פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
התקפת הנגד
אורי מילשטיין (יום ראשון, 05/10/2003 שעה 11:13)


התקפת הנגד


אורי מילשטיין

להלן המשך הפרק התשיעי מתוך ספרו של ד''ר אורי מילשטיין ''קריסה ולקחה''. מערכת פא''צ מודה לד''ר מילשטיין על הפירסום.
החלק הראשון (סעיפים 1-4)
החלק השני (סעיפים 5-8)


13. נוהל קרב בטלפונים שבורים


אברהם אדן
כשחזר אברהם אדן למיפקדת אוגדתו מהפגישה באום חשיבה, הוא קיים קבוצת פקודות אוגדתית ואחר כך השתתף בקבוצות הפקודות של החטיבות. חטיבת בית הספר לשריון בפיקודו של גבי עמיר צורפה בלילה לאוגדת אדן. לחטיבה הזאת היו אז שני גדודים: גדוד מקורי בפיקודו של עמיר יפה שהיה מורכב משרידי החטיבה שתוגברו, וגדוד מילואים שצורף לחטיבה. מפקדו של גדוד המילואים היה חיים עדיני. על קבוצת הפקודות החטיבתית לקראת מהלך ההכרעה של צה''ל סיפר הסמח''ט ששון שילה: ''בנוכחות ברן אמר גבי עמיר שהאוגדה תסרוק את השטח מצפון לדרום במרחק ניכר מהתעלה. מדבריו של גבי לא הבנתי שהולכים למהלך הכרעה או להתקפת נגד אלא מנסים לסלק טנקים מצריים שהרחיקו לכת מזרחה. החטיבה שלנו נכנסה ל-‏8 באוקטובר בלי תוכנית ובלי הכנה ללחימה שהיתה צפויה לה''.

על-פי עדות זאת מסתבר שלפחות אחת מחטיבותיו של אדן טעתה או הוטעתה באשר לכוונות של הפיקוד העליון. דווקא חטיבה זאת יצרה אופציה להכרעת המצרים בגיזרת גשר פירדן. המסקנה המתבקשת היא שאדן לא הבין את התוכנית הצה''לית למערכת ה-‏8 באוקטובר או שלא התכוון לבצעה.

בשעה 03.54 ניסה גונן לדבר עם אדן במכשיר הקשר. הוא לא הצליח, כנראה בגלל חסימת רשת הקשר על ידי המצרים, כאמצעי של לוחמה אלקטרונית. גונן העביר את הוראותיו אל אדן באמצעות קלמן מגן. גונן הורה לאדן לתכנן צליחה בסביבות מעוז ''פורקן'' (מול איסמעיליה). אם יהיה שם גשר מצרי, הורה גונן לצלוח את התעלה ולהתפרס בעומק של עשרים קילומטר ממערב לה. ''אם ברן לא ימצא גשר מצרי, או אם לא יתקבל אישור לחציה, עליו להמשיך בהתקפתו דרומה עד לאגם המר, ולצלוח שם, ב'מצמד', על גשר מצרי. גם במקרה הזה על ברן לצלוח בחטיבה אחת, שתיערך להגנה ממערב לציר 'חבית'69 או על ציר 'ודאות'''

ב-‏04.23 שינה גונן את הפקודה שלו, והעביר לאדן, באמצעות מגן, פקודה חדשה: ''את המעבר מצפון לחיץ לבטל. שיהיה מעבר לאזור 'מצמד' עד קו 'חבית' להתייצב שם. לעבור רק עם חטיבה אחת שהשאר ישארו במזרח. שיקרא לתדרוך למח''ט שאותו מתכוון להעביר''. קלמן מגן העיר, שלדעתו ניתן לצלוח את התעלה בסביבות מעוז ''מצמד''.

בשעות 04.20, 04.29 ו-‏05.34, שוחח גונן ישירות עם אדן, וב-‏04.32 הוא שוחח בקשר עם שרון. בכל השיחות האלה דיבר גונן על צליחות ועל כיבושים ממערב לתעלה, שינה את פקודותיו, הוסיף והחסיר. בשיחה ב-‏04.29, למשל, הוא אמר לאדן שהוא מתכנן לשלוח את אוגדת שרון לחבור עם המעוזים בתעלת סואץ, ולפנות משם את חיילי צה''ל המכותרים. אדן יהיה אז עתודה לשרון והוא יצא למשימה העיקרית שלו רק אחרי ששרון ישלים את משימתו. סביר להניח שלו היה גונן מממש את כוונתו זו, לא היתה מתבצעת באותו יום התקפתו של אדן על הארמיה השניה.

לפי פיענוח שיחות הקשר דומה, שמפקד חזית הדרום היה נתון בשכרון חושים או במאניה פתולוגית. אין ספק שבני שיחו הבחינו בכך, והעדיפו להתעלם מן הצורך שהיה לצה''ל ולתושבי מדינת ישראל, לשלוח את גונן בדחיפות לטיפול נפשי. הם האמינו שיחפו עליו מכל עבר, והסוד הנורא, שמפקד חזית הדרום הוא אדם מעורער בנפשו - לא יתגלה לעולם. הם לא הבינו שבכך הם נותנים ידם לאסון: מותם - ללא צורך או ללא תועלת - של לוחמים ישראלים, וחיסול הסיכוי להצליח במהלך ההכרעה המתוכנן. כשיתחיל הקרב יתברר להם גודל האסון, בעוד האיש הזה פוקד עליהם ומורה להם איך לפעול, וכל זאת במערכת צבאית שבה אי ביצוע פקודה נחשב לקשה בעבירות.

ב-‏05.48 פקד גונן על נציג חיל האוויר בפיקוד הדרום לפעול, ולדאוג לכך שמטוסים לא יפציצו את הגשר המצרי ליד מעוז ''מצמד'', כדי ''לשמור עליו'' ולצלוח באמצעותו את התעלה מערבה. לפי זאב שיף גם גשרים נוספים לא הופצצו, כדי שניתן יהיה להשתמש בהם לצליחה מערבה. גם האזורים הסמוכים לגשרים לא הופצצו, והמצרים שנמצאו בהם עשו הכנות אחרונות, באין מפריע, לקדם את פני הישראלים. ב-‏06.05 הודיע גונן לאלעזר בטלפון: ''מפעיל כרגע את חיל האוויר. מבקש להתחיל ב-‏08.00 בצפון, ואחרי הצהריים עם אריק בדרום''. אלעזר אישר. לפי אדן, מטוסים ישראלים הפציצו, בשלב ההכנה להתקפה, גם את חטיבתו של נתן (נתקה) ניר. באותו שלב תקפו את החטיבה הזאת גם מטוסי מיג מצריים. ב-‏06.17 הודיע גונן לראש המטה של שרון, אלוף-משנה גדעון אלטשולר: ''אריק לא יתקוף לפני הצהריים למעוזים. יתקוף בדרום בצהריים, ישמיד את כוחות האויב ויתפוס 'טרמפ' על גשר שיעבור מערבה. יעבור את העיר סואץ... לא להכניס יותר מחטיבה או חטיבה וגדוד''.

ב-‏06.05 קיבל גונן את אישורו של אלעזר לתקוף בשעה 08.00. מסתבר, שלא היה איש במאג''ם/מבצעים שהיסב את תשומת לבו של אלעזר לשיחות בין גונן לאדן ולשרון, שמהן ניתן להבין שכל מעייניו של גונן היו נתונים לצליחת התעלה. הרמטכ''ל אישר התקפה שונה מן ההתקפה שאמורה היתה להתחיל שעתיים לאחר קבלת האישור, אם גם, כאמור, ניתן היה לייחס שינויים אלה שנעשו בתוכנית שאושרה, לדבריו המעורפלים של אלעזר בישיבה באום-חשיבה.

בבוקר קיבל גונן דיווחים, לפיהם מרוכזים כוחות מצריים רבים ב''חווה הסינית'', לא הרחיק ממעוז ''מצמד'', שנועד לצליחה באותו יום. ב-‏07.30 הוא פקד על גדעון אלטשולר: ''תגיד לאריק שיתכנן התקפה לתוך החווה הסינית, במקרה שלברן יהיו קשיים''.

בשעה 07.18 הנחה אורי בן-ארי, סגנו של גונן, את אדן בקשר: ''הפקודות - קודם כל כבדים (טנקים) של האויב בשטח, כולם. ואחרי זה הקלים (רכב רך) ואחר כך הרגלים. אתה צריך להגיע עד מצמד ולפי הוראת המנהל שלי (גונן) לפנות (לצלוח). האם זה ברור?''. אדן השיב: ''זה ברור לי, אני מחכה לאישור. סוף''.

ב-‏07.50 פקד אדן על גבי עמיר להתכונן לנוע עם חטיבתו לדרום מערב ''במגמה להשמיד אויב ולהתחבר עם 'חיזיון ופורקן'''. על אריה קרן פקד אדן לנוע עם חטיבתו באותו כיוון, במקביל לתנועת חטיבתו של עמיר במגמה להתחבר עם מעוזי ''מצמד''. גבול הגזרות של שתי החטיבתו אמור היה להיות ציר ''חזיזית'', שהוא קטע מדרך חיל התותחנים, במרחק של כעשרה קילומטרים מזרחית מהתעלה. נתן ניר ינוע עם חטיבתו מנקודת מוצא צפונית יותר, בין ציר ''חציצית'' לציר ''לקסיקון'', הסמוך לתעלה, עד מעוז ''פורקן''.


14. הנורמה - דיווחי שקר

ב-‏07.59 פקד גונן על אדן במכשיר הקשר: ''תקוף בהצלחה!''. אדן השיב: ''מניע את כולם''. אוגדת שריון צה''לית, עם שלוש חטיבות שמנו 180 טנקים, יצאה למשימת הכרעה.

גונן מיהר להתקשר לשרון ולמנדלר ואמר להם: ''ברן מתחיל במשימתו''. הוא התקשר למפקד חטיבת הצנחנים הסדירה, עוזי יאירי, שנמצא אז בראס סודר, ואמר לו: ''התחלנו בהתקפה מקנטרה לאגם המר. אם יהיה בסדר נצלח אחרי הצהריים מכיוון הגידי למטה''.

ב-‏08.15 דיווח דיין בטלפון לגולדה מאיר: ''בשעה 08.00 יצאו לפעולה - קודם ברן, אחר-כך אריק... בדרום צליחה לעבר השני''. גולדה הסכימה שאלעזר יביא לדיון לממשלה מהלך של צליחה וכיבושים בגדה המערבית של תעלת סואץ ומעבר לקו הסגול ברמת הגולן. היא הדגישה שאפילו יעקב חזן ממפ''ם ''אמר בוועדת החוץ והביטחון שאם נגיע לזה, אז יש מה לתקן''. אחרי דקות אחדות נפגש דיין עם אלעזר ועוזריו. הם דנו בבקשתו של גונן לא לפגוע מן האוויר בגשרים לכל אורך תעלת סואץ כי הוא מתכוון להשתמש בהם לשם צליחה. דיין אמר שאם צה''ל יתחיל לצלוח את תעלת סואץ לפני ישיבת הממשלה בבוקר, לא יהיה צורך להביא את הצליחה לאישור הממשלה.

דוד אלעזר אמר: ''ברן יתקוף לפני הצהריים את האזור הצפוני ואריק אחר-הצהריים את האזור הדרומי. כל אחד יש לו אופציה שאם הולך לו טוב, והוא משמיד פה את הכוחות והוא רואה שיש גשר והוא יכול לצלוח, הוא רשאי לקבל אישור ממני כמובן ואז אני רוצה לתפוס פה בראש-גשר, אם זה ילך... אני רואה בזה ניצול הצלחה אפשרי. אין לי בזה ביטחון - זה לא על גשר ברזל, זה על גשר טרמפ. זה ניצול הצלחה - אם כן, אתה רוצה הערכה שלי? פחות מחמישים אחוז, אבל מוכן מתוכנן מקווה. אם זה לא יהיה היום, אז אנחנו נעשה מאמצים עם הגישור שלנו. ואם הצליחו פה שתי ההתקפות... ואנחנו חזרנו להחזיק את המרחבים האלה, והם מחזיקים אמנם את הסוללות שלנו, בצד השני, אז אני אתכנן היום אחר-הצהריים למחר התקפה נוספת''.

