  
  
  
|
  סמרטוט אדום / טור שבועי | |||||
| גדעון ספירו (שבת, 29/06/2002 שעה 18:34) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  תגובה כחול-לבן. |
|||
|
|||
על שמחת חלק גדול מהימין למשמע נאומו של בוש - כבר דיברתי בהרחבה. רק אחדד כאן את הנקודה: ''רשעים'' כמוני וכמו ד''ר עו''ד חיים משגב - דווקא לא מרוצים מהנאום, כי הוא מניח בבסיסו את שלילת זכותו של העם היהודי להתנחל באדמת מולדתו. לרוב, גם ה''רשעים'' ה''קיצוניים'' ביותר - מסתירים את חוסר הנחת שלהם מתמיכת בוש במדינה פלשתינית בטעמי ביטחון בלבד - וזו טעותם. בית המשפט בבלגיה ירד מהעץ הגבוה שעליו עלה - לפיו בלגיה היא הארץ המובטחת ובבריסל שוכנת השכינה, ואילו בית המשפט היומרני שלהם הוא בית המקדש בכבודו ובעצמו. טוב שכך - ושיישאר כך. לגופו של עניין, שרון לא צריך לעמוד לדין על פשעי המלחמה שבוצעו בלבנון, כיוון שלא הוא ביצע אותם, לא חיילי צה''ל ביצעו אותם - ולא הוא אחראי להם, לא ישירות ולא עקיפות. בוש אכן אימץ את העמדה הנכונה, שאין כל קשר בין טרור המתאבדים - או כל טרור אחר, לבין הנוכחות הישראלית החלקית-מאוד בחבלי יהודה, שומרון וחבל עזה (שמר ספירו מתעקש לכנותה בשם ''כיבוש''). הטרור הלאומני של אש''ף מקורו באידיאולוגיה פאן-ערבית הרואה בסילוק היהודים מ'המולדת הערבית הגדולה' את יסוד מהותו, ואילו הטרור הדתי-קנאי של החמאס והג'יהאד האיסלאמי מקורו בדוקטרינה האיסלאמית לפיה לא תיתכן ריבונות של ''בני-חסות'' בתוך אדמה הנחשבת לאדמת ''וואקף''. עם זאת, לנוכח ההיבטים הלאומניים הערביים מצד החמאס, ומצד שני, קריאות הג'יהאד, השהאדה וציטוטי הקוראן מטעם ערפאת ופקידיו הבכירים - ההבדל מיטשטש ממילא, במיוחד על רקע המטרות הפוליטיות הקצרות-טווח של שני הזרמים הללו. אכן - הרס התשתית השלטונית הפלשתינאית הוא כורח חיוני מבחינה ביטחונית ועשיית צדק הן מבחינת המוסר היהודי - צימצום בשפך הדם היהודי; הן בבחינת המוסר האנושי - חיסול רשות טרור שהיא בעלת-ברית לאוייבי המערב; והן מבחינת ערביי יש''ע - הסרת המשטר המושחת והאלים שהנחיתה עליהם ממשלת רבין המנוח. הפלישה והכיבוש של שטחי יש''ע אכן יובילו בשלב הראשון להקטנת מספר המתאבדים, וכאן אני מוצא למרבה ההפתעה נקודת הסכמה עם ספירו, אך אני טוען שאם נפעל כהלכה - גם הטרור הקונבנצינלי יפחת, יפחת מאוד. ההשקפה כביכול מתמודד מולנו ''עם'' השואף ל''חירות'', ולא רסיס-אומה של רבע מיליארד ערבים השואפים להשמידנו - היא-היא המקור לרבות מצרותינו. הדרישות של בוש מהרשות הפלשתינאית הן אכן בלתי-הוגנות כאשר הן באות אל אש''ף בלבד, ומתעלמות מ''בעלת הברית המתונה'' ערב-הסעודית, מקום ששם נשים=זבל. אמנם הן מאפשרות לשרון לתמרן מעט ולשרוד עד הבחירות, אך לטווח הארוך, כיוון ששתל את מוקש ה''מדינה הפלשתינית'' במוחו של הממשל האמריקני - יהיה קשה, קשה מאוד לשלוף אותו משם בעתיד. אכן, גם כאן אני מסכים עם ספירו, וכוונתי ל''פרסוניפיקציה של הסכסוך'': תליית כל הדברים כולם בערפאת אישית היא ראיה שטחית-עד-כדי-טיפשות, וזאת כיוון שהסכסוך איננו אישי, אלא לאומי, אתני, דתי, תרבותי, כלכלי וקיומי - והוא עקרוני - לא כמותי, והוא מוחלט - ולא יחסי, ולכן גם לא ניתן לפתרון בדרך של פשרה, אלא בהכרעה בלבד. אוי ואבוי לשרון אם אכן יקרה נס ויקום מנהיג פלשתינאי שישחק על-פי הכללים של בוש, אך ''אל-דאגה'': נס כזה לא יקרה - בגלל המבנה היסודי של הסכסוך. מה שכן יקרה, הוא המשך הטבח המתמשך ביהודי ארץ-ישראל, שרק יילך ויגבר ככל ששרון ימשיך בהתחכמויותיו הנלעגות בנוסח ''איפוק=כוח'' ו''לא נסתבך בעזה''. בנוגע לנסים המרגל-לכאורה - אני מרשה לעצמי להטיל ספק בתמימותו הפוטוגרפית של האיש. אני גם שולל את ההערכה הפסימית לפיה לא ייתכן משפט צדק בנושא ביטחוני בישראל. למיטב ידיעתי יצא יצחק יעקב ורוב תאוותו בידו. ראש המוסד, אפרים הלוי, נקט באופן חריג בצעד של יציאה מהקו הפתולוגי של אוסלו, לפיו ''הגענו לעידן השלום'' וגו' - ופרש באופן חד ובהיר את מסכת האיומים הנרקמת על העולם. וכאן מגיע ספירו מיודענו, ומפגין בטורו את התסמין המובהק ביותר לדיבוק, שאני מכונה אותו: ''הפתולוגיה של הסימטריה האובססיבית'', לפיו אין משמעות לעבר מול הווה ועתיד, לאחד מול מיליארד, לתיאוריה מול מעשה, ולכוונה להרע או להיטיב. הקנאים המוסלמים כבר הוכיחו את כשרונם ביצירת מהומות ומוות בכל רחבי העולם - על פני עשרות שנים. הם כבר הוכיחו את כשרונם באלימות, הרס ותאוות מוות. ואילו כל מה שעשו ה''קנאים'' היהודים, חמור הרבה פחות ממה שעשו אירגוני הטרור והכתות הסהרוריות הקיקיוניים ביותר על פני כדור הארץ. כך שאם חושדים ב''שור מועד'' - רק מתוך היגיון בריא נובע הדבר. כאן גם נחשפת שיטה חדשנית נוספת, של שבירת ההבדל המוסרי שבין התוקפן לקורבן. אכן, על-פי פירסומים זרים, יש לישראל נשק גרעיני, וכן יש לה צבא מודרני, מצוייד ומפותח. והרי לך הראיה שישראל היא התוקפן והסכנה לשלום האזור. ומדוע שלא נגיע למסקנה גאונית זו? הרי ישראל היתה מעורבת בכל כך הרבה מלחמות, והפציצה ללא הרף את המדינות הסמוכות לה ואף רחוקות ממנה. הנה לך מדינה אלימה. רק פרט קטן אחד חסר כאן - מי פתח בשלוש מלחמות ובאינספור פיגועי טרור בחסות-מדינות, מיהו התוקפן ומיהו הקורבן. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ''מי פתח בשלש מלחמות'' |
|||
|
|||
ישראל פתחה במלחמת סיני (1956), קנוניה עם שתי מעצמות קולוניאליסטיות שוקעות; פתחה במלחמת ששת הימים במתקפת פתע (ההתקפה על שדות התעופה, זוכרים?); פתחה במלחמת לבנון, 1982. מסוכן לתת למדינה כזו נשק גרעיני, במיוחד כשתושביה אחוזים בשנאת המין האנושי ומוכנים לגרור אותו לאובדנו, אם תאבד מדינתם שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי....ולמי ''מותר'' לתת נשק גרעיני?! |
|||
|
|||
יוסי אינני חולק על דעתך בקשור לקנוניית-סואץ,אף שהיסטורית צריך לעקוב אחר התפתחותה מרגע הסיום-לא סיום של מלמחת 1948-49 לעומת זאת, אין לעשות דין שווה בין העוולה ההיא למה שהתרחש ביוני 1967 אחרי תקופת המתנה ארוכה ונסיון כושל לפתור את הבעיה ללא לחימה. אני מבין,כך נראה לי,עמדתך הפוליטית-רעיונית,אך אסור לשכוח את אופי ההסתה המצרית של אותם ימים,ההתגרות הנאצרית בביר גפגפה ''אהלן וסאהלן רבין'' והעובדה שמכת מנע אינה המצאה צבאית חדשה. אך הבעיה היא,שלדעתי בעולם השלישי והמתפתח פועלת דינמיקה מסוכנת של התחמשות גרעינית , או נשק כימי וביולוגי וכיו''ב והשאלה היא איך מסתדרים בעולם עם פצצה פקיסטנית או הודית עיראקית או ישראלית מצרית ובקרוב אירנית....? מלבד הבעת זעם כעס ודאגה- האם יש לך רעיון או הצעה מעשית? לדעתי הסכנה הולכת וגוברת והיא עשויה להתחיל לאו דווקא בתל-אביב,שכן תהיה דעתך כשתהיה על המנגנון הישראלי -במנגנון העירקי או האיראני אני בוטח עוד פחות. כל טוב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני סקפטי באשר לסכנה הנשקפת מהפצצה האיראנית |
