האם מישהו הואשם ברצח מוחמד א דורה? ממשלת ישראל הודיעה במפורש כי הוא לא נפגע מאש ישראלית, מה אתה בדיוק רוצה כרגע?
הכללת שמו של א דורה בהודעה היא רק דוגמה לאופן שבו אתה עצמך בועט בדלי והורס את הטיעונים שלך עצמך.
_new_ הוספת תגובה



התקשורת הישראלית מסתירה עד היום את הממצאים המתפרסמים בעולם
נחום שחף (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 18:39)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באוניברסיטאות ובמכוני מחקר.
בישראל העתונות מסתירה.
למה?
מצורף קישור לחומר מקיף בנושא זה:
תקרא עמיש ואח''כ נדבר
_new_ הוספת תגובה



מצטער אבל התשובה לא לעניין
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 20:06)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שמת את הנושא ברשימת המקרים בהם אנשים שלא רצחו יושבים בכלא או עלולים לשבת בכלא.
האם אפשר לדעת למה?
_new_ הוספת תגובה



עמיש, שוב קשים בהבנת הנקרא?
נחום שחף (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 2:55)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מצטט מה שכתבתי: הכיצד אנשים נאורים לכאורה מתיחסים בשוויון נפש לאפשרות שבישראל אדם חף מפשע יופלל ברצח שלא ביצע. כך בפרשת אליצור, כך בפרשת א-דורה, כך ברצח רבין''.
חיילי צה''ל הואשמו בעולם ברצח הילד א-דורה (בניגוד לדבריך גם צה''ל בתחילת הדרך האמין שכח היה עד שחקרתי את הפרשה מטעם האלוף יום טוב סמיה והוכחתי שלא כך היה וגם אז צה''ל הציג רק חלק מהממצאים).
מכל מקום כשטענתי בעולם שהחיילים בעמדת נצרים לא רצחו את הילד ושהארוע בויים, בעולם לא רצו לקבל את דברי. עד שהתחקיר פורסם במקור ראשון, במכון ירושלים ואח''כ באטלנטיק האמריקאי (ע''י מי שהיה כותב הנאומים של ג'ימי קרטר ולכן התחקיר התקבל כאמין).
בעתונות בישראל המשיכו להסתיר (פרט לכמה מילים בעתון הארץ בעמודים הפנימיים). הנאורות כך גיליתי היא לא יותר ממסכה להסתיר את הקיבעון המחשבתי.
_new_ הוספת תגובה



וחשיבה ''נאורה'' היא? - בתשובה ליובב (ולשחף)
Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 22:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וחשיבה ''נאורה'', אני מניחה, היא מכלילה, מתייגת ודיכוטומית?... כזו ששיקפת אתה עכשיו בדבריך?...
אני מנסה למצוא מהי ה''לוגיקה'' שבאימוץ דפוס חשיבה שכזה ומוזר ככל שישמע, זה מתקשר לי עם תשובה לתהייה של שחף - הצורך הבסיסי בעולם ''מאורגן'' (כולל עולם מושגי) שבו לאי הודאות או לספק אין כמעט מקום... כי יש בהם בכדי לערער את ה''סדר'', הסדר הזה (ובכללו הקיטלוג) שבאמצעותו אפשר להסביר כמעט כל דבר ולחוש שאנחנו חיים בסו קולד מציאות המובנת לנו ויותר מזה - לחוש שיש לנו בה מידה רבה של שליטה (ראה הרחבה נוספת בסיום)
וכך, אני מניחה,גם בחלוקה הזו לשמאל נאור, חושב והומאני למול ימין שבטי ונטול חשיבה ביקורתית, יצרת לעצמך ומלכתחילה מסגרת שעל-פיה אתה מסביר (ולצערי גם שופט) את תפיסותיו של האחר (האחר ממך).
מיחד,יובב, זה אולי מנגנון שמשרת אותך, אתה יכול באמצעותו לדחות על הסף כל טיעון שלא מתיישב עם השקפת עולמך ומאידך - זה אותו מנגנון שהופך אותך לקורבן של דפוסי חשיבה שאין בהם מקום לבחינת דברים לגופם או, חלילה, לספק.

שתי הערות/הארות נוספות:
דת ומסורת הם מושגים ערכיים, מדינה וצבא הם מוסדות (מוסדות ערכיים, ללא ספק)... הזיקה להם אינה פסולה, היא חלק ממה שמעצב את הזהות שלנו, כיחידים וכקולקטיב.
הומאניזם אינו חשיבה במונחים אוניברסליים אלא חשיבה המתמקדת בטובת הפרט (היחיד), כזו השמה, כדוגמה, את ה''אושר האישי''ו''ההתפתחות העצמית'' כערכים ראשונים במעלה.

ובאשר לתהייה של שחף - בהמשך להסבר שנתתי מעלה (הצורך בעולם מאורגן ומובן, בו יש לנו תחושה של שליטה) יש לציין כי דבריו של שחף עצמו, במאמר, מעידים על מהות החשש שבהטלת הספק: ''כך גיליתי לי שאנחנו האזרחים הפשוטים חיים לנו בסבבה, בזמן שאול, על תקן של חיות ציד, עד שיגיע תורנו''.
(אם יהיה צורך - אחדד).
_new_ הוספת תגובה



חשיבה נאורה
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:51)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא ממציא את הדברים שאני אומר לגבי שמאל, נאורות והומניזם - הכל מבוסס על הגדרת הערכים.
נאורות למשל היא הגישה המבוססת על רציונליזם, לכן מטבעה היא מתייגת ודיכוטומית. אין צורך במרכאות.

הימין והשמאל שיצגתי בדברי הם הקצוות של הספקטרום - הסופר-סריברלי בקצה אחד, והנשען על רגשות קמאיים בלבד בקצה השני.
כמעט כל בני האדם נמצאים איפשהו על הסקאלה. שום דבר אינו שחור ולבן. החיים הם אפורים.

כפי שציינתי, השמאל מעמיד הכל בספק ותחת מיקרוסקופ - השכלתנות דורשת כי דברים יעשו מתוך חשיבה ולא מיצר, וההומניזם בורר את המטרות והאמצעים מול זכויות האדם.

כמו כל אדם גיבשתי לעצמי תפיסה שאני מאמין שעונה בצורה הנכונה ביותר למה שהמציאות מטיחה בנו.
אני מבין את גישת הימין, במובן שכל אדם גם אני משתייך לקבוצה, גם אני גאה להיות חלק מהעם היהודי ואזרח ישראלי (בסדר הזה, אגב), ואני סולד באלימות המוסלמית, במרובעות האמריקאית וכד'. גם אני הייתי שמח אם הייתי מתעורר בוקר אחד ולא היו פה ערבים, וגם אני בוכה בפיגועים וצוהל כשאנחנו פוגעים באויבינו.

עם זאת אני שולל את הימין המדיני, כיוון שלדעתי ישנם ערכים חשובים יותר כשמסתכלים על התמונה הגדולה.
ואהבתי את העם המדינה אינן מהוות סיבה לחסוך שבטי כאשר אני רואה תופעות מכוערות בבית. להיפך. אף אחד לא רוצה לחיות בבית מלוכלך.

אינני מזלזל בכל ימני באשר הוא רק בגלל שבחר בערכים אחרים, אבל כן אצא בכל מאודי נגד המסיתים לאלימות ולהרג, וכן אנסה לשכנע את השאר כי הדרך שלי היא הנכונה, כדי לנסות לקדם אותה.

הומאניזם הוא אוניברסלי בכך שהוא אחיד על פני כל התרבויות, להבדיל ממוסר המתשנה ביניהן.
_new_ הוספת תגובה



חשיבה נאורה
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 2:17)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה. אהבתי את הגישה לדברים ואני מודה שזה די מפתה להיכנס אתך לדיון פילוסופי, כמתבקש מהגדרת המושגים שהצגת. עם זאת, מאחר ואני מניחה שאין זה הפורום לכך (או לפחות לא ההקשר שבו זה מתבקש) אני אנסה לתמצת את דברי:

רציונליזם, מכוח ההגדרה, אכן עושה שימוש בתיוג ודיכוטומיה שהרי מטרתו היא ליצור בהירות, וודאות, להעניק מובן. האם, ובכפוף לזה, רציונליזם כלול בהגדרת נאורות? – אני מסופקת.

בעולם המושגים שלי – נאורות היא דווקא אותה פתיחות להתמודד עם מה שאינו מובן מאליו, עם השונה ולמול עולם מושגים קיים. נאורות היא דווקא אותה גישה האומרת: אני לא מסכים עם דעתך/עמדתך אבל אלחם על הזכות שלך להביע אותה.

ושוב באשר לרציונליזציה – זו משמשת גם כמנגנון הגנתי (לעיתים מסווה) ובדיוק למול מה שקראת ''רגשות קמאיים''. לכן, לא מפתיע אותי הייחוס שלך לשמאל את הרציונאלי ולימין את הרגש הקמאי שדומה, שלתפיסתך, יש בו טעינות שלילית.
(אני נמנעת, במכוון, מדיון בשאלה האם השמאל והימין, כמקשה, אכן מאופיינים באופנים שתיארת. אני מאמינה שנכון יותר לטעון שכולנו אכן מצויים על אותו רצף ומיקומינו בו אינו פונקציה של שיוך פוליטי/חברתי/כלכלי וכו')

ובאשר לדבריך: ''כמו כל אדם גיבשתי לעצמי תפיסה שאני מאמין שעונה בצורה הנכונה ביותר למה שהמציאות מטיחה בנו'' – ככלל, אנחנו בוחרים בתפיסות שמשרתות אותנו, שעונות לצרכים שלנו כיחידים ושכדבריך, מתיישבות עם המציאות. המלכוד שבאמירה הזו הוא – מציאות היא בהכרח נתפסת, סובייקיטיבית... ולפעמים כדי להימנע מדיסוננס קוגנטיבי אנחנו בוחרים בפרשנות למציאות שתתאים לתפיסות הקיימות שלנו, היינו: משעבדים את תפיסת המציאות להשקפות העולם שלנו.
לכן, כשאתה יוצא לשכנע שדרכך היא הדרך הנכונה זכור שאתה והאחר לא בהכרח חולקים את אותה תפיסת מציאות ושזו, לכשעצמה, היא נתון משתנה ושאולי ''הדרך הנכונה'' היא דווקא לחזור ולבחון את הדברים, שוב ושוב בינך לבינך.

לסיום – לא הבנתי מה הם אותם ערכים שאתה מייחס לימין המדיני ושולל ומהי התמונה הגדולה והערכים החשובים יותר.

(הערת אגב – היתה לך שם טעות ניסוח, כך אני רוצה להאמין, במשפט המתחיל במילים ''אינני מזלזל בכל ימני...'' המילה ''אבל'' שם מיותרת מאחר ומהשימוש בה משתמע קשר בין שני חלקי המשפט, בין ימני לבין המסית לאלימות והרג).

לילה טוב.
_new_ הוספת תגובה



חשיבה נאורה
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 10:16)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית חן חן לך.
לשם שינוי זה נחמד להתעמת עם טענות אינטליגנטיות המועלות בחן.

לגבי הגדרת המושג נאורות:
''עידן האורות או הנאורות הוא כינוי לתנועה אינטלקטואלית במאה ה-‏18 באירופה, ששמה לעצמה למטרה לבסס מוסר, אסתטיקה וידע המבוססים על רציונליות והנחת יסוד לוגוצנטרית.''
הנאורות כוללת ערכים הקשורים גם לשוויון, זכויות הפרט, דמוקרטיה ועליונות החשיבה הרציונלית על הדוגמה הדתית.
מן הסתם הדמוקרטיה כוללת סובלנות לדעות אחרות.

הגישה הימנית בהגדרתה דוגלת בעליונות הקבוצה שלי, והגישה השמאלנית בהגדרתה דוגלת בהומניזם - זכויות אדם שוות לכל. ברור מי מהגישות מקורה ברגשות ומי בשכלתנות.
אלו חלק מההגדרות של הגישות. שוב, לא המצאה שלי.
ושוב, כל אדם נמצא איפשהו על הסקאלה בנקודות זמן שונות.

מציאות היא אמנם סובייקטיבית, אבל אני בטוח שנסכים על סט של עובדות לגבי הסכסוך, מה שיכול להעביר לפחות את מצע הדיון לפסים אובייקטיביים לכאורה.

הערך שאני שולל בימין הוא זה הדוגל בעליונות הקבוצה, ושלשמו בוצעו הזוועות הגדולות בהסטוריה.
לשם הגזע בוצע הטבח הנאצי, לשם המעמד בוצע הטבח הקומוניסטי, לשם הלאום מבוצעים פיגועי ההתאבדות, לשם הדת בוצעו מסעות הטבח של הצלב, האינקויזיציה ופיגועי 9/11.
הקריאות 'מוות לערבים', עקירת מטעי זיתים ע''י מתנחלים, ושלילת זכותם של הפלסטינאים למדינה מקורן באותו ערך: הם נחותים, הם יושבים על אדמה יהודית, הם אינם עם, הם ברברים - כל אלה רק תירוץ שטחי המכסה על הסיבה האמיתי: הם זרים לנו, הם אינם חלק מהקבוצה שלנו, לכן אם אפשר לדפוק אותם - סבבה.

לצערי התכוונתי לקשר בין שני חלקי המשפט. אם תעייני בפורום בכלל, ואף בעמוד זה בפרט, תמצאי קולות ימניים שדבריהם קשים מאוד ומזמן עברו את גבולות הסביר בדיון ענייני.
_new_ הוספת תגובה



חשיבה נאורה
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 13:07)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, מחמיאה לי העובדה לפיה טרחת לחפש הגדרות מילוניות למושג ''נאור'' לצורך השיח בינינו. אני מודה שהגדרתי אני את הנאורות, וכפי שציינתי בדברי, שיקפה את תפיסותיי אני, את עולם המושגים שלי.

ואולם, משחיפשתי מאין שאבת את ההגדרה בה השתמשת נחשפתי גם להגדרה של קאנט (הלקוחה מאותו מקור בו השתמשת אתה) לפיה: ''הנאורות היא עזיבתו של האדם את חוסר הבגרות שגרם לעצמו. חוסר-בגרות הוא חוסר היכולת להשתמש בהבנה ללא הדרכה של מישהו אחר. חוסר בגרות שכזה, שאנו גורמים לעצמנו אם הוא לא בגלל חוסר חוכמה, נובע בשל חוסר נחישות ואומץ להשתמש בשכל ללא הדרכה של מישהו אחר. המוטו של הנאורות הוא אם כן: אמץ את האומץ להשתמש בשכלך.''

רואה? אפילו בהגדרת מושגים בוחר כ''א מאתנו בהגדרה העולה בקנה אחד עם השקפות עולמו ומשרתת את ה''אני מאמין'' שלו כמו גם את הצורך בהגנה/שמירה על תפיסת עצמו. (בחיוך ובהומור עצמי אוסיף שהגדרה זו של קאנט אכן חיזקה בי את תחושת היותי ''נאורה'' מעצם השימוש ב- common sense להגדרת נאורות).

ובאשר לנקודות לאחרות שהעלית, אתייחס בשלב זה לאחת בלבד – לזו המקשרת בין הימין לבין הסתה לאלימות והרג. זאת, לא רק משום שלא התפתית להשתמש ב''פתח המילוט'' שאפשרתי לך, זה אשר גרס טעות ניסוח בדבריך, אלא גם ובעיקר משום שהקישור הסטריוטיפי הזה מקומם אותי.

הדרך בה בחרתי להתמודד עם קישור סטריוטיפי זה, וברשותך, היא ע''י ציטוטים של מי שנחשבים ''אנשי שמאל נאורים'' (מקבץ חלקי):

- ''דבר'', זאב שטרנהל, אפריל 1988: אי אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונאליים. את זה עוצרים רק בכוח, וכאשר קיימת נכונות להסתכן במלחמת אזרחים. בשעת הצורך נצטרך להתמודד בכוח עם המתנחלים בעופרה או באלון מורה. רק מי שיהיה מוכן לעלות על עופרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסף הפאשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית
-''למרצחים מעבר לקו הירוק, שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק. לכן אני קורא לכם להחזיק בנשק נגדם... '' (ישעיהו לייבוביץ', הארץ, 27.9.85).
-רב אלוף חיים בר לב, מיד לאחר הטבח בבית הדסה בחברון: ''מי אמר להם להימצא שם''.
-''הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו'' (דדי צוקר בהרצאה, יום לאחר הירצחה של עופרה מוזס).
-''הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאציים'' (אלוף שלמה גזית, ידיעות אחרונות, 8.3.98).
-''צריך יהיה לשתק אותם באמצעות ירי-כדי-לפגוע'' (ח''כ אבשלום וילן בראיון ל'הארץ').
-''בואו נפתור את הבעיה כאילו הם ערבים'' (אברהם שלום, ראש השב''כ לשעבר, ידיעות אחרונות, 14.11.03).
-''יש כמה התנחלויות, כמו תפוח ויצהר, שלא צריך רק לפנות, אלא צריך לרסס אותם ולהרוג את כולם... מבחינתי להרוג אותם זה בכלל לא נחשב להרוג בני אדם, אלא רק חיסול עשבים שוטים'' (ידיעות אחרונות, 12.8.99).
-''כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים'' (עמוס עוז, 'בשם החיים והשלום', ידיעות אחרונות, 8.6.89).
-''רק כלי נשק אחד חסר היום בארסנל הנשק של צה''ל, והוא התותח הקדוש...'' (מאיר שלו, ידיעות אחרונות, י''ט בחשון תשס''ג).
-''אם נהרג למתנחלים ילד או שניים, הם אומרים: 'נעשה ארבעה במקומם והכל יהיה בסדר'' (יגאל תומרקין חתן פרס ישראל, בראיון לעיתון תל-אביב, בפברואר 2004).
-''אנחנו כיפות סרוגות... ואת... יום חג המצות הזה... נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלסטיניים'' (יצחק לאור, 'המנון לגוש').
-''אני יכולה לשבת מולם ולשנוא, ועם הזמן זה רק מחמיר'' (כוכבת הטלוויזיה עינב גלילי, בראיון למיכל קפרא, במעריב).
-''להתמודד נגד כל פרובוקציה שנועדה לגרור את צה''ל למלחמת אזרחים, אפילו זה יהיה כרוך בשפך דם'' (יואל מרכוס, הארץ).
-''מתנחל עטוי עוזי ודובון כחול, רסיסי רוק ושיירי מזון משובצים בזקנו הפראי. ולצדו, בטרנספורטר המשפחתי, אשתו המתנחלת בעיצומה של אביונה לאומית. תינוקות נושרים ללא הרף מבין חלציה בעודה נואמת בלהט על זכות אבות. אידיוט צעקני ועילג... אם אתה מטומטם אתה ימני, ואתה ימני אם אתה מטומטם...'' (דן תדמור, עיתון ירושלים, 28.5.93).
-''ליד מקום הפיגוע התגודדו הסוחרים בדם, סרסורי הגזענות והשנאה... התבוננתי בפרצופים המעוותים של האספסוף, רובם המכריע חובשי כיפות. (חיים ברעם, עיתון ירושלים, 8.3.96).
-''שבוע של רגיעה בשטחים: חמישה מתנחלים נרגעו ממטעני צד'' (מעריב, 13 יולי 2001, מדור ההומור).
-''יהונתן גפן, מעריב מאי 1998 ''ישראל החילונית היא השטחים הכבושים של המפלגות הדתיות. אם החילונים רוצים לחיות פה, אין להם ברירה אלא לפתוח באינטיפאדה. כן, אני מוכן לזרוק את האבן הראשונה.
- שייקה לוי, ''ידיעות תקשורת'', נובמבר 2003: ''המתנחלים הם אנשים סהרוריים, אני כועס כשאני רק שומע עליהם.. אני לא יכול לסבול ילדים קטנים עם פיאות, שיש להם מורי והוא מלמד אותם להיות תימנים ולא ישראלים. רציתי לתפוס את המורי שלהם ולשבור לו את העצמות.''
-''הקיבוץ'', אוגוסט 1995: אלה [המתנחלים] לא האחים שלי...מלחמת אחים תהיה המלחמה...אני ארוץ לשם...ואדוש את בשרם במכות נאמנות להניס אותם...אצא אל היריב כדי להלחם פעם אחת במלחמה צודקת...יירד הרבה דם''.
-מיכאל רועה, סיעת מר''צ, יוני 1998: ''הקמנו סיירות אנטי-חרדיות שיורידו לחרדים את הראש''.
-יהונתן גפן, מעריב, 1996: חולם על רצח נתניהו: ''אני כעסתי וכתבתי שהיה לי חלום רטוב שאני יורה פעמיים בביב נתניהו. לא פירסמו לי את זה..ולמה את זה מותר לפרסם ואת החלום הרטוב שלי על מחיקת ביבי נתניהו פוסלים לי שוב ושוב?
-יואל מרקוס, ''הארץ'', 9/7/04, מאמר תחת הכותרת ''אל תפחידנו בשפך דם'': שלא יפחידו אומה – שרבבות מבניה נהרגו במלחמות להבטחת עצם קיומה – בשפך דם למען השלום''.
-ח''כ אבו וילן, ממפלגת ''יחד'', בראיון לארי שביט, ''הארץ'' 5/9/04: ''אם חס וחלילה יכריחו אותנו, נאלץ לפתוח באש'' [נגד המתנחלים].... ''צריך יהיה לסחוט את ההדק, לאט, באחריות, בקור רוח ובשכל''.
- עמי איילון, ראש השב''כ לשעבר, בראיון ל''ידיעות אחרונות'', 14/11/2003: מציע להרוג בדם קר את המתנחלים ה''בעייתיים'' שיסרבו להתפנות מרצונם החופשי: ''אגיד את זה במילים ברורות: בחיי כל מדינה או אומה יש יותר מאלטלנה אחת. מנהיגות מדינית במדינת ישראל קיבלה כבר החלטות קשות כשהיה ברור מה האלטרנטיבה, ומנהיגות מדינית בעתיד תצטרך לקבל החלטות קשות כשברור מה האלטרנטיבה''.
_new_ הוספת תגובה