שום דימיון לא היה בין תוכנן של השיחות האלה בתל-אביב לבין ההתרחשויות בחזית תעלת סואץ.

כבר מן השלב הראשון לא ביצעה אוגדת ברן את משימתה וההסתברות שתבצע אותה היתה אפסית כי מפקד האוגדה לא הבין, ככל הנראה, את משימתו. אלוף משנה (מיל'. אז סא''ל) חיים עדיני, שפיקד במלחמה על גדוד טנקים במילואים בחטיבתו של גבי עמיר, היה אחד משני המג''דים היחידים באוגדה שגדודם תקף באותו יום, מערך מצרי. עדיני סיפר: ''הפקודה שקיבלתי לפני הקרב היתה לנסוע מצפון לדרום ולשמור על מרחק של עשרה קילומטרים מן התעלה. זה הכל. לא דובר על תקיפה, לא דובר על הכרעה, לא דובר על כיבוש ולא דובר על סילוק הארמיה המצרית השניה לגדה המזרחית של תעלת סואץ'' (שיחות עם חיים עדיני בספטמבר 1992; על מקצת מן הדברים שאמר לי, חזר עדיני בתוכנית טלוויזיה על מלחמת יום הכיפורים שהוקרנה ב-‏19 בספטמבר 1993).

לפני תחילת ההתקפה הנחיתו המצרים אש ארטילרית על חטיבתו של נתן ניר שעה שהיתה בתנועה לשטח ההערכות שלה. אדן הכניס שינוי בתוכניתו והורה לניר לבלום בגיזרתו, ולהישאר כעתודה. השינוי הזה לבדו, באותו שלב, מוכיח כי אדן התכוון לבצע התקפה סיבובית: למלא את הפקודה אך לא לבצע את המשימה. לא היה לשינוי הזה שום הגיון צבאי, ובו בלבד היה כדי להכשיל את מהלך ההכרעה כולו, כי חטיבת ניר היתה חוד החנית של ההתקפה. חטיבתו של אריה קרן, שאמורה היתה להיות עתודה, היתה מרוכזת הרחק ממזרח. אדן תקף, למעשה, רק עם חטיבתו של גבי עמיר, שכבר סבלה אבדות כבדות בשני ימי המלחמה הראשונים בגזרת קנטרה ומפקדה הוכיח כי הוא חסר יכולת טקטית. הצבת גבי עמיר בחוד מהלך ההכרעה של צה''ל במלחמת יום הכיפורים, איפיינה את השפל שאליו הדרדר צה''ל. הסמח''ט ששון שילה סיפר: ''נענו מצפון לדרום. שני הגדודים נעו במקביל, אני נעתי ביניהם בטנק וגבי עמיר בנגמ''ש. מדי פעם נפלו פגזים שנורו מרחוק. ברן נע רחוק מאיתנו עם חטיבתו של אריה קרן. החטיבה של נתקה ניר היתה תקועה בצפון. לא איימנו על המצרים והם לא איימו עלינו''.

ב-‏08.30 הודיע ניר לאדן בקשר ''מצטער שאני מטריד אותך, אבל פשוט אני גם לא עושה כלום. יותר מזה, אני חושב שאני צריך לנוע דרומה''. אדן המפוחד צינן את רצון המח''ט להיכנס לקרב והורה לו להמתין עד שמטוסים ישראלים ישמידו את הארטילריה המצרית שהטרידה אותו. אחרי שלושת רבעי השעה הורה אדן לניר להתקדם ממזרח לציר ''חזיזית'', בשטח שלא היה בו אויב, ולהגיע ל''מצמד''. ניר השיב שאחד מגדודיו נמצא במגע אש עם המצרים. אדן הורה לו, שאם כך, שישאר במקומו. שעתיים אחרי שההתקפה היתה אמורה להתחיל, פקד אדן על ניר: ''אם כי אתה צריך להיות מוכן שאני אוריד אותך דרומה, בשלב זה אתה נשאר''.

עמיר, שהתקדם דרומה במרחק בטוח מן האויב, הודיע בקשר לאדן ''יש לנו בעיות של זיהוי שטחים. הכול כאן דומה אבל לאט לאט מזהים''. הוא ביקש שמטוסי צה''ל יפציצו את הארטילריה המצרית המטרידה אותו מרחוק. אדן הודיע בקשר לגונן שאינו רוצה לתקוף ללא סיוע מטוסים.

למרות שבחפ''ק של גונן האזינו אנשי המטה לרשתות הקשר של חטיבותיו של אדן, הסתפק גונן בשיחותיו שלו עם אדן. מדיווחי אדן על ההתקדמות המהירה של חטיבת עמיר התרשם גונן, שההתקפה נוחלת הצלחה מעבר למצופה ובהתאם למקווה, והנה הנה חוזרים על עצמם קרבות מלחמת ששת הימים. אף לא אחד מאנשי מטהו לא העמיד אותו על טעותו, כי איש מהם לא הבין את מה ששמע, ולא התמצא בשטח ואם מישהו היה מבין לא היה מעז להטריד את האלוף. דיווחי אדן היו מבולבלים, ניתן היה להסיק מהם על התקדמות מהירה, אבל גם על התחמקות מתקיפת המצרים עד לקבלת סיוע אווירי. גונן לא היה מסוגל לנתח בהיגיון את המידע שקיבל מאדן, נתפס לנקודות החיוביות שבו, הוסיף עליהן נופך משלו, וקיבל החלטות, שהקשר ביניהן לבין המציאות היה שלילי.

חמישים דקות אחרי הפקודה לתקוף, היה גונן בטוח שהמצרים נשברים. כדי לנצל את ההצלחה הוא ביקש לעבור מיד לשלב השני של התוכנית. הוא התקשר לשרון והורה לו להתכונן לתקוף מערבה, לכיוון התעלה. ב-‏09.15 דיווח אדן לגונן: ''נדמה לי שלאט לאט אנחנו מצליחים לטאטא את הכל''. היתה זאת משאלת לב של אדן שלא היה לה כל בסיס במציאות, ושלא ניתן היה לגזור אותה מדיווחיו של עמיר. גונן התקשר מיד עם שרון ואמר לו שהוא לא עומד להפעיל אותו מיד (שהרי אין טעם לבזבזו על גזרה שאדן יכול לטפל בה), אלא מאוחר יותר, לשם מיטוט הארמיה השלישית וצליחה בדרום. בכך רצה גונן לבצע מהלך הכרעה לכל אורך החזית עוד באותו יום. ב-‏09.30 הודיע גונן לברן ''להשמיד את כל הכוחות בסביבה עד 'מצמד' ורק אחר כך לעבור (לצלוח). התנועה חייבת להמשיך דרומה. אם אפשר לעבור ב'חיזיון' לנסות להעביר יחידה קטנה שתישאר על הגדה. לתפוס מאחזים קטנים בצד השני. לעבור מהר דרומה ל'מצמד' ושם לחצות''. אדן הסכים לנסות להתקרב לתעלה.

גונן התקשר מיד עם המטכ''ל, וב-‏09.32 הוא הודיע לעוזר הרמטכ''ל, רחבעם זאבי (גנדי), שכוחות סיור קטנים של אוגדת אדן חצו את התעלה באזור המעוזים ''פורקן'' ו''חיזיון''. ב-‏09.38 הודיע אדן לגונן שאין הוא יכול להתקרב לתעלה ולצלוח אותה, כי הוא עסוק בקרב קשה נגד טילים וטנקים. אבל ב-‏09.45 הזמין אדן סיוע אווירי והורה למח''ט, גבי עמיר, לחבור ל''חיזיון''. גונן ששמע את זה, יכול היה להבין שאם פקודיו של עמיר עדיין לא הגיעו למעוז ''חיזיון'', הם בוודאי לא צלחו את התעלה. למרות זאת הוא לא תיקן את הודעתו למטכ''ל, כי היה בטוח שהצליחה תתבצעה בקרוב מאוד, ומדוע להקפיד על קטנות כאלה ביום הגדול ההוא? ב-‏09.50 הוא הודיע שוב לזאבי שכוחות סיור קטנים מאוגדת ברן צלחו את התעלה, כי חוד אוגדת אדן נמצא ליד מעוז ''חיזיון'', כי האזור נקי, יחסית, מאויב, כי יש שם גשר והוא עושה הכנות לצליחת התעלה בכוחות שריון.

לימים, כתב אדן:
''מהתנהגותו של גונן נראה לי כי בכך שהבהיר לי את כוונותיו, הרי זה כאילו ביצוען כבר הושלם... קשה, איפוא, למצוא קשר בין המצב לאמיתו לבין הערכת המצב (של גונן). וכן בין הדיווחים שאני מעביר לגונן - ובין הדיווחים שהוא העביר לרמטכ''ל. הרמטכ''ל שמע על הדיווח האופטימי, אך עדיין אינו מאשר. זה אינו מונע את גונן מלהורות לי ב-‏09.57 לתפוס מאחז בצד השני של 'חיזיון'''.


ב-‏09.55 אמר גונן לשרון: ''חשוב לי מאוד להיות עם כוח קטן בצד המערבי. דבר שני, לרדת ליצור מגע עם 'החווה הסינית', ואחר כך את המשימה העיקרית באיזור 'מצמד'. האם אתה יוצר מגע עם הצד המערבי (של התעלה)?''

שעתיים ורבע לאחר התחלת ההתקפה הגיע גונן למסקנה שהשלב הראשון בתוכניתו, שלב ''אריה'', הושג במלואו, ויש לעבור לשלב ''דב''. סגנו, אורי בן-ארי, ושאר עוזריו הבכירים - לא הסבו את תשומת לבו לכך שאין לו שום בסיס למסקנה זו. מכאן, שהם היו שותפים לה, או שלא העזו לומר לגונן שהוא נמצא ''על הבנקט''. לא רק שהם לא הבינו או ששתקו, אלא גם מילאו את הוראותיו הרות האסון. ב-‏10.05 אמר אורי בן ארי לאדן בקשר ש''יש איזה סימנים קטנים של התחלת התקפלות (של המצרים), לכן מאוד חשוב להגיע במקסימום מהירות עם כל הכוחות לאורך כל הציר שלך מהצפון מ'מילנו' ועד למטה. להגיע למגע ולהשמיד, אחרת הם עלולים להסתלק (לברוח לגדה המערבית של התעלה)''. אדן הבין שלמפקדת החזית יש ידיעות משלה על התחלת התמוטטותם של המצרים, ולכן לא חשש להעביר אליה דיווחי שקר, שהרי המצרים מתמוטטים, ומי יבדוק אחר-כך מה בדיוק אירע בכל שלב ושלב בקרב?

בשעה 10.00 התחילה בתל-אביב ישיבת ממשלה. אלעזר דיווח לשרים על התחלת מהלך ההכרעה בדרום והוסיף: ''אם זה יצליח - היום אחרי-הצהריים חיסלנו ראש-גשר. בתעלה יש המון חיל רגלים עם המון טילי נ''ט, וזה גורם לנו יותר נפגעים מאשר הטנקים שלהם... קודם כל נגמור עם ראש-הגשר. לכן זה לא יהיה בהכרח חזרה לתעלה. גם לברן וגם לאריק יש הרשות לתכנן ניצול הצלחה של מעבר תעלה... אינני יודע אם זה ילך או לא. כרגע ברן כבר מבקש אופציה. הוא מתקרב לאיזה גשר וחושב שהוא עומד עליו. אלוף הפיקוד מבקש רשות מראש. אני עוד לא נתתי... אני רוצה להיות בטוח שזו איננה פריצה צרה מאוד ופזיזה מאוד. אני מעדיף השמדת ראש-הגשר ואם נחשוב שזה מספיק מבוסס - הוא יקבל רשות לחצות את התעלה... אם ברן יגמור זאת עד הצהריים ויתייצב - בצד הזה בלבד או גם בצד השני - אריק יצא להתקפה על ראש-הגשר הזה (הדרומי)''.