|||
|
|||
בניגוד לפצצה העיראקית. סדאם הראה שהוא שליט ''משוגע'' לא פעם ולא פעמיים. התנהלותה של איראן - בלתי סימפטית ככל שתהיה, וכאדם הסבור שדת היא רעל, אתה יכול לנחש את דעתי על איראן - מראה על הגיחון, על שפיות, ועל התחשבות בדעה העולמית. איראן מייצרת, מזה שני עשורים, תעמולה ארסית כנגד ארה''ב וישראל (''השטן הגדול והשטן הקטן''), אך הפעולות המעשיות שנקטה נגדן דומות לאלה שנקטה כנגד ''השטן האדום'' (ברה''מ) - כמעט אפס. מאז כיבוש השגרירות האמריקנית על ידי הסטודנטים בעת המהפכה, לא נקטה איראן בכל פעולה אנטי אמריקנית בוטה. כנ''ל לגבי ישראל. היא העתיקה את השימוש הנפוץ במלחמה הקרה, של שימוש בגרורות על ידי מעצמה (ואיראן בהחלט רואה עצמה כמעצמה). לארה''ב ולישראל הציקה על ידי קבוצות מוסלמיות בלבנון; זו היתה הצקה אסטרטגית, לא מלחמה, בערך ברמה שבה הציקה ישראל לעיראק על ידי סיוע לכורדים. לאיראן יש אויבים קרובים - עיראק ופקיסטן, שנגד גרורתה (הטאליבן) נלחמה איראן. ישראל היא, מבחינת מנהיגיה, נושא תעמולתי הרבה יותר מאשר מלחמתי. על כן אינני מפסיד שינה בלילות בשל הפצצה האיראנית. הנסיון הישראלי לתאר את האיראנים כאנשים שכל מעייניהם נתונים להשמדת ישראל הוא נלעג, ומעיד על הגורמים הישראליים המסויימים הללו, שחייבים תמיד למצוא להם איזה אויב שיצדיק את קיומם. עיראק, כאמור, היא סיפור אחר לגמרי. אשר למלחמת ששת הימים, קדמה לה, כמובן, פרובוקציה - אבל פרובוקציה איננה הכרזת מלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קדמה לה כוננות למלחמה |
|||
|
|||
הצבת צבא ירדן לפיקוד מצרים ו''חימום מנועים'' זה נקרא, ''סכנה ברורה ומיידית'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני יודע אם אתה ציני אם לאו... |
|||
|
|||
אבל רק על-מנת להסיק ספק: מבצע קדש נפתח אחרי ''התגרויות חמורות חוזרות ונשנות'' מצד מצרים, והציטוט הוא מנשיא ארצות-הברית דאז. האם לשלוח חבורות טרוריסטים דרך קבע משטח מדינה א' לשטח מדינה ב' לא נחשב לצעד מלחמתי לכל דבר? מלחמת ששת הימים נפתחה על-ידינו בחזית המצרית, לאחר שסופקו לנו ביד רחבה יותר מ''קאזוס בלי'' אחד. חסימת מיצרי טיראן; הקמת פיקוד משותף, סילוק כוח האו''ם מסיני, איומי השמדה מפורשים ועוד. מלחמת לבנון נפתחה על-ידינו על-מנת לחסל אחת ולתמיד את האיום הטרוריסטי מהצפון - לא לשם התענוג. אגב, באותה שנה ממש פתחה בריטניה במלחמת פוקלנד: האם זה אומר שגם בידי בריטניה ה''תוקפנית'' אסור להפקיד נשק גרעיני? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עיוות, כרגיל |
|||
|
|||
במלחמת פוקלנד הותקף שטח ריבוני בריטי (איי פוקלנד) על ידי כוח ארגנטינאי. בשום צורה שהיא אי אפשר לראות בכך תוקפנות בריטית. העובדה היא שישראל היתה, מאז הקמתה, גורם מערער יציבות באזור, ושהיא פתחה ביותר מחצי ממלחמותיה (שהרביעית בהן, מלחמת יום כיפור, נגרמה על ידי התאהבותה בכיבושיה בשנת 67' וסירובה לסגת מהם). כמו שאמרו פעם - Sure, Israel wants peace - a piece of Jordan, a piece of Egypt, a piece of Syria... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם איי פוקלנד הם דוגמה.....אז אין לדבר על ירושלים |
|||
|
|||
שלום יוסי הדוגמה של איי פוקלנד אינה טובה (לדעתי) מפני שאם כהגדרך מדובר בשטח בריטי ריבוני, אליו פלשו הארגנטינאים-יש לבדוק עובדות היסטוריות.1 איי הפוקלנד התגלו בשנת 1600 בידי ההולנדי סייבלאד דה וורדט (אינני בטוח באשר לכתיב) ומאז ניטשו שם ובים המקיף ''מלחמות חזקה'' בין המעצמות הקולניאליות- ספרד בריטניה וצרפת ובמלחמת העולם הראשונה גם גרמניה הקיסרית. בשנת 1820 עם עצמאותה קבעה ארגנטינה שהאיים הנטושים וכן איי גורגיה הדרומית בדרך לאנטארקטיקה, הם חלק מאדמתה. הבריטים לא קבלו את התביעה ופלשו לאי בשנת 1833 ומאז יישבו אותו עם חקלאים (מתנחלים?) מאז ניטש ויכוח וההמשך ידוע. אם זה הלקח -הרי שלמי שכבש וסיפח את ירושלים,או הגולן למשל ''יש חזקה טבעית -היסטורית''......מפני שהשטח היה לחלק אינטגראלי של הכובש. זו דילמה המעסיקה כל מי שחוקר תולדות קולוניאליזם,כפי שהתופעה מוכרת מאז 1492 וההתפשטות הארופאית לאמריקה,אפריקה אסיה והמזרח-הרחוק. לדעתי לא כדאי להשוות בין נושא לנושא מפני שמה שקרה בפוקלנד,גם ביוני 1982 ובהמשך - אינו אלא בחזקת ''כל דאלים גבר'' ואם הבנתי נכון-לא זו כוונתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''פגיעה בבטחון המדינה'' |
|||
|
|||
לא מובן לי על מה מלין מר גדעון ספירו (להלן ג''ס). בכל מדינה נורמלית בעולם, צילום מתקנים צבאיים ובטחוניים מהווה עבירה על החוק. בכל מדינה נורמלית בעולם, ובכלל זה מדינות מערביות נאורות, מתקנים צבאיים ובטחוניים לא מסומנים במפות הנמכרות לציבור הרחב, מאותן הסיבות של פגיעה בבטחון המדינה. מר ג''ס מתעלם באופן תמוה מכך שבנוסף לצילום מתקנים מסווגים, יצר החשוד בריגול קשר עם גורמים בלבנון - והעביר להם את הצילומים הנ''ל. על בסיס ההתעלמות הנ''ל בונה מר ג''ס תיאוריות. אפשר ממש לחשוב שלכל אזרח בישראל יש תמונות של פי גלילות והקריה ולקינוח הכור הגרעיני בדימונה. העובדה היא שרוב רובו של הציבור אינו עושה זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שהיהודים הקנאים הוכיחו שהחזקת |
|||
|
|||
הנשק הגרעיני שלהם בטוחה והם אינם מתווכנים להשמיד בו שם יישות בגלל התנ''ך ושאלונת קטנה, מדוע הערבים לא התנגדו למצרים ולירדנים? --- אז גם לאלקעידה מותר להעביר ''צילומים אזרחיים הנמצאים בכל בית''? איפה האפרטהייד? אין זו זכותנו לחיות ביהודה ושומרון? לא במלחמה אימפריאליסטית כבשנו אותם, אפילו 242 מכירה ב''רכישת שטחים במלחמה''(אבל בלי נדר) בכל זאת, מלחמה צודקת הייתה מלחמת ששת הימים, על שום מה מגיעה לערבים מדינה נוספת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נא להימנע מטעויות גסות |
|||
|
|||
החלטה 242 דווקא חוזרת על העיקרון של ''אי-הקבילות של רכישת שטח באמצעות מלחמה''. וזאת אחת הבעיות עם ההחלטה המוזרה הזאת, הבנויה טלאי-על-טלאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפשר תרגום לעברית? |
|||
|
|||
כלומר אני יושב על שטח ''לא קביל'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קביל בקו''ף רבתי |
|||
|
|||