חשיבה נאורה?
דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 14:27)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכמה ימים חשבתי לתומי שהנה הצטרף אלינו בן אדם נאור בעל ראש פתוח שמוכן לברר עמדות בצורה עניינית.
אפילו הראית נכונות לברר את מהות המושג 'נאור'. חשבתי שזה מרענן ומועיל לבירור והבנת אנשים אחרים.

אלא שגם אצלך זה כנראה היה זמני. הנה הזדקקת לתרגיל הדמגוגי של שימוש
בציטוטים מחוץ להקשרם. לא הסתפקת ברשימה חלקית וארוכה אלא שגם 'איימת' שיש לך עוד.
רשימות מן הסוג הזה לא מקדמות שום נאורות והאיום שלך עוד פחות.

''הנאורות היא עזיבתו של האדם את חוסר הבגרות שגרם לעצמו''.
_new_ הוספת תגובה



חשיבה נאורה? - בתגובה לדוד ועמיש
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 15:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמוהה בעיני הדרך בה בחרתם שניכם להגיב לשימוש בציטטות, שימוש אשר נועד לקעקע טיעון סטריוטיפי דווקא שלא ע''י טיעונים דמגוגיים אלא ע''י מובאות.

ריבוי הציטטות והאזכור שהנ''ל רק חלקי היה כדי להבהיר שהתבטאויות כגון אלה אינן נדירות ו/או נחלתו של ציבור מובחן. לא היה בזה כדי לטעון או ליצור את הרושם ששימוש בכגון אלה מאפיין רק את מי שמוגדר שמאלי (כמו גם לא רק את מי שמוגדר ימני). להתבטאויות כגון אלה אין מקום בשיח הציבורי - יהא שיוכו הפוליטי-מפלגתי של המשתמש בהן אשר יהיה.

ועם זאת, כאמור, בחרתם שניכם להגיב לזה ע''י העברת הדיון למימד אישי, ע''י ניסיון לאפיין אותי אישית בצורה שאינה מחמיאה לכאורה... משל היה בניסיון שלכם לבטל אותי אישית כדי לבטל את דברי. חבל.

ולסיום, אם עדיין יש משקל לתובנות שלי, להלן חומר למחשבה:

כשאדם בוחר לעבור מדיון ענייני להתנצחות במימד האישי יש בזה לרמז על תחושה של תבוסה. יתרה מזה, ניסיון לגמד/לבטל את האחר הוא בבחינת בומרנג - ניסיון כזה מעיד על המבטל בלבד - מגמד אותו עצמו.

כל זאת, אך ורק וכמובן, לעניות דעתי (תרתי?).

יום נעים לכם.
_new_ הוספת תגובה



חשיבה נאורה?
דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 16:35)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא עסקתי באיפיון אישיותך אלא באיפיון של גישתך. בעיני הגישה והדרך של הצגת העמדה היא תמיד חלק מהעניין. להלן עוד הסבר:

הצגת אוסף ציטוטים מחוץ להקשרו (כפי שעשית) זו דמגוגיה. גזירת ציטוטים מההקשר שלהם היא לא מובאה אלא הטעייה במקרה הטוב. במקרה הלא טוב הצגת ציטוטים בצורה כזאת היא נסיון להדבקת סטריוטיפים (דמגוגיה). מי שרוצה לקעקע שימוש בסטריוטיפים לא זקוק לרשימה ולא לכותרת שנתת לרשימה החלקית שלך. לכל היותר לדוגמה יאלץ הכותב להציג דוגמה אחת.

אולי במקרה שלך מדובר בטעות...
_new_ הוספת תגובה



חשיבה נאורה?
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 18:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההסבר התקבל. תודה.

אני מניחה שאילו אכן הייתה מטרתי הדבקת סטריוטיפ כדרך להוקיע הדבקת סטריוטיפ - לא הייתי אלא כסילה מועדת (תרתי) המעידה על עצמה. אני רוצה להאמין שלפחות במקרה הזה לא נחשפתי בכסילותי (דבר, שבחיוך אודה, אני לא מחוסנת בפניו) ו/או לחלופין הייתי משמשת חומר גלם (או חלם) לתיאטרון האבסורד.

ועכשיו, משהסכמנו שאולי במקרה שלי הקביעה הראשונית שלך היתה טעות, אתה חושב שבהכרח ''טעות לעולם חוזרת''?
(ולהבהרה, כמשנה זהירות - זו אינה קנטרנות מתחכמת אלא שאלה מחוייכת).
_new_ הוספת תגובה



לא. אני מסכים לחשוב שאת טעית
דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 22:34)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נו באמת...
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 17:09)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוסף הציטטות החביב הזה (שאגב אני מסכים עם כולו ומוכן אף להוסיף עליו) הוא נשק יום הדין החבוט של כל מני סהרורים המנסים להוכיח דבר מה שעדיין לא הצלחתי להבין.
הוא מופיע כאן בתדירות של פעם בשבוע שבועיים ומוטל לחיכנו כתשובה ניצחת לכל טענה שבעולם, החל ממזג האויר וכלה ברצח ראש ממשלת ישראל יצחק רבין.

ועל כן כשהופעת לפתע עם הארסנל המפוקפק הזה לא נותר לנו אלא לציין כי תפסנו פחות או יותר עם מי יש לנו עסק.
_new_ הוספת תגובה



תשובה עניינית, אפשר?
נחום שחף (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



על איזה שאלה בדיוק אתה מחפש תשובוה?
דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 22:40)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הערה טכנית, היה עוזר לו ניתן היה לקבל חיבור לתגובה המקורית
נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליה התיחסתי.
_new_ הוספת תגובה



היה עוזר אם היית מציג את השאלה עליה אתה מבקש תשובה
דוד סיון (יום שישי, 01/12/2006 שעה 14:10)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אההההההההההה
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 14:45)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז את אחד מאספני הציטוטים....
חבל שלא אמרת ישר מההתחלה.
יש לכם מזל שאנחנו לא מצטטים את אוסף התועבות שהימין משפריץ כבר כמאה שנים על הציונות ועל השמאל.
האמת היא שגם אין צרך בכך, מספיק לקרא קצת מכל כתביה של הגברת אייזנמן הנכבדת שהשכילה לרכז למעננו את כל התשפוכת הזו בכפיפה אחת.
_new_ הוספת תגובה



חשיבה נאורה
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 14:50)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחת הסיבות שאני נהנה לקרוא ולהגיב בפורום היא כמות המידע שאני לומד כל הזמן על מנת להיות מסוגל להענות טיעונים עובדתיים או לגבש תיזה.

בעדנא דרתחא אני בקושי מסוגל לעמוד מאחורי דברי עצמי. קצת גדול עלי להגן על כל דברי אחרים, חלקם גדולים ממני.
לא בכל האמירות הללו אני תומך. חלקן אני מוכן אף לגנות.
אנסה לשער את הרציונאל מאחורי חלק מהן, גם אם אינני מספיק דווקא עם הסגנון.

''אי אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונאליים''
אני חייב להודות בעצמי כי עם חלק מבני שיגי הימנים בפורום אני מוצא כי נימוקים רציונאליים אינם עובדים. הם פשוט מתעלמים מעובדות ומרציונל, אם אלה סותרים את עמדתם. אפשר לקיים דיון נפרד אם אידאולוגיית ההתישבות עונה על ההגדרות של פאשיזם
''בשעת הצורך נצטרך להתמודד בכוח עם המתנחלים בעופרה או באלון מורה'' - לצערי ראינו את זה בפינוי הישובים בצפון השומרון.
''רק מי שיהיה מוכן לעלות על עופרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסף הפאשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית''
כפי שראינו בגרמניה, את הדמוקרטיה ניתן להפיל מבפנים, ואם הקריאות בפורום להפלת השלטון הציוני וביטול ביהמ''ש מייצגות פלח נרחב באוכלוסיה, הרי שמדובר באיום ממשי. בשלב זה, תודה לאל, אין צורך להשתמש בטנקים, אבל אני חרד את הרגע בו נאלץ לבצע את ההתנתקות השניה. כולי תקווה שלא יצטרכו לטנקים, אם כי על רקע העבר אין זה תסריט בדיוני לחלוטין.
''למרצחים... יש נשק. לכן אני קורא לכם להחזיק בנשק נגדם... '' הפרופ' ידוע היה בהתבטאויותיו הקצוניות (טובע המושג יודונאצים) שאיני תמיד מסכים עם הטון שלהן.
עם זאת, על רקע ההקצנה בהתנהגות קומץ מהמתנחלים כנגד החיילים מגינם, ושוב לאור שנעשה בהתנתקות, אין זה תסריט בדיוני. ולוואי ולא נזכה לראותו.
''מי אמר להם להימצא שם'' - הלוואי ורק יהודים היו יושבים בחברון, אך לאור הדמוגרפיה, הלוואי ולא היו יושבים שם. לצערי הם יושבים שם ברשות ובעידוד ממשלתי, וכיוון שכך ההתבטאות אינה הולמת לקצין צבא.
''הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו'' - אמירה מכוערת. עם זאת יש בכל מקום אינטרסנטים ופוליטיקאים המפיקים תועלת פוליטית ממוות.
''הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאציים'' - אמירה מגונה לחלוטין.
''בואו נפתור את הבעיה כאילו הם ערבים'' - והלוואי והיינו יכולים להתייחס למפרי חוק משני הצדדים באותו אופן. הלוואי והיו שופטים אנשים לפי מעשיהם ולא לפי שיוכים.
'' צריך לרסס אותם ולהרוג את כולם... '' אמירה פשיסטית (מי המקור?)
''כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים'' - לא האוכלוסייה הכולה, שברובה מורכבת מאנשים טובים ויקרים. אולם יש גם תפוחים רקובים שלצערי ראויים לכל התארים הללו.
''אם נהרג למתנחלים ילד או שניים, הם אומרים: 'נעשה ארבעה במקומם והכל יהיה בסדר'' - עוד אמירה מכוערת. אם כי אמירות זהות נאמרות מימין על הערבים.
''ואת... יום חג המצות הזה... נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלסטיניים'' - מעורר חלחלה.

תש כוחי מלהתייחס לכל אמירה ואמירה ולכן אנסה להכליל:
רבות כאן אמירות שאינן ראויות והן בהחלט ברות גינוי. ומאלה יש בשפע רב, ואף גרועות יותר, בצד השני. אינני טורח ללקטן, אך רק מעיון בעמוד הזה תמצאי רבות.
אמירות אחרות גרעינן אמת אם כי הן מנוסחות באופן שאינו ראוי.

לא את כל האנשים האלה אני מכיר, חלקם אני מכיר ואיני מחזיק מהם, אחרים - גם הם טועים לעיתים.
האידאולוגיה היא טהורה. אנשים הם ערב רב של מחשבות ורגשות.
_new_ הוספת תגובה



חשיבה נאורה
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 16:10)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נותר לי אלא לאמר: תודה, יובב... על הענייניות ועל הסובלנות שבעצם ההתייחסות לגופם של דברים (ולכל ציטטה לכשעצמה) ולאור ההכרה שהשימוש בהם (כמו גם תוכנם) עלול היה לעורר אנטגוניזם (כפי שבוטאה גם באתר זה).

אני מודה שאין לי עצמי כרגע את האנרגיות הנדרשות להגיב, באופן פרטני, לכל אחת ואחת מההתייחסויות שלך, אם כי קראתי אותן בריכוז ויותר מפעם אחת, תוך כדי הנהון של הסכמה עם חלקן ונענוע ראש שולל עם חלקן האחר (אני עשויה ליטול לעצמי את הרשות לחזור ולהגיב לזה בהמשך).

אני אבחר לסיים לבינתיים דווקא בנימה של הסכמה אתך (ובשינוי ניסוח קל): רבות האמירות שאינן ראויות ובהחלט ברות גינוי, ומאלה יש בשפע בכל צד. אנשים הם ערב רב של מחשבות ורגשות וטוב שכך.
_new_ הוספת תגובה



העונג כולו שלי
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 16:34)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והלוואי וירבו ברי פלוגתא ענייניים ונעימים כמוך
_new_ הוספת תגובה



העונג כולו שלי
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:49)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני מספר חודשים קראתי מאמר שהיה עבורי בבחינת ''מאמר מכונן''. היה זה מאמרו של יואב שורק אשר פורסם במוסף השבת של מקור ראשון וכותרתו: ''היעד - שרידותה ושגשוגה של ישראל''.

בדברי ההקדמה שלי למאמר (אותו שלחתי למכותבי, על דעת מחברו) כתבתי כך:
''בקריאה ראשונה של המאמר קשה היה לי להשתחרר מהתחושה שחלק מהתובנות המועלות בו נדמות סותרות קונספציות קיימות (או לפחות מיוחסות). קריאה נוספת של הדברים חידדה בי את ההכרה שתובנות אלה, לפחות ברובן, הן המצויות בבסיסן של אותן תפיסות קיימות, מסבירות ומכוונות אותן ושאת אלה מביניהן המערערות אותן אין לדחות על הסף - הן ראויות לבחינה נוספת בינינו לבין עצמינו''.

מאחר ולצערי לא הועלה מאמר זה, ככתבו וכלשונו, לאינטרנט לא אוכל להפנות אותך בקישור אליו. אני גם אמנע (משום אורכו ומשום שלא ידועה לי מדיניות האתר בכגון זה) מהבאתו כאן במלואו. עם זאת ובכדי שתבין מדוע הגדרתי אותו כמאמר מכונן אצטט קטע ממנו, כחומר למחשבה וכתשובה לחלק מדבריך:

''איך תיראה מדיניות שתיגזר מאותו אתגר משותף (לימין ולשמאל), מהאינטרס היהודי-ישראלי? על כך אפשר ובוודאי צריך להתווכח. אבל הוויכוח הזה צריך להתנהל ללא אג'נדה סמויה, ואז סביר להניח שהוא יוביל לכמה תובנות בלתי נמנעות.
למשל, שעקירת יישובים ומסירת שטח לארגוני טרור היא מהלך אובדני - ביטחונית, מדינית וחברתית, מלבד העובדה הפשוטה שהוא מקעקע את עצם האתוס והנאראטיב הציוני, החיוני להישרדותנו. למשל, ששליטה לאורך זמן על אוכלוסיה עויינת גדולה היא כורח שלא טוב להתמיד בו לאורך זמן. למשל, שאזרוח מליוני מוסלמים אנטי ישראליים הוא סכנה אסטרטגית לחזון המדינה היהודית. למשל, שהכרה בעם פלשתיני נפרד ובארגוניו הוא אסון, שכן האתוס הלאומי שלו, בהגדרה, מחייב את חורבנה של ישראל הציונית. רשימת התובנות הללו מוליכה כמעט בהכרח להכרה שמצב הקבע הרצוי ביהודה ושומרון הוא מתכונת כלשהי של שלטון משותף ישראלי-ירדני; אבל על מסקנה זו אפשר לחלוק, ובלבד שיוצב במקומה מודל אחר, העונה על הקריטריונים הללו. כבר שנים רבות שמוצעים רק פתרונות שאינם פותרים, כלומר כאלה שסותרים את האינטרסים הלאומיים של ישראל בנקודות מהותיות, ואלה בוצעו להוותנו מתוך בהילות שלא להותיר את המצב המעורפל על כנו, והביאו כמובן לפגיעה קשה בחוסנה של ישראל, ולסיבוך נורא של המציאות הגיאופוליטית''.

מבין?

אני מודעת לזה שבחלקיות הציטוט אני עושה עוול למאמר עצמו ולקורא. קודם לדברים אלה, מקדים כותב המאמר ומנתח, מסביר ומבקר תפיסות שהוצגו, בין היתר, גם בדיון באתר זה, תפיסות המיוחסות הן לשמאל והן לימין.

ייחודו של מאמר זה או אם תרצה יופיו הוא דווקא משום נכונותו ויכולתו של הכותב (יואב שורק) להפנות ביקורת נוקבת גם כלפי מי שהוא מכנה ''אחי מהמתנחלים'' ומעבר לזה - להציג מסקנות או פתרונות העלולים לעורר תרעומת כלפיו מימין ומשמאל, בהתאמה...