אילו היה הרמטכ''ל מעודכן כפי שהיה יכול להיות מהאזנה לרשתות הקשר, הוא היה יכול לדעת באותה שעה כי ההתקפה נכשלה. אלעזר לא הטעה אמנם את הממשלה בכוונת זדון אלא משום שהיה מנותק מן המציאות ועמו רוב אנשי המטה הכללי.

האיומה בהחלטות גונן היתה לשגר את אוגדת שרון שלושים קילומטרים דרומה. אורי בן-ארי התקשר לשרון ב-‏10.15, והורה לו: ''היכון לתנועה דרומה. בגיזרה שלך יטפל ברן. תשמיד בדרך כל מה שתפגוש... כשתגיע לגידי אדע אם אתה נכנס לקרב עם השריון שממערב לגזרה הדרומית, או שאתה הולך ישר לצליחה ולכבוש את העיר (סואץ). למטה תצטרך לחצות ב'ניסן' ולעבור מערבה לפי המשימה''.

ב-‏10.19 ביקש גונן בקשר מהמטה הכללי, לאשר צליחה של כוחות שריון ליד מעוז ''חיזיון''. אחרי דקה קיבל גונן מברק: ''רמטכ''ל לאלוף: יש אישור ל'חיזיון'''.

את האישור לא נתן אלעזר אישית, אלא עוזרו, רחבעם זאבי. אלעזר היה אז, כאמור, בישיבת ממשלה. תוך כדי הרצאתו התבקש אלעזר לצאת מחדר הישיבות, וזאבי דיווח לו בטלפון, בקצרה, על ההתפתחויות הדרמטיות. לפי זאבי הורה לו אלעזר בטלפון לאשר צליחה. הביוגרף של אלעזר, חנוך ברטוב, מסתייג מכך. זאבי המשיך לדווח לאלעזר על הצלחות נוספות של ברן, וזאת עשה באמצעות ראש הלשכה של אלעזר, אבנר שלו. הוא קיבל אישור, באמצעותו של שלו, לצלוח בעוד נקודות מספר, ולשלוח את אוגדת שרון דרומה. ניהול קרב צליחה תוך כדי ישיבת ממשלה, מאות קילומטרים מן החזית, באמצעות טלפון שבור, גונן - זאבי - שלו - אלעזר, בעוד אדן לא התקרב אפילו לתעלת סואץ ולא שלט בחטיבותיו - היה יכול להיות קטע ממחזה אנטי מלחמתי של אריסטופנס, או של חנוך לוין. זה בדיוק היה האופן שבו ניהלה ''ליגה א''' של מפקדי צה''ל את מהלך ההכרעה, שלקראתו נערכו בצה''ל אימונים במשך שנים. זה, במבט מיקרוסקופי, אחד הגורמים העיקריים לחיכוך המפורסם בקרב, שעליו מדברים תיאורטיקנים צבאיים, זה הגורם הבלתי יציב שמשנה את תפקודה של המערכת מהומוגני למחותחת. דוד אלעזר ניסה לשלוט במהלך ההכרעה בסגנון הפיקוד ההדוק. הוא לא בטח באיש, בוודאי לא בגונן. אבל, לשלוט באופן הדוק במהלכים הטקטיים של הקרב ממרחק כה גדול, ובאמצעות ראש הלשכה אבנר שלו, שאיננו אינטלקטואל צבאי ולא פיקד בחייו על שום קרב, ובאמצעות רחבעם זאבי אשר הקרב האחרון שעליו פיקד היה בהיותו מפקד גדוד בתל-מוטילה ב-‏1951 (ראה ספרי, ''ההיסטוריה של הצנחנים א' - יחידה 101''), הרי זה לבחור את אופן הפיקוד הגרוע ביותר.


15. ממשלה של שוטים

ב-‏10.20 הורה גונן לאדן לצלוח את התעלה במהירות האפשרית בסביבות ''חיזיון'' כדי שדיווחיו השקריים יהפכו לאמיתיים ואיש לא יבדוק את לוח הזמנים אם אכן תושג הצלחה. אדן השיב: ''אנחנו נעשה את העסק מה שיותר מהר'', ולפי מעשיו לא התכוון למה שאמר או שלא הבין במה הדבר כרוך. עד השעה 10.30 חיכתה החטיבה היחידה שהופעלה בחזית, היא חטיבת עמיר, לסיוע אווירי שלא הגיע, ואז התקדם עמיר מערבה ללא סיוע כזה. כבר אחרי שתי דקות הודיע עמיר לאדן שהוא ''משחק שמאלה ימינה בתוך אש ארטילרית כבדה, הדלקנו כמה כלים שלהם, יש לנו מספר פצועים, אנחנו לא מצליחים להתקדם''. אדן אמר לעמיר שעליו להגיע במהירות ל''חיזיון'', ושאל אם הוא מסוגל לעשות זאת. עמיר השיב: ''אי אפשר לעשות את זה אלא אם לצאת אחורה. יש כוחות משמאלי (של אוגדת שרון) שלא מועסקים שיכולים ראשית כל להיכנס לחיזיון''. אדן: ''לא רוצים לתת לי אותם, יתכן שאני אביא את החטיבה של ניר לעזור''.

חמש דקות הרהר אדן מה יעשה, ואז הורה סוף סוף לניר לנוע עם חטיבתו מסביבות קנטרה דרומה, להגיע עד חטיבתו של עמיר, ולהמשיך למעוז ''חיזיון''. ''יש שם שלושה מעברים (גשרים). תעבור בהם ותאחז בצד השני. לפני שתעשה את זה בהתלהבות, תלמד טוב את המקומות''. הוא הורה גם לאריה קרן להעביר גדוד מחטיבתו לחטיבת עמיר. אדן התכוון לתקוף בכוח אוגדתי את המצרים ליד התעלה, ולהגיע ל''חיזיון''. אבל, הוא השהה את הפקודה לתקוף במשך ארבע שעות, בצפיה לסיוע אווירי שלא בא משום שהאמין כפי שרוב קציני צה''ל האמינו אז שהתקפה של חיל האוויר תמוטט את האויב ואז ישובו יחידות השריון לפעול כפי שפעלו במלחמת ששת הימים: ירדפו אחרי אויב בורח, או ירמסו אותו בשרשראותיהם. אדן לא הבין באותו שלב שלא רק הנ''ט המצרי ניטרל את הטנק הישראלי אלא שגם הנ''מ המצרי ניטרל את המטוס הישראלי.

התמרונים הרבים שביצע אדן עם החטיבות שלו במשך אותן ארבע שעות היו ממזרח לקווים המצריים.

בזמן שאוגדתו של אדן ביצעה התקפה סיבובית וכמעט לא באה במגע עם המצרים המשיכה, כאילו בעולם אחר (של שוטים) ישיבת הממשלה. דוד אלעזר קיבל דו''חות שוטפים בזמן הישיבה, על הצלחות בגדה המערבית של התעלה, מצב רוחו זינק כלפי מעלה והערכותיו הרקיעו שחקים כפי שהיו לפני המלחמה. האירועים בשנים וחצי הימים האחרונים לא לימדו אותו דבר שהרי כושר למידה היא תכונה אינטלקטואלית ואלעזר היה אנטי-אינטלקטואל. בסוף דבריו בממשלה הוא אמר: ''אם זה יסתיים היום כפי שאמרתי, לאורך התעלה פלוס ראש-גשר או שניים (ולפי מה שמנדנדים לי, יכול להיות שכבר יש ראש-גשר אחד בצד שני), תעמוד לפני השאלה: מה קורה הלאה. המשימה הראשונה היא לנקות את התעלה בצד שלנו, להתיישב חזרה במעוזים שלנו ולהתייצב בקו הפסקת-האש. שנית - להחזיק, אם אפשר ראש-גשר אחד או שניים בצד השני. שלישית - את פורט סעיד ופורט פואד אני רואה כמשימה התקפית ראשונה לשיפור קו הפסקת-האש ותשלום שמצרים צריכה לשלם עבור המלחמה. יש אפשרויות נוספות שלא הייתי רוצה היום לפתח אותן, אלא רק לומר עקרונית שאם יש לנו ראשי-גשר - אפשר לעשות יותר מזה''.

כל הזמן שיגר גונן למטכ''ל דיווחים על אירועים שלא היו ולא נבראו. ב-‏10.40 מסר הרל''ש, אבנר שלו, פתק לאלעזר, והרמטכ''ל קרא אותו באוזני שרי-המחדל: ''הוקם ראש גשר אחד בגדה המערבית של תעלת סואץ''. לפי זאב שיף המקור לטעות זו היה דיווח של סמל מבצעים.

לאחר שאלעזר השיב לשאלות אחדות של השרים, אמר משה דיין: ''אני רוצה להעיר משהו שהייתי רוצה שהרמטכ''ל ישמע, לפני שהוא עוזב. ישראל עלולה להימצא בעתיד הקרוב ביותר - אולי עוד הערב ממש - במצב שיופעל עליה לחץ סובייטי-אמריקני... ברגע שיהיה לנו טוב - ילחצו על הפסקת-אש. ולכן על מנת שלא לגרום קרע ביחסים עם ארצות-הברית - שבה אנו תלויים מאוד בענייני רכש - חשוב מאוד לשפר את הקווים תוך כדי המלחמה ולפני הפסקת-האש... ולפיכך - ואני בכל לבי בעד זה - לקחת את כל הקו הזה ואת פורט סעיד, אם זה ניתן באופן אופרטיבי. אם צה''ל לא יכבוש את הגיזרה הצפונית של התעלה ואת פורט סעיד, יהיה המצב שישראל איבדה שטח שהיה בשליטתנו קודם לפתיחת המלחמה, והיא תימצא במאזן שלילי... מה שאני רוצה להציע: שעקרונית נהיה מוכנים. שהערב תהיה ישיבת ממשלה, לא מפני שמחר בבוקר צריך לצאת למתקפה. אנחנו מתקרבים ללוח-זמנים שמכנסים את מועצת הביטחון, עם לחצים עלינו וכו'. אנחנו צריכים להיות במצב שאם יהיה אישור לעבור את הקו - עד שיגיעו למועצת הביטחון ולהסכמה אפילו של האמריקנים - כבר נהיה במצב אחר''.

לפי הצעת ישראל גלילי, סיכמה גולדה מאיר את הדיון בהחלטה:
  1. הדיפת ההצבא המצרי אל מעבר לתעלה.
  2. הדיפת הצבא הסורי אל מעבר לקו הפסקת-האש ברמת הגולן.
  3. תוך כדי כך - הנחתת מכות לשני צבאות האויב.
  4. ראש הממשלה ושר הביטחון מוסמכים לאשר לצה''ל, ככל שתהיה אפשרות, לתפוס מאחזים צבאיים מעבר לתעלה (בצפונה ובדרומה) ומעבר לקו הפסקת-האש ברמת הגולן, לשיפור עמדותינו נגד מתקפות חדשות של האויב''.
עד כמה היו מנהיגי ישראל מנותקים מן המציאות מצביעים לא רק האירועים בקו הדם אלא גם העובדה שאחרי ארבעה ימים, ב-‏12 באוקטובר ישראל בקשה משר החוץ האמריקאי הנרי קיסיג'ר לשכנע את הסובייטים לשכנע את נשיא מצרים אנואר סאדאת להסכים להפסקת אש באתר וסאדאת סרב. אחרי עשרים שנה ברור שבאוקטובר 1973 היתה לישראל ממשלה של שוטים. הרבה לא השתנה אחרי כן.