ההקדמה להחלטה 242 מדברת באופן כללי על כך שאין זה קביל לרכוש שטח באמצעות מלחמה. אולם לכל מדינה עומדת זכות ההגנה העצמית עד להתערבותה של מועצת הביטחון בנידון, ולכן כן אפשר לטעון שרכישת השטחים הללו נעשתה במלחמת מגן צודקת. מה גם שההחלטה מדברת על נסיגה מ''שטחים'' שכבשה ישראל בסכסוך האחרון (הדברים נכתבו בנובמבר 1967, והכוונה היא למלחמת ששת הימים)- ולא מ''השטחים'' או מ''כל השטחים''. בנוסף, קיימת התניה שהנסיגה תתבצע אל גבולות ''בטוחים ומוכרים'', ומכיוון שגבולות 1949 לא היו בטוחים וודאי וודאי שלא היו מוכרים (ועל כך הרי מסכימים בראש ובראשונה הערבים) - אין מדובר בנסיגה שרירותית לקווי 49'. עמדתן של ממשלות ישראל בראשות בגין (בסוף דרכו) ושמיר היתה כי ישראל נסוגה מ-90% מ''השטחים'' - דהיינו כל סיני וחלק קטן מרמת-הגולן, מה שבהחלט עונה ברמה סבירה על המינוח המעורפל ''שטחים'' - ולכן היא איננה מחוייבת לנסיגות נוספות - ובכך מילאה את חלקה בהחלטה 242. כמובן, כמו תמיד - עצם קבלת ההחלטה היתה טעות, אך אם כבר רוצים אנו להתדיין בגבולות ההחלטה - הרי לנו מוצא מכובד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לספירו - קרא את המאמר של תום שגב בהארץ 28.6 |
|||
|
|||
[*] תגובה זו הוזזה לכאן מפתיל מיוחד שנפתח עבורה ,וכן גם תשובתו של גדעון ספירו. [המערכת] אנו מזכירים לכותבים להוסיף את תגובותיהם לפתילים קיימים, ולפתוח פתיל חדש רק אם עולה נושא חדש שאינו קיים בפתילים הקיימים בעמוד הנוכחי או בעמוד הקודם. [המערכת] תום שגב מזכיר את האמיר עבדללה, שציינת אותו כאוהב ישראל ושפיספנו אותו... מתברר שהאדון הנכבד, קיבל שוחד והוא פעל לא מאהבת מרדכי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גרפיט ותמונת הקופים: לא יודע, לא זוכר, לא רואה. |
|||
|
|||
גרפיט מפנה את תשומת ליבי למאמרו של העיתונאי תום שגב ב''הארץ'' מיום 28.6.2002 וסונט בי: תקרא מה כתב שגב על האמיר עבדאללה אותו ציינת כאוהב ישראל. אז מה מתברר? שהאמיר הזה, אבי סבו של מלך ירדן כיום, אינו אלא מושחת ששוחד בידי הסוכנות היהודית. לא הייתי מטריח את הקוראים ואת עצמי להתייחס להערתו הקצרה של גרפיט, אילמלא ראיתי בה סמל לסוג הכתיבה הפולמית שלו: כתיבה משתלחת, גזענית, שלא מבוססת על מידע או בדיקה. גרפיט אומר לעצמו בערך כך: הרי אף קורא לא ילך ויבדוק מה באמת כתב ספירו. אז למה לא לנגח אותו? הרי הרוב המכריע של ההמון הימני המשולהב של פורום זה ימחא לו כפיים, בבחינת, כל הכבוד, הכנסת לספירו. אבל אני כן החלטתי לבדוק מה כתבתי בנדון. אז מה מתברר? שבכלל לא ציינתי לשבח את האמיר עבדאללה כאוהב ישראל. לא היה ולא נברא, אלא בדמיונו החוטא והשוטם של גרפיט. מה כן היה? לפני מספר שבועות הגבתי לרשימה של אחד ממשתתפי הפורום הימניים שכרגיל דיבר סרה בערבים, במטרה להוכיח כי יחסי יהודים ערבים במזרח התיכון אינם רק צד אפל כפי שמתלהמי הימין כאן מנסים בעיוורונם להציג. יש פרקים שונים. כדוגמא ציינתי את האמיר פייסל שחתם בשנת 1919 על הסכם עם ד''ר חיים ויצמן, נשיא ההסתדרות הציונית, שבו רואה האמיר פייסל באור חיובי את השאיפה היהודית להקים בית לאומי הארץ ישראל. מה עשה גרפיט? במקום לבדוק, החליט שהאמיר פייסל והאמיר עבדאללה זה הכל אותו הדבר (כפי שהתפיסה הגזענית האנטישמית מניחה שכל היהודים זה אותו הדבר, גורס כנראה גרפיט, כמו כל גזען ישראלי מצוי, שכל הערבים זה אותו הדבר, אז אין צורך להתעכב על פרטים שוליים כמו מי הוא מי). אילו היה גרפיט ממשיך ובודק, הוא טוען שהוא מדען, אבל לא כאשר מדובר בערבים ואנשי שמאל, אז רק השנאה השוצפת קובעת, היה מגלה עוד עובדה מעניינת: שהאמיר פייסל כלל לא היה יכול להיות משוחד על ידי הסוכנות היהודית משום שהסוכנות נוסדה ב- 1929, עשר שנים לאחר הסכם פייסל ויצמן. זאת לא הפעם היחידה שגרפיט נוקט בשיטה זו של הכפשות גורפות כלפיי, בלי שבדק, בלי שקרא, בלי שידע ובלי שראה. כמו למשל קביעתו לפני מספר ימים שמעולם לא מתחתי ביקורת על פעולה ערבית נגד ישראל. על סמך מה קבע זאת? על סמך תמונתו המעוותת לפיה אני איזה אוהב ערבים ומוסלמים מקצועי, שלא רואה בהם ובמעשיהם כל פגם. זו כמובן שטות מוחלטת. אני כותב בעיתונות קרוב ל- 40 שנים, ומתחתי אין ספור פעמים ביקורת על ערבים ומוסלמים בהקשר לישראל ובהקשרים אחרים, אבל מה אכפת לגרפיט העובדות? הוא בנה לו בועה, חי בתוכה, ושתלכנה העובדות לטבוע בים של עזה. עצתי לגרפיט: לפני שאתה מפרט את הזיותיך, תעצור, תקרא, תלמד, תשאל, תתענין, אולי בכל זאת תתעשת ותשלוט בהזיות במקום שהן תשלוטנה בך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון: תודה |
|||
|
|||
בתוך ים מגיבים ימנים, נראה שלפעמים צריך לומר תודה. תודה שאתה משמש פה לרבים החושבים אחרת, לרבים שמתחילים לאבד תקווה ברעש המתלהם והמתחדש של אלו שבטוחים שאם יצעקו מספיק חזק שהכל שלהם ובזכות, יקרה להם הנס ומחר הם יתעוררו ויגלו שהפלסטינים והבעיה הפלטינית נעלמה כמו חלום רע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד - חן חן |
|||
|
|||
שקד, חיממת לי את הלב. חשבתי שאני לבד בתוך כל הטורפים הימנים, והנה, איזו הפתעה, אנחנו שניים, וזו עלייה במאה אחוזים, זינוק מטאורי, שהבורסה היתה קונה בימים אלה בעיניים עצומות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לניר |
|||
|
|||
נכון אין זה אומר מי שצועק הוא הצודק או כל מי שכתב או כותב דבריו הם הנכונים . בחברה בה אנו חיים פה בארץ ישראל נראה כי כולם צודקים אבל אין מי שיצדיק אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, הויכוח אינו על זכותם של המתנחלים, אלא על אופן |
|||
|
|||
הצגת המאבק ביננו לבין הפלשתינאים. אני למשל, תמכתי עוד ב1967, בהקמת מדינה פלשתיאית, וכמוני רבים . אבל לגישת הפלשתינאים, כולל אלה שהם אזרחי המדינה, אין לנו זכות על מילימטר מרובע, לא כאן ולא מעבר לקו הירוק.כולה אדמת הקדש. הם קוראים למלחמת השחרור שלנן, נקבה, אסון, כי כ 400 כפרים נהרסו להם. הם לא מספרים וגם לא אדון ספירו, שהמאבק שלהם בנו היה מעל 100 שנה. במלחמת השחרור נפגעו (הרוגים ופצועים יהודים) יותר מאשר לפלשתינאים. כל הישובים היהודים שנפלו, נהרסו. הם לא לקחו שבויים למעט שני מקרים שבהם היה מעורב הלגיון (העיר העתיקה וחלק מגוש עציון), השאר נטבחו. גופות שנשארו בשטח הושחתו, והם כולל מר ספירו דורשים שנשלם להם פיצויים ושיבת פליטים אלינו, אחרת לא יהיה סיום לסכסוך (כדברי עראפת). או שהם צודקים, ואזי אין לנו זכות גם על השטח של הקו הירוק או שאנו צודקים ויש לנו זכות הסטורית על יש''ע, שבה מצוים , באם קראת את מלחמות היהודים ברומאים, כל ההסטוריה שלנו. אני בעד פשרה וסיום הסכסוך אבל לא מכיר ולא מוכן להכיר בפשעי המתנחלים כי לא זו הבעיה. כל ההתנחלויות תופסות פחות מ 1% מהשטח, על פי דוח בצלם. אין שום בעיה לפנות חד צדדית והם, כולם יברחו. הבעיה עקרונית! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדרבה, הוויכוח כאן הוא בדיוק על זכותם של המתנחלים |