אפשר שזהו אותו אומץ אינטלקטואלי שניתן לכנותו גם נאורות?
_new_ הוספת תגובה



העונג כולו שלי
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 20:25)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבה באמת ננסה לצמצם את המחלוקת.
הצגת הנושא כאילו מצד אחד יש קבוצה המבקשת (או מוכנה) ''לעקור'' ישובים ולמסור שטח למחבלים ומצד שני קבוצה שמתנגדת לכך היא מטעה.

המחלוקת אינה על שליטה צבאית בשטחים המקנים בטחון לישראל, המחלוקת היא על הרצון של הימין להקים במקומות הללו ישובים ולהביא את אזרחי מדינת ישראל אל לב לבה של הבעיה.

שהרי, אם צריך גבולות בטחון שירחיקו מעלינו את סכנת הטרור או סכנת מתקפה צבאית מה טעם להושיב אזרחים על קו הגבול החדש (למשל עם הסורים) או להושיב אזרחים ישראלים חצי קילומטר מלב עזה או בלב חברון או בעשרות מקומות אחרים.

אילו היה הימין בא וטוען שעלינו לשמור על שליטה צבאית באזורים מסויימים ולהניח לתושבים לחיות את חייהם ככל שצרכי הבטחון מאפשרים זאת (וזו היתה מדיניותו של משה דיין למשל) היה הדיון הציבורי נושא אופי אחר.

הצגת הבעיה כאילו מצד אחד יש כאלו הרוצים לתת שטח למחבלים ומצד שני כאלו המתנגדים לכך היא הצגה שקרית.

יש צד המעוניין כי שטחים אלה יהיו חלק ממדינת ישראל תוך רמיסה/קיפוח/דיכוי/גירוש (מחק את המיותר) האוכלוסיה המקומית. האנשים שתומכים בעמדה זו עושים זאת ממגוון טעמים שהעיקרים ביניהם הם נימוקים דתיים הלכתיים. אנשים אלה נדחקו בכח אל השטחים הללו בניגוד לעמדת ממשלות שונות ולאחר 1977 קבלו למעשה שליטה על סדר היום של מדינת ישראל. חלק ממגמותיהם המוצהרות היו בפירוש למנוע אפשרות של הסדר טריטוריאלי כלשהו.
למולו יש צד האומר כי יש להתיר לפלשתינאים לחיות את חייהם במסגרת מדינית עצמאית תוך שמירה על נכסים בטחוניים שמידתם תהיה תלויה באופן בו תתפתח הישות הפלשתינאית העצמאית.

היום אנו ניצבים בפני מצב שפתרונו יהיה טרגי ביותר.
_new_ הוספת תגובה



עמיש, אתה סותר את עצמך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 4:02)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם נקבל כמוסכם את מערכת הטעונים שאתה מציג, איך זה מתיישב עם הבריחה מלבנון ב 2002. הרי זה היה ''אזור ביטחון'' ללא כל נוכחות של יישוב יהודי. זה ענה בדיוק על ההגדרות שלך.

הנימוק היחיד שהוצג אז, בעקבות הלחץ של ארגון ''ארבע אימהות'', היה שהנטל הביטחוני ''כבד מדי'' עבור צה''ל (אז כינו את זה ''מעמסה'').
_new_ הוספת תגובה



אופס - טעות, צריך להיות 2000
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 4:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דווקא השמאל (מרץ)
עמיש (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 8:28)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התנגדו ליציאה מלבנון ללא הסכם.
הדברים שכתבתי מתייחסים לעקרון, ישראל החזיקה בלבנון שטחים במשך כעשרים שנה והמסקנה היתה כי הם אינם מבטיחים בטחון או כי אין אפשרות להחזיק גם בהם וכי יש לקצר קוים גם במחיר מסויים. מכל מקום הודגם כאן שאסור לנסות ולבלוע נתחים גדולים מדי...
_new_ הוספת תגובה



דווקא השמאל (מרץ)
V (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 9:05)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן במשך 20 שנה נפלו קטיושות בעיר חייפה.והן פסקו אודות למאמציהן הבלתי נלאים של 4 אמהות ששומנו בכסף זר.

,ותסתלקו לנו מהחיים לפני שיפסיקו להחזיק אותנו
_new_ הוספת תגובה



העונג כולו שלי
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 21:00)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התובנות שהוא מכנה בלתי נמנעות הן הנחות העבודה של הימין.
ללא התהליך הלוגי שמוכיח אותן, יקשה עלי להסכים איתן.
_new_ הוספת תגובה



העונג כולו שלי
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 21:28)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובב,

כתוב לי לכתובת האימייל שפרסמתי כאן לצורך העניין ואשמח להעביר אליך את המאמר בשלמותו.
_new_ הוספת תגובה



אל תתרגשי. זו דרכם, לסטות מן הנושא.
חנה אייזנמן (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 15:51)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום ציטוט לא הוצא מהקשרו, שהוא - שנאת ישראל תהומית. לא על הכיפות שנראות שמותר להשוות אותן לצלב הקרס (במסגרת - ''אסור להשוות שום דבר....''). לא האמירה שאם נהרג ל''מתנחלים'' ילד זה לא נורא, הם יעשו עוד אחד. ולא כל שאר הציטוטים המתייחסים ל''מתנחלים'' בשם המפורש....

כשאברום בורג כותב תחת הכותרת ''זו משמעותו של מרד המתנחלים'', על המילציות והקוזקים ועל ההתנחלויות שהן קוץ בבשר האיזור, הרי לא ניתן לחפש הקשר אחר.

בואי נראה - ב. מיכאל, 4.3.1990 במדורו מצב רוח, תחת הכותרת דמגוגרפיה - ''השטחים הקרויים בפי זולליהם יש''ע''.

''אני מבקש לשוב ולצרוח: לא הדמגוגרפיה הביאה אותי לייחל להשתחררות מן השטחים, אלא הטומוגרפיה. מגידולים ממאירים צריך להשתחרר, ואין ממאיר יותר מן הכיבוש...''.

וגם זה של ב. מיכאל - ''מאד מפתה להציע לממשלת ישראל פשוט לחמוק מן הגדה באישון לילה, מבלי לומר דבר לכל הקצוברים, הדומבים ונגזריהם, ואז, ישכימו אלה לבוקר חדש, יגלו כי מעתה אין הם אלא עוד בעיה אחת של הפלשתינים, כמו החמאס והג'יהאד האיסלאמי. והפלשתינים, כמו שנהוג לומר בקריצה אכזרית, כבר ידעו איך לטפל בהם...

''אך הלוא רחמנים בני רחמנים אנו, ולא יעלה בדעתנו לעשות כדבר הזה.
''מאידך גיסא, שיבתם של הללו לישראל תעורר כאן כמה וכמה צרות. הרי אין עוד ספק כי מחצית יובל של שנות כיבוש והתפרעות פגמו במוחם ובאישיותם של אלה פגימות בלתי הפיכות. הרגלים שנרכשו ב-‏25 שנה, אינם נעלמים בן לילה. האמנם אפשר ומותר להטיל על ישוב תרבותי כלשהו שיקלוט אל תוכו להקה צרחנית, רגזנית, יבבנית, אלימה ומזויינת שכזאת? ינסה כל אדם לשוות בנפשו מראה שכונתו הוא, אם לפתע פתאם יגדשוה כל מיני חוליקאנים עם חולצות משובצות ותת מקלעים, אשר ינקבו להנאתם דודי-שמש, יצלפו על ילדי השכנים, יערכו סיסורים אלימים בחצרות, יקימו מחסומים בכביש, ינפצו פה ושם פנסי מכוניות, יפרצו בשעות בלתי צפויות בשירה ניחרת ובריקודים, ובאופן כללי יורידו את מחירי הדירות באיזור לשאול תחתית? איזוהי הרשות המקומית אשר ראויה לעונש שכזה?
''... ממשלת ישראל, על כן, מוזמנת בזאת להקים עבורם אי-שם בנגב, הרחק מכל מקום נושב, כמה וכמה התנחלויות דמה....''.

את הקטעים האחרונים ציטטתי במאמרי ''ימי הבדולח''. כאשר הגדרתי את כתיבתו של ב. מיכאל, הוא תבע את הצופה ואותי על הוצאת דיבה.....
_new_ הוספת תגובה



אל תתרגשי. זו דרכם, לסטות מן הנושא.
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 15:58)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציטוט הראשון של ב. מיכאל (שמשום מה נדמה לי שהוא חובש כיפה) דוקא מעולה: הכיבוש משחית את נפש הכובש.
אין בו שום אמירת בלע.

בשני יש הכללה מסויימת של התנהגות מיעוט על הכלל, אם כי כשהדבר בא מפי המקור הראשי של שטנה בפורום, יש בביקורת טעם לפגם.

הפוסל במומו פוסל.
_new_ הוספת תגובה



אל תתרגשי. זו דרכם, לסטות מן הנושא.
חנה אייזנמן (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 16:57)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני גאה בשנאתי אליכם! זה מעיד על שפיותי! במשך שנים שלחתי למועצת יש''ע ולחברי כנסת את ההסתה הגבלסית מצד שמאל נגד המתנחלים, אך הם התייפיפו ולא עשו עם זה דבר. השטניות תפסה תאוצה וגם חורבן הארץ תפס תאוצה. כשאין מענה ללוחמה פסיכולוגית סטאליניסטית, גם אין מעצור לכח המשחית.
וכך הגענו כולנו לימי הבדולח. עשרות בתי כנסת נשרפו בשידור חי בטלויזיה, ואיש לא זז! וכל החברים של ה''פליטים'' המסכנים, לא אמרו מילה אחת על המעשה הסופר נאצי הזה.

אנו ליוינו את בית הכנסת בנצרים, במשך כל השנים, מהנחת האבן הפינה ועד חנוכתו, בתרומות, כמו כל אוהבי ישראל. ההשקעה הגדולה ביותר של המתנחלים בכל מקום, היתה בבתי הכנסת, אנשים נחנקו מן המשכנתא, אך תרמו בעין יפה לבנית בתי הכנסת. ואז באתם אתם, צ'ונאמי של שנאה לוהטת, והחרבתם הכל!
אילו היה זה בכל ארץ זרה, היה קם רעש גדול, על שריפת בית כנסת אחד, ואתם שרפתם עשרות! עשרות בתי מועד. מרכזי קהילה. החרבתם בשנאתכם אולפנות וישיבות, מכינות צבאיות וישיבות, בתי ילדים ובתי ספר, בתי מגורים וחממות. הרס טוטאלי. בשם מה? למען מה? באיזו זכות?

מצווה לשנוא אתכם! חוטא מי שמשתעשע באהבת חינם לשונאי חינם. כן, אני שונאת אתכם, ואתה אל תדבר על שטנה. לא אני החרבתי אתכם! אתם מחריבים אותנו. אתם ונפשכם המעוותת.
''יהודים'' שכל עיסוקם לסתור את צידקת ישראל (העם לא המדינה המתועבת הזו), את אמת תורתו, את חסד אלוקיו. אתם בושה וחרפה לעם היהודי. כל העולם צוחק עלינו בגללכם! בגלל חידלי אישים כמותכם. בגלל חולי התבטלות עצמית שאתם. אתם מעוררים שאט נפש ובוז. אין לכם זהות, אין לכם, אין לכם עצמיות, אין לכם כבוד עצמי, אצלכם הכל שלילי! שפל! מבוזה ובזוי! אתם עב''מים חסרי יישות, יצורים וירטואליים, המדקלמים אלה את אלה, משתכשכים במדמנתכם ונהנים.

אל יהי חלקנו עימכם. ישמור אותנו האלוקים מכל קרבה אליכם. אתם החידלון!
_new_ הוספת תגובה



הזהרנו אתכם עשרות שנים
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 17:16)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואמרנו וחזרנו ואמרנו כי התיישבות בשטחים הכבושים סופה אסון.
ראינו את זה גם בימית.
אבל אתם חשבתם אחרת.
גררתם את כולנו אל פי תהום ועכשיו את מייללת כמו חתול שהזנב שלו נתפס בדלת המסתובבת.
מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה גברת אייזנמן הנכבדת, תחסכי את כל הכוחות לזמן פינוי הגדה המערבית והרמה הסורית.
זה הרבה יותר קרוב ממה שנדמה לך.
_new_ הוספת תגובה



וגם אני הזהרתי מפניכם כל אותן עשרות שנים
חנה אייזנמן (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 4:22)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והציבור לא האזין. לא רצו להאמין שאתם אכן מסוגלים לקיים את האיומים שלכם. גם היום עדיין מסרבים להבין שאתם הרוע עלי אדמות. שאתם תלמחמו לקידום כל עוולה ולקידום כל פושע נגד האנושות ולחורבן ישראל, לתפארת מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



הזהרנו אתכם עשרות שנים
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 8:44)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוף טוב הכל טוב

סוף למדינה הציונית ב''ה
_new_ הוספת תגובה



''הזהרנו אתכם עשרות שנים''
צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 9:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמר אדולף אייכמן, ''אמרנו לכם שזה יגמר באסון..''

ובית המשפט הוציאו זכאי.....
_new_ הוספת תגובה



שנאה
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 17:18)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גוש קטיף לא נחרב בשל שנאה.
הוא נחרב על מנת להבטיח את קיום העם היהודי בארצו, תוך צער רב על מפעל התיישבותי שירד לטמיון ועל אנשים מצויינים שהקימו אותו והיה צורך לעוקרם למען העתיד (וכולי תקווה שיפוצו על מנת שיוכלו לשקם את חייהם).
החרבת בתי הכנסת ע''י יהודים, באישור רבנים, נועד למנוע את הבזיון של החרבתם בידי ערבים.

זוועות גדולות בהסטוריה, כולל אלו המכוונות נגדינו יום יום, מקורן במוטיבציה דתית.
ושנאתך מעידה כאלף עדים על נכונותך להמשיך בקו הטבח הדתי.
_new_ הוספת תגובה



שום צער ושום בטיח
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 17:24)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והם קבלו הרבה מאד כסף. גם אני מוכן לעבור דירה תמורת כאלו סכומים.
ולעניין בתי הכנסת אתה כנראה לא מעודכן - הם לא הסכימו להחרבת בתי הכנסת אלא בקשו להשאיר אותם על מנת שהפלשתינאים יחריבו אותם בדומה לאופן בו אנחנו הרסנו והחרבנו מאות מסגדים בארץ.
_new_ הוספת תגובה



שום צער ושום בטיח
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 8:46)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו אתה רואה?!

מדינה ציניות אין לה תקומה

סוף טוב הכל טוב

סוף למדינה הציונית ב''ה

ציונים נכשלתם
_new_ הוספת תגובה



ברוך הבא, שמח לגלות שלנטורי קרטא יש כאן נציג מכובד במקומותינו
נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:25)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא אם אתה מהנדס אזרחי מסתלבט עלינו.
ואז, כה לחי להומור האנין
_new_ הוספת תגובה



קרתא קרתא קרתא קרתא
עמיש (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:29)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרתא קרתא קרתא קרתא
קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא
_new_ הוספת תגובה



ברוך תהיה על התיקון
נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:49)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואמרו חז''ל טוב השונה מאה ואחד פעמים ממי ששונה מאה פעם.
(בטח שוב טעיתי בכתיב בציטוט או השד יודע איפה)
הנה הוכחת לי שאני צריך לחזור לבית הספר כדי שאלמד עברית בסיסית של יהודי חרדי.
תודה כבר אמרתי?
_new_ הוספת תגובה



כל תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו
עמיש (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:53)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חייב מיתה.

מי שכותב חייב להקפיד.
לא שאין לפעמים שגיאות, אבל חייב להקפיד.
הכתיבה היא הבגד שלנו כאן.
השפה הזו היא בגדנו, אין עוד אף עם אחר בעולם עם כזו שפה.
חובה לשמור עליה.
_new_ הוספת תגובה



אני מבית הלל (מילה על ערך הטעות)
נחום שחף (שבת, 02/12/2006 שעה 1:46)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מבית שמאי
וכל אחד יבחר לו את דרכו.

נ.ב.
יש סיבה מדוע אני מעדיף את בית הלל.
שהרי בני אדם אנחנו (טוב, לא כולם)
ואם על טעות באות נחוייב במיתה,
הרי שנשתדל בכל מאודינו להסתיר את הטעות.
מאחרים ומעצמינו.
ואז איך נלמד?

ושנו רבותינו:
יום בו לא עשיתי טעות הרי הוא יום מבוזבז -
בסופו של יום אשאר אותו טיפש כבתחילתו''
(נ.ש.)
_new_ הוספת תגובה



שונה פירקו 101 פעמים
צדק (יום שישי, 01/12/2006 שעה 15:33)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכח = 328
זכר = 227
הפרש = 101
_new_ הוספת תגובה



שונה פירקו 101 פעמים
נחום שחף (שבת, 02/12/2006 שעה 1:39)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה, והנה נמצא בך גם צדק גם חכמה.
_new_ הוספת תגובה



עכשיו שכנעת אותי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 01/12/2006 שעה 18:12)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה היגיון שבפניו אני מרגיש חובה להסיר את הכובע.
_new_ הוספת תגובה



גם לך יש עוד מה ללמוד
עמיש (יום שישי, 01/12/2006 שעה 18:32)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעברית.
רק שאתה עקשן ולכן אתה נשאר עם השגיאות
_new_ הוספת תגובה



עוד לא נולד האדם שאין לו מה ללמוד
ישראל בר-ניר (יום שישי, 01/12/2006 שעה 18:55)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה כולל אותי וגם, מה שוודאי נראה לך מוזר, אותך.
_new_ הוספת תגובה



עוד לא נולד האדם שאין לו מה ללמוד
Rebecca E (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי, זה בכלל נטורי (מגנה) כרטא... ואל תשאלו אותי מה הלוגיקה שבמעוף הלשוני הזה... רק תודו שזה לא פחות טוב מהקירקור ''קרתא קרתא קרתא''
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאת מערבבת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:21)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרתא זו מילה ארמית (משמעותה עיר או קיר אם אינני טועה). כרטא זו מילה לטינית שאין לה כל קשר.
התאור ההולם לקרקור של עמיש הוא ''אִיסְתְּרָא בַּלְגִינָה, קִישׁ, קִישׁ קַרְיָא''.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאת מערבבת
Rebecca E (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה, ד''ר. האמת היא שהפירושים השונים היו ידועים לי רק שכדרכו של מוחי המסתעף (יש בזה מן העיוות, אני יודעת) שיחקתי עם (ובעוונותי, גם קישרתי) המשמעויות והמיצלול של נטורי קרתא והמגנה כרטא.
להעז שוב, וכנגזרת של דבריך, לאמר שאפשר גם: קישתא קישתא קרתא?
_new_ הוספת תגובה



עוד לא נולד האדם שאין לו מה ללמוד
Israeli101 (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:47)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נטורי קרתא (בארמית ''שומרי העיר'') שומרים על
עצמם בלבד! שונאים בלב ובנפש כל ערך ישראלי,
ובהיתנהלותם הופכים את השמאל השמאלי בישראל - לימין!!