16. ''הנורמות של הפיקוד הקרבי''

בזמן שבתל-אביב התחילו המנהיגים הלאומיים להתחלק בפירות הניצחון, המשיכה אוגדת ברן לשקוע בחולות סיני. במקום התקפה אוגדתית (שבה יש 9-8 גדודים) תקף גדוד שריון מילואים אחד, בפיקודו של סגן אלוף במילואים חיים עדיני, מערך מצרי. עדיני סיפר:
''את חניון הלילה עשינו על כביש הרוחב, כשלושים קילומטרים ממזרח לתעלת סואץ ולמעוז 'מילנו'. בשלוש אחרי חצות בערך התחלנו לנוע בציר ''מאדים''. נעתי באופן רצוף אחרי גדודו של עמיר יפה. לא ידעתי שההתקפה מתחילה בשמונה בבוקר דווקא. בשעות לפני הצהריים הגעתי לציר 'חציצית' הוא ציר חיל התותחנים הנמצא כעשרה קילומטרים ממזרח לתעלה. קיבלתי פקודה לחבור לגדוד של עמיר. התקדמתי 'בחציצית' והגעתי לעמיר. עד אז לא נתקל גדודנו במצרים. גדודו של עמיר היה בעמדות סטאטיות, הטנקים שלו ירו לעמדות של האויב מרחוק וספגו הפגזה ארטילרית של המצרים''.


ששון שילה:
''נעתי בין שני הגדודים. גבי עמיר היה הרחק מאחור. כשהגענו מול גשר פירדן התרשמתי שיש אפשרות להשתלט על הגשר. זאת לא היתה המשימה המקורית, לא קיבלתי שום פקודה לעשות זאת. נקטתי יוזמה אישית מקומית כפי שאני מבין את תפקידו של מפקד קרבי בקו הלחימה. אומנם בקבוצת הפקודות נאמר שהכוונה היא רק לסרוק מצפון לדרום הרחק מן המצרים, אבל אם ניתן למוטט את האויב בגיזרה חיונית מסויימת, חובתי, על-פי הנורמות של הפיקוד הקרבי, כפי שאני מבין אותן להתאמץ לעשות זאת. נאמנותי היא קודם כל לקיומו של עם ישראל ולקיומה של מדינת ישראל ולא לפקודה זאת או אחרת של מפקד שנימצא בבונקר באום-חשיבה {גונן} או למפקד שנמצא עשרה קילומטרים ממזרח לי {ברן}.

''פקדתי בקשר על יפה ועל עדיני לפנות מערבה עם גדודיהם, והתקדמנו, עדיני מצפון ויפה מדרום, באש ותנועה כמו בתרגיל, אל תעלת סואץ. כשהתקרבנו לאיזור המאוכלס מצרים פקדתי על יפה לעצור ולחפות על התקדמותו של עדיני. תכננתי לקדם את גדודו של עדיני מרחק מה ואז לעצור אותו להטיל עליו לחפות על התקדמותו של יפה. כאן היתה תקלה הראשונה: יפה נעצר הרחוק מן המקום שהוריתי לו, וכשעדיני התקדם נוצר פער גדול ביניהם. יותר מזה, יפה לא המשיך להתקדם ועדיני התקדם באש ותנועה וחיפוי פנימי של פלוגותיו''?



17. ''המצרים התחילו לברוח, ניתן להכריע את המלחמה''

חיים עדיני:
''הסמח''ט, ששון שילה, פקד עלי לנוע במהירות מערבה לכיוון גשר 'פירדן' שליד מעוז 'חיזיון' ולהשתלט עליו. שילה אמר לי שאקבל סיוע ארטילרי ואווירי ושכוחות נוספים של החטיבה ושל האוגדה יפעלו לצידי ויחזקו אותי במקרה הצורך. לא הייתי בטוח שאקבל סיוע וביקשתי פירוט. שילה אמר: 'חיים, תקבל את כל הסיוע שאתה צריך. זוז!' עדיין לא הבנתי לאיזה תיפקוד לקוי נקלע צה''ל ובטוח הייתי שנזכה בניצחון מהיר. עם עשרים ושניים הטנקים שלי התקדמתי בשתי פלוגות לפנים ופלוגה אחת מאחור בדיוק לפי הספר. הבחנו מרחוק ליד התעלה בטנקים מצרים. ירינו והשמדנו אותם.

''ואז פרצה אש מן המדבר. מצאנו את עצמנו בתוך אוקינוס של חי''ר מצרי. כל חייל היה בתוך מחפורת אישית. הם ירו בנו מאות טילי סאגר, אר.פי.ג'י ומה לא?! זאת היתה אמורה להיות התקפה אוגדתית; לא חטיבתית ולא גדודית. מצאנו את עצמנו לבד בלב מערך האויב. ראיתי טילים נעים אל הטנקים שלי. פקדתי במקרופון על מפקדיהם לשבור ימינה ושמאלה, ללא הועיל. תוך דקה השמידו לנו המצרים ארבעה טנקים. התקדמתי עוד קילומטר אחד והגעתי עד למרחק חמש מאות מטר מהתעלה. זאת הנקודה הקרובה ביותר אל קו המים שצה''ל הגיע באותו יום.

''אלפי מצרים הקיפו אותנו. לא יכולנו לירות עליהם ממכונות היריה שלנו. לתותחינו לא היית שום משמעות. חרמ''ש לא היה לנו. נאלצנו לירות בעוזים וזה היה לעג לרש. ואז קרא דבר מדהים: המצרים יצאו ממחפורותיהם והתחילו לברוח. הם ברחו בהמוניהם. כמי שנלחם נגד הצבא בתוך טנק במבצע קדש, במלחמת ששת הימים, במלחמת ההתשה, חשתי את השכרון של ההצלחה. זה כמו אורגזמה. אני אוהב את הריח הזה של הגריז, הזיעה ואבק השריפה אחרי ירי התותח. אני אוהב את האקשיין הזה, הוא אדיר הוא חזק, כל זה יחד עם מנוסת האויב זאת ההרגשה הטובה ביותר שיכולה להיות. והאויב ברח. פשוט ברח. אני מקבל את זה שעם ישראל החליט להקריב את חייו של חיים עדיני ושל פקודיו. אבל שיבואו אחרים וינצלו את ההצלחה. ההכרעה של המלחמה כולה היתה מונחת לפני על משטח המדבר הושט היד וגע בו. יכולתי להיות גיבור ישראל של כל הזמנים. גבי עמיר ואברהם אדן יכלו להיות גיבורים לאומיים. רק צריך היה לעשות מעשה, והמעשה לא נעשה ולנו לא היה די אוויר לקצור את ההצלחה. והחבורה הזאת של אנשי הפלמ''ח ממלחמת העצמאות שניצלו את מגוייסי שנות החמישים, מפקדי גדודי המילואים של מלחמת יום הכיפורים, שלחו אותנו שוב ושוב למשימות. דדו, גנדי, גורודיש וברן, אלה לא עשו את מה שצריך היה לעשות, הם אשמים אישית במצב של צה''ל אז, בזה שלא בצענו את המשימה ובמותם של כל אחד מפקודי. אלה לא ניצלו את האופציה שנתנו להם פקודי ואני, ולא הכריעו את המלחמה ב-‏8 באוקטובר. ב-‏8 באוקטובר היתה צריכה להיות צליחה וצה''ל לא היה מוכן. תרבות שלמה קרסה חמש מאות מטר מגשר 'פירדן' ב-‏8 באוקטובר 1973 לפני הצהריים. אני הייתי שם. זה היה אפשרי. לא הרחק מאתנו היו יחידות מאוגדתו של אריק שרון וצפו במעשה. הם לא באו לעזור, בהתאם לפקודות מפורשות שקיבלו מגורודיש. אותם שלחו דרומה לגידי. איזה טמטום! אף אחד מאלה ששלחו אותי ולא עשו את המוטל עליהם לא יוכל להגיד לי מה היה שם לפני הצהריים חמש מאות מטר מגשר 'פירדן'''.


ששון שילה:
''כשעדיני התקדם מערבה התחילו המצרים לברוח לתעלת סואץ, עלו על הגשר שהקימו ועברו לגדה המערבית. ברור היה שניתן להגיע עד קו המים ולהשתלט על ראש הגשר המצרי הזה, אולי אפילו לצלוח לגדה המערבית. ואז התרחש דבר מדהים: שמעתי בקשר את עמיר יפה פוקד על גדודו להסתובב מזרחה ולנוע בשדרה לאחור. התפרצתי לרשת שלו ואמרתי: 'עמיר, למה אתה עושה את זה?' הוא השיב: 'אזלה לי התחמושת ואין לי דלק. סוף!'. לימים הוא נהרג בתנועת דרכים והלב נצבט לי כשאני מדבר על כך. אך את האמת צריך לומר כפי שאמרתי אותה בעדותי לוועדת אגרנט כשעמיר היה עוד בחיים. לא סלחתי לו על כך. אם עמיר היה מתקדם יכלו שני הגדודים למוטט את המצרים בגיזרה וליצור תפנית במערכה בצפון תעלת סואץ ואולי אף במלחמה כולה. זה היה רגע של אמת שלא נוצל. לא היתה בקרב הזה מעורבות חטיבתית ולא מעורבות אוגדתית. ברן התנהג כמפקד דיוויזיה המנהל קרב של שלוש חטיבות שיריון בתקן מלא. הוא לא הבין שרק ארבע פלוגות נלחמו והן כמעט הכריעו את הקרב. הן היו זקוקות לסיוע. היה ביכולתו ובאמצעיו של ברן לסייע להן. אבל הוא היה רחוק מאוד ומנותק ממציאות הקרב. גבי עמיר התנהג כבריגדיר המנהל קרב של שלושה גדודים בתקן מלא. גם הוא לא הבין שיש לו כוח גדודי מפוצל ושעליו להיות בקו הלחימה ממש. אני התחננתי בקשר לשגר כוחות נוספים להפעיל סיוע ארטילרי ולשלוח מטוסים. הייתי כקול קורא במדבר''.

חיים עדיני:
''על הדרך מולי הבחנתי בחיל מצרי בריא גוף. הוא אחז בידו אר.פי.ג'י. לפני שהספקתי לעשות דבר, הוא ירה. חשתי זעזוע אדיר בצריח. נפגעתי בפני ובידי. דם כיסה את פרצופי. חשבתי שהתעוורתי. אחרי שתי דקות התאוששתי. חלפה במוחי מחשבה שהפקירו את אנשי ואותי, ששום כוח לא יגיע אלינו ולא נקבל שום סיוע ארטילרי ואווירי כמובטח. הבנתי שעלי להציל את מי שלא נפגע. כל נימי נפשי הצהל''ית והשריונאית התקוממו בי נגד נסיגה. זאת היתה הרגשה נוראה. לפני דקה הסתערתי בראש גדוד טנקים, ואחרי דקה אני לא שווה כלום. שוכב בטנק פצוע. בעל מום. בכאב עצום השתלטה עלי ההכרה שאין ברירה ופקדתי לסגת. השארנו במקום עשרה טנקים פגועים ועשרים וארבעה הרוגים ונעדרים. כל אחד מהם מענה אותי עד היום.'' (השיחות הנ''ל עם חיים עדיני ודבריו בתוכנית הטלוויזיה הנ''ל. מקצת מן הדברים התפרסמו בסדרה טיים-לייף בכרך על השריון The Armored Fist ).


ששון שילה:
''אם הגדוד של עמיר יפה או גדוד אחר היו נמצאים במקום כשעדיני נפגע ניתן היה להמשיך בתנועה לשלוט על הגשר ואז חטיבה אחרת היתה באה ומנצלת את ההצלחה.ברן עשה זאת אחרי שעות אחדות והכניס לגזרה את גדודו של אסף יגורי. כך הוא הלך מן הפח אל הפחת. כשעדיני נפצע וגדודו התפזר בקשתי מגבי עמיר שימנה את יום טוב למג''ד. יום טוב התחמק וביקש למלאתפקיד של קצין אג''ם חטיבתי. פקדתי על סגנו של עדיני לתפוס פיקוד אבל התברר לי שהוא נמצא הרחק מאחור. ביטלתי את המינוי זה ומיניתי למג''ד את אחד ממפקדי הפלוגות - יעקב זעירא מקיבוץ יגור.