|||
|
|||
לשבת ביהודה שומרון ועזה, לא פחות, הזכות איננה רק זכות לאומית, אלא גם זכות מדינית אוניברסלית הנובעת מהזכות להגנה עצמית, ומהזכות המדינית להנות מפירות המלחמה ראית, אפילו לא זכות לאומית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניר, חובתם של אזרחים במדינה דמוקרטית לקבל הכרעת |
|||
|
|||
הרוב ולשמור על החוקים. יש להם זכות הסטורית, לי לפחות אין ספק. לכן כל מי שחולק אני מפנה אותו לספריו של פלאויוס, קדמוניות היהודים, מלחמות היהודים ברומאים. אבל - באם ממשלה ריבונית שיש לה רוב יהודי (מדגיש זאת, למרות שספירו יקרא לי פשיסט), תחליט אחרת כך יהיה. גם במלחמת השחרור, ממשלת ישראל החליטה לוותר על ישע ועל חלק מלבנון ועל חלק מסיני. כך היה גם לאחר מלחמת סיני,ומלחמת יום הכיפור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוזר שפנית לפלאוויוס... |
|||
|
|||
שכן הוא המערער את כל תפיסת ''הזכות ההסטורית''. בשנת 4 לספירה באו חברי מועצת היהודים, הגוף הסטטוטורי של הארץ באותו הזמן, אל הקיסר אוגוסטוס, ובאופן פורמלי ביקשו ממנו להעביר את יהודה לשלטון רומאי, ולא להעמיד עוד מלכים יהודיים. הנה כי כן, מועצת העם היהודי ויתרה, קבל עם ועדה, על זכותה ההסטורית, והעבירה את השלטון אל האימפריה הרומאית. אם ברצונך לטעון כי לפרטים יהודיים יש זכות לאדמה כאן, הואל נא והוכח כי 51% מהיהודים החיים בישראל הם צאצאי יהודי בית שני. בהצלחה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השכל אותי, האם מתיתיהו השתייך למועצה? או רק כתב |
|||
|
|||
על הארוע? נאמר שממשלת ישראל מחליטה להסתפח לארה''ב או לשוק המשותף? האם זה שולל את זכות אזרחי המדינה לארצם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא, הוא לא השתתף |
|||
|
|||
אבל, אתה יודע, עד לפני שתי הודעות הוא היה בעיניך עד מהימן, ולא תהית אם הוא אכן היה בישובים ביהודה ושומרון. מוזר. על כל פנים, האימפריה הרומאית לא היתה פדרציה דוגמת ארה''ב או האיחוד האירופי. היא היתה מדינה מאוחדת אחת, תחת הקיסר. המועצה הלאומית היהודית מסרה את השלטון, מרצונה וללא כפיה (הרומאים דווקא רצו מלך מקומי), ועל כן פירקו בזאת את ממלכת יהודה העצמאית. מה שאומר שכל תביעה מאוחרת יותר של היהודים למקום מנוגדת לכללי העולם הנוהג. אבל כל הציונות היא כזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא לא, השאלה כאן האם אתה מכיר בזכות שלנו |
|||
|
|||
לא ''שלהם'', שהיא זכות לאומית ומדינית להתיישב ביהודה ושומרון, אם אתה מכיר בזכות הזו הדיון משנה את פניו הלא איננו כאן בשביל להתווכח על תוצאות הבחירות, אלא לשאול על נכונות דעותינו, האם אלו שלנו? אם כן עלינו לשאול האם מוסרי לוותר על זכות זו ולשלם את המחיר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמובן שמכיר בזכותכם, אבל אנו מחויבים לדמוקרטיה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלומר תתמוך בכיבוש גבולות ההבטחה |
|||
|
|||
אם הדמוקרטיה תבחר בזאת? או באי אלו פשעים זה לא ממש משנה, כי לא על זה אנחנו מדברים, אלא האם אתה תומך במימוש זכות זו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניר, אילו גבולו הבטחה? יש הרבה , בכל מקרה זו הבעיה |
|||
|
|||
של אלוקי ישראל, יביא את המשיח, יוריד את המקדש משמים, יעלה ברוח את הפלשתינאים או אולי יחזירם ליהדות, אנימוכן לקבל כל פתרון מסוג זה. בינתיים, אני פועל על מידת ההגיון ומה שמבטיח קיום של עם ישראל שהינו שריד ופלטה. בל נשכח, שקיצוניות של בני עמנו הביאו למרד הראשון, השני, והשלישי והתוצאה - מהיותנו אחד העמים הגדולים בתקופה ,היהודים היו דומיננטים בכל האיזור, וראה מה נותר מאיתנו ומה רב הסבל. לעניות דעתי - זה היה עונש משמים על חוצפתו של בר-קמצא ושל הפנטים הדתיים אשר החליטו לנהל את העולם במקום להרכין ראש ולסמוך על יהווה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא צריך להאמין בזכות תנ''כית בשביל הצדקה |
|||
|
|||
לא צריך לצפות מהפלסטינאים להיות מרוצים מכך שאנחנו פה בשום גבול, לא 48 ולא 67. זה נכון שביש''ע מצויה כל ההיסטוריה שלנו, אבל הציונים הראשונים בחרו ובצדק להתמקד דווקא בשפלה מאחר וההיסטוריה הזו לא כל כך רלוונטית. השאלה של הצדק ההיסטורי והאם לפליטים בני 2000 שנה יש עדיפות על פני פליטים בני 50 שנה היא לא כל כך חשובה. מבחינת הצדק ההיסטורי היה צריך להקים את מדינת היהודים בגרמניה. מה שחשוב הוא שיהיה לנו קו גבול כלשהו ובתוך הגבול הזה נקיים משטר דמוקרטי. בעיני בלי זה אין לנו שום זכות לשום שטח בעולם. אם היו פה עוד כמה מליוני יהודים היה אפשר לדבר על התנ''ך ולנסות (אולי) שקו הגבול הזה יכיל גם את הגדה המערבית (ואולי גם את המזרחית..ואת דרום לבנון..). גם עכשיו אפשר לנסות לקיים משטר דמוקרטי בתוך כל השטחים אבל הייתי שמח יותר אם הנסיון למדינה הערבית הדמוקרטית הראשונה לא היה במדינה שאני חי בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אם נניח שאתה צודק |
|||
|
|||
והפלסטינים אינם מוכנים עדיין לפשרה או להכרה במדינת ישראל, האם זה תירוץ להמשך השליטה במליוני בני אדם חסרי זכויות? האם נדמה למי מאיתנו שהמשך שלטוננו שם יהפוך אותם לאוהבי ישראלים? האם אתה היית לומד לאהוב מישהו ששולט בחייך? ישראל מדינה חזקה דיה כדי להגן על גבולותיה בלי להיכנס לבתים, ערים ושטחים לא לה. וכן, גם אני קראתי על מלחמות היהודים ברומאים. לצערי, כיוון שלא למדנו כלום מעברנו, הדוגמה ממש לא רלוונטית. ואם יש לקח שהיה רצוי שנלמד מההיסטוריה העגומה של עמנו, זה שהקנאות הלאומית-דתית-משיחית אף פעם לא הביאה אותנו לחיי שגשוג. קנאות וקיצוניות מושכות תמיד לקצוות, לדרך חסרת פשרות, למלחמה עד אחרון הכדורים, להכל או לא כלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה של ''מיליוני בני אדם [*] |
|||
|
|||
[*] מתגובה זו הוסרה פניה למערכת שאינה רלוונטית לדיון . [המערכת] חסרי זכויות'' היא אולי שיא הצביעות של השמאל, למרות שבד''כ המשפט הבא אחריו הוא ''מה איכפת לך שיירקבו במדינה שלהם?'' הרי השמאל תומך בהמלכת משטר טרור, אותו ממשלת ישראל השמאלנית הביאה(עם חזונות משיחיים כמו מזה''ת חדש) כדי לשלוט בערביי יש''ע, בוודאי שמשטר טרור יהיה הרבה יותר נאור ממינהל אזרחי של מדינה דמוקרטית אלא אם כן את ב''קטע'' של יוסי גורביץ וגדעון ספירו שמאשימים אותנו(היהודים) תושבי ישראל בלא פחות מ''שינאת המין האנושי'' ובנכונות להשמיד את האנושות(או אולי זו בכלל מטרתנו לפי יוסי גורביץ) בדרך כלל, ייחוס תכונות כאלו ליהודים נקרא -אנטישמיות- או -אוטו אנטישמיות- אבל משום ה''מערכת'' דאגה להעלים אם בטעות ואם בכוונה את התגובה שלי שהייתה הרבה פחות מורעלת בשנאת אדם בכלל ויהודים בפרט מאשר הודעתו של אותו אדון, ושל ספירו שמאשים את מנהיגי ישראל השכם וערב בפשעי מלחמה ומשווה את גיבורי צה''ל ופעולות צבא ההגנה לישראל, לפעולות הצבא הנאצי בלי להתבייש, אם כי להגנתו יש לומר שעושה זאת בצורה ''ממוקדת'' וכן הפלסטינים אוהבים את המחבלים ששולטים בחייהם, הם ''מתים'' עליהם קישורים: גילוי מדעי,: תגובה 4226 השוואות ממוקדות: תגובה 2742 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניר: אין לי תשובות של מייצגת השמאל בישראל. |