אישית, יש לי גועל נפש מנטורי חרטא !
_new_ הוספת תגובה



זה רציני ה''מגנה כרטא''? מעניין
נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 0:03)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זה רציני ה''מגנה כרטא''? מעניין
Rebecca E (יום שני, 04/12/2006 שעה 0:15)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה תשובתי בנושא לד''ר בר-ניר (תגובה אחת מעלה, כמדומני)... לאחריה, אמור לי אם אתה עדיין רוצה לנסות ולעקוב אחרי המשחק המחשבתי או הלשוני שעורר את הקישור בין המושגים.
_new_ הוספת תגובה



והערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:06)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מתיימר להיות מומחה ללשון העברית, אבל גם אתה לא מי יודע מה בתחום הזה.
לא העברית שלך היתה מה שהרשים אותי אלא צורת ההתבטאות ויכולתך לדחוס במילה אחת כמות של שטויות ודברי הבל שבור ועם הארץ כמוני זקוק לשלושה עמודים כדי להעלות אותה על הכתב.
_new_ הוספת תגובה



גם שלשה לא יספיקו
עמיש (יום שישי, 01/12/2006 שעה 20:02)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכמובן שקרת היא עיר בכנענית (פיניקית) ומכאן גם בעברית ולא בארמית.
_new_ הוספת תגובה



כל התורה כולה על שתי רגלים בקבר
חנה אייזנמן (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 7:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברשות המערכת - ציטוט מאלף
בנושא ההומניזם השמאלני השואף לפתור את בעיות כל העולם, על חשבון היהודים.

דבריו של פריץ, הי''ד, בוינה, לאחר ה''אנשלוס'' (סיפוח אוסטריה לגרמניה) בערב לפני שבאו ''לקחת'' אותו (''שנות זעם...'', בן-עמי): ''.... אבל מזלי הטוב לא עזב אותי. כל מה שקרה לי היה, שבמשך שבע שעות הייתי צריך לרחוץ ולהבריק את המכוניות והמשאיות של הגדוד הגרמני, החונה על יד הגשר 'ב'. אבל זה לא היה הדבר הגרוע ביותר. הם עצרו גם שני יהודים קשישים, מזוקנים, מרטו בלי הרף את זקניהם, דחפו אותם, שפכו עליהם מים והפילו אותם, בעוד חבריהם יושבים מסביב ונהנים מהצגת הקירקס. חמתי בערה בי, שלא יכולתי לעשות מאומה, כדי לעזור לשני הזקנים האלה.
''אבל היית צריך לראות את שני הפטריארכים האלה! איני יודע האם היו רבנים או סתם יהודים דתיים. הכוח הפנימי שגילו עלה בהרבה על זה של רוב האנשים הצעירים. הם לא איבדו אף פעם את תחושת הכבוד שלהם, אפילו לרגע. בגדיהם היו רטובים, מעיליהם היו מלוכלכים, אבל הם חייכו בנחת, כאילו לא היה איכפת להם מאומה. הייתי נדהם ומרירותי כמעט הפכה לקנאה.
''בשעת צהרים מאוחרת הבנתי שהם עושים מה שאני לא הייתי מסוגל לעשות מעולם, הם התפללו. במשך כל שעות אחר הצהרים התפללו בלחש, כששפתיהם נעות בקושי. הם הסיחו את דעתם כליל מהמקום שהם נמצאים בו. כאילו עזבו את העולם הגשמי''.
פריץ שתק רגע קט, אחר כך הפנה לאשתו חיוך קל ומוזר: ''יוהאנה את תנודי בראשך (תתקשי להאמין), כאשר אגיד לך זאת. הייתי בלתי מאמין כל ימי חיי. כל מה שהאמנתי בו אי פעם היה השכל הטהור, אבל בימים האחרונים, אני מוצא את עצמי מבטא את שם אלו'הים...
''איני יכל ללכת בחוץ מפחד שמא יעצרו אותי. איני יכל להישאר בבית משום שאני מרגיש כי אצא מדעתי. אני רועד כאשר מצלצל הפעמון, שמא הגסטאפו נמצאת ליד הדלת. אני מפחד להשתמש בטלפון, לפגוש ידיד, ללכת למשרדי, לעמוד, לשבת, לישון, להיות ער או להתאבד....
''איך יכולים האנשים כאן לעשות לי זאת? לחמתי למענם, ביליתי יותר זמן בין הפועלים ב'וינר נוישטאדט', מאשר בביתי שלי. השתדלתי לתת לילדיהם מזון וחינוך. נסיתי לעזור להם להתארגן, להגן על זכויותיהם ולפעול למען עתיד טוב יותר. מעולם לא רציתי לנסוע לארץ ישראל, אין לי שום רגש אליה. הייתי אוסטרי, ואלה היו בני עמי. אבל אני רואה עכשו, שמשהו היה תמיד לא בסדר....
''.... זאת היתה הדרך בה הגיבו ידידי על האנטישמיות של אויבינו... הדרך בה נמנעו משיגור נואמים או נציגים יהודיים לאסיפה בה עשוי הצד השני לעשות הון (פוליטי) מזה..... איך יכולתי להשלים בין זה לבין כל האידיאלים הסוציאליסטיים שלחמתי למענם?
''....איני יכל להאמין שזה קורה! ישנם רגעים בהם אני מתפלל שאתעורר ואיווכח לדעת שכל זה היה חלום בלהות. חשבונות הבנק והרכוש הוחרמו! ידידי וקרובי נלקחו! עמדתי שעתיים וחצי לפני הקונסוליות הבריטית, האמריקנית, הסינית והסיאמית, וכל אחד אמר שהכי מוקדם אוכל לקבל ויזה כעבור שנה, שנה וחצי. איש אינו יכל לעזור, עלולים לאסור או לרצוח אותי ואיני יכל לעשות מאומה''!
''קשה להאמין שאי שם מנהלים אנשים חיים רגילים. נראה כבלתי אפשרי שאהיה מסוגל אי פעם ללכת ברחוב ולדבר לידידים''.
''האם מבין מישהו בחוץ לארץ מה מתרחש כאן? ידידי באינטרנציונל הסוציאליסטי, האם הם מבינים את הסכנה?....... הצעירים האלה, הצועדים ברחובות ושרים 'היום גרמניה שלנו, מחר העולם כולו' הם אינם משמיעים סתם מלים''!
ומספר בן עמי: ''למחרת בערב צלצל לפתע הטלפון בפרוזדור – ''זאת אני, יוהאנה. אנא בוא מיד. הם לקחו את פריץ לפני כמה רגעים''.
_new_ הוספת תגובה



חשיבה נאורה? - בתגובה לדוד ולעמיש
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 15:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמוהה בעיני הדרך בה בחרתם שניכם להגיב לשימוש בציטטות, שימוש אשר נועד לקעקע טיעון סטריוטיפי דווקא שלא ע''י טיעונים דמגוגיים אלא ע''י מובאות.

ריבוי הציטטות והאזכור שהנ''ל רק חלקי היה כדי להבהיר שהתבטאויות כגון אלה אינן נדירות ו/או נחלתו של ציבור מובחן. לא היה בזה כדי לטעון או ליצור את הרושם ששימוש בכגון אלה מאפיין רק את מי שמוגדר שמאלי (כמו גם לא רק את מי שמוגדר ימני). להתבטאויות כגון אלה אין מקום בשיח הציבורי - יהא שיוכו הפוליטי-מפלגתי של המשתמש בהן אשר יהיה.

ועם זאת, כאמור, בחרתם שניכם להגיב לזה ע''י העברת הדיון למימד אישי, ע''י ניסיון לאפיין אותי אישית בצורה שאינה מחמיאה לכאורה... משל היה בניסיון שלכם לבטל אותי אישית כדי לבטל את דברי. חבל.

ולסיום, אם עדיין יש משקל לתובנות שלי, להלן חומר למחשבה:

כשאדם בוחר לעבור מדיון ענייני להתנצחות במימד האישי יש בזה לרמז על תחושה של תבוסה. יתרה מזה, ניסיון לגמד/לבטל את האחר הוא בבחינת בומרנג - ניסיון כזה מעיד על המבטל בלבד - מגמד אותו עצמו.

כל זאת, אך ורק וכמובן, לעניות דעתי (תרתי?).

יום נעים לכם.
_new_ הוספת תגובה



למה זה מפתיע אותך?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:12)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נראה לך שזו הטקטיקה הבסיסית בה נוקטים אנשים מהשמאל הנאור בכל דיון אותו הם מנהלים?
_new_ הוספת תגובה



למה זה מפתיע אותך?
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 20:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר בר-ניר,

וכבר הודיתי בעבר בהנאה הצרופה שיש לי מקריאת מאמריך, מסגנונך המתובל בד''כ בהתרסה שנונה ובהומור... והנה עשיתי זאת, כאן ועכשיו, שוב.

ובאשר לענייננו - אפנה אותך לקריאה מעלה, להמשך חילופי הדברים בין דוד סיון לביני.
_new_ הוספת תגובה



ברניר הצדיק בסדום
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 20:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה מה שכתבת למשתתף אחר שתי הודעות מלמעלה:
''לפי הסגנון והטרמינולוגיה אני מנחש שאתה נולדת הרבה זמן אחרי שהדברים התרחשו ואתה פולט את מה שהלעיטו אותך בהיסטוריה הרשמית. אין זה מתפקידי לחנך אותך (עד כמה שזה ניתן לאחד שעבר שטיפת מוח).''

ממש תשובה לעניין ללא צל צלה של אינסיניואציה זלזלנית...

מתי תתבגר מר ברניר? האם לא הגיע הזמן?
_new_ הוספת תגובה



''אינסיניואציה''?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 4:17)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יותר פשוט להגיד ''התנשאות''? או ''פחחחחחחחחחחחח''?
_new_ הוספת תגובה



הקיבעון המחשבתי - בתשובה לשחף
Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 16:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אבודד את נושא א-דורה מיתר הנושאים ואעלה השערה, בתשובה לשאלה שלך:

האם יתכן שהסתרת האמת היא סימפטום נוסף של סינדרום ההלקאה העצמית? בבחינת - חטאנו, פשענו, אשמנו?...

האם יתכן שהיא משרתת את הנטייה הזו שלנו להצדיק את האחר, הפוגע בנו? (הצדקה, שיש בה מימד של תמיכה ולהבדיל מניסיון להבין ואפילו להסביר שהם לגיטימיים ונדרשים)...

שהרי אם נכיר בזה שלא אנחנו הרגנו את א-דורה, אם, חלילה, נכיר בזה שא-דורה שימש רק טריגר/אמתלא מבויימת - את מי נאשים באינתיפדה?

אני כמעט גאה בנו... בנכונות הזו שלנו לוותר על תחושת הקורבן וייחוסה לאחר, הפיכתו הוא לקורבן... שלנו.
במחשבה שניה... האם בזה לא קיבענו בעצם את עצמינו כקורבנות... רק שהפעם... של עצמינו?
ואולי, אולי לתחושת האשמה העצמית/להלקאה העצמית ישערך מוסף על תחושת הקורבן ולכן אנחנו כל כך ''מתענגים'' עליה?

מה שאתה מבקש, שחף, אינו וויתור גרידא על דפוסי חשיבה (ועל התועלות שבצידם) אלא שינוי בהם, אימוץ של דפוסים אחרים - שינוי ואימוץ שהם בבחינת מטהמורפוזה.
_new_ הוספת תגובה



הקיבעון המחשבתי - בתשובה לרבקה
עמיש (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 16:05)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיטב זכרוני מדינת ישראל הודיעה רשמית שא דורה לא נפגע מאש ישראלית.
מה עוד בדיוק את רוצה שיקרה?
_new_ הוספת תגובה



הקיבעון המחשבתי - בתשובה לעמיש
Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 16:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מותיר לי אלא לצטט את תשובתו של שחף לך לאותה שאלה:

''חיילי צה''ל הואשמו בעולם ברצח הילד א-דורה (בניגוד לדבריך גם צה''ל בתחילת הדרך האמין שכח היה עד שחקרתי את הפרשה מטעם האלוף יום טוב סמיה והוכחתי שלא כך היה וגם אז צה''ל הציג רק חלק מהממצאים).
מכל מקום כשטענתי בעולם שהחיילים בעמדת נצרים לא רצחו את הילד ושהארוע בויים, בעולם לא רצו לקבל את דברי. עד שהתחקיר פורסם במקור ראשון, במכון ירושלים ואח''כ באטלנטיק האמריקאי (ע''י מי שהיה כותב הנאומים של ג'ימי קרטר ולכן התחקיר התקבל כאמין).
בעתונות בישראל המשיכו להסתיר פרט לכמה מילים בעתון הארץ בעמודים הפנימיים''.

ואני אחדד מעט - אם תערוך סקר בקרב הציבור הרחב - מה יהיה, להערכתך, שיעורם של אלה היודעים כי האירוע בוים? יתרה מזה - מה יהיה שיעורם של אלה שיהיו ערים למשמעויות/להשלכות שיש לחשיפה זו?

נושא א-דורה לא עלה מעולם לסדר היום הציבורי ואני בספק אם הוזכר (ויתרה מזה - נדון) אי-פעם מחוץ למסגרת אותו חוג מצומצם אשר עסק בחקירתו ומקורביו.

דומה שהפתיחות המסויימת (היחסית והחלקית עדיין) לדון בנושא זה לאחרונה היא תולדה של חשיפת צילומים מבויימים במלחמת לבנון השניה ובהקשרה.
_new_ הוספת תגובה



תשובתו של שחף אינה נכונה
עמיש (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 17:26)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והתלונה שלו מצטרפת לטענותיו האחרות ובכללן מזימות הקונספירציה השונות המסתתרות מאחורי כל עץ.

הדברים נדונו בהרחבה רבה כל העתונים, לאחר כמה ימים של מבוכה התפרסמו הודעות חד משמעיות, כולל מסקנות החקירות.

מה שכן, טענותיו של שחף שהאירועים בויימו מקובלת הרבה פחות והטענה המוזרה שהילד מוחמד א דורה חי וקיים ומתגורר בעזה היא נחלתו של מר שחף בלבד.
_new_ הוספת תגובה



עדר צאן, מול הקוגיטו של דקארט
נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה כה חשוב לך עמיש המקובל, הנכון, הראוי?
לא האמת היא העיקר?
זוכר את הקוגיטו של דקארט?
מצורף קישור:
ואם יש לך עדין שאלות באשר לא-דורה, להלן קישור לכמה מממצאי התחקיר:
בשאלת ערך הספק, העומד בבסיס הפילוסופיה המודרנית, איפה אתה עומד עמיש?
נאור?
_new_ הוספת תגובה



והנה עמיש, אני מצרף לך שיר מפרי עטי
נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:43)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חיי....
_new_ הוספת תגובה



ג'ונתן לוינגסטון
עמיש (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:48)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זבוב על ידך.
אבל לא רע כלל ועיקר
_new_ הוספת תגובה



The freedom of the mind
Rebecca E (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:56)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפהפה, שחף.
וכשאתה משתעבד לעצמך... זה ב-''כאן ועכשיו''?

ועכשיו..למרות שזה מפתה ממש לפתח אתך את הדברים אני אמנע... רק אומר שאישית... אין לי קושי לזחול... וללחך..

ולראיה ועל החתום:
אגו בגובה דשא.
_new_ הוספת תגובה



הופה...
נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 0:07)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הופה...
Rebecca E (יום שני, 04/12/2006 שעה 0:19)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הופה''?... אני כמעט מתפתה לשאול ''לקפוץ עכשיו''?
_new_ הוספת תגובה



עזוב, כבר דברנו על זה מספיק
עמיש (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:45)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואין לי חשק להתמחזר.
ובעניין א דורה, אני ממש לא מבין את ההתרגשות. עד כה הרגנו מאות ילדים פלשתינאים בלי להסתיר, בלי להתבייש ובלי להרגיש אפילו מכה קטנה בכנף.
מה כל כך אתה מתרגש מעוד איזו עלילה?
_new_ הוספת תגובה



פוליווד, התרומה הפלשתינאית לקולנוע המודרני
נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 14:01)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שרימה פעם אחת מול המצלמות, לא ידע לרמות פעם שניה ושלישית עם או בלי מצלמות?
זוכר את ערך הספק?
אם תחפש היטב בגוגול תמצא את הסרט פוליווד שעשיתי יחד עם לנדס (החומר והתחקיר שלי, הוא הביא את הכסף ועשה את הקרינות, המנוול מציג אותו כשלו).
בקישורים לפרשת א-דורה תוכל לראות את סדרת מאמרים המספרים על ביום אירועים בידי הפלשתינאים, החיזבאללה, השד יודע מי עוד.
הבעיה שלנו עמיש, שאנחנו מזלזלים ביכולת הערבים לעבוד עלינו, ''הג'יניוס היהודי''.
קצת פחות יהירות לא תהרוג אותנו.
הא??
_new_ הוספת תגובה



הקיבעון המחשבתי
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 16:16)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כולנו רואים את העולם דרך המשקפת של דעותינו.

ביקרתי את סבתא שלי בדיוק בשעה כששידרו בחדשות את הפיגוע של נתן זאדה והמהומות בנצרת.
המחשבה הראשונה שלי היתה ''עוד פעם אלימות בשם הימין''
התגובה הראשונה שלה היתה ''עכשיו יהיה עוד תירוץ ליוסי שריד ולגויים להיות נגדנו''

זה די משקף מה שאת אומרת - לשמאל יש נטיה להלקאה עצמית (שלנו כעם, כולל הימין והשמאל שבו).
לצערי התגובה הימנית פה שיקפה את האינטרס היהודי/ימני תוך חוסר רגישות לחיי אדם.

(אני לא שופט את סבתא שלי. היא ראתה כל כך הרבה מוות בחייה שגישתה שונה לחלוטין משלי)
_new_ הוספת תגובה



הקיבעון המחשבתי
Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 16:45)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כולנו רואים את העולם דרך המשקפת של דעותינו'' - ועל זה יאמר: הללויה, יובב!
אני אוסיף ואומר, ובהמשך לזה, שאנחנו נבחנים ונבדלים בנכונות וביכולת שלנו, מפעם לפעם, לנסות ולראות את העולם גם דרך המשקפת של האחר (שוב - בניסיון להבין ולהסביר אותו לעצמינו , לא ככורח למצוא לו צידוק).

ובאשר לנטיה הזו להלקאה עצמית אני אצטט חלק ממשהו שכתבתי בתגובה למאמר אחר:

אחת התסמונות המאפיינות את הישראלי הנאור היא ההלקאה העצמית.... אמרתי ישראלי נאור?...אני תוהה..האם לא היה זה, בין היתר, ממאפייני היהודי בגולה? זה החש צורך מתמיד להתנצל על עצם קיומו, להצניע עצמו ולו רק כדי לשמר את עצמיותו?
מוזר הוא שגם כיום, כעם בארצו, אותה נטייה לא נעקרה משורש אלא מושרשת דווקא ע''י מי שכל כך חפץ להיות ''ככל העמים''. זאת, להוציא היבט אחד - לכל העמים ברורה זכותם הבסיסית להגנה על עצמם כנגד כל איום על עצם קיומם ואילו בינינו - יש עדיין מי שטורח להתנצל ולהלקות עצמו (בבחינת ''אשמנו, חטאנו'') על השימוש בזכות יסוד זו.
לתפארת הישראלי הנאור!
_new_ הוספת תגובה



הקיבעון המחשבתי
חנה אייזנמן (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 18:00)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואת זה כתב פרופסור גוסטב הנדריקסן, פרופסור באוניברסיטת אופסאלה, שהיה גם חבר בוועדת פרס נובל, ודחה את עצומת האינטלקטואלים היהודים בגרמניה, להעניק את פרס נובל לשלום להיטלר.