18. ''סדר חדש ושלום חדש''

המח''ט עמיר דיווח לאדן: ''אני עם מעט כלים (טנקים). כלים רבים דולקים אצלי כבר''. ב-‏11.25 דיווח עמיר לאדן: ''מרבית הכלים שלו (של עדיני) בוערים וקוטלים את האנשים שלו מסביב. צריך מהר מטוסים על הצד השני של התעלה בשביל לשתק אותם''. אדן דיווח לגונן: ''אנחנו קרובים למים. יש לנו הרבה נפגעים, הרבה מאוד כלים בוערים מטילים. אני מוסיף לשם עוד הרבה כוחות, אבל אנחנו צריכים גם את הסיוע''.

שעה אחרי שאדן פקד על ניר לנוע דרומה ולהתחבר עם עמיר, עדיין היה המח''ט הצפוני של האוגדה נע לאיטו בתנועה זהירה הרחק מקו הדם. ב-‏11.32 התקשר אליו אדן: ''אתה לא נע בכיוון הנכון, כפי שדיברנו, אתה היית צריך להגיע לנקודה 275 ואתה נע יותר מדי על ציר 'חציצית'. עזוב אותה ונוע מערבה במקום שאתה צריך להימצא''. ניר השיב שהוא נמצא בדרך הנכונה ומגיע לאן שנשלח. אדן לא הסתפק בתשובה הזאת, גער בניר ואמר: ''אני רוצה שאתה תגיע ל-‏294, כך שעל 'חזיזית' אפשר לנוע רק עד לציר. רק עד לציר. רק עד ל-‏238. משם צריך לשבור לכיוון מערב''. מן התדרוך אפשר לחשוב שמדובר במפקד כיתה הססן, אבל היה מדובר במפקד ''חטיבת פנצר''. לא כך חזו גודריאן וישראל טל את תיפקודם של מפקדי חטיבות השריון, ואת סגנון הפיקוד של מפקדי דיוויזיות השריון.

גונן לא התייחס ל''קטנות'' שכאלה, כמו ליקויים בקרב המשולב שריון-אוויר, והתמהמהות במילוי פקודות ומשימות מצד מפקדי חטיבות. הוא פקד על קלמן מגן ליטול את הפיקוד על כוחות החרמ''ש, החי''ר, סיירת מטכ''ל, כמה מחלקות טנקים וסיירת ''שקד'' בבלוזה ובסביבתה, ולהיות כוח פיקודי עצמאי. הוא הטיל עליו להגיע עם הכוח הזה למעוז ''מילנו'' שמצפון לקנטרה, לתפוס שם גשר מצרי ולהעביר עליו מחלקת טנקים לגדה המערבית של התעלה. בגדה המזרחית התבקש מגן ''לטהר את כל קו התעלה ממצמד צפונה''. מגן שאל: ''אתה רוצה שנגיע גם לפורט סעיד?'' גונן: ''לא עכשיו. אם אני אשכח אותך תזכיר לי יותר מאוחר את פורט סעיד''.

עד כדי כך היה הרמטכ''ל בטוח שהמצרים הוכרעו בדרום שהוא החליט לבקר במטהו של יצחק חופי בצפון, לראשונה מאז פרוץ המלחמה. בשעה 12.15 בהיותו בשדה-דב, הועברה אליו בקשת גונן לאשר צליחה של אוגדת שרון בשעות 16.00 - 18.00 ולכבוש את העיר סואץ. אלעזר אישר מבלי שהתיעץ עם שר הביטחון. ניכר היה שרמטכ''ל המחדל חזר לעצמו ובגדול.

ישראל טל סיפר בהרצאה ב-‏1979 כי ''ב-‏8 באוקטובר היתה התרוממות רוח בזמן מהלך התקפת הנגד בסיני וברמה. התחילו לחגוג את הניצחון, לא רק אנחנו, אלא גם האמריקנים, שאיתם קוים מגע שוטף מדי כמה דקות. לשיא הגיעו הדברים, כאשר הכניסו פתק לראש המטה הכללי בישיבה של הממשלה, שבו נאמר שאנו נמצאים (כביכול) בצד השני של התעלה. באותו יום דיברו בפיקוד העליון ובדרג המדיני על תוכניות שלאחר המלחמה, על סדר חדש ושלום חדש.'' (עמנואל ולד, ''קללת הכלים השבורים'', 1987). דברים אלה של סגן הרמטכ''ל מבססים את אחד הטיעונים המרכזיים שלי בספר הזה, שבהתקפת ה-‏8 באוקטובר התכוונו ראשי מערכת הביטחון למהלך הכרעה, לא רק במלחמה הזאת אלא גם בסכסוך היהודי-ערבי. בניגוד לעמדות שנקטו (ונוקטים) טל ואחרים מאז תום מלחמת יום הכיפורים, הם סברו עד 8 באוקטובר שניתן להגיע לפיתרון המדיני של הסכסוך היהודי-ערבי באמצעות מהלכים צבאיים.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


כמה עצוב
רוני קליין (יום ראשון, 05/10/2003 שעה 17:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר שנים רבות מדברים על ההתקפה הכושלת של ה-‏8 באוקטובר.
מעולם לא הכרתי שרשרת של תקלות בו-זמנית החושפות בבת-אחד את הכשלים בצבא:
ברמה האישית: איכות מפקדים לקויה. חשד גדול לגבי אברהם אדן ויותר מחשד לגבי שמואל גונן.
ברמה של שרשרת הפיקוד: אלוף הפיקוד מזין את הרמטכ''ל בדיווחים דימיוניים עקב אי-הבנה של תמונת המצב עם תוספת הגונה של משאלות-לב.
הרמטכ''ל לא טורח לאמת את הדיווחים ממקור ראשון ורץ לספר לחבר'ה בישיבת ממשלה. גם חברי הממשלה חובבנים גדולים.
יריבות אישית בין אדן לשרון מונעת שיתוף פעולה ביניהם ועקיפת הטמבלים הממונים עליהם.
לכולם בוער לסיים את המלחמה כמה שיותר מהר (שיקול צבאי אומלל לכל אורך ההסטוריה שפעמים רבות לא הביא לחיסכון בקורבנות).
_new_ הוספת תגובה



כמה עצוב
אליצור סגל (יום שני, 06/10/2003 שעה 19:52)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
רוני לי זה לא חדש. קראתי וגם שמעתי בעל פה מאורי פעמים רבות. בזמנו גם ניסיתי לעשות משהו לשיפור המצב ולא צלח בידי.
אבל, תראה ממשלת ברק היתה ממשלת גנרלים לכל דבר - פשוט אלופי המטכ''ל התישבו סביב שולחן המששלה וניסו לנהל את המדינה.
התוצאה באזרחות מלמדת על מצבם בצבא.
שנה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



ועוד יותר עצוב שאחרי שלושים שנה
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 7:39)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשנגעו פה ושם המתדיינים באמצעי התקשורת האלקטרונים והכתובים בכשלון מהלך ההכרעה של המלחמה, התעלמו המתייחסים מן הכשלים האמיתיים של אותו מהלך. מה שמלמד שהלקחים לא נלמדו ולא הופנמו אלא טושטשו.
_new_ הוספת תגובה



אורי הנקודה המכרעת היא: אתה נעזר בחארות
מיכאל שרון (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 6:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי, איננו מסוגלים לבצע ביעילות פעולה מתואמת.

הבעייה אינה הפוליטיקאים הסהרוריים, ולא הדברים שמהרגע שנוסחו בבהירות, חזקה על X כאילו הדברים בוצעו בפועל.

גם זאת.

אבל שורש החולשה הישראלית, בכל מערכת שהיא, מתבטא היטב בקטעים הבאים:

יפה נעצר הרחוק מן המקום שהוריתי לו, וכשעדיני התקדם נוצר פער גדול ביניהם. יותר מזה, יפה לא המשיך להתקדם ועדיני התקדם באש ותנועה וחיפוי פנימי של פלוגותיו''?

שילה אמר לי שאקבל סיוע ארטילרי ואווירי ושכוחות נוספים של החטיבה ושל האוגדה יפעלו לצידי ויחזקו אותי במקרה הצורך. לא הייתי בטוח שאקבל סיוע וביקשתי פירוט. שילה אמר: 'חיים, תקבל את כל הסיוע שאתה צריך. זוז!'

''כשעדיני התקדם מערבה התחילו המצרים לברוח לתעלת סואץ, עלו על הגשר שהקימו ועברו לגדה המערבית. ברור היה שניתן להגיע עד קו המים ולהשתלט על ראש הגשר המצרי הזה, אולי אפילו לצלוח לגדה המערבית. ואז התרחש דבר מדהים: שמעתי בקשר את עמיר יפה פוקד על גדודו להסתובב מזרחה ולנוע בשדרה לאחור''.

אין לבצע פעולה מתואמת כך שתקבל גיבוי וחיזוק בעיתוי הקובע. זהו שורש חוסר היעילות הישראלית ומקור קריסת המערכות בארצנו. ברגע המכריע משאירים אותך לבד בצריח, מול היריב או המשימה, כשהאחרים הרחק מאחור, הבטחות לסיוע ולגיבוי מנותצות לרסיסים.

איזה איש ביצוע מאיתנו לא מכיר את החווייה הישראלית המרנינה הזאת: ברגע קובע אין על מי לסמוך, מערך התמיכה כולו התאיין, X או Y משום מה הרחק מאחור. במקרים יותר בעייתיים אלה גם תוקעים לך סכין בגב ברגע מכריע. למה? מילא, אל תעזור, אבל למה סכין בגב? והתשובה - דפוס נוורוטי לא נשלט.

זה שורש קירבונם המערכתי של אלה שעמדו בפרץ בוועדת אור.

זה שורש התחושה של ''איש לאוהליך ישראל'' בכל מישור. התאום לא יתממש, אין על מי לסמוך.

במילים אחרות, אתה ''נעזר'' בחארות.
_new_ הוספת תגובה



לגרמנים זה לא היה קורה
יהודי (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 6:54)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והם כולם חארות
_new_ הוספת תגובה



מדוע אדוני תוחב לכאן אסוסיאציה לא שייכת?
מיכאל שרון (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 7:22)
בתשובה ליהודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בעולם רק גרמנים ויהודים? ולכל דיון צריך לשרבב את השואה?
_new_ הוספת תגובה



הגרמנים אינם נמושות ואולי זה
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 7:35)
בתשובה ליהודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד ממקורות אסונם. המדובר לא רק בגרמנים במאה העשרים אלא גם בגרמנים בתקופה העתיקה ובימי הביניים.
_new_ הוספת תגובה



בלא ב'חארות' אלא בנמושות
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 7:31)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דהיינו באנשים המפחדים לסכן את שרידותם. וככל שהסכנה גדולה יותר כך הם בורחים יותר לאחור. זה טבעי ולכן טבעי שרוב המערכות מתפוררות.
_new_ הוספת תגובה



השאלה היא למה את הנמושות מקדמים כאן
מיכאל שרון (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 7:45)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואילו את בעלי האומץ והיכולת קוברים ודופקים.

אריק שרון למשל הינו אחד האנשים הבודדים בצמרת שנותן גיבוי, ואינו מפקיר ידידים ופיקודים. ודווקא ממנו עשו דמוניזציה וניסו לדחוק את רגליו, לסרבל את קידומו, ולעשות לו רצח אופי.