|||
|
|||
יש לי תשובות שמייצגות את תפיסת עולמי. לתפיסתי שליטה בכוח בעם לא מביאה לאהבה ולשלום. יותר מכך, כאוהבת עמי, וכמי שמתבוננת על המצב לאורך השנים, הכיבוש גרם נזק בל יתואר לנו - החברה הישראלית. ולא, המשפט הבא שלי לא יהיה ''שירקבו...'' מאחר ואנו שולטים בפלסטינים מתפקידנו גם לדאוג לתנאי מחיה הולמים, לבריאות האוכלוסיה ולפרנסתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| (ללא נושא) |
|||
|
|||
ולא כמייצג, ולדעותייך 1)תפיסת עולמך צריכה להתבסס על משהו, אני לא ראיתי מאיפה הרעיון ששליטה בכוח לא מביאה לשלום, אני ראיתי שמקרה יפן למשל, השליטה דווקא הביאה לשלום, גם לא לאהבה 2)הכיבוש גרם לנו נזק בל יתואר, איזה מן נזק? הלא הייתה שנה אחת בלבד בתולדות מדינת ישראל בה לא היה ממשל צבאי על אוכלוסייה זרה, על ערביי ישראל עד 66 וערביי א''י מ67, מסקנה, הכיבוש לא גרם לנו ''נזק'' כיוון ש''הנזק'' הזה כבר היה ''קיים'' אבל הייתי רוצה לדעת איזה סוג נזקים לדעתך, נגרמו למדינה 3)בקשר לאהבת עמך, הרשי לי לפקפק בכך, את האשמת את אהבת הלאום, כלאומנות, זה נראה לי צולע להגיד שאת אנטי לאומית, ולומר שאת ''אוהבת עמך'' במיוחד כשאת מסכימה עם דבריו של גדעון ספירו ''תודה שאתה משמש פה לרבים החושבים אחרת'' כפי שהטבת להחמיא לאנטי ישראלי אנטי ציוני ואנטי ''אוהבת את עמי'' אדון גדעון ''הכיבוש משחית'' ספירו 4)וחבל שלא קראת את ההודעה שלי, כי לא הייתה ב''יירקבו'' כוונה לשלטון ישראלי בכלל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה אחרונה שקד |
|||
|
|||
אם הייתי תוקף את מדינת ישראל, עם ישראל, וארץ ישראל במבול של גידופים כגון פשעי מלחמה וכולי אז הייתי מקבל כותרת ''ניר:תודה''? מאוד בוגרת הייתה תגובתך, כל מה שאמרתי היה מבוסס מהודעות בפורום(והבאתי קישורים), בניגוד לטענת הלאומנות שלך, ולטיעונייך בכלל, המזלזלים בעליל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניר: שלום ולהתראות |
|||
|
|||
פעמיים הגבתי בנימוס לתגובותיך. ודי. אין כאן המלצה גורפת, אבל אישית אתעלם להבא מתגובותיך. והמבין יבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראשית מקבל את הערתך, הפנה את תשומת ליבי לביקורת |
|||
|
|||
מאוזנת שלך כנגד הערבים. אני עדין לא נתקלתי בה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמחת הימין לא תארך זמן רב |
|||
|
|||
גדעון שלום קראתי בעניין את הניתוח המאלף שלך בפרק הדן בנאום בוש ותוצאותיו. אני מבין ממנו שאם ל''רשעים'' טוב מהנאום של בוש , אז לך רע. ראשית אפנה אותך לתגובתו של פרלמן כדי שתראה שלא לכולם טוב , וזה כנראה בגלל שפרלמן מבין עכשיו מה שחבריו יבינו יותר מאוחר. בוש קבע מסגרת לפתרון הסכסוך על פי המדיניות האמריקאית המסורתית , הגורסת הסדר פשרה ביננו לפלשתינאים הקרובה לעמדותיך הרבה יותר מאשר לעמדת מרכז הליכוד. בטווח הקצר מאד אכן תהיה הסלמה , ונקווה שנשרוד אותה (לפחות ברמה האישית) . בהמשך צפוי להתפתח התהליך שיכפה על ממשלת ישראל , ולא משנה איזו ממשלה זו תהיה פתרון שיהיה פחות או יותר בסביבות מיתווה קלינטון. ההסדר הכפוי כבר בדרך , גם אם זה לא נראה כך מעבר לענני האבק של הטנקים והדי הפיצוץ של הפיגועים. כי זהו האינטרס של ארה''ב . להזכירך, אביו של הנשיא הנוכחי שהוא גם בין יועציו הקרובים, לא היסס לפעול כנגד ממשלת שמיר כאשר נראה היה לו שזה מה שדרוש לארה''ב. אז אולי זה לא יפה לצפות לעזרה מבחוץ , אבל מדינת ישראל שוקעת כיום בבוץ כזה , שרק עזרה כזו תוכל לחלץ אותה ממנו. אז אל תתייאש בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר גטניו, חוששני שאתה מטעה |
|||
|
|||
''חזונו'' של נשיא ארצות-הברית בוש [הבן] בדבר מדינה פלשתינאית, לא רק שאיננו נסמך על מדיניות אמריקנית ''מסורתית'' - אלא נוגד אותה במפורש. ממשלי ארצות-הברית הביעו תדיר את התנגדותם למדינה פלשתינאית עצמאית, בטענה שמדינה כזאת לא תתרום ליציבות האזור. ליתר דיוק הם נהגו לומר: ''ארצות-הברית איננה תומכת בכינונה של מדינה פלשתינאית עצמאית [ממערב לירדן]''. עמדה זו הובעה גם במכתב הבטחונות מבוש האב לשמיר ערב ועידת מדריד. נכון גם שארצות-הברית התנגדה לשליטה קבועה של ישראל ביש''ע - אך עדיין אין מדובר בעמדה הקרובה לעמדתו של ספירו. הסיבה היחידה לכך שממשלי ארצות-הברית התחילו לדבר על מדינה פלשתינאית (קלינטון במרומז ובוש במפורש) היא מדיניותם והכרזותיהם המזיקות של ראשי ממשלות ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - בעניין מדיניות ארה''ב |
|||
|
|||
אריה שלום המדיניות המסורתית של ארה''ב קובעת לאורך כל השנים כי ההתנחלויות הן מכשול לשלום ולהסדר , ועד תקופתו של קרטר דובר בהן כבלתי חוקיות. לאחר ממשל קרטר הפסיקו לדבר על חוקיות ההתנחלויות והמשיכו להגדירן עד עצם היום הזה כמכשול. עמדה זו בהחלט קרובה יותר לעמדתו של גדעון ספירו מאשר לעמדתו של צחי הנגבי. אין חשיבות גדולה מבחינתנו לעמדת ארה''ב מה כן יהיה בשטחים, מה שחשוב זה שהציר סביבו מתנהלת המדיניות האמריקאית הוא שאנחנו לא נהיה שם. לאור עמדה זו איני מבין את צהלת הימין , אלא אם כן כמו שסברתי קודם , היא נובעת מחוסר הבנה של התהליכים הממשמשים ובאים. מדינה פלשתינאית כן או לא , זו לא אידיאולוגיה , זהו אמצעי להסדר שירגיע את האזור. אם לדעת האמריקאים המכשיר הזה יהיה יעיל בהשגת מטרה, הוא יהפוך לדגל במדיניותם . יתכן ואלו שהזמינו את בוש הבן להיות חבר מרכז ליכוד , סוברים כי ''חזון'' בוש בעניין מדינה פלשתינאית הוא כמו מצע המפלגות בארה''ב המבטיח את העברת שגרירות ארה''ב לירושלים , ואח''כ משהה את החלטה עד הבחירות הבאות שם. לדעתי , ייסתבר להם שהם טועים , מאחר ומניעת התלקחות במזרח התיכון הוא אינטרס אמריקאי קבוע , בעוד שהבטחות כמו עניין השגרירות הוא אינטרס של כל הממשלים בתקופת בחירות בלבד. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי שלום וברכה. |
|||
|
|||