את הדברים הבאים הוא כותב למרדכי ניסן (התכתבות ב''נתיב''):

''היהודי הנודד'' - אות קין

איני יודע באיזו מידה אתה ער לעצמת הדימוי של היהודי הנודד (der Wanderjude) בתודעתו הקבוצית של איש המערב, דימוי המבוסס על הפסוק מבראשית ''נע ונד תהיה בארץ'': קין, רוצח אחיו, שנתגלגל מאוחר יותר ברוצח האל. מדינת ישראל מחקה ממצחו של היהודי את אות הנודד הנצחי. לראשונה מזה אלפיים שנים נתפס היהודי באור חדש, כשווה בין שווים. והנה באים אתם, ובמו ידיכם מפקירים את מולדתו של העם היהודי, מולדת שעליה שילמו בחייהם מליוני אחיכם בכבשני אושוויץ וטרבלינקה. את נשמת האומה כבר מכרתם לשטן; עכשו אתם עסוקים בביתורו של הגוף, או נכון יותר של מה שעוד נותר ממנו...
''וכבר אתם מכינים לעצמכם כל גולה, נוטלים את הצרור הנקוב ואת מטה הנדודים ויוצאים לגלות. אך לפני כן, במעין עיוות גרוטסקי, אתם, במו ידיכם, מטביעים אות קין על מצחכם, לא על שרצחתם את אחיכם, אלא על שהוא רוצח בכם, קול דמיכם – ולא קול דמו – הוא הזועק מן האדמה.....''
_new_ הוספת תגובה



הקיבעון המחשבתי
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 18:24)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש פה משהו חשוד. נראה לי הפרופסור שלך אינו נוצרי.
מושג היהודי הנודד מקורו באגדה נוצרית על סנדלר יהודי שלעג לישו בדרכו לצלב ולכן נידון לנדודים (על 'שובו' של ישו)
_new_ הוספת תגובה



הקיבעון המחשבתי - ומה לא מתאים פה?
חנה אייזנמן (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 19:46)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הקיבעון המחשבתי - ומה לא מתאים פה?
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 20:01)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרופ טוען כי היהודי הנודד הוא קין, ולא היא.
אם אני בבורותי המוחלטת בדת יודע פרט טריביאלי כזה, נראה לי מוזר שהוא לא יודע.
אולי הוא לא נוצרי?
_new_ הוספת תגובה



הקיבעון המחשבתי - ומה לא מתאים פה?
Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 20:37)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובב,

זו סוגיה בהבנת הנקרא בלבד.

למיטב הבנתי, הפרופ' אינו טוען כי היהודי הנודד הוא קין אלא שדימוי זה, של היהודי הנודד, בתודעה המערבית שאול מהפסוק ''נע ונד תהיה בארץ'' ומהיותו טעון שלילית הוא כ''אות קין'' על מצחו של היהודי.
_new_ הוספת תגובה



בקריאה שניה - טעות שלי
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 21:08)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הקיבעון המחשבתי
Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 19:02)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה, חנה.

תוכלי, בבקשה, לרשום לי קישור לדברים אלה?
_new_ הוספת תגובה



היכנסי באמצעות Google למאמר שלי תחת הכותרת 0
חנה אייזנמן (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 20:15)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''עצירת הטירוף'', דלגי על הקטע הראשון, היישר אל ציטוטי דבריו של פרופסור הנדריקסן.

את המקור תוכלי למצוא בגליון אלול התשנ''ה של הדו-ירחון ''נתיב'', בעריכת אריה סתו, אחד האנשים היותר חכמים ויותר משכילים בארצנו, אם לא המשכיל מכולם. זהו כתב-עת לאנשים חושבים באמת.
_new_ הוספת תגובה



היכנסי באמצעות Google למאמר שלי תחת הכותרת 0
Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 21:02)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, מוכרת לי פעילותו של אריה סתיו במסגרת ''מרכז אריאל למחקרי מדיניות'' ולאחרונה גם נחשפתי לירחון ''נתיב'' שבהוצאתו.

קראתי את המאמר כהמלצתך. הציטוט מתוכו, שהצגת כאן, הוא אכן העיקר והתמצית והוא ראוי למחשבה ולשינון.
_new_ הוספת תגובה



רציתי לתקן לך, בקרתי אצל סבתי,
חנה אייזנמן (יום שישי, 01/12/2006 שעה 8:23)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אני מבינה שאתה מבקר אותה, כמה אופייני - אדם נשך כלב.

הדבר היחיד שידוע מאותו האוטובוס הוא מה שראינו - מעשה לינץ' ביהודי חסר ישע. אז אל תבלבל את המח! ידוע גם שהשוטר נעלם פתאם. לא ראינו מה היה לפני כן!

וסבתא שלך צודקת בהחלט. כשערבי רצח ערבי בחלחול, קפץ שמעון פרס והצהיר שהוא מתבייש להיות יהודי - כל עוד יהודים נטבחים, הוא גאה להיות יהודי. אבל כשנאצי נפגע, הוא מתבייש.
יוסי שריד קפץ עם הדרישה לגרש את היהודים מחברון. פתאם עונש קולקטיבי זה בסדר, וזה עוד לפני שיודעים מי הרוצח. כי הטינופת, אבישי רביב, בשליחות יצחק רבין, לקח על עצמו, כלומר, על ארגון אי''ל, מיסודו של השב''כ, את האחריות לרצח. וכמה נוח ליוסי שריד, כאיש וועדת חוץ ובטחון אין ספק שידע שיש לו חלק ביצירת הארגון אי''ל, אבל למה לא לנצל את הרצח בחלחול, שזה לא חברון, כדי לקדם את התכנית שהוא ''ניבא'' אותה?
כשנרצחו נחום הוס, הי''ד, ויהושע פרטוש, הי''ד, בתוך אוטובוס בגבעת החרסינה, הוזמן ח''כ שריד, כאמור, חבר כנסת בישראל, להגיב על רצח שני יהודים חפים מפשע, באולפן של דן מרגלית, וזה מה שהיה לו לומר - המתנחלים בקרית ארבע מסתובבים כסומא בארובה (יוסי משתמש רק בלשון מליצית) מה הם חושבים לעצמם? שהם יישארו שם? - אז הוא דואג ליישם את נבואותיו. רוח הנבואה של יוסי הוכיחה את עצמה מאד מאד בגוש קטיף ובשומרון.
אילו דרש יוסי לגרש כל ישוב ערבי שיש בו מישהו האחראי לרצח יהודים, אני מסופקת אם היה נשאר ישוב ערבי אחד בארץ!
המדינה המטורפת הזו הולכת לשלם פיצויים לפורעים ששמו במצור את כל הגליל. שלושה עשר ההרוגים מצביעים בפירוש על שלוש עשרה משפחות שהיה להן חלק בשריפות בגליל, בחסימת כבישים, בפגיעה ביהודים, ורצח אחד מהם, מתחת לגשר ג'סר א-זרקא, אבל ישראל מפצה את הנאצים, משום שהגנה על עצמה. טירוף, עיוות, תועבה! כרגיל - תועבה!

באותם ימים אחותי וגיסי נסעו לצפת ברונדל גדול, כי כביש נחל עירון היה חסום על ידי פורעים ערבים. כאן, בארצנו הקטנטונת.

צילצלתי לחברה במורשת שבגליל, היא סיפרה שלא יצאו מן הבית לעבודה וכל האיזור אפוף עשן מחניק.

אנשים נעצרו במחסומים של הערבים, ערבים הורשו לעבור, יהודי לא - כאן, בארצנו, ארץ עם חפשי.

מבנים ציבוריים נשרפו, מי מימן את השיקום?

גם הרשו לחלאת המין האנושי להתנפל על שוטר ולסטור לו, בנוכחות שופטים בישראל, אבל, כמובן, יש להבין ללב השכולים, ימח שמם!

משפחות שלושה עשר הפורעים צריכות לשלם את הנזקים, במלואם. אם קשה להם, שיעזרו להם מוכתרי כפריהם הפורעים.

היום יהודי אינו יכל לעבור בסכנין. נסענו לאותה חברה במורשת (היינו בנופש בצפת) ונסענו דרך סכנין, וזה היה ממש מפחיד. אילו יכלו לרצוח במבטיהם, כבר לא היינו. כשהגענו לחברה היא אמרה - השתגעתם? אנחנו כבר מזמן לא נוסעים דרך סכנין. מסתבר שגם בתוך הקו הירוק צריך לסלול כבישים עוקפים.

הכל לערבים. הכל!

אין אירוע חגיגי בארץ הזו, אין אזכרה, אין פגישה דיפלומטית, מבלי להעלות על נס את הערבים ואת ה''שלום'' הנכסף. ה''שלום'' שלמען השגתו שופך השמאל את דמנו. טוב שלום מחיי עם ישראל.... זה ההגיון השמאלני לכל אורך הדרך.

ואת עושי הלינץ' בשפרעם יש להושיב במאסר עולם, לפחות. יורם שקולניק שחיסל רוצח מועד ומוכח, שלפני אותו נסיון לרצח יהודים, שוחרר מן הכלא הישראלי במסגרת אחד ההסכמים לשחרור מרצחים עם החלאה הערבית, הושלך לכלא לכמה שנים טובות. ואילו למרצחי הגליל משלמים פיצויים.

מי שרוצה לדעת קצת על שפרעם, שיחפש ב-Google ובוודאי לא ישתומם לגלות שלפורעי שפרעם יש מורשת של פרעות ביהודים.
_new_ הוספת תגובה



וזה דווקא נמצא באתר הזה -
חנה אייזנמן (יום שישי, 01/12/2006 שעה 9:33)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רצח מסעוד אלון מזכיר לי רצח דומה מילדותי בטבריה
אבי אסף (תגובה 21662 03/01/2003 שעה 9:03)
בתשובה לאבי אסף הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זכות לי להיות בן למשפחה טבריינית שרשית, שניתן למנות את קורותיה לימי קדם ורק בארצנו, ארץ ישראל.
סבי מצד אימי, מכלוף(!) תורג'מן, הגיע לישראל כילד קט בשנת 1860 מהמע'רב, היא צפון אפריקה.
ילדותו של סבא עברה בישוב שפרעם, שראשיתו יישוב יהודי, ובסופו, בלחץ פרעות שערכו הערבים ביהודים, הפך להיות יישוב ערבי.
יהודי שפרעם עברו להתגורר בטבריה או בצפת (גולים בארצם)...

ובכן, (וסליחה מהקוראים שכדרך הזקנים, מעט טרחן אני)...
סבא נהג להתפרנס ממסחר עם הערבים , עשרות שנים נהג להעמיס את פרדתו בביגדי ערביים, ולצאת לסחור עימם בישוביהם שבגליל.
עשרות השנים שסחר עימם, הקנו לו בטחון, שידידיו הם. הוא נהנה מאהדתם, ואף נהג לספר כי כנופיות השודדים שבדרך נהגו בו כבוד, ולא נטפלו אליו.

יום אחד, בהיותי ילד בן 5, בשנת 1924 כמדומני, הגיע לביתנו פלדמן, השוטר ממשטרת טבריה, והודיע לנו כי נמצאה גופתו של סבא שחוטה ושרופה בכפר ילדותו שפרעם...
הוא נרצח ע''י בניהם של ''חבריו'' הטובים מילדותו...

גם מכלוף אלון ממנחמיה, נהג לסחור עם הערבים עשרות שנים ונתן בהם מבטחו...
להזכיר לחברינו השמאלנים: רציחת סבי, לא נבעה מ''התנחלויות או מכבוש... או דיכוי כלשהו...

מה לדעתך כן היתה הסיבה לרצח?
דוד סיון (יום שישי, 03/01/2003 שעה 9:05)
בתשובה לאבי אסף הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר סיפור דומה משנות השלושים ששכן ידיד רצח מתיישב יהודי שעבד אותה שעה בגן הירק. אולי פעם ידעתי יותר על נסיבות העניין ולכן רק אנחש שהרצח היה על רקע לאומי-פוליטי.

האם גם הסיבות לרצח סבך הן לאומיות פוליטיות?

אתה לא חושב שזו היתה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 03/01/2003 שעה 9:07)
בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''פעולת מחאה'' של מוסק זיתים שוחר שלום על כך שעקרו לו כמה עצי זית?
אני לא רוצה להישמע ציני, אבל האם זה לא מה שספירו, או לחילופין קול אדוניו אבנרי, טוענים בכל פעם שהם אומרים ש''צריך להבין מה מביא אנשים למעשים כאלה''?

חיים בר לב, כשהיה שר המישטרה בממשלתו הראשונה של יצחק רבין, אמר בעיקבות רצח של שישה צעירים יהודים בחברון ש''היהודים לא צריכים להימצא בו הערבים אינם רוצים אותם''. אולי במקום זאת צריך היה לאמר ש''היהודים צריכים לדאוג שלא יהיו ערבים במקומות בהם הם רוצים לחיות''.
_new_ הוספת תגובה



עברית קשה שפה
יובב (יום שישי, 01/12/2006 שעה 16:08)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כותרת מעיתון הצופה היקר לך: ''הרב הראשי ביקר את החיילים בפאתי עזה''

אין ספק שיש הרבה יותר אלימות ערבית, שראויה לכל גינוי והוקעה.

אבל תיאוריות הקונספירציה וההצדקה של כל בן בליעל יהודי פשוט מחליאים:
יגאל עמיר לא רצח
נתן זאדה לא טבח
יורם שקולניק לא רוקן מחסנית על אדם כפות
החוליגנים המופרעים לא הטילו בלוק מטווח אפס בראשו של הנער במואסי

מי שאינו מסוגל לבקר את עצמו, אינו ראוי לבקר אחרים.
_new_ הוספת תגובה



יובב, אנשים כמוך מפחידים אותי
נחום שחף (שבת, 02/12/2006 שעה 2:02)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באשר הם הבסיס לכל משטר רודני.
לטעון טענה הדוחה על הסף את ההוכחות שיגאל עמיר לא רצח, בלי להוכיח את הטענה, מאפשרת לבעל הכוח ובעל ההשפעה לפגוע בחלש ככל שירצה.
בשם הנאורות.
_new_ הוספת תגובה



יובב, אנשים כמוך מפחידים אותי
עמיש (שבת, 02/12/2006 שעה 9:00)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שנשאר לתייר הרוחני הרציני, שלא מקבל גישות קודמות מוחלטות יותר, הוא לשמור על איזון של פתיחות מהולה בקורטוב של ספקנות בריאה, ולנסות לבחון ולבדוק כל דבר לגופו מבלי להיתפס להכללות. מדיניות כזאת דורשת עמידה על המשמר ודריכות, יכולת הבחנה, אבל גם יכולת להיכנע, להשתחרר ולהתמסר לדבר מסוים, שכן מי שנשאר ספקן מדי לא יכול בדרך כלל להתחבר לשום דבר מלבד אל עצמו במקרה הטוב.
_new_ הוספת תגובה



אני מפחיד?
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 13:08)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מודה שלא חקרתי לעומק את הנושא,
אבל זה על רקע העבר שבו תיאוריות קונספירציה מוכחות כבלון נפוח שמקורו סהרורי (הנחיתה על הירח, 9/11 וכו').

התמונות שראיתי בטלויזיה באותו ערב של עשרות שוטרים מקיפים את יגאל עמיר, העובדה שהוא ממשיך לתגאות במעשיו, וחקירת משטרה ובימ''ש נראים לי מספקים ביותר (שלא לדבר על עקרון תער אוקהם).

אותי באופן אישי מפחידים אנשים שמאמינים בתאוריות קונספירציה...
_new_ הוספת תגובה



אני מפחיד?
Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 13:16)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האנשים המאמינים הם המפחידים או האפשרות שהיא תיתכן?
_new_ הוספת תגובה



אני מפחיד?
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 18:52)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיאוריות האלה בד''כ כ''כ מופרכות:
''הנחיתה על הירח צולמה באולפן טלויזיה''
''פיגועי 9/11 תוכננו ע''י ממשלת ארה''ב''
''השב''כ רצח את רבין''

כדי להאמין בהן צריך לעשות הנחות כה גדולות ולטוות עלילות כה מעוותות, שקצת מפחיד אותי לחשוב שאנשים מוכנים לוותר על השכל הישר ולבחור בהן.
_new_ הוספת תגובה



כן, זה מפחיד!
Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 21:45)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אקדים בווידוי שיהיה בו להבהיר לך שבתשובתי זו אין רק ניסיון להסביר לך את עצמך (או חלילה להטיל בך דופי) אלא גם להסביר אותי לעצמי.

עד לאחרונה, וממש כמוך, נמנעתי מכל עיסוק בחומר שהיה בו צל צילו של חשד לקונספירציה, לא טרחתי לקרוא בו או , חלילה, להעמיק בו ואף דחיתי בתודעתי את האפשרות שהדברים האלה, הקונספירטיביים, הם בגדר ייתכנות.

במסגרת העיסוקים שלי לאחרונה התחלתי לקבל ישירות חומר העוסק בנושאים אלה. בתחילה, בחרתי להתעלם ממנו (פשוטו כמשמעו) ואולם, משרבו הכתבות והמאמרים ומשהתעוררה סקרנותי הפסאודו-מקצועית לגבי האנשים העוסקים בזה - החלטתי שהגיע הזמן פשוט להעז. כן, להעז.

בתהליך הזה של למידת האנשים והחומר ניסיתי גם להבין מהו אותו מכניזם שהניע אותי (תרתי) מעיסוק בנושאים האלה. להלן התובנות:

1. בבחירה בין ''האנשים האלה הזויים'' לבין ''לא תיתכן קונספירציה'', כסיבה לדחייה על הסף של הדברים , הבחירה הקלה יותר היא הראשונה. בחירה זו הופכת את ה''אחרים האלה'' ל''לא בסדר'' ומשמרת אותנו ב''בסדר''. יתרה מזה, קביעה לפיה ''לא תיתכן קונספירציה'' הייתה מחייבת אותנו כאנשים ''חושבים'' להתעמת עם הטיעונים והרי בחשש להתעמת/להתאמת מקור ההימנעות שלנו (כמוסבר בסעיף הבא)
2. החשש שלנו להתעמת עם הדברים מקורו, כפי שכבר כתבתי לך ואני מצטטת, בצורך הבסיסי שלנו בעולם ''מאורגן'' שבו לאי הודאות או לספק אין כמעט מקום... כי יש בהם בכדי לערער את ה''סדר'', הסדר הזה שבאמצעותו אפשר להסביר כמעט כל דבר ולחוש שאנחנו חיים בסו קולד מציאות המובנת לנו
ויותר מזה - לחוש שיש לנו בה מידה רבה של ביטחון ובעיקר שליטה.
חיזוק לזה יש גם בדבריו של שחף עצמו: ''כך גיליתי לי שאנחנו האזרחים הפשוטים חיים לנו בסבבה, בזמן שאול, על תקן של חיות ציד, עד שיגיע תורנו''....
ואני אוסיף: שאילו העזנו להטיל ספק ב''סדרי עולם'' איך היינו יכולים לחזור ולשנן לעצמנו מנטרה נוספת לפיה ''לנו זה לא יקרה''?