מה מקור המציאות הזאת בה כל ממזר מלך, הקרצייה תתנשא ועלוב הביצוע והנפש ישלוט בגדוד?
_new_ הוספת תגובה



האם יש לאדוני קשר משפחתי עם כבוד ראש הממשלה?
יהודי (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 21:09)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע בכל דיון צריך לשרבב את בני משפחת שרון?

נ.ב.
המשאית עם הצל''שים כבר בדרך...
_new_ הוספת תגובה



מקדמים את הנמושות כי
אורי מילשטיין (יום רביעי, 08/10/2003 שעה 12:56)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קוד ההתנהגות שלהם הוא נאמנות ולא אחריות. ולאנשי שררה נוח לעבוד עם אנשים נאמנים.
_new_ הוספת תגובה



איפה הייתם?
אהובה (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 8:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שימו לב שהספר 'קריסה' ולקחה התפרסם לפהי עשר שנים.
כל מה שעולה עכשיו, מפי לוחמים ומפקדים סופר ונטען כבר אז. גם במערכת הביטחון וגם בתקשורת, התעלמו לחלוטין, או נאחזו בטענה שהמחקר לא רציני. כמה זמן הפסדנו להפקת לקחים. האם הלקחים יופקו מעתה?
_new_ הוספת תגובה



הלקחים לא יופקו
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 9:28)
בתשובה לאהובה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי הדברים הוצגו בתקשורת בצורה שטחית ומצונזרת צנזורה פנימית לא לפגוע בחברים הטובים.
_new_ הוספת תגובה



ספר מופת מרתק שכל דף בו - מעט המחזיק את המרובה
מיכאל שרון (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 9:29)
בתשובה לאהובה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כזה כדוגמא, הינו הפרק מתוך הספר ''קריסה ולקחה'' של אורי מילשטיין אודות מתקפת הכשל הסהרורית של היום השני לקרבות, כאשר כל הצמרת הפיקודית והמדינית היתה בטוחה שאנו מטאטאים באחת את הצבא המצרי ממזרח לתעלה, חוצים את התעלה לאפריקה, מכריעים את גורל המערכה, וקובעים סדר חדש במזרח התיכון. זהו פרק מופת מרתק מעין כמוהו, פנינה נדירה לכשעצמה, כמוהו כפרקים אחרים בספר: חייבים לקרוא פרק זה שוב ושוב, כמו גם את שאר הפרקים להבין את הבעיות הבסיסיות בפניהן עומדות כל המערכות במדינת ישראל
_new_ הוספת תגובה



הבעיה האמיתית
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 9:44)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה האמיתית, מיכאל, שלקוראים רבים אין הכנה מתאימה לחומר שכזה אחרי שבמשך שלושים שנה שטפו להם את המוח בסיפורי הניצחון הגדול
_new_ הוספת תגובה



הבעיה האמיתית
דב שטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 12:40)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מציג שאלה.
האם הימ''חים של צה''ל מוכנים היום יותר טוב למלחמה מאלו של ערב יו''כ?
_new_ הוספת תגובה



זה נושא חסוי, אבל השערתי שלא!
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 13:01)
בתשובה לדב שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



השערתך מסתמכת על מה?
ההוא (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 13:49)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלום לא אתה זה שמגולל על אנשים מהעבר?

על מה ? איפה נסמכת השערתך כי הימחים אינם כפי שאמורים היו להיות ,ואגב מה זה ימח ראוי?

האם הימחים של החברה הישראלית על המיגוון שבהם ,כולם ראויים?בכל תחומי החיים ?

מדוע כל דבר חייב להיות לפי המודל של מלחמת יום כיפור?

הרי מסקנה ראשונית היא שההיסטוריה אינה חוזרת על עצמה..אולי אתה עצמך נגרר לדון בדברים שאין בהם כל צורך?
_new_ הוספת תגובה



השערתי מסתמכת
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 23:41)
בתשובה לההוא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מידע רב בנושא. אבל עד כמה שהוא רב אין בו די כדי לקבוע מסמרות. וכפי שכתבתי לעיל, מכיוון שהנושא חסוי גם המקורות חסויים. מי שלא רוצה להתיחס להשערתי ברצינות, יבושם לו!
_new_ הוספת תגובה



הבעיה האמיתית-ימ''חים
====האריה השואג==== (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 14:35)
בתשובה לדב שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להערכתי עד שלא יוציאו את נושא הביקורות מצה''ל עדין אנו בסכנה בצה''ל בכלל ולשלמות הציוד בימ''חים בפרט.

לדעתי צריך להקים צוות ביקורות חיצוני במשרד מבקר המדינה של קצינים בדימוס בני 55 שנה ומעלה (משך עבודם לא יותר מחמש שנים) ואין שום סיבה בעולם שיטייחו...מנסיון גם ביקורות גרועות צובעים בורוד...היות והמבקרים (קצינים) חוששים לעתידם... מה שמר מילשטיין אומר עיקרון השרידות (הערתי:דופק כל חלקה טובה) אגב ביון העתיקה פתרו את הבעיה לפוליטיקה.... נכנסו רק בני 60 ומעלה והם עסקו בהצבעות גלויות/פומביות בלבד

בקיצור אני מציעה לכול בעל תפקיד מרמת מ''פ לבקר בימ''ח שלו אחת לשלושה חודשים ושיכלול את כל מסלול הקליטה בימ''ח ובשטחי הכינוס (לוודא שאין בניין או וודי פתאום צץ בשטח...והכול מנסיוני לצערי הרב) ושהכל יהיה רשום בפקודות כי בשעת מלחמה לא יהיה זמן לזכור..
_new_ הוספת תגובה



אחד משורשי הרע של צה''ל
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 23:43)
בתשובה ל====האריה השואג====
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא האוטונומיה הכמעט מוחלטת שלו כשרוב פרשניו באמצעי התקשורת הם קצינים בכירים לשעבר.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה האמיתית-ימ''חים
גיל לביא (שבת, 11/10/2003 שעה 18:20)
בתשובה ל====האריה השואג====
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמ''פ חי''ר לשעבר, אני יכול להגיד שהמצב בימחי''ם של היחידות בהן שרתתי, טוב מהמתואר לגבי מלחמת יוה''כ. ב-‏2 גדודים שבהם שירתתי, היינו מבקרים בימחי''ם לפחות פעמיים בשנה - כולל לימוד צירי היציאה מהם.
אני יכול לציין שלא תמיד היו לנו את כל הנגמשים אבל רובו המכריע של הציוד היה.
נושא הימח תלוי במפקדים. מפקד שיזניח את הימ''ח שלו. סביר להניח שבשעת אמת - יהיה ברדק.
ביחידות שאני הייתי בהן - הקפדנו מאד על הימחים.
_new_ הוספת תגובה



איכות הפיקוד
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 20:18)
בתשובה לגיל לביא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המצב היום תלוי באיכות המפקד הטקטי ולא באיכות המערכת הנמצאת באחריות המפקד האופרטיבי והאסטרטגי. זה מצב המזמין מחדלים וכשלים.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה האמיתית-ימ''חים
צביקה שחורי (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 22:43)
בתשובה ל====האריה השואג====
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב שלפוליטיקה ביוון העתיקה נכנסו רק בני 60 ומעלה.
פריקלס גדול מנהיגי אתונה בתור הזהב שלה, משל בעיר 31 שנה.
הוא עלה לשלטון בגיל 35.
_new_ הוספת תגובה



אולי הוא התכוון שאפלטון
אורי מילשטיין (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 11:37)
בתשובה לצביקה שחורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המליץ ב''פוליטאה'' שרק אנשים מבוגרים, מוכשרים מאוד, ושעברו הכשרה ארוכה, יכנסו לפוליטיקה.וכפי שכבר נאמר: כל מה שנאמר אחרי אפלטון אלה פרורים שנפלו משולחנו של אפלטון, הרי אין זאת שגיאה כל כך גדולה לראות בכתבי אפלטון את המורשת הגדולה של אתונה.
_new_ הוספת תגובה



אולי הוא התכוון שאפלטון
צביקה שחורי (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 1:19)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי,
אכן כתבי אפלטון הינם המורשת הגדולה, אך תקופת תור הזהב של המושל הינוקא פריקלס, כמו גם הספדו למתים הידוע בשל השוואתו שם את השיטה הדמוקרטית לזו הספרטנית אינם פירורים שנפלו משולחנו של אפלטון, ולו בשל העובדה הפשוטה שפריקלס עמד בראשות אתונה כאשר סוקרטס מורו של אפלטון היה אך ילד בן 9 שנים.
_new_ הוספת תגובה



מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם
אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 6:19)
בתשובה לצביקה שחורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאנחנו דנים בכוונתו של ''האריה השואג'', אנחנו מדברים על אדם החי היום ולא על אדם שחי באתונה של המאה החמישית לפני הספירה. אדם החי היום ואין הוא היסטוריון או מומחה ליוון הקלסית, עשוי לראות בדברי אפלטון ביטוי למורשתה של אתונה בעת העתיקה. להזכירך: אנחנו חיים היום בעידן הפוסט-מודרניסטי. אחד המאפיינים של הפוסט-מודרניסטים זה שימוש בהיסטוריה לצרכי טיעונים עכשווים מבלי לדייק בפרטים.
_new_ הוספת תגובה



מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם
הדג המהורהר (שבת, 18/10/2003 שעה 2:21)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אחד המאפיינים של הפוסט-מודרניסטים זה שימוש בהיסטוריה לצרכי טיעונים עכשווים מבלי לדייק בפרטים.''

זו המלצה לאופן שבו צריך לגשת אל ספרי ההיסטוריה הצבאית של אורי מילשטיין?
_new_ הוספת תגובה



מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם
יובל רבינוביץ (שבת, 18/10/2003 שעה 2:56)
בתשובה להדג המהורהר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה שהחמצת את הנקודה העיקרית.

אם אני מבין נכון, הטענה העיקרית של הפוסט מודרניסטים היא שיש לבחון את ההיסטוריה לאור הנאראטיב של המספר. הדבר משמש בדרך כלל כנימוק לבחינת האירועים באור שונה מהמקובל. לדעתי - זו כלל אינה היסטוריה אלא מיתולוגיה.

מה שעושה ד''ר מילשטיין יכול להיות נכון או שגוי, אבל הכלים וסוג הטיעונים הם קלאסיים ולא פוסט-מודרניסטיים.

הוא גם מקפיד לכתוב את שמו על הודעותיו.
_new_ הוספת תגובה



מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם
אלעד (שבת, 18/10/2003 שעה 3:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא הייתי המגיב הקודם, אבל אפשר להגיד שהוא ''הוציא לי את המילים מהפה''. מה כל כך ''קלאסי'' בשיטת ה''מחקר'' של מילשטיין? כולו אנקדוטות וביטויים ערכיים-שיפוטיים, ללא תימוכין - הייתי אומר שמדובר כאן במאמר פוסט-מודרניסטי למופת.
_new_ הוספת תגובה



מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם
יובל רבינוביץ (שבת, 18/10/2003 שעה 3:53)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בידי הכלים לשפוט את איכות המחקר. עם זאת, החוקר מביא עדויות מהשטח וניתוח של האירועים, הרבה השוואת מקורות וראיונות עם המעורבים. זה נראה לי סביר.

כיצד היית אתה עושה את המחקר הזה?
_new_ הוספת תגובה



מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם
אלעד (שבת, 18/10/2003 שעה 4:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, הייתי מוציא את כל הניתוחים הערכיים והפסיכולוגיה בגרוש המצויינים במאמר.
שנית - על אילו הצלבות אתה מדבר? הוא לוקח מקסימום שתי אנקדוטות כדי לתמוך בתרחיש מסויים, ואז קופץ למסקנה שכלל לא נובעת ישירות אפילו מאותן אנקדוטות, אלא מהשיפוט הערכי כלפי המעורבים שהוא מבצע לאורך כל המאמר.
הייתי טורח לעבוד קצת יותר על ההיקשים הלוגיים, ולמצוא מעט יותר סימוכין לכל ''קביעה''.
_new_ הוספת תגובה



פסיכולוג בגרוש
פוסטמודרניסט (שבת, 18/10/2003 שעה 6:05)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''פסיכולוגיה בגרוש'' הוא מושג פוסט-מודרניסטי. מי שמשתמש בו הוא פסיכולוג בגרוש.