ראיתי לנכון להדגיש את התנגדותה המסורתית של ארצות-הברית למדינה פלשתינאית עצמאית. נכון שההתנחלויות נתפסו (בטעות, כמובן...) על ידי ממשלי ארצות-הברית כמכשול לשלום, אם כי בנוגע לחוקיותן - לא רק שלא נפסק הדיבור על חוקיותן, אלא שבמהלך ממשלי רייגן וקלינטון (עד פארסת טאבה) דובר בפירוש על שלילת ''אי-חוקיותן''. אני גם לא מסכים להגדרתך את הציר שעליו סובבת מדיניות ארצות-הברית: רייגן הביע לא פעם את התנגדותו הנחרצת לשיבת ישראל לגבולות 1967, ובאופן מעשי, אף נשיא (בוודאי לא קלינטון בראשית כהונתו, לא חלם לדרוש מישראל נסיגה מירושלים ובקעת הירדן, למשל. ראוי גם להזכיר את תכנית המטכ''ל האמריקני להישרדות ישראל (יוני-יולי 1967) שקבעה חד משמעית כי על ישראל להחזיק ביהודה ושומרון (ללא הבקעה); ברמת הגולן (כולל קונייטרה) ומיעוט מאדמת סיני - בכדי להישרד. ברור, כי הנטיה הפוליטית היא זו שקובעת, ור' ערך תכניות רוג'רס ורייגן. עם זאת, אין זה מן הנמנע כי ישראל יכולה ''לסייע'' לארצות-הברית ''לשפץ'' את מדיניותה, כפי שאירע בעקבות תכנית רייגן: מאז שבגין דחה אותה בתקיפות - ובעיקר בעקבות כך - ''נזכר'' רייגן לדבר בהתלהבות על כך שהוא ''לעולם'' לא היה דורש מישראל לסגת לגבולות כה בלתי-בטוחים כגון גבולות 1967. לסיכום - אני לגמרי מסכים איתך שבסופו של דבר, רצונה הבסיסי של ארצות-הברית הוא פרגמטי: שקט ויציבות. מבחינה זו, אין משמעות רבה לשאלה האם ייזרקו היהודים לים/חזרה לגלות, או שייזרקו הפלשתינאים למדבר. העיקר שיהיה שקט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: כמאמר החבר'ה, מהפה שלך לאוזן של האלוהים |
|||
|
|||
רפי ידידי, הלוואי והתחזית שלך תתממש. אינני אומר שזה בלתי אפשרי, אבל אני פסימי על סמך 35 שנת כיבוש. בכל אותן שנים ארורות, היו תמיד הודעות מנומסות של משרד החוץ המאריקני, לעתים גם של נשיא זה או אחר, שהביעו הסתייגות לפרוטוקול כל אימת שישראל הקימה שכונה חדשה במזרח ירושלים או התנחלות חדשה בשטחים הכבושים. הימין בהחלט רשאי לשאוב עידוד מאותן 35 שנים, בבחינת הכלבים נבחו והשיירה עברה, ולפחות כפי שהדברים נראים עתה, היא ממשיכה לעבור. מתקרב היום שבו אנשים כמוך יצטרכו להחליט, האם להמשיך בהתנגדות מילולית לכיבוש ולאפרטהייד, תוך השלמה מעשית עם מעשי הנבלה (בתוספת חזרה מלומדת על המנטרה הציונית של ''מדינה יהודית דמוקרטית''), או לומר גלויות לימין (כולל מפלגת העבודה שהיא בסופו של דבר חלק מהמערך הימני) - יצרתם מציאות דמוגרפית חדשה בשטחים הכבושים, שהיא בלתי הפיכה, אלא באמצעות מלחמת אזרחים. כדמוקרטים ושוחרי זכויות אדם איננו משלימים יותר עם האפרטהייד שיצרתם שם, עם התנחלויות עירוניות וכפריות המיועדות אקסקלוסיבית ליהודים, עם זכויות היתר למתנחלים בנושאי קרקע ומים, עם ממשל צבאי הכופה שלטונו על שלושה מיליון פלסטינים. אנו תובעים לספח את כל השטחים לישראל, להעניק אזרחות לכל הפלסטינים וליצור מדינה חדשה, על בסיס חוקה דמוקרטית ושוויונית, (אפשר להשתמש בחוקה האמריקנית כתשתית), מדינת כל אזרחיה. מה דעתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת כל אזרחיה, גם אם זה טוב - לא בדורנו |
|||
|
|||
גדעון שלום כשם שמטבע היורו וההסכמים הכלכליים הנוכחיים לא הופיעו באירופה עם תום מלחמת העולם השניה אלא רק בימינו אלה, כך איני יכול לראות מציאות שאינה מופרדת בימינו אנו. לפחות לא במדינה בה אני רוצה לחיות. לא הייתי רוצה , ואני בטוח שגם אתה לא , לחיות במדינה שדפוסי ותרבות השלטון שלה הם כמו אלה הקיימים בחברה הפלשתינאית, ובמדינת כל אזרחיה הם יהיו רוב כבר בתחילת הדרך.(עם כל הביקורת לגבי תרבות השלטון בישראל לה שותפים לא מעטים בפורום הזה , ומכל הקצוות, עדיין יש הבדל גדול ביננו לבין הפלשתינאים ). לכן הפתרון צריך להיות הפרדה, ומציאות של שלום בין שתי המדינות, שייתכן כי ברבות הימים, אינטרסים כלכליים וחברתיים בשתי החברות יאפילו על הלאומיות. תהליך כזה דורש זמן - והרבה. המציאות בשטחים אינה בלתי הפיכה , וישנם מספר פתרונות שניתן להגיע אליהם ביום בו יישבו לדבר. כמו למשל , לאפשר זכות שיבה מוגבלת לפליטי 48 תמורת הסכמת הפלשתינאים להישארות היהודים השטחים (אלו שירצו בכך , וכמובן כפופים לחוקי המדינה המארחת) הערה אחרונה, אכן מפלגת העבודה התגלתה במלוא ימניותה , ראה הקישור שהבאתי למטה להחלטת הממשלה מהיום בקשר לבית הדין בהאג. בברכה רפי קישורים: הממשלה התנגדה להצטרפות לבית הדין הבינלאומי בהאג: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1971155,00.h... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם מאיים האדון ספירו במלחמת אזרחים? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנדון: מלחמת אזרחים |
|||
|
|||
''האם מאיים האדון ספירו במלחמת אזרחים''? שואל האדון הימני אריה פלדמן? והתשובה היא: אינני מאיים. אני כבר מצוי במלחמת אזרחים עם המתנחלים, אלא שבשלב זה אין בידי הכוח והעוצמה להביסם. מלחמת אזרחים היא לעתים אופציה חיונית, כואבת ככל שתהיה, ליציאה מהמיצר אל המרחב. ללא מלחמת האזרחים האמריקנית, ששיחררה את ארה''ב מהעבדות, היתה אמריקה ממוקמת היום כאחת ממדינות העולם השלישי, על כל המשתמע מכך. מלחמת האזרחים היתה ללא ספק טראומה למשתתפים בה, בוודאי לאלה שהובסו, אבל היא שאיפשרה את הזינוק הגדול של ארה''ב לעבר העמדה המובילה, כלכלית, תרבותית, פוליטית, בה היא ניצבת כיום. מה העבדות בארה''ב, כך הכיבוש וההתנחלויות אצלנו. ישראל משועבדת היום להתנחלויות ולמתנחלים. הם משקיעים אותנו לעבר התהום והחידלון. עדיף כמובן להשתחרר מהעבדות הזו בדרכים לא אלימות, אולם יתכן ויתברר שהדבר בלתי אפשרי משום קנאותם הבן לאדנית של מתנחלים רבים, ביניהם הגרעין המוביל. קנאות זו מונעת מהם קבלת עול ערכים דמוקרטים. האמונה באל ובכתבי הקודש על פי פרשנותם הלאומנית פונדמנטליסטית, עדיפה בעיניהם על הכרעה חילונית דמוקרטית. על כן בהחלט יתכן, שלא יהיה מנוס ממלחמת אזרחים בין האגף החילוני ליברלי של החברה הישראלית לבין המתנחלים, במטרה להשתחרר מהעבדות שההתנחלויות והמתנחלים כפו עלינו. אני בהחלט צופה סיטואציה שרק הבסה וריסוק מוחלטים של הפלנגות החמושות של המתנחלים, יאפשרו למדינת ישראל להשתחרר מאזיקי העבדות כדי להעפיל שוב למרומי העולם הדמוקרטי. מכל מקום, אם תפרוץ מלחמה כזו, מקומי בין מתנגדי העבדות ומביסי המתנחלים מובטח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכן קנאותם המטורפת |
|||
|
|||
של אנשי השמאל הקיצוניים, כפי שמתבטא בהפגנות שלהם נגד מחסומים. טירוף חולני, אני פשוט לא יכול לתאר זאת אחרת בינתיים היו פחות מקרים של מתנחלים שתקפו שוטרים (כמו הגרעין הקשה בחברון) מאשר של התפרעויות אלימות כמו שבמחסומים וכן בארועי אוקטובר. לא משנה מה היתה תגובת המשטרה, את התמונות המזכירות בדיוק מופלא את האינתיפאדה כולנו ראינו. דרך אגב, צבא הכיבוש המטורף וכולי - גם בו צריך להילחם, לא כן? אתה כבר ממש רוצה להקים מדינה חדשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור: מדוע להתפתל? |