עד כאן ההסבר המתיימר להיות פסיכולוגי. ניתן להסביר את הדברים גם בהיבט פוליטי-חברתי:

שער בנפשך איזו רעידת אדמה הייתה מתחוללת, בבחינת קרקע נשמטת מתחת רגליהם של יחידים, ציבורים שונים , מוסדות וכו' אילו:

אילו נניח , ורק נניח, היה מוכח שהיה מי ש''סייע'' ליצירת התנאים שאפשרו את הימצאותו של יגאל עמיר בכיכר ואת הירי?
או נניח, ורק נניח, היה מוכח שהיה מי ש''סייע'' לפגיעה של עמיר ברבין להיות קטלנית?
או נניח, ורק נניח, היה מוכח שהיה מי ש''סייע'' בחיפוי על תרחישים אלה, במידה ואכן קרו?

כי אז איך ניתן היה להמשיך , וכדוגמה בלבד, להכליל מיגאל עמיר רק על ציבור שלם של ''ימנים קיצוניים'' או רבנים? וחמור לא פחות איך אפשר היה להמשיך ולקיים מדינה/חברה כשהאימון במוסדותיה מוטל בספק?

ואתה רשאי, כמובן, להוסיף השלכות נוספות שהיו עלולות להיות לגילוי כזה, הן קיימות.
וכן, זה מפחיד!
_new_ הוספת תגובה



כן, זה מפחיד!
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 22:51)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכים כי תהליכים פסיכולוגיים יכולים להעיב על ניתוח שקול של כלל העובדות והסקה לוגית מתוכן.
במקרה זה, יתכן כי גם הם מנעו ממני ללמוד את החומר ולבחון אותו.
אבל גורם משמעותי נוסף כאן הוא איכותן של חלק מהתאוריות, והאופן בו הן מוצגות, בניגוד מוחלט לעובדות:
לטעון כי יגאל עמיר לא ירה ברבין כשהוא בעצמו מודה בכך ביד אחת, תוך הצדקת הרצח מתוך טענות דתיות מצד שני,
האשמת השב''כ ב'חימום' האוירה, תוך ארגון תהלוכות נאציזציה וארונות קבורה בראשות יו''ר האופוזיציה...

כשאלה הנסיבות, אני מרגיש די בטוח בהכללתי את התיאוריות האלה במגירה המתאימה. כן, גם אם לא ערכתי חקירה עצמאית בעצמי.
_new_ הוספת תגובה



כן, זה מפחיד!
Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 23:04)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אפנה אותך למאמר הדן בנושא זה, מאמר שכותרתו ''פחד הקונספירציה''. במאמר זה , כמו גם בתגובות לו, תמצא חלק מהשאלות שהעלית אתה וניסיון להתמודד אתן/ להשיב עליהן.

להלן הקישור: http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-18984-00.html?tag...
_new_ הוספת תגובה



כן, זה מפחיד!
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:53)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי נראה כי אני שייך לקטגוריה הראשונה: אני אכן עצלן מידי מכדי למצוא ולקרוא את פסק הדין מתחילתו עד סופו, מכדי לעשות עיבוד ממוחשב לפניו של הרוצח בסרט ולהוכיח כי הוא אכן יגאל עמיר, מלמצוא עובדים שהיו במיון של איכילוב באותו יום, מאבטחי שב''כ, שוטרים, עובדי המכון הפתולוגי ולעמת אותם עם פרטי תאוריות הקונספירציה.

אני נאלץ להסתפק בשיטה מדעית לגיטימית אחרת - עקרון תער אוקהם (שאינו מהווה הוכחה, אולם הוכח כנכון באופן היוריסטי). העובדות הן:
בציבור הימני היתה הסתה חמורה לרצח רבין.
עמיר אמר לאנשים שונים כי בכוונתו לעשות זאת.
עמיר נתפס במקום, שחזר המעשה והודה.
עמיר נשפט בבימ''ש תוך שהיה לו עו''ד וכל הנדרש על מנת להציג את טיעוניו, ועם זאת - הוא הורשע.
ההסבר 'יגאל עמיר עשה את זה' יותר פשוט מכל תאוריה אחרת, ולכן בסבירות גבוהה הוא הנכון.

בנוסף, רובם המוחלט של האנשים הדוגלים בתיאוריית הקונספירציה אינם באים בידיים נקיות.
יש להם אינטרס ברור שלא תדבק בהם אחריותם העקיפה למעשה, מה שמעיד על גישתם ה'אובייקטיבית' לנושא.
הטריק הותיק מכולם היא הסחת הדעת למקום א' כדי להשכיח את מה שקרה במקום ב' (ידועה בשמה האחר ''תכנית 3 א': 'סתכל ציפור'', המוכרת במיוחד למי שמנסה להשקיט תינוק בוכה).
כל קוסם מתחיל מנופף בידו האחת על מנת למשוך את העין, בעודו מכניס משהו לכיסו בידו השניה.
וכמה פעמים בהסטוריה ''נחטף נער נוצרי ע''י יהודים'' בדיוק בתקופה כלכלית קשה, מה שאפשר לשליט לתעל את התסכול הציבורי ל'ימי כיף של פוגרום', במקום שיתמרדו נגדו.
ב'לכשכש בכלב' לאחר שהנשיא נתפס עם קטינה, הדבר הראשון שדמותו של רוברט דה נירו מורה לעשות היא להוציא הודאה לעתונות המכחישה את קיומם של מפציצי B3 (ואכן אין מפציצים כאלה, ואף אחד גם לא טען שיש, אבל זו דרך טובה לתפוס את העמוד הראשון). השלב הבא זה לייצר מלחמה וירטואלית - שיהיה לציבור על מה לחשוב בינתיים...

הכל נסיבתי, ואין פה שמץ של הוכחה.
אבל לדעתי יש פה מספיק בשביל לשים דברים בפרופורציות.
לא?
_new_ הוספת תגובה



כן, זה מפחיד!
Rebecca E (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:41)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי את דבריך וחייכתי. הטיעונים שהעלית רק מאששים את ההנחות שלי באשר לסיבות בשלן אנחנו מגנים על עצמנו בפני מה שעלול להשתמע כקונספירטיבי, מגנים אותו ומגנים את העוסקים בו.

אין לי כוונה לדון אתך בנושא רצח רבין לגופו. השתמשתי בו רק כדוגמה/להמחשת טיעוניי אני. (בהערת אגב גם אוסיף שאני חסרה את הידע העובדתי הנדרש לביסוס קונספירציה בהקשר זה, ביסוס, שבמידה וקיים ו/או אפשרי, אותיר לעוסקים בנושא ולבחירתם).

ושוב ולעניינו, הדרך בה בחרת אתה להתמודד עם הנושא משקפת, הלכה למעשה, את אותו תהליך רציונליזציה שבאמצעותו אנחנו מצדיקים דחייה על הסף של נתונים/נסיבות/אנשים העלולים לגרור אי נוחות שבמצב בו מתעורר דיסוננס קוגנטיבי:

אחד האמצעים לזה, בהקשר זה וכפי שעשית אתה, הוא אכן השימוש בעיקרון תער אוקהם אשר, ובכלליות, טוען שאם קיים מצב נתון בו קיימת יותר מאפשרות אחת כהסבר לו (ובהעדר דרך אחרת להכריע ביניהן!)– ההסבר שיתקבל הוא זה ה''פשוט'' יותר, ה''מתקבל יותר על הדעת'' (העולה בקנה אחד עם אותה ''דעת'' קיימת?)

אמצעי נוסף הוא אכן, כפי שעשית אתה ולצערי, הטלת דופי באנשים המעלים את ההסבר האלטרנטיבי, המטילים ספק בהסבר ''הפשוט'' לכאורה.

ולסיום, אין לי כוונה לנסות ולהכריע בשאלה אם אכן יש בכל אלה כדי לשים דברים בפרופורציות, כלשונך. יש בהם, לדעתי וכפי שכבר אמרתי, כד להגן עליך מפני ערעור של (או על) עולם המושגים הקיים שלך.

(הערה ושלא בהכרח מן העניין – לכשכש בכלב הוא מבחינתי בחזקת קאלט, פרוטוטייפ לכל הספינולוגים).
_new_ הוספת תגובה



כן, זה מפחיד!
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:54)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אודה ולא אכחד:
1. אין לי ידע בנושא: עד אתמול פטרתי את הדברים כשטות גמורה, וגם מספר הדקות הבודדות שהקדשתי ללימוד התיאוריות הן רחוקות שנות אור מלעשות אותי בר סמכא.
2. התאוריות סותרות את עמדתי ולכן מובן שארצה שיתגלו כבלתי נכונות.
3. לעיתים יותר קל להטיל רפש בהוגים של תורה מלערער עליה.

במקרה זה, העובדות מדברות בעד עצמן מול רוב הטענות (והאבסורדית ביותר היא תיאוריית ה'לא הודה'...)

הייתי מאוד שמח אם רשות רשמית בישראל היתה מתמודדת עם הנתונים המועלים בקונספירציות (זמן הנהיגה, החור בחולצה וכו' וכו'), אבל תחושתי היא שגם אם הדבר היה קורה, רוב התומכים עדיין היה מוצא 'חורים' או טוענים כי עצם התגובה היא חלק מהקונספירציה.

שאלה כללית: האם יכול להיות כי תופעה שאין יכולת להתחקות אחר עובדותיה (כביכול) הופכת אוטומטית לענין של אמונה, ולכן אין תכלית לדון בה?
_new_ הוספת תגובה



כן, זה מפחיד!
Rebecca E (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 15:54)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתשובה לשאלתך ותוך שימוש במונחים בהם השתמשת אתה:

אילו לא היתה תכלית בדיון בתופעה שאין יכולת להתחקות אחריה עובדתית או מקום לבחון אמונות קיימות - היתה האמונה לפיה העולם שטוח עדיין תקפה, לא?
_new_ הוספת תגובה



כן, זה מפחיד!
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:26)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל יש דרך לבדוק אם העולם שטוח, וכבר היוונים גילו את זה כמה מאות לפני הספירה נדמה לי (אין לי כח לחפש את זה עכשיו)
_new_ הוספת תגובה



כן, זה מפחיד!
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:34)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי שאלתך העקרונית - אין טעם להתווכח על דרים שהם בגדר אמונה טהורה שאין דרך להשיג עובדות לצד זה או אחר.

למשל אין טעם שנתווכח אם סנה בוער דיבר אי פעם למישהו שקראו לו משה.

צריך רק להחליט אם רצח רבין הוא נושא שאי אפשר להשיג לגביו עובדות, כי הרי לפי הקונספירטורים, הראיות ''טופלו'' ולכן אי אפשר להשיג ראיות אמת.

באותה מידה כל תגלית מדעית, גם אם היא סותרת את התנ''ך, תסווג ע''י האדם הדתי כמעשה אלוהים, ובדרכים שונות כבר ימצא הקשר לכתובים.
_new_ הוספת תגובה



תער אוקהם, צריך להבין מה אומר העיקרון
נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 15:58)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העיקרון אינו אומר תחפף,
ההפך הוא הנכון.
עיקרון אוקהם מציע להציג את ההוכחות באופן ענייני !
בלי קישוטים בלי מילים גדולות, קצר ולעניין.

מאז עמיר הודה, הוא חזר בו מההודאה.
אני אישית אחראי לכך.
_new_ הוספת תגובה



כן, זה מפחיד!
עמיש (שבת, 02/12/2006 שעה 22:53)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ןאיפה ההוכחות?
חוץ מכל מני קשקושים, איפה ההוכחות?
_new_ הוספת תגובה



כן, זה מפחיד!
Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 23:05)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה תשובתי ליובב הכוללת קישור לכתבה בנושא.
_new_ הוספת תגובה



קראתי את זה כבר מזמן
עמיש (שבת, 02/12/2006 שעה 23:11)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נהר של קשקושים והוכחות אין.
_new_ הוספת תגובה



עמיש ידידי, מה בדיוק אתה רוצה לראות?
ישראל בר-ניר (שבת, 02/12/2006 שעה 23:38)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי כל הוכחה שמביאים לך, כולל ההוכחות המוצקות ביותר, הופכת בפיך ל''קשקוש''.
יש הרבה אנשים שמאמינים שאלוהים ברא את העולם ואת האדם בששה ימים לפני חמשת אלפים ומה שהוא שנה. גם הם אומרים את מה שאתה אומר ''איפה ההוכחות? חוץ מכל מיני קשקושים, איפה ההוכחות?'' רגע, אתה מכיר את צדק?
_new_ הוספת תגובה



ישראל חביבי
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 0:13)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רוצה את הדבר הבסיסי ביותר להוכחת קיומו של קשר לרצח ראש ממשלת ישראל מלבד מה שהוכח בבית המשפט.

אני רוצה לראות אדם אחד, יהא אשר יהא, שיבוא ויגיד כי הדברים שנקבעו בבית המשפט אינם הדברים שהוא אישית היה מעורב בהם בצורה כזו או אחרת.
אני רוצה אדם שהיה אישית בעסק, כשותף פעיל למזימה או כשותף תמים שרימו אותו לחשוב שהוא עושה דבר אחד בעוד שלמעשה נעשה דבר אחר.
אני רוצה רופא שיגיד משהו, איש רנטגן, איש מז''פ, נהג אמבולנס, שוטר, מאבטח, אשת שוטר, קברן, צלם, שומר, אחות, פקיד, פקידה, מישהו. דוגמה אחת בודדה.
אני רוצה מישהו מחבריו של יצחק רבין המנוח שיגיד שהוא לא מאמין שנתפס הרוצח האמיתי, מישהו מחברי משפחת רבין שיגיד מה הם באמת חושבים, אני רוצה משהו שאין לו הסבר אחר. שאין לו הסבר אלטרנטיבי, שאין פקפוק לגבי נכונותו.

חוק התער של אוקהאם עובד עד היום וכרגע מי שרוצה לשכנע אותנו דורש יותר מדי הנחות מטופשות ואבסורדיות
_new_ הוספת תגובה



נושא הפתיל הוא יהושוע אליצור והפללתו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 2:22)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה פתאום אתה קופץ אל רבין? גם שם יש נקודות שטעונות הבהרה אבל לא צריך לערבב ''שמחה'' ב''שמחה''.
_new_ הוספת תגובה



הפתיל הוא רק כן השיגור
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:11)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל השאר תלוי בנו.
אין ספק שיש נקודות הטעונות הבהרה או לפחות הראויות להבהרה.
_new_ הוספת תגובה



באשר למשפחת רבין. דליה בקשה ממני שאחקור את הפרשה
נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:04)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והעבירה בקשה לראש הגנזך הלאומי פרופ' אבייתר פריזל שיסייע לי (תמצא את הטלפון שלו בירושלים)
דליה רבין הציגה כמה מההתלבטויות שלה בנושא בתקשורת
אני מצרף קישור למגזין עין בעין, כולל בתוכו צילום הראיון שלה וכן סדרת מאמרים בהארץ:
_new_ הוספת תגובה



דרישותיך מתאימות לדיקטטורה בולשביקית
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:32)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדמוקרטיה התובע צריך להוכיח את האשמה.
המדינה צריכה להוכיח מעל לכל ספק סביר שיגאל עמיר רצח את רבין.
מספיק שההגנה תטיל ספק באחד מהפרטים החיוניים כדי שהאשמה תיפול.

אנחנו לא צריכים להוכיח שום דבר.
אנחנו מצביעים על השקרים של התביעה. על העובדות הבלתי אפשריות.
על התפרים הגסים של השתלשלות האירועים.
הטלת ספק בכתב התביעה מספיקה על מנת למוטט את כולה.

מה בולשביק מבין בדמוקרטיה..........
_new_ הוספת תגובה



שטויות
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 17:11)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מספיק שמישהו ''יטיל ספק'', צריך שאכן יהיה כאן ספק שיתקבל על הבית המשפט.
שום דבר שהוצג בפני בית המשפט לא היה בו כדי לערער את התביעה.
אני מציע לך להתעמק בפסק הדין.
_new_ הוספת תגובה



ואגב כך,
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 17:14)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חוזר על מה שכבר אמרתי בעבר, דהיינו - הדרך היחידה שקיימת היום הנה ערעור בפני בית משפט.
אדרבא, יואיל השרץ לערער על החלטת בית המשפט. שיחזור בו מהודאתו ויביא את גרסתו החדשה.
לא יהיה כח בעולם שיוכל לעצור את הבירור החוזר הזה.

עד אז הכל בגדר סיפורי מעשיות.
_new_ הוספת תגובה



בחיית רבאק
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 17:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''צריך שאכן יהיה כאן ספק שיתקבל על הבית המשפט''
חשבתי כל הזמן שצריך ספק שיתקבל ע''י החתול בחצר שלי......

בית משפט איננו ניטרלי. הוא משתף פעולה עם הפושעים.
לכן גם הוא עומד לבדיקה ונכשל בה באופן מוחלט.

''הדרך היחידה שקיימת היום הנה ערעור בפני בית משפט.''

איך מערערים כאשר פורעי החוק בפרקליטות אינם מאפשרים
ליגאל עמיר לקבל את צילומי הרנטגן של רבין?
איך מערערים כשפושעים הנקראים מערכת החוק אינם
מאפשרים לנאשם לקבל את כל החומר הנדרש להגנתו?

הדרך היחידה היא לזבל במוח עם סיסמאות נבובות וריקות מתוכן.
נראה יצורים מסוגך התובעים מהפרקליטות לאפשר
ליגאל עמיר לערער על האשמתו תוך סיוע מלא וללא כל הפרעה
או איום כלשהו.
הרי אתם מעונינים באמת לכאורה..............
_new_ הוספת תגובה



קשקשן הזוי
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 18:37)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יבוא נא השרץ וינסח כתב ערעור בו יפרט את נימוקיו. יספר את הסיפור שלו, יתאר את תפקידו בפרשה ויסביר מה קרה.
הוא יוכל לפרט היכן יש ראיות נוספות להוכחת חפותו (כגון צילומים), הוא יוכל להגיד מיהם העדים ו/או השותפים.
נראה אם יהיה מי שיעז לא לאפשר לו לערער.

עד כה הכל סיפורי סבתא.
לא שאני מתפלא עליך שאתה מאמין בהם שהרי אתה מאמין בשטויות הרבה יותר גדולות (ראה סיפורי התנ''ך למפגרים)
_new_ הוספת תגובה



ליצן שמאלני
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 19:10)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בית המשפט סתם את פיו ללא הרף בטענה הבולשביקית,
שהם לא יתנו לו פתחון פה להסביר את מניעיו ומעשיו.
משפט ללא הסברים ללא מניעים, תוצרת סטאלין.

איך יספר ואיך יטען כאשר מעלימים ממנו מידע חיוני?
אתה כנראה כל כך דפוק במוח שאפילו דבר בסיסי כזה אינך מבין.

''נראה אם יהיה מי שיעז לא לאפשר לו לערער.''
הבולשביקים במערכת החוק לא מאפשרים לו לערער.
שמאלנים כמוך מעודדים אותם לא לאפשר לו ערעור.
הרי האינטרס שלכם הוא להסתיר את האמת כדי שתוכלו להמשיך בעלילות הדם שלכם ללא הפרעה.