הצעה: טול את הקטע לעיל,הראה בניתוח מפורט את ליקוייו בלי משפטי ערך לא מבוססים כמו ''קופץ למסקנה'' (אוליאתה נגד משפטי ערך אצל אחרים כי אתה נוהג להשתמש במשפטים כאלה?) והראה באופן מפורט איך צריך היה לכתוב את הקטע כדי שיהיה רציני לפי הקריטריונים הביקורתיים מדעיים שלך.
_new_ הוספת תגובה



פסיכולוג בגרוש
צופה מן הצד (שבת, 18/10/2003 שעה 6:23)
בתשובה לפוסטמודרניסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתוך מעקב אחרי תגובותיו של אלעד אני מסכים שהוא פסיכולוג בגרוש. מאדם כזה אין טעם לבקש למלא משימה אינטלקטואלית רצינית כי הוא לבטח יתחמק בנימוק בגרוש.
_new_ הוספת תגובה



הפה שלך
צופה מן הצד (שבת, 18/10/2003 שעה 6:27)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוציא לך את המלים מהפה כי הן נמצאות כל הזמן בפה שלך ונפלטות כרפלקלס מותנה למקרא השם ''אורי מילשטיין''. האם אינך מרגיש אתה דמות מגוחכת עם חשיבות עצמית מגלומנית?
_new_ הוספת תגובה



הפה שלך
אלעד (שבת, 18/10/2003 שעה 9:53)
בתשובה לצופה מן הצד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי, אין טעם לאמץ כינויים אחרים כדי לבצע ''התקפה המונית'' מבויימת. אני לא ממש מתרשם עמוקות. תלמד לכתוב באופן מדעי ונמשיך את הדיון אז.
_new_ הוספת תגובה



מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם
פוסטמודרניסט (שבת, 18/10/2003 שעה 7:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוב הכתיבה ההיסטורית היא פוסטמודרניסטית, גם כתיבתם של ההיסטוריונים המתימרים לכתוב היסטוריה קלאסית או מודרנית, אין אדם הסוגל לא להיות פוסטמודרניסט.

טענה זאת השמיעו לראשונה ביוון העתיקה הסופיסטים שהיו הפוסטמודרניסטים הראשונים לפני שהופיע מיסד הקלאסיקה סוקרטס וחיסל את תרבותם. אך לא לעולם חוסן. במחציתה שניה של המאה ה-‏19 הופיע הפוסטמודרניסט המודרני הראשון, פרידריך ניטשה, והיכה אנושות את סוקרטס.

ואגב, דומני שאלעד לוקח את עצמו יותר מדי ברצינות.
_new_ הוספת תגובה



התפיסה המודרנית של האמת
אורי מילשטיין (שבת, 18/10/2003 שעה 5:57)
בתשובה להדג המהורהר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני רואה את עצמי כפוסט מודרניסט אלא כאנטי-פוסט מודרניסט. תיאוריית השרידות שפיתחתי המציגה את אבני היסוד של ההתנהגות, ושהמנחה אותי בפרשנות ההיסטורית, מבטאת חזרה לתפיסה המודרנית של האמת.
_new_ הוספת תגובה



תמיהות למקרא המאמרים
רון בן-יעקב (יום רביעי, 08/10/2003 שעה 3:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שאינטואיטיבית אני יכול להזדהות עם הקביעות הכלליות של מילשטיין - חוסר מקצועיות, חוסר במערכת ותהליכים מוסדרים לחשיבה וקבלת החלטות, הקריאה להגברת האינלקטואליזיה, עדיין אני מוצא את המאמרים שלו תמוהים.

ראשית הם כוללים כמות קטלנית של קביעות פסיכולוגיות - סכלים, לא שפויים, מנותקים, לא מבינים את המטאריה, פחדנים, שקרנים וכו', ללא ביסוס מתודולוגי ותיעודי מתאים. כקורא הדיוט של היסטוריה, אני מצפה לראות ניתוק אמוציונלי של ההיסטוריון ממושא חקירתו, עד כמה שניתן. המאמרים כוללים קביעות והערכות גורפות, נחרצות וכלליות על יכולתם, אישיותם, מעשיהם, רגשותים, מניעיהם (וכאבי השיניים) של הדמויות המרכזיות, ללא שום מילת הסתייגות, שלא לדבר על תמיכה תיעודית שבד''כ ספרים שכאלה משופעים בהם.

אשר לתיעוד, נראה שהספר מסתמך בצורה כמעט בלעדית על זכרונותיהם (ומעט ראיונות) של בעלי הדבר, הינו מושאי המחקר, ומעט על ספרות משנית (ספרתי רק שלושה כאלה ברטוב, שיף ו-ולד). לא ראיתי התייחסות לפרוטוקולים, תמלילים רשמיים, תכתובת פנימית. גם כן הייתי מצפה לראות הסתמכות על מחקרים כלליים וחיצוניים בנושאי אסטרטגיה, קוגניציה, התנהגות פסיכולוגית, חקר תהליכים, חקר ארגונים ועוד. זה במיחוד מכיוון שהכותב מרשה לעצמו לקבוע נחרצות - ברמה שאולי קבילה בפורום אינטרנטי אך לא בספר המתיימר להיות מחקר היסטורי רציני שכוונתו הכנה להשפיע על מהלך הדברים. צריך לזכור שלקביעות הללו יש השלכה אישית, אירגונית, מדינית וכיוב', או לפחות נדמה לי שזו היתה כוונת הכותב.

לשם דוגמא אני ממליץ לקרוא את ספרו של אורי בן-יוסף ''הצופה שנרדם'', שנמנע מקביעות וציונים בוטים, ומסתמך על חומר עשיר ביותר (וזה מבלי לנסות להעמיד את שני הספרים בתחרות על הקירבה לאמת).
_new_ הוספת תגובה



תמיהות של תמהים מקצועיים
אורי מילשטיין (יום רביעי, 08/10/2003 שעה 7:29)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספרי ''קריסה ולקחה'' התפרסם לפני עשר שנים. רוב הספרים שהתפרסמו לאחרונה כמו ''הצופה שנרדם'' ומסתמכים על מסמכים חוזרים על מה שכתבתי לפני עשר שנים. מכאן אתה יכול להבין גם מבלי שציינתי זאת במפורש, שגם אני ראיתי את המסמכים.ואגב, הכותבים לא ציינו את ספרי אף שניכר שהם קראו אותו וגם הסתמכו עליו. ברור שלפני עשר שנים לא יכולתי להסתמך על ספרים אז כשהם לא נכתבו עדיין. את ממצאי ביססתי על מסמכים מקוריים. ומדוע לא ציינתי את מראי המקורות? כי זה היה בניגוד לחוקי הצנזורה אז.

אשר לניתוח הסגנוני של בןיעקב, לדעתי מוטב להניח אותו לחוגים לספרות. כשאין מה להגיד על תוכן עוברים לסגנונו של הכותב. אבל ספרי אינו נכלל בקטגוריה של ''ספרות יפה'' ומוטב לכן לתמוה איך ביצע צה''ל את מהלך ההכרעה ב-‏8 באוקטובר ולא האם לדעתי מפקד זה הוא כושל או מוצלח.
_new_ הוספת תגובה



רון בן יעקב
אליצור סגל (יום רביעי, 08/10/2003 שעה 13:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
רון בן יעקב - למי שקרא את הספר של אורי לפני שנים רבות כל מה שנכתב עכשיו בעיתונים הוא בגדר העלאת גרה ותו לא. רמתם של הכותבים הללו היא נמוכה והם מוסרים אינפורמציה מקוטעת ולפעמים מעוותם ולדעתי במזיד. ניכר שהם קראו את הספרים של אורי אבל אינם רוצים להזכיר את שמו.
באשר לציונים שאורי מחלק - יתכן בלעדיהם, אבל מצד שני מי שכבר שנים רבות טוחן את החומר ואחר כך נתקל בכמה שרלטנים התגובה מובנת.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



כנראה, יש לנו טרדיציה
בוריס ד (יום חמישי, 09/10/2003 שעה 6:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מחקר עמוק שבו יש התייחסות לכול שהתרחש בחזית עד
פרטי פרטים עם ניתוח לוח זמנים של מעשים וקבלת החלטות.
שנתן תמונה דינמית של כל שהתרחש בחזית באוקטובר 1973.

אורי מילשטין טען תוך הסתמכות על עובדות ועיון של סדר קבלת
החלטות בזמן אמת שאלוף גונן שפיקד על חזית דרומי לא היה אדם שפוי.

שאלה שלי, האם היו שפויים אנשים שנתנו לאדם לא שפוי דרגות
גבהות בצה''ל ותפקיד חשוב ורגיש שממנו תלויים חיי של הרבה בנים.

אולי גם הם פעלו וקבלו החלטות בלי שימוש במצפן, אלא לפי שיגעון
פסיכולוגיה אישית של כל אחד מהם יותר מאשר להחליט לפי אנליזה מצב.

אולי בגלל הטרדיציה הלקויה ממושכת, את מדינתנו סובלת מי
כאוס חברתי עד היו הזה?
ובגלל הטרדיציה הלקויה לא למדנו כלום.
_new_ הוספת תגובה



אכן מינויו של גורודיש
אורי מילשטיין (יום חמישי, 09/10/2003 שעה 13:14)
בתשובה לבוריס ד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאלוף פיקוד הדרום היה אחד ממעשי האיוולת של ראשי מערכת הביטחון בתקופה שקדמה למלחמת יום הכיפורים.
_new_ הוספת תגובה



אכן מינויו של גורודיש
בוריס ד (יום חמישי, 09/10/2003 שעה 16:41)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה אורי על הסברך ,
בכול זאת אדם גדל וקיבל דרגות בצבא במשך שנים,
ונחשב כי חייל למופת ואדם אמיץ, -לפי שקראתי.
מישהו פירח אליו, נתן המלצות??
גם היו לו בעיות כנראה בגלל שלא פרגנו לו.
אצלנו באמת אפשר להשתגע בגלל יחסי אנוש.
_new_ הוספת תגובה



גורודיש הוא ההוכחה
יועזר (יום חמישי, 09/10/2003 שעה 18:01)
בתשובה לבוריס ד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ש''העיקרון הפיטרי'' עובד!
_new_ הוספת תגובה



העיקרון הפיטרי
אורי מילשטיין (יום שישי, 10/10/2003 שעה 4:47)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העיקרון הפיטרי עובד במערכות הנמצאות בתהליך מואץ של עלית אנטרופיה. את החוק השניה ניתן לנטרל, במערכות אנוש, בעזרת אנרגיה אינטלקטואלית. אבל צבא הוא מערכת אנטי-אינטלקטואלית ולפיכך הוא מערכת תומכת בעקרון הפיטרי.
_new_ הוספת תגובה



העיקרון הפיטרי
אלעד (יום שישי, 10/10/2003 שעה 22:16)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד ''קביעה מדעית'' מבית היוצר הגאוני ע''ש מילשטיין.
קודם תוכיח (וחובת ההוכחה עליך, בחור), שהמערכת הצבאית נמצאת ''בתהליך מואץ של אנטרופיה'', אח''כ תראה שבכלל העיקרון הפיטרי תקף לגביה, ולבסוף, שאם ''אנרגיה אינטלקטואלית'' (מה זה??) אמורה למנוע את התהליך, אז היא אכן חסרה בצבא.
אבל כנראה שלא תטרח, כמו יתר ה''מחקרים'' שלך שמתפרסמים כאן.
_new_ הוספת תגובה



בורות כמקור ידע: גפן במובן גאפן או ההפך?
מיכאל שרון (שבת, 11/10/2003 שעה 6:22)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלעד, אתה משתמש בבורותך כמקור ידע. זהו אבסורד כמובן. אורי בספריו, מחקריו הרבים ומאמריו המחיש באופן חוזר ונשנה טענות אלה, וביסס את גישותיו מכל כוון אפשרי.

כשקוראים את תגובתך, ניתן לסבור שהשגותיו של מילשטיין ברשימה כאן, הן הרשימות הראשונות שכתב מימיו, מעין גלוי דעת ראשוני ומאוחר. אך ההפך כמובן הוא הנכון. קרא לפחות חלק מעבודותיו של ד''ר מילשטיין, ואל נא תקדים גידוף לקריאה.
_new_ הוספת תגובה



בורות כמקור ידע: גפן במובן גאפן או ההפך?
אלעד (שבת, 11/10/2003 שעה 7:31)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה כל כך בקי בכתביו, הואיל נא להפנות אותי לספר, פרק או פיסקה המטפלת בנושא. לדעתי, אין כזה.
ביננו, אפילו אם קיים איזה פאראגרף שמתקרב לגעת בנושא זה, אני לא בטוח שגם שם מתעלה מילשטיין מעבר לרמה המדעית המשתקפת מהפרקים שפורסמו כאן, קרי, ניסוח טיעונים טעונים ערכית ללא תימוכין.
פרט לכך, אם מר מילשטיין טורח לטעון טענה מורכבת כזו בדיון, מן הראוי שיתן לה אילו הצדקות ומקורות, אחרת דיונים כאן יאבדו לגמרי כל צביון של ידע, וכל צד יזרוק סיסמאות לאוויר בלא להרגיש צורך להוכיח או להפריך, כי ''הכל כבר כתוב איפשהו''.
לסיכום, מר שרון, עושה רושם כי הערתך כלל לא נבעה מהכרות עמוקה עם כתביו, כמו עם הרצון האוטומטי להגן על משהו שנראה לך סביר.
_new_ הוספת תגובה



אלעד כביסוס
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 8:08)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכאל, אלעד הוא טיפוס היודע אמיתות מבלי שהוא מכיר את העובדות. הוא קובע הערכות לא מבוססות כמו ''גאוניותי'' ובא בטענות מדועאני אינני מבסס את טיעוני. בכך הוא משמש ביסוס לטיעון שלי על עליית האנטרופיה בגלל אנטי אינטלקטואליות. לטעון טיעונים מבלי להתעמק בנושא מאפיין את תרבותנו האנטי אינטלקטואלית שאלעד הנ''ל מצייג אותה. הוא ודומיו מנהלים את מערכת הביטחון ולכן כך אנחנו נראים. כשהוא אישית יפגע מתפקודה האנטרופי של המערכת אולי יהיה לו זמן לזכור את שרלטנותו אף שזכרון זה לא יסייע לו.
_new_ הוספת תגובה



אלעד כביסוס
אלעד (שבת, 11/10/2003 שעה 8:22)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד התקפה עקיפה, ללא ציון עובדה כלשהי.
אני חושב שדי לי במה שראיתי (ומקווה שהראיתי) למבקרי האתר: המאמרים שלך אולי יכולים לקלוע לדעתם ולגרום להם בכך הנאה, אך אין בין מאמרים אלה לבין המתודה המדעית דבר וחצי דבר.
_new_ הוספת תגובה



אתה חוזר על דברי עצמך
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 10:36)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך נוהג לחזור על דברי עצמך שוב ושוב ואתה מאמין שבכך אתה מבסס את דבריך. אם די לך במה שראית (שהרי בוודאי לא קראת, לפי איכות תגובותיך) חדל להטריד אותי בתגובות ההבל שלך והיכנס למאמרים אחרים, של אורי אבנרי וגדעון ספירו לדוגמא. שם תמצא הרבה ביסוס.
_new_ הוספת תגובה



כלומר, אומר מילשטיין:
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 2:32)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לאחרים מותר לכתוב ללא ביסוס, גם לי.

זה לא מי יודע מה תירוץ, בינינו. עדיף היה שתראה במאמרים אלה משהו שתומך במשפטים על ניתוח ריגשותיהם של המעורבים במהלכים במלחמה וקצת נתונים על פריסת כוחות, מאשר הצגת הרכילות הארוכה שקראתי פה.
_new_ הוספת תגובה



אבל אם אתה כותב ללא ביסוס
אורי מילשטיין (יום שני, 13/10/2003 שעה 13:52)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה מודה בכך, אז טענתך שאחרים כותבים ללא ביסוס איננה מבוססת. לך למד קצת לוגיקה ואחר כך תחזור להביע את דעותיך הבלתי מבוססות. אולי הן תהיינה פחות מגוחכות!
_new_ הוספת תגובה



תקרא שוב את תגובתי
אלעד (יום שני, 13/10/2003 שעה 21:16)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא מתחילה בכותרת: ''כלומר, אומר אורי מילשטיין'' והיא מכוונת אליך.
לא יזיק לך לשים לב לפרטים *לפעמים*.
_new_ הוספת תגובה



אלעד, כמדומני שאתה תוקף
סוחר נדל''ן (שבת, 11/10/2003 שעה 23:56)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את אורי מילשטיין באופן עקיף ורשלני ללא נסיון להוכיח את טענותיך. לפחות בפתיל הזה זה בא לידי ביטוי ברור. אנח חושש שאתה רק סתם רוצה לנגח, כי אתה לא מסכים עם מסקנותיו המנומקות.

ומעניין כשאתה אומר ש: ''אין בין מאמרים אלה לבין המתודה המדעית דבר וחצי דבר.'' למה בדיוק אתה מתכוון, וכיצד אתה מוכיח את טענתך הקשה. סתם לטעון טענה כדי להשמיץ אינה דרך אמינה להתמודד עם טיעונים לוגיים. אני מקווה שתחדל סתם להשמיץ ושתשתדל לבנות תיאוריות חלופיות, מנומקות שישכנעו אותנו לחשוב אחרת ממה שד''ר אורי מילשטיין כתב.
_new_ הוספת תגובה



חובת ההוכחה אינה מוטלת עלי
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 2:24)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש פרטים עליהם אני יודע מספיק כדי לפרט את הטעויות וההכללות של מר מילשטיין, אולם ראשית, אני סבור כי על האדון, שטורח לפרוס את מישנתו כמחקר כאן, לבסס את דבריו וטיעוניו השונים על מובאות, ופחות להכליל ולכנות אנשים בשמות.
חובת ההוכחה הראשונה היא עליו. מאחר ואין הוא טורח לעשות זאת, אלא קובע קביעות ומגלגל את הביקורת המדעית לפתחי, אני נאלץ להסיק שאכן אין לפנינו מחקר מדעי, אלא לכל היותר הבעת עמדה באיצטלה פסאודו-מדעית.
_new_ הוספת תגובה



חובת ההפרכה
אורי מילשטיין (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 6:00)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חובת ההוכחה מוטלת אכן עלי וזה מה שניסיתי לעשותבספרי, שפרק ממנו התפרסם כאן. חובת ההפרכה עליך. הפרכה ידידי, איננה הבעת דעה אלא מערכת טיעונים מבוססת. הטיעון: ידע אישי מראה במקרה הטוב שאיך מבין במה מדובר.
_new_ הוספת תגובה



אנטרופיה בצה''ל
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 7:58)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מי שמכיר את מערכת הביטחון וכל מי שחקר את מלחמות ישראל ממלחמת ששת הימים ועד היום לפחות, יודע שאי הסדר במערכת זאת הולך ועולה. באופן יותר קונקרטי: מקרב גבעת התחמושת במלחמת ששת הימים, דרך קרב החווה הסינית במלחמת יום הכיפורים ועד קרב עין זחלתא במלחמת לבנון אי הסדר הלך ועלה.

ואגב, בקביעה ''גאונית'' שלך טעית: טרחתי לענות!
_new_ הוספת תגובה



אנטרופיה בצה''ל
אלעד (שבת, 11/10/2003 שעה 8:07)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצטער, עדיין לא טעיתי: טענה ''מדעית'' המתחילה ב''כל מי שמכיר את מערכת הביטחון...'' אינה מענה לאף אחת משרשרת ההנחות עליהן ביקשתי שתענה בטיעון משכנע או קישור.
דווקא מהכרותי את מערכת הביטחון מששת הימים ועד היום נראה שמתבצעים בה תהליכים רבים של ארגון ורה-ארגון מתמידים, כמענה לשינויים בסביבת העבודה המדינית, באמל''ח ובמהות האיומים. כמו כן, הנתח ההולך והקטן של הביטחון בעוגת התקציב מכתיב התייעלות ושדרוג מערכות בלתי פוסק, ומעקב הדוק יותר אחר המשאבים השונים ודרכי ניצולם.
יש לי גם רושם שהתבוננות על תהליכים במערכת הביטחון דרך המהלכים הצבאיים היא קצת בעייתית, מאחר ואתה בעצמך כותב שהרבה מהבעיות בלחימה ביום כיפור, (ולא פחות מכך בשל''ג) נבעו מבעיות הכוונה בדרג המדיני, ולאו דווקא בצבאי.
מעבר לכך, להזכירך, לא נגעת בצד של העיקרון הפיטרי, תקפותו, ואי הימצאותם של מנגנוני ריסון במע' הביטחון, אז עדיין אתה רחוק מאוד מלגרום לי לטעות, ולפי הפתיח שלך, כנראה שאין מקום לקוות להרבה יותר.
_new_ הוספת תגובה



גם אני מכיר את מערכת הבטחון
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 0:04)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפמי ולפנים. ואכן אני מאשר שהיו שידרוגים ותיקונים לכל אורך הדרך, בודאי מ-‏1973 ואילך. יחד עם זאת אני מכיר הרבה החלטות והערכות מוטעות, שהתקבלו בעבוטדת מטה מסודרת וארוכה. ואני מתכוון גם להחלטות בנושאים טכניים, מבצאיים ומודיעיניים. מספר החלטות טכנולוגיות ומבצעיות קרדינליות נתקבלו ונמצאו על ציר הזמן כלא רלוונטיות יותר. היו הערכות מודיעיניות מנותקות מהמציאות, כפי שנסתבר לאחר פרקי זמן מסויימים. ובינתיים צה''ל ומערכת הבטחון פעלו על סמך אותן החלטות והערכות, תוך בזבוז מאבים וכ''א על משימות סרק, כפי שהתברר בדיעבד. מיותר כמובן לציין שמרביתן של ההחלטות נעשו בתוך מערכת הביטחון והוצגו ואושרו ע''י הדרג המדיני, כך שאת האשמה לא תוכל הפעם להטיל על הפוליטיקאים.
_new_ הוספת תגובה



''מי שלא עושה לא טועה''
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 2:28)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתך אינה מאשרת או סותרת את דברי, ולכן אני לא מבין מה רצית להביע בה. טענתי היא שמערכת הביטחון אינה באנטרופיה, גם אם בהחלטות רבות שלה נופלות טעויות. מה שיש למדוד הוא את מס' הטעויות והשפעתן לאורך זמן, ולראות אם הנפח גדל, קטן, או נותר בעינו. מאחר ואין אתה מפרט זאת, אני מניח שאין לך נתונים, כמו גם למר מילשטיין, מה שמנתק את הדיון מהמישור העובדתי, והופך את ההצהרות לניפנופי ידיים מיותרים.
_new_ הוספת תגובה



יש לי די והותר נתונים
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 15:27)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני לא מפרט כי אין זה כאן המקום לפרט. אני מודע שבחלק זמן די ארוך גם אני הייתי בשרשרת הפיקוד הצה''לית וגם אני נטלתי חלק בדיונים, הערכות, החלטות וביצוע ואני מודע שבמספר מקרים משמעותיים אנחנו טעינו לאורך זמן