|||
|
|||
יאמר נא האדון השמאלני גדעון ספירו (ואגב - שמי פרלמן ולא פלדמן) - שהוא מאיים במלחמת אזרחים אלימה. אמנם יפה דיבר האדון השמאלני על ענייני עבדות וערכי דמוקרטיה, אך לי נראה שהניסיון לכסות על ערוות האיום בטבח המוני באמצעות מנטרות מעופפות כגון ''הבסת העבדות'' - הינו שקוף עד כדי גיחוך. לא פחות מגוחך הוא הקיבעון לפיו המתנחלים הם איזה מין של ''פונדמנטליסטים דתיים של כתבי הקודש'' - כאשר חלקם הגדול הוא חילוני, ואפילו מבין מנהיגיהם הנחשבים לקיצוניים אפשר למצוא חילוניים כדוגמת עו''ד אליקים העצני. מה גם שהמתנחלים לא עומדים לבד - איתם עומדים מיליוני תומכיהם בתוך ישראל של ''גבולות אבא אבן'' - מתוכם מאות אלפי תומכיהם המובהקים. בקלות רבה ניתן להפוך את הקערה על-פיה, ולומר שיש לנקוט במלחמת אזרחים אלימה על-מנת להשתחרר מאחיזת החנק של כנופיית-אוסלו, אשר במחשכי הרמאות והקנוניה רקחה ''הסכם'' שהוביל את כולנו אל עברי פי-פחת. אולי גם נאיים במלחמת אזרחים נגד מי שאפשר להגדיר - אם רוצים להתלהם - הגזענים האנטישמיים הרוצים לבצע טיהור אתני ביהודי יש''ע - רק מפני שהם יהודים. והנה מוצא אתה את עצמך בצד הנאור - הלוחם נגד מזימות של גירוש המוני... אפשר לאיים ואפשר להילחם - לעתים זו הדרך הקלה. אבל אני בוחר בדרך הקשה - דרכו של בגין ז''ל, על קברם הטרי של טבוחי אלטלנה: ''לא ירים יהודי יד על יהודי בעוד האוייב בשער''. ואני אף ארחיב את היריעה ואוסיף: ''לא ירים יהודי יד על יהודי'' - לפחות לא ראשון! האדנים השמאלניים כדוגמת יוסי שריד, נואשו זה מכבר מן ה''דמןקרטיה החילונית'', ווויתרו סופית על יומרתם לשכנע את הציבור באורח דמוקרטי בצורך לפנות את יש''ע ולגרש את המתנחלים. לכן - הם פונים אל דרך הכפיה האלימה - דרך הטלת ''משטר נאמנות בינלאומי'' על מה שקרוי בפיהם ''הגדה המערבית''. הקיצוניים יותר משריד - כדוגמת שולמית אלוני - אינם בוחלים גם בדרך הסרבנות המתוקשרת והמאורגנת - על-מנת לכפות את דעתם באמצעות פירוק הצבא. גם החגא סביב הקמת בית המשפט בינלאומי הפלילי בהאג - שייך לאותה האסכולה: אי אפשר לשכנע באורח דמוקרטי שמדיניות ההתנחלות היא טעות פוליטית/אסטרטגית - אז הבה ניתלה באיזה סעיף של ''פשעי מלחמה'' - ונזמין את הפריץ הנה. ולבסוף - כאשר כלים כל הקיצין: משטר הנאמנות לא בא; הסרבנות גוועת; בית המשפט בהאג לא בטוח שיספק את הסחורה - תמיד נותרת אופציית ''אגרופי הפועל'' הוותיקה - המוצאת תדיר מן הנפטלין. כשאני שומע את איומי ספירו - צד אחד בי משתעשע - כיוון שאני יודע כי מדובר באיומי מיעוט קטן. אבל צד אחר בי חושש: הרי פעם גם תומכי המדינה הפלשתינאית וההידברות עם אש''ף היו מיעוט קטן... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלימות פוליטת - הקדמה או חלק ממלחמת אזרחים |
|||
|
|||
אריה שלום הויכוח הנוכחי עולה על מסלול מסוכן שסופו יכול באמת להוביל למלחמת אזרחים בה כולנו כמובן נפסיד. אני מקווה שרוב רובם של האזרחים לא יגררו אליה. הויכוח קשה , והמאבק ביננו לא פשוט , לפעמים מתווספים אליו ביטויים קשים שלא לצורך, אולם איום ממשי מצדה השמאלי של המפה לפתיחה במלחמת אזרחים אני לא רואה.(לפחות לא בהתנהגותו של השמאל עד היום). לא מהמחנה של שריד, אלוני או ספירו יצא זה שזרק רימון על מפגינים , נשפט , ובימים אלה סיכוייו להשתחרר מהכלא טובים ( ראה מאמר בידיעות אחרונות של סוף שבוע ב 7 ימים) ולא מהמחנה של שריד אלוני או ספירו יצא רוצח ראש ממשלה שנשפט הורשע וצובר מעריצים בעודו בכלא. לא מהמחנה ששל שריד אלוני או ספירו יצאו דיבורים על כך שיש דין שהוא מעל לדיני המדינה , והם מורי הלכה לציבור שאתה כל כך מעריך. כך שהסכנה למלחמת אזרחים אם קיימת חו''ח , קיימת כתוצאה ממעשים שאמנם מוקעים אך לא במידה הנדרשת לטעמי, היכולים להצית כאן אש שלא ניתן יהיה לכבותה (ואל תראה בדבריי אלה איום , אלא הערכה בלבד) מחויבותי שאיש שמאל לקבלת הכרעת רוב , מובניית בבסיס תפיסתי. אין אצלי גורמים שהם מעבר לאדם ולחברה שיכולים במחי מחשבה או החלטה להניע את התנהגותי , מה שבהחלט קיים במחנה הימין. גם אם אני מייחל (ואני אכן מייחל) להתערבות בינלאומית לצורך פתרון הסכסוך שלנו עם הפלשתינאים , כוונתי הברורה היא שהמעורבות הבינלואית תיצור תהליכים שישכנעו את מרבית הציבור לשנות את דעתו ולא בכפיה מסוג אחר.איני רואה כמצב אפשרי מצב בו תהיה נסיגה מהשטחים ללא רוב ברור שיתמוך בעניין, לעומת חלק ממתנחלי יש''ע שבהחלט רואים מצב בו הם יישארו במקומותיהם גם אם יהיה רוב לפינויים. אני בהחלט בעד אשרור האמנה ביננו ובתוכנו שאת כל החלטותינו נקבל רק באמצעות רוב . האם תוכל שכנע את הקצוות במחנה שלך להכנס לתוך הקונצנזוס הזה ? אני מסופק. ואם יש סכנה למלחמת אזרחים אלימה היא קיימת כתוצאה ממעשיהם , לא מדיבוריו של ספירו. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי גטניו שלום רב |
|||
|
|||
דווקא מהמחנה של שריד ואלוני יצאו אנשי ההגנה שזרקו רימונים על קהל בלתי-חמוש - וזה קרה בפברואר 1947. לא מהמחנה של העצני ולנדאו יצאו בוגדים, מרגלים ואפילו חברים באירגוני טרור ערביים. לא מהמחנה של העצני ולנדאו יצאו מעריצי רוצחי-המונים כגון יעל (''ערפאת הוא התגלמות המתינות'') דיין, או שמעון (''ערפאת הוא המייצג האותנטי של הסבל הפלשתינאי'') פרס. דווקא מהמחנה של שריד ואלוני יצאו דיבורים השוללים הכרעת רוב וכיבוד הדמוקרטיה: שולמית אלוני איימה לרדת למחתרת אם בגין ינצח ב1981; יצחק בן-אהרון הכריז שהעם טעה ב1977; עמוס עוז איים ב1989 לפוצץ גשרים ולחולל מרד, פרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח ושטרנהל יבדל''א קראו לבצע טבח במתנחלים; בעיתון ''הקיבוץ'' פורסמו קריאות למלחמת אזרחים - והרשימה עוד ארוכה. אם אתה מייחל להתערבות בינלאומית בצורת תיווך בלבד - אין לי בעיה עם זה. אבל ראש מפלגה בינונית בישראל ושר חינוך לשעבר - קורא להטלת ''משטר נאמנות בינלאומי'' על יש''ע. קשה לי להבין כיצד מתיישבת ''הטלה'' של ''משטר'' כפוי עם דרכי שכנוע והכרעת הרוב. אני מנסה לשכנע את חבריי במחנה שלי לא רק להימנע חלילה מאלימות, אלא אף להשתדל להימנע מתוקפנות מילולית. עם זאת - סמכותי הרוחנית מוגבלת למדי, ככל הנראה. אני - בכל אופן - לא מאיים בפתיחת מלחמת אזרחים. בפעם האחרונה שהסתכלתי בתעודת הזהות שלי, לא ראיתי ''ספירו'' בשורה המיועדת לשם משפחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשמח אם תרחיב את השכלתי בעניין אנשי ההגנה |
|||
|
|||
והרימון שנזרק על לא חמושים בשנת 1947. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרחבת השכלתו של רפי גטניו |