למה אף שמאלני לא צועק על הפשעים הללו?
למה אף שמאלני לא תובע לתת ליגאל עמיר את כל החומר?
למה אף שמאלני לא תובע להגן על יגאל עמיר ומשפחתו מאיומי השב''כ?
כי האמת לא ענינה את השמאלנים מעולם !!
האמת איננה מופיעה בשום מקום בשיקולי השמאלני.
_new_ הוספת תגובה



ערימה של קשקושים
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 21:20)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יש חומר, לעמיר יש את החומר.
שיבוא ויספר את האמת שלו.
לא פחות ולא יותר.
הוא לא צריך שום חומר בכדי להביא את גרסתו. שיגיד מה עשה, עם מי הוא דיבר, מי היו השותפים, המסיתים, המתכננים, כל מה שהוא יודע.
עד כה הוא הסגיר אנשים שונים (כולל אחיו, המחזר של אחותו והבתולה מאילון מורה שהופללו על סמך עדותו). אם הוא שיקר עד היום אז בבקשה, אף אחד לא יכול לסתום לו את הפה.
_new_ הוספת תגובה



ערימה של קשקושים
צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד לי ליצן, איך יש לו את החומר אם לא נותנים לו
את צילומי הרנטגן של רבין?
איך אתה נושם אם סותמים לך את האויר?

ההסגרה היא בגלל ההכתבה והאיומים של השב''כ.
למה הוא נלחם כדי לא להרשיע את אבישי רביב
שידע טוב יותר מכולם?

רק מפגר או חסר צלם אדם יחשוב ששני מעשים אלו נעשו מרצונו החופשי.
_new_ הוספת תגובה



ערימה של קשקושים, שקרים
עמיש (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:32)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותירוצים עלובים.
_new_ הוספת תגובה



סותמים ליגאל עמיר את הפה
נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקשתי משרות בתי הסוהר להפגש איתו, כדי לשאול אותו כמה שאלות קשות, ולא אישרו לי למרות בקשת בני המשפחה ולמרות בקשה אישית שלו.
באותו אופן לא ניתן לי לדבר איתו בטלפון.
לקראת הצגת התחקיר בערוץ 2 בו הראו את החורים מקדימה בחולצה ובגופיה (למרות שיגאל עמיר ירה מאחור), אשתו של יגאל היגיע אלי לראות את הכתבה כדי לבחון ביחד את הממצאים שהוצגו שם (חומר שהצגתי לפני 5 שנים בפני כתבת התחקיר נורית קידר).
לאחר סיום הצגת התחקיר בקשתי לדבר עם יגאל עמיר באמצעות הפלפון של לאריסה, ולריסה הסבירה לי שאסור לו לדבר איתי ישירות.
וכך זה הלך.
שאלתי שאלה את לאריסה, לאריסה העבירה את השאלה ליגאל עמיר, ואז היא העבירה לי את הפלפון כדי לשמוע את התשובה.
במהלך ההזוי הזה היו אנשים רבים שהגיעו אלי לקראת השידור. בועז מושקוביץ, נרי אבנרי, דודו אלהרר, גורם מבית המשפט, וכן הלאה. משהו על המפגש הזה דווח במקור ראשון מכתבת השבועון שדיברה איתי באותו זמן בו לאריסה שהתה אצלי.
_new_ הוספת תגובה



ולמה שיתנו לו להפגש אתך?
עמיש (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:31)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא קרוב משפחה ולא עורך הדין שלו.
תנאי המאסר קבעו שעליו להיות מבודד עד סוף ימיו פרט לבני משפחה ועורכי דין.
אני הייתי שולל ממנו גם את הזכות להפגש עם בני המשפחה אבל לא שואלים אותי.
כל מה שהוא צריך לעשות זה להכין את בקשתו למשפט חוזר באמצעות עורך דין, כמו שהוא עושה בכל עניין אחר.
הוא גם יכול להכתיב לטרימבובה את מה שהוא רוצה להגיד.
מספיק עם תירוצי ההבל.
_new_ הוספת תגובה



השנאה שלך אינה לא רלוונטית לצורך חקירת האמת.
נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:44)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה עמיש,
נסיון לברוח מהאמת אינו משהו שהייתי מתגאה בו.

חקרתי את הפרשה, והמשפחה שלו ביקשה שאחקור עד הסוף.
עורך דין לא חוקר את האמת אלא מחפש זיכוי, ככה שהטיעון שלך לא מחזיק מים.
אני מדען חוקר ועתונאי ולא עורך דין.
_new_ הוספת תגובה



השנאה שלי היא אכן לא רלוונטית
עמיש (יום שני, 04/12/2006 שעה 13:01)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לחקירת האמת אבל גם אין צרך להסתיר אותה.

אם יש אמת אחרת המפתח נמצא אצל הרוצח. לא צריך שום עתונאים בכדי שהוא יגיד מה שיש לו להגיד.
כל מה שהוא צריך זה לדבר עם העורך דין שלו או שיעלה זאת על הכתב.
אלא אם אתה אומר כי הוא קרבן למזימה ואין לו שום מידע נוסף, הוא אכן מאמין וחושב שהוא רצח את ראש הממשלה ועל כן הוא זקוק לשכנוע והסברת האמת.
האם זה מה שאתה טוען?
_new_ הוספת תגובה



רב הנסתר על הגלוי
נחום שחף (יום שלישי, 19/12/2006 שעה 15:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנם מספר שאלות בהתנהגות יגאל עמיר שאין לי לגביהם תשובה, ולכן רציתי להפגש אתו.
השב''ס מונע את הפגישה, מה יש להם להסתיר?
_new_ הוספת תגובה



עמיש ידידי, הדרך שלך אינה נכונה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 19:08)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יודע אם היתה קונספירציה או לא. מפריע לי מאוד שאנשים מתנהגים כאילו יש להם מה להסתיר.
מפריע לי שכשאדם עומד לתת הרצאה לפני ציבור באוניברסיטה, במקום לתת לו לדבר ולהזים את דבריו, שולחים ביריונים (של השמאל במקרה זה) לפוצץ את הפגישה ולמנוע ממנו להשמיע את דבריו.
מפריע לי שהדו''ח הרפואי מכיל שורה של סתירות ומימצאים לא הגיוניים (אלה דברים שנכתבו ב''הארץ'', אני לא המצאתי אותם).
בסך הכל אפשר לסכם שמה שמפריע לי זה שיש יותר מדי קצוות לא קשורים (loose ends).
כמו במקרה של רצח קנדי, אינני יודע מה קרה שם בדיוק, אבל יש לי מספיק סיבות לא להאמין לגירסא הרשמית.
_new_ הוספת תגובה



לא שולחים שום בריונים
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 21:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשהפצע פתוח מופיע הנבל הזה חמיש ומנסה למכור את מרכולתו, אנשים יצאו מהכלים וזרקו אותו משם. לא יפה אבל טבעי למדי.
אני חוזר ואומר, יש רק דרך אחת להגיע לבדיקה נוספת - ערעור של הרוצח על פסק הדין וגזר הדין.

הנבל הזה מתרוצץ בבתי המשפט על כל מני זוטות כבר למעלה מעשר שנים, שיקום בבקשה ויגיד מה שיש לו להגיד. יש לו עורכי דין מתנדבים, יש לו מממנים נדיבים, יש לו צבא של אינטרסנטים שמוכנים לנשק את כפות רגליו, יש לו שרלילה עמה הוא רשאי להזדיין מדי פעם, לא חסרים לו כלים להגיד מה שרק עולה בדעתו.

כל מה שחסר הוא שהוא יקום ויציג את הסיפור שלו.

אני יכול להתחייב בפניך אישית, אם עמיר יבוא עם הסיפור ויבקש לערער מן הטעם שהוא היה חלק ממזימה כלשהי, ואם מישהו ינסה לבלום את הערעור הזה בכל מני תרגילים משונים, אני אהיה הראשון שישבות רעב מול כלא רמלה עד שיותר לו לעשות כן. ואני מבטיח לך שלא יהיה כח שיוכל לבלום זאת.
מובן מאליו שהוא לא יכול לעשות כלום אם לא יהיה לו סיפור חדש ולא מה שהוא ופרקליטיו כבר טענו בבית המשפט.
להזכירך, פסק הדין מפרט את כל הטענות המשונות ששמענו כאן ואשר נטענו במשפט, (כולל ירי ממקור אחר), אם תרצה אביא לכאן בפעם נוספת את הקישור לפסק הדין המלא שבו תוכל למצוא את כל הסיפור.
אל תשכח שהנבל הזה גם סיפר, וחזר על כך בבית המשפט, כי כבר ניסה לבצע את הרצח במקומות אחרים ונכשל.
_new_ הוספת תגובה



שולחים בריונים וגם רוצחים
צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:41)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני אנשי שב''כ נרצחו זמן קצר לאחר רצח רבין.
משפחה שחבריה היו קשורים לרצח רבין, מתו מדליפת גז לא היגיונית.
התירוץ שניתן קן של ציפור סתם את הארובה של האח.
מומחה לציפורים, בלתי אפשרי אין קינים בעונה הזו של השנה.....

''יש לו עורכי דין מתנדבים, יש לו מממנים נדיבים, יש לו צבא של אינטרסנטים שמוכנים לנשק את כפות רגליו, יש לו שרלילה עמה הוא רשאי להזדיין מדי פעם, לא חסרים לו כלים להגיד מה שרק עולה בדעתו.''
עלילות בולשביקיות שכיחות. שקרים כמו חול.
כל תביעותיו הם בתחום תנאי הכליאה בלבד. אין להם שום קשר לרצח.

''אני יכול להתחייב בפניך אישית, אם עמיר יבוא עם הסיפור ויבקש לערער מן הטעם שהוא היה חלק ממזימה כלשהי''
אני מתחייב בפניך אישית כי אם תעיד נגד משפחת אלפרון
אגיע להלויה שלך.

יגאל עמיר כבר עשה מאמצים, הפרקליטות ובית המשפט בולמים אותו.
איפה המפגינים שלך? איפה שובתי הרעב שלך?

''אל תשכח שהנבל הזה גם סיפר, וחזר על כך בבית המשפט, כי כבר ניסה לבצע את הרצח במקומות אחרים ונכשל''
אל תשכח שכל מעוני הגסטאפו סיפרו וחזרו על פשעיהם בבית המשפט.
_new_ הוספת תגובה



כתבת - ''כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות''
צדק (שבת, 02/12/2006 שעה 18:39)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והנה דבריך כאן, לאחר גלגול 15 ס''מ של שורות,
סותרים לחלוטין את הצהרתך הריקה מכל תוכן.

''התמונות שראיתי בטלויזיה באותו ערב של עשרות שוטרים מקיפים את יגאל עמיר''
מה אומרות לך התמונות הללו? מה הן מוכיחות?
האם לא כל חשוד שיצא זכאי במשפט הוקף פעם בשוטרים?
ה''ביקורתי'' המגוחך הופך תמונה יומיומית להוכחה חותכת.

''העובדה שהוא ממשיך לתגאות במעשיו''
מאיפה הבאת את העובדה השקרית הזו?
מה אתה יודע על הכחשותיו והודעותיו כי לא רצח את רבין?

''וחקירת משטרה ובימ''ש נראים לי מספקים''
משפט קלאסי של שמאלני ''ביקורתי'' להחריד.
אם הם כל כך מספקים אותך האם אתה מוכן לענות על
שאלות שנשאל אותך ולהשיב עליהן היטב?
לאדם כל כך בטוח וביקורתי כמוך יש בודאי תשובה לכל שאלה.......

''אותי באופן אישי מפחידים אנשים שמאמינים בתאוריות קונספירציה''
אז למה אתה לא מפחד מהשמאלנים מפיצי הקונספירציה?
_new_ הוספת תגובה



כתבת - ''כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות''
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 19:03)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה יותר הגיוני:
א. את הארוע אבטחו עשרות (מאות?) שוטרים, שוטרים ומאבטחים ראו יגאל עמיר יורה, הם הצמידו אותו לקיר והקיפו אותו בתגבורת.
ב. יגאל עמיר נקלע למקום במקרה. השב''כ ירה ברבין. שוטרים ומאבטחים הקיפו את יגאל עמיר כדי להפליל אותו.

ראיון עם אריה שמאי, שיצג את עמיר בביהמ''ש בתביעה ליחוד: ''עמיר, על פי שמאי, אינו מתחרט על הרצח שביצע, מרגיש שהימין הפקיר אותו. הוא גם מאמין שקרה לו נס. כשיצא לבצע את הרצח, סיפר לשמאי, הוא לא האמין שיחזור בחיים.''
יש גם ראיון של עמיר מ-‏2004, אבל בזמן הקצר שהקדשתי לכך לא מצאתי אותו.

''האם אתה מוכן לענות על שאלות שנשאל אותך ולהשיב עליהן היטב''
אני נחשד בביצוע פשע? לך יש סמכויות חקירה?
כמה שטויות.

''השמאלנים מפיצי הקונספירציה''
אם יש לך דוגמאות, עם עובדות מוצקות ותימוכין, אתה מוזמן להציג אותן.
_new_ הוספת תגובה



הודאה של יגאל עמיר בראיון מ-‏2004
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 19:26)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''רצח לא נקבע לפי פעולה אלא לפי כוונה. הכוונה שלי היתה להציל. המטרה היתה לעצור את תהליך אוסלו ולהציל את המדינה. ''ניסיתי כל מיני תהליכים. הלכתי לבית של גולדפרב (ח''כ לשעבר אלכס גולדפרב מצומת שהחליט לתמוך בהסכם אוסלו - ר.ב.) ולא שכנעתי אותו. לא נראה דמוקרטי שמשחדים כדי להצביע. זאת לא דמוקרטיה''.
_new_ הוספת תגובה



הודאה של יגאל עמיר בראיון מ-‏2004
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 6:55)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו הודאה? איפה אתה רואה כאן הודאה ברצח סומא שכמוך?

עוד הוכחה שכל שמאלני הוא בהכרח סהרורי..
תגיד לי, חייזרים לא ראית בדבריו של יגאל עמיר?
_new_ הוספת תגובה



הודאה של יגאל עמיר בראיון מ-‏2004
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:15)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקריאה שנייה נראה באמת שהקשר בין 2 המשפטים דורש רמת הבנת הנקרא של כיתה ו' ולא של כיתה ב', לכן היה עלי לבארו במקור:

''רצח לא נקבע לפי פעולה אלא לפי כוונה.''
עמיר (סטודנט למשפטים) מפנה אל ההבדל בין עבירת הריגה לעבירת רצח בחוק הישראלי. רצח דורש יסוד נפשי של ''כוונה תחילה''. ללא הוכחת יסוד זה לא ניתן להאשים ברצח אלא בהריגה בלבד.

- ''הכוונה שלי היתה להציל''
עמיר אומר - הרגתי אבל ללא כוונה לרצוח (אלא ''להציל''), ולכן אינני רוצח.
_new_ הוספת תגובה



הודאה של יגאל עמיר בראיון מ-‏2004
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 10:34)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקריאה ראשונה, צריך מוח של קונספירטור שמאלני כדי לראות
כאן איזושהי הודאה.

''ההבדל בין עבירת הריגה לעבירת רצח בחוק הישראלי''
יובב הודה שהוא רצח את רבין !! מצאנו את הרוצח האמיתי...
(על פי דרכו של המוח השמאלני).

''עמיר אומר - הרגתי אבל ללא כוונה לרצוח (אלא ''להציל''), ולכן אינני רוצח.''

שקרן כרוני !! עמיר לא אמר הרגתי !!
השמאלנים חולים בראש. משקר לגבי טקסט הנמצא מול העיניים !!
אתם זקוקים לטיפול נפשי. זו מחלה אנושה, מגיפה.
_new_ הוספת תגובה



האם אתה בטוח שיגאל עמיר לא פעל בשירות השב''כ?
נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:17)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שלא סחטו אותו?

אתה מעלה שאלות לוגיות אז בוא נלח איתם עד הסוף,
אם עמיר רצה להפסיק את תהליך אוסלו מדוע הוא ירה ברבין שבאותו זמן התחיל להעלות היסוסים בשאלת רצינות כוונותיו של ערפאת להסכם אוסלו,
בעיקר כשידע כמו כולם שאת מקומו של רבין יתפוס פרס שהיה תומך נלהב בהמשכת ההסכם.
לוגיקה של בית ספר אני מניח אתה יודע.
_new_ הוספת תגובה



האם אתה בטוח שיגאל עמיר לא פעל בשירות השב''כ?
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:25)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא בטוח בכלום, אבל לאור ההסתה הפרועה שהתחוללה בימים ההם, ולאור אנשים כמו צדק וחנה בפורום, אני מאמין בהחלט שיש דפקטים שמסוגלים לעשות את זה, אז למה לא? זה כל כך בלתי סביר שהוא עשה את זה?
זה הרבה יותר סביר מהתאוריות האחרות.

הוא הודה שניסה לעשות את זה גם קודם הלילה ההוא.

לגבי פרס, אני לא מאשים את עמיר באינטליגנציה יתרה או יכולת הסקת מסקנות...
_new_ הוספת תגובה



יגאל עמיר היה סטודנט מוכשר מנהיג סטודנטים
נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 0:16)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובב, לוגיקה סלקטיבית ''כראות עיני'' הופכת אותך לחצי עיוור.
שווה לך?
_new_ הוספת תגובה



יגאל עמיר היה סטודנט מוכשר מנהיג סטודנטים
יובב (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:49)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סטודנט מוכשר שניסה להתנקש בחיי ראש ממשלה מספר פעמים ופעם אחת אף הצליח לירות.
מסכים עם טענתי?
_new_ הוספת תגובה



מסכים, רק לא מצליח להבין את הקשר
נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:46)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נסה להאיר את עיניי
_new_ הוספת תגובה



כתבת - ''כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות''
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 6:50)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''את הארוע אבטחו עשרות (מאות?) שוטרים, שוטרים ומאבטחים ראו יגאל עמיר יורה, הם הצמידו אותו לקיר והקיפו אותו בתגבורת.''

אז מה בדיוק מלמדות העובדות הללו? האם הן מוכיחות רצח?
IQ של עכבר מספיק כדי לדעת שאין כאן אפילו צל צילו של הוכחה לרצח !!

ואוסיף לך גם תרחיש שלא היה במציאות:
גם אם ראו כולם בשידור חי בטלויזיה בצבע ובבהירות,
שיגאל עמיר יורה בראשו של רבין ושפריץ של דם ניתז לכל עבר,
עדיין אין בזה שום הוכחה לרצח !!

לך ללמוד מהו חוק ומהי עדות מרשיעה, ליצן קטן..

''יגאל עמיר נקלע למקום במקרה. השב''כ ירה ברבין. שוטרים ומאבטחים הקיפו את יגאל עמיר כדי להפליל אותו.''
עוד שמאלני המפיץ קונספירציות הזויות.

''ראיון עם אריה שמאי, שיצג את עמיר בביהמ''ש בתביעה ליחוד''
סיפורי הופמן מיד שלישית מעניינים רק קונספירטורים שמאלנים.

מדברים שאומר יגאל עמיר בעצמו מתעלמים כל הקונספירטורים השמאלנים:

17.05.04 במהדורת מבט בערוץ 1
לשאלת הכתב מדוע הוא אינו מתחרט על מעשה הרצח, עונה יגאל עמיר במפורש:
יגאל עמיר: ''אם אני אביע חרטה אז אני הרוצח''
שאלה: ''ואתה הרוצח?''
יגאל עמיר: ''לא''
שאלה: ''לא?!''
יגאל עמיר מניד בראשו ואומר ''לא'' !!!!!!!

מעריב ינואר 1996 מפרסם הצהרה שניתנה לחוקר המשטרה ב-‏21 לנובמבר 1995.

יגאל עמיר: ''הם הולכים להרוג אותי כאן''
חוקר: ''שטויות''
יגאל עמיר: ''אתה לא מאמין לי? אז אני אומר לך שכל זה הייתה מזימה. אני לא ידעתי שאני הולך להרוג את רבין''
חוקר: ''למה אתה מתכוון? אתה לחצת על ההדק. פשוט מאוד.''
יגאל עמיר: ''אז למה רביב לא דיווח עלי? הוא ידע שאני עומד לעשות זאת ולא עצר אותי ; למה אף אחד לא ירה בי כדי להציל את רבין?''

3 בדצמבר 1995 בית המשפט, שימוע בפני השופט דן ארבל, כלי תקשורת נוכחים !!

יגאל עמיר לשופט דן ארבל: ''הם הורגים אנשים. הכל שקר''
ארבל: ''מה שקר?''
עמיר: ''שאני הרגתי את רבין''
עמיר: ''אפילו לא ניסיתי להרוג אותו ; כל מה שראיתם עד עכשיו הוא זיוף ; אני מבקש שתיתנו לי להסביר את הרקע למעשים שלי ; הם הורגים אנשים ; אם אתם תקשיבו לאמת כל הארץ תתקומם ותדרוך את נשקה.''
השופט כמו בולשביק ממושמע לא איפשר לעמיר לומר את האמת עד תומה.

הבאתי לך 3 ציטוטים הניתנים לבדיקה. כל כלי התקשורת מכירים אותם.
אך הקונספירטורים השמאלנים העלובים ממשיכים במנטרות השקריות שלהם כאחוזי אמוק.

''אני נחשד בביצוע פשע? לך יש סמכויות חקירה?''
על פי דרכך לא ביצעת פשע. במחנה שלך השקר וההונאה הם דרך חיים.
על פי המחנה אליו אני שייך שקרים והונאה הם פשע נגד האנושות.
כי אנחנו אנשי מוסר ואתם אנשי פשע ורשע.

הודעתך השקרית כי אתה אדם ביקורתי היא העבירה שלך.
ועליך לעמוד לחקירה כדי להוכיח שאתה עומד בהצהרתך השיקרית.

''אם יש לך דוגמאות, עם עובדות מוצקות ותימוכין''
הודעתך זו היא הוכחה חותכת.
מי שואל שאלה אידיוטית כזו: ''יגאל עמיר נקלע למקום במקרה. השב''כ ירה ברבין. שוטרים ומאבטחים הקיפו את יגאל עמיר כדי להפליל אותו.''
רק שמאלני !!

תיאוריות קונספירציה מופיעות בדבריהם של שמאלנים בלבד !!
לא תמצא אף תיאורית קונספירציה בהודעות שלי !!
_new_ הוספת תגובה



סתם שקרן
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:10)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והרי נוסח דברין של השרץ בבית המשפט:

כתב האישום הוקרא לנאשם ביום כ''ו בכסלו תשנ''ו (19.12.95). לבקשתם של סניגוריו דאז דחינו את הדיון ליום ב' בשבט תשנ''ו (23.1.96) כדי לשמוע את תשובת שולחם לעובדות. מטעמים שונים, שאותם פירט עו''ד עופרי, ששימש אותה עת כאחד הסניגורים (ראה עמ' 24של פרוטוקול הדיון), נתבקש בית המשפט לקבל את תגובת הנאשם מפיו-שלו, וכך עשינו. להלן אביא את תוכן דבריו של הנאשם, ולעתים אעשה זאת בלשונו שלו.
א) באשר לטענה בדבר ההחלטה לגרום למותו של ראש הממשלה, טען הנאשם, שהוא לא התכוון לרצוח אותו כ''אדם'', אלא מה שהגדיר - ''להזיז אותו מהדרך, לא היה איכפת לי אם היה מתפטר באותו ערב, אין לי דבר אישי אליו''. באשר למניע הוסיף הנאשם והסביר ''פעלתי על פי 'דין רודף'. לפי דין רודף הכלל הוא שזה לא אקט של ענישה. .. על פי דין רודף אחד הכללים הוא לעשות את המקסימום לפני שאתה עושה את הפעולה הקיצונית. המטרה שלי לא היתה לרצוח אותו כבן אדם, אין לי שום תוצאה מזה שהוא מת, אם היה משותק ולא פועל כראש ממשלה זה אותו דבר מבחינתי'' (עמ' 24).
בקטע זה של תשובת הנאשם הוא טען שלא היו לו שותפים לקשר, לפחות לא ''באופן רציני'' (ראה עמ' 25). דברים דומים נרשמו מפיו גם בעמ' 27, היינו:ב
''הכוונה היתה להוריד את יצחק רבין בתפקודו כראש ממשלה. אני עושה הבחנה בין מה שאני אומר לבין המילה רצח. אני אומר שאם יכולתי לשתק אותו, די היה בכך. מה שאמרתי שהתכוונתי לעצור את רבין, אין לי מטרה ברבין עצמו, אלא לעצור את פעילותו הפוליטית... כוונתי היתה לירות בו בצורה כזאת שתמנע ממנו את המשך פעילותו כראש ממשלה, או שיתוק. אם אין ברירה אז למוות'' (ההדגשה שלי - א' א' לוי).

בעמ' 27הוסיף הנאשם באותו עניין:ו
''הכוונה לא היתה לגרום למותו בכוונה תחילה. אחרת הייתי יורה בו בראש. כיוונתי לו את הכדור הראשון לעמוד השדרה... ראיתי לאן אני יורה. כיוונתי לעמוד השדרה, ראיתי את הפס בחליפה שלו, ולשם כיוונתי''.

''יריתי את שני הכדורים ליתר בטחון שאני פוגע בו. לא רציתי שום סיכוי שהוא ישאר פעיל בתור ראש ממשלה. לכן הכדור הראשון לא היה מספיק בשבילי כי יתכן שלא פגעתי בעמוד השדרה, לכן יריתי כדי להיות בטוח שאני פוגע''.
ה) בסוף דבריו הוסיף הנאשם - ''אני לא מתחרט על מעשי'' (עמ' 28).
''כשהתחלתי ללכת התכוונתי לירות בו (ברבין - א' א' לוי) בראש. תמיד הייתי בטוח שאני צריך להרוג את רבין, כי לא האמנתי שיהיה מקום שאוכל לדחוף את היד מהצד. כך היה גם במקרה הזה שהתכוונתי כשהתחלתי לירות לו בראש ואז ראיתי שנוצר מרווח יריתי בו בגב''.
אני רוצה שיגידו את האמת בעולם. לא עשיתי את המעשה בגלל שאני עבריין, אלא מבחינה אידיאולוגית''.

''באוטו, במכונית, בדרך למקום אחד השוטרים אמר לי שלא קרה כלום. שמעתי צעקות של כדורי סרק, וכשהוא אמר שהוא לא נפצע הייתי בהלם. פחדתי, וכשהוא אמר לי, שלא תחשבו שבגלל שהוא מת, שמחתי. שמחתי שהצלחתי והתבדיתי במה שחשבתי''.
ההודעה ת/ 17(מיום 4.11.95, שעה 40:23): הנאשם סיפר לחוקר שהבחין בשמעון פרס יורד מהבמה, אך נמנע מלירות בו כי -
''הוא מטרה משנית, בינתיים. ולאחר מכן ירד רבין מלווה באנשי אבטחה, התקרבתי אליו לפני שנכנס למכונית ויריתי בו 3כדורים באזור הגב. אז קפצו עלי אנשי בטחון, עזבתי את האקדח כי לא היתה לי כל מטרה להרוג איש בטחון''. בהמשך (עמ' 2) נשאל הנאשם, אם כאשר יצא מביתו ידע לאן הוא נוסע ולאיזו מטרה, ועל כך השיב הנאשם: ''כן, יצאתי במטרה להרוג את רבין, לא להרוג, לשתק מבחינה פוליטית... באמצעות האקדח שהיה ברשותי''.
הנאשם הוסיף וסיפר, שבעת שהגיע לעצרת היה אקדחו דרוך. הוא הוסיף ואישר, שהיו בעבר כמה אירועים שאליהם הגיע כדי לפגוע בראש הממשלה, אך לבסוף לא יצא הדבר אל הפועל (חנוכת מחלף כפר שמריהו ומוסד ''יד ושם'' בירושלים). החוקר ניסה לתהות שוב על המניע, והנאשם השיב:
''מהתחלת הסכם אוסלו א'. הרעיון לעשות, שמישהו צריך לעשות את זה אבל לא שאני יעשה, ולאט לאט המצב התדרדר וראיתי שאין מי שעושה, והחלטתי לעשות את זה אני לפני שמשוגע יעשה והרושם וההשפעה שזה יעורר לא תפסיק את תהליך השלום במרכאות. . . עשיתי את זה למען השם, למען העם ולמען הארץ ואני מקווה שזה יעזור''.

העד משמש כסגן קצין אח''ק במרחב ירקון. בליל ה- 4.11.95הגיע למרחב שם כבר עסקו אחרים בחקירתו של הנאשם. אביב שמע את אחד השוטרים שואל את הנאשם, אם פעל לבדו, ותשובתו היתה שהוא אכן פעל לבד והוסיף (כגירסת העד, ראה עמ' 55):
''הוא אמר שהוא בדעה צלולה ומבלי לשתף איש גמלה בליבו ההחלטה לחסל את ראש הממשלה, הוא הוסיף והסביר לאיש השב''כ שהגיע לקו 247, לבדו מתוך מגמה להוציא החלטתו לפועל''.
העד תיעד את הדברים ששמע בדו''ח ת/ .22לאחר חקירתו הנגדית של העד בידי הסניגור, אמר הנאשם מיוזמתו (ראה עמ' 55):
''אין לי שאלות לעד. אני מאשר שאמרתי את הדברים ששמעתי כעת את העד מעיד עליהם''.
- על כך השיב הנאשם (בעמ' 7) בשלילה, היינו: ''שתהיה חדירה יותר טובה'', והוסיף והסביר, שהיו ''קודחים חור בראש הקליע ומכניסים גולת ברזל''.
הנאשם סיפר שהבחין בשמעון פרס יורד ראשון מהבמה, אך נמנע מלפגוע בו והמתין לרבין ש-''ירד במהירות במדרגות לכיוון המכונית עם שני מאבטחים משני הצדדים שלו. אחרי שהוא עבר את העציץ שמתי כמה פסיעות במהירות תוך כדי הוצאת האקדח ויריתי בגבו של רבין מטווח של פחות מ- 40ס''מ, לא רציתי לפגוע באלה שעמדו לידו''.

בעמ' 4של ההודעה הוסיף הנאשם:
''הוצאתי את האקדח ומתחתי את היד קדימה עד שהיתה במרחק של 40ס''מ וכיוונתי למרכז גבו, יריתי 3יריות. אחת אחרי השניה כאשר ביריה השלישית דחפו אותי השוטרים תוך כדי יריה וכנראה פגעתי במאבטח למרות שלא זכור לי שפגעתי''.
(ד) ביום 20.11.95הובא הנאשם פעם נוספת לבית-משפט השלום בתל-אביב, וכך נרשם מפיו (ראה פרוטוקול הדיון - ת/41):
''אם באשמה של נסיון לרצח מדובר בנסיונות קודמים המיוחסים לי, אני לא כופר בזה. אני מודה בכך שהיו כמה נסיונות קודמים שלי לבצע רצח בראש הממשלה המנוח. ראיתי בעתונים שהרוצח לא פעל לבד. פיסית פעלתי לבד, אך מה שלחץ על ההדק זה לא רק האצבע שלי. זה האצבע של כל העם הזה שבמשך 2000שנה מתגעגע לארץ הזו וחולם על הארץ הזו''.

רוצים עוד? רק תגידו.
_new_ הוספת תגובה



סתם שקרן
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 10:42)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל העדות הזו היא חסרת משמעות לחלוטין.
לאחר שיגאל עמיר הבין שבית המשפט לא יסייע בגילוי האמת,
מה שנותר לו זה לשתף פעולה עם הפושעים,
על מנת להציל את חייו וחיי משפחתו.

אין הבדל בין משפט זה לבין משפט ראווה סטאליניסטי.
_new_ הוספת תגובה



אוי אוי אוי
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 11:00)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה פעמים טענת שלא הודה?

עכשיו אתה אומר שהודה אבל רק כדי להציל את חייו.

אם לא היה מודה אולי היה איזשהו ספק, אבל הודאתו מוחקת את הספק ולכן רק מרעה את מצבו.
דבריך (שוב) אינם הגיוניים.
_new_ הוספת תגובה



אוי אוי אוי
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 11:28)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו לא הודאה טיפש שכמוך.

גם כל אלו שנרצחו ע''י סטאלין הודו בפשעים,
יצורים כמוך קיבלו את ''הודאותיהם''.

גם אלו שעונו במרתפי הגסטאפו הודו בפשעים.
אתה בודאי מקבל את הודאותיהם ומרשיע אותם.

הודאה היא רק הודאה הבאה ללא חשש.
הודאה תחת איומים נחשבת רק אצל פושעים ושמאלנים.
_new_ הוספת תגובה



אוי אוי אוי
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 11:43)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טוען שחגי עמיר עונה במרתפי המשטרה עד שהסכים להודות בביהמ''ש?
שהשב''כ איים עליו שאם לא יודה יפגע בו ובמשפחתו?
_new_ הוספת תגובה



אוי אוי אוי
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 12:47)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, אני טוען שמשה זוכמיר עונה במרתפי השב''כ.......

מה עושה כאן חגי עמיר? מי דיבר עליו בכלל?

מחלת השקר והסילוף השמאלניים צריכים להיבדק ע''י אנשי מקצוע בתחום בריאות הנפש.
_new_ הוספת תגובה



סתם שקרן וקשקשן
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 13:51)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים נאמרו על ידו עשרות פעמים בנוסחים שונים, גם במשטרה וגם בבית המשפט.
_new_ הוספת תגובה



סתם שקרן וקשקשן
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:07)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השקרים של השמאלנים נאמרו על ידם עשרות פעמים בנוסחים שונים.

יגאל עמיר: ''לא רצחתי'' !!
_new_ הוספת תגובה



שטויות
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:18)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצטער.
תצטרך להמציא סיפור אחר
_new_ הוספת תגובה



שטויות
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:29)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצטער, אני משעמם, שכחת?
אני מוגבל ע''י האמת. אינני יכול להמציא סיפורים.

לך אין מיגבלות, אתה יכול להמציא ולדמיין כל דבר.
_new_ הוספת תגובה



כתבת - ''כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות''
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:25)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אמנם אינני מבין גדול בדיני ראיות, אך הידע הנרחב שהפגנת בעבר בתחומים שאינם בד' אמותיך, גורם לי להיות די משוכנע שידיעתך בנושא אף פחותה.

ב. למי שמאמין בקונספירציות, נורא קל לפסול את סיפור שמאי.

ג. כדי לרדת לעומקם של דברים יש לקרוא את פסק הדין. אין לי גישה אליו, זמן לקרוא אותו או אפילו חשק לכך.
ולמעלה כבר הבאתי הודאתו (ואפילו הסברתי לאט לאט)

אם אתה רוצה שאתייחס אל תגובותיך בעתיד, אנא שפר סגנונך, אחרת תזכה בדממה.
(לא שיש לי ספק שאינך רוצה שאענה לך...)
_new_ הוספת תגובה



עולם אוטופי, אין שקר אין הונאה אין רצח, ימות המשיח כבר כאן
נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 15:51)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרשת העסק ביש לא היתה אלא משל, כך גם פרשת קו 300.
אם הזמר ההוא שו אסמו אלביס מת, הוכחה ניצחת שהקונספירציה בלתי אפשרית. כך גם הנחיתה על הירח.
הגיוני.

מת עליך יובב.
הגיון 1000 טון בטון יצוק.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מבין מה אתה רוצה
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:29)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכים שעסק הביש וקו 300 קרו בפועל, שאלביס מת ושהנחיתה על הירח התרחשה.

מה אתה רוצה להגיד?
_new_ הוספת תגובה



צריך פירוש רש''י?
נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 0:26)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קו 300 לא היה קונספירציה?
העסק ביש האמא של הקונספירציות.
ואתה לא מאמין בקונספירציות?
ועל זה נאמר ''לחיות על הירח בסבאבה?
מה רע?
_new_ הוספת תגובה



צריך פירוש רש''י?
יובב (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:56)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העסק ביש - מה זה משנה אם זה לבון, הראל או מישהו אחר? ממשלת ישראל עשתה טריק מסריח אבל שהאינטרסים שלו ברורים מול אויב.

קו 300 - ניתנה הוראה לא חוקית, שמילאו אותו אנשים שאם כי מסירותם אינה בספק, מוסריותם כן. שוב, מעשה מלוכלך אבל מול אויבי המדינה.

ומה לזה ולרבין?
_new_ הוספת תגובה



קונספירציה, המשותף הוא קונספירציה, ולא חשובה הסיבה
נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:51)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באשר לאנטרסים במקרה זה, ראה מה אמר רבין בספרו פנקס שירות על פרס.
מהזיכרון: ''החתרן הבלתי נלאה הזה ידע שכל מה שעומד בינו לבין התפקיד הנכסף של ראש ממשלה הוא רבין, הוא רק יסלק אותי מדרכו והתפקיד שלו''
אשמח אם מישהו יביא את הציטוט המלא, ואולי את צילום הדף.
_new_ הוספת תגובה



עוד ציטוט מעניין של פרס בנושא רצח רבין
צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 11:24)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרס אמר לרבין בטלפון: ''אם אתה לא תגיע לעצרת אני אדאג שיבולע לך..''
(העצרת בה יצחק רבין נרצח)

מביאי הציטוט הם העיתונאים נחום ברנע ושמעון שיפר.
_new_ הוספת תגובה



מעניין מאוד, יש לך את המקור?
נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 15:44)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מעניין מאוד, יש לך את המקור?
צדק (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 5:46)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקורות כאלו קשה למצוא, אתה בודאי אמור לדעת.
על משפטים חמורים כאלו אף איש תקשורת שמאלני לא יעשה המשך follow up .

אלו מסוג הדברים שמופיעים פעם אחת בכתב או באמירה,
ואיש חד עין תיעד אותם.

דוגמאות רבות אתה בודאי מכיר מכל אלו שזרקו משפטים בנושא הפגיעות ברבין,
כמו גבי ברבש, אפרים סנה, שמעון פרס, איתן הבר ועוד.
כל אחד מהם אמר משהו אחר בשידור חי, כולל תיאורים פלסטיים.
לאחר ההלם הראשוני וההסכמה על הגרסה הרשמית הועלמו
מארצינו כל האמירות הללו.
_new_