|||
|
|||
טעיתי בתאריך: 1948 ולא 1947. במסעדה בתל-אביב, ביקשו כמה מתומכי האצ''ל להאזין לתחנת הרדיו של האירגון. התקיים סכסוך קשה בין ההגנה לאצ''ל, עקב נסיונו של האצ''ל לנהל מגבית עצמאית. ההגנה טענה כי מדובר בחבלה במאמץ המלחמה של המוסדות הלאומיים המוסמכים. מתוך ''מעריב'', 27/02/1948: ''37 פצועים ממאורעות ליל אמש בכיכר מוגרבי קיבלו טיפול בביה''ח ''הדסה''. 29 נשארו בבית החולים ושניים מצבם אנוש. לפנות בוקר הובאה ל''הדסה'' צעירה ששכבה פצועה ומחוסרת הכרה כל הלילה בגן מאיר בת''א. 3 אנשים והם: יהודה רבינוביץ', בן-עמי לבנהרץ ואלפרד ריבנפלד נמצאים בביה''ח הירקון. מספר רב של אנשים שנפצעו פצעים קלים קיבלו עזרה ראשונה במגד''א''. ''דבר'' אותו תאריך - עמ' אחרון: ''[...]אצ''ל ריכז אספסוף של מאות אנשים שהחלו מתגרים במשמרת ורוגמים אותה באבנים. המשמרת התבצרה בבנין בלתי-גמור שבכיכר מוגרבי. האספסוף הוסיף להתפרע והסתער על המשמרת. תת-מקלע אחד נגזל מידי איש ההגנה. אז הוטלו בפקודת מפקד השרשרת שלושה רימוני-הפחדה להרתיע את המתפרעים. מיד הגיעו למקום שלוש מכוניות עמוסות אנשי אצ''ל. אנשי אצ''ל טענו את רוביהם ועודדו את האספסוף שלהם לתקוף שוב את המשמרת של ההגנה. אז הוטלו שוב רימוני-הפחדה אחדים והקהל התפזר[...] כעשרים פצועים קל מהתגרה נחבשו והלכו לבתיהם''. ''ידיעות אחרונות'' אותו תאריך: ''בית החולים ''הדסה'' נמצאים עדיין 16 מפצועי ההתפרעות אמש ליד כיכר מוגרבי בת''א. סבורים כי כמה מהם יעזבו היום את ביה''ח.'' אני מרשה לעצמי להטיל ספק גדול באופי קהל תומכי האצ''ל (''אספסוף'') כפי שאופיין על-ידי ''דבר'', ואני חושד גם בתיאור תוצאות האירוע (''20 פצועים קל''), ואני כמעט מגחך למראה הכינוי התמים שניתן לרימונים חיים - כביכול היו פצצות-מים בחג השבועות: ''רימוני הפחדה''. אך דבר אחד ברור: גם לפי התיאור העויין והמגמתי של ''דבר'' - לא פתח האצ''ל באש, אף לא לאחר שהוטלו רימונים פעמיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גטניו, בוש הכריז מפורשות על הקמת מדינהפלשתינאית |
|||
|
|||
לצידה של ישראל! משפט זה הינו אקסיומטי! אריאל שרון השלים עם עובדה זו. יש רוב מוחלט בעם למדינה פלשתינאית. לחץ של אירופה וארה''ב יביאו את שני הצדדים לסכסוך להסכם פשרה וכל צד יוכל לטעון בפני בוחריו / אנשיו שהוא נאנס (זהו הפיתרון היחיד האפשרי בהתאם לדילמת האסיר, מתורת המשחקים). השאלה הינה - מה יהיו גבולות הביטחון שלנו, כי אם הגדה תהיה מחוברת לירדן, לוחמי אל קעידה, חיזבוללה ושאר לוחמי אפגניסטאן ואירן ינהרו הנה בהמוניהם. כמובן שספירו גדעון ילחם עד כלות נשמתו שהמדינה הפלשתינאית, זכותה להתיר למי שהיא רוצה לבוא בתחומה. וכמובן זכותה להצטייד בנשק ולאיים על נתב''ג למשל, או לתת המשך של חסינות לגנבי הרכב וסוחרי הסמים.כך שהקמתה של המדינה לא תביא מזור מידי, אם בכלל, לסכסוך. צריך עוד נדבכים לשלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נדבכים להסדר |
|||
|
|||
ראובן שלום כפי שאתה רואה , אני ממעט לדבר על שלום , ומרבה לדבר על הסדר. ואכן להסדר צריכים להיות עוד נדבכים מעבר לנסיגתנו מהשטחים והקמת מדינה פלשתינאית. נדבך קודם לכך ולדעתי הוא כבר קיים זו העצמה הצבאית של מדינת ישראל. גם עם העצמה הזאת באופן מוחלט אינה כפי שהצטיירה לנו במיתוסים השונים, הרי שלמציאות המזרח תיכונית היא מספיקה, ואין ספק כי עדיין אנחנו הכח החזק באזור, לפחות בנקודת זמן זו. נדבך זה מאפשר לנו להציע הסדר שליריבנו יהיה כדאי יותר לקיימו מאשר להפירו. נדבך נוסף הוא כמובן הפחתת האלימות , בעיקר ע''י חינוך ו''החלפת הדיסקט'' אצל כל המעורבים בסכסוך. נדבך נוסף הוא שתוף פעולה כלכלי (ולא המצב שהיה קודם לאינתיפדה ובמהלך כל שנות הכיבוש של יחסי אדונים - חוטבי עצים ושואבי מים) . אם תשים לב , בכל ארבעת הנדבכים הללו , עצמה, נסיגה, הפחתת האלימות וכלכלה , לארה''ב ולקהילה הבינלאומית יש יד ורגל. והם המנוף העיקרי שיוכל לקדם את התהליכים הללו. ללא סיועה המסיבי של ארה''ב , עוצמתנו הייתה רחוקה מזו שהיא היום. ללא התערבות המדינות המתונות בעולם הערבי אצל הפלשתינאים , לא יישתנו דפוסי החינוך ו''דיסקט המלחמה '' אצלם. אם קיים כיום גורם שמסוגל לגרום לשינוי יסודי אצל הפלשתינאים , הרי זהו הזרם המרכזי במצריים ובירדן שהשלים עם קיומה של מדינת ישראל. ללא סיוע בינלאומי , שתוף כלכלי אמיתי הדורש השקעות גדולות לא ייכון. וכמובן , שללא התערבות בינלאומית, ובעיקר ארה''ב לא תהיה נסיגה מהשטחים. לכן , אני חוזר לתחילת דברי , שההסדר בסופו של דבר יהיה כנראה הסדר כפוי , והצלחתו תלויה בשילוב כל הגורמים שציינתי לעיל. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו, הפעם ממש הגזמת [*] |
|||
|
|||
[*] ממאמר זה הוסרה פניה למערכת שאינה רלוונטית לדיון המתנהל ולתגובה זו. מי שיש לו הערות למערכת , מוזמן לכתוב לתיבת המערכת cliktofaz@yahoo.com וייענה . [המערכת] להשוות בין יהדות קנאית לאיסלאם פנאטי זה כמו להשוות בין פודל ואמסטף. ומה זה הבליל שטויות האלו על הנשק הלא קונבציונלי שלנו ?! אתה בכלל יודע איזה חשיבות אסטרטגית יש לזה ?! אני בכלל תוהה אם אתה מרוצה מהיותך אזרח מדינת ישראל. עם כל כך הרבה קיטונות של ביקורת והוצאת קיטור מדוע שלא תקבל החלטה חד צדדית לעזוב את גבולות המדינה ? כך אולי ירווח לשני הצדדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, ספירו לא מגזים, ככה הוא, אנרכיסט אנטי ישראל! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| דור הולך ודור בא |
|||
|
|||
גדעון שלום, אני דווקא מאמין בהחלט כי הדחתו של ערפאת מרשות הרש''פ על ידי גורמים פלסטינאים תגרום לשינויים גדולים בגישה האמריקאית, הישראלית, ואף הגישה האירופאית לכלל הנושא. מבחינת ישראל יגרור צעד שכזה להתפרקותה של הקואליצייה בצורתה הנוכחית, ואולי אף לעריכת בחירות מוקדמות. מבחינת ארה''ב תוכל זו להפעיל לחץ ישיר לקיום דיאלוג מחודש בין שני הצדדים הניצים, ועל ידי כך לחדד את חילוקי הדיעות בתוך הקואליצייה בישראל לגבי מצב חדש זה. מבחינת אירופה תוכל זו לטעון כי ממשיכו של ערפאת אינו שבוי בקונצפט הישן של אדם זה, אשר אירופה מתקשה מאוד לגלות סימנים נוספים של סימפטיה עבורו לאחר שביזבז אשראי אדיר שהיה מונח לטובתו ביבשת זו - והרי ברור כי ללא תמיכה אירופאית של ממש לא יחול שינוי של ממש בפני הדברים. ואחרון חביב: גם מבחינת הפלסטינאים תהווה החלפה זו בבחינת משב רוח רענן, ותקווה לשינוי על ידי המנהיג הבא, אשר יש לקוות כי ייבחר בבחירות דמוקרטיות, חשאיות ושוות לכל נפש - בפיקוח מלא של ארגונים בינלאומיים המתמחים בכך. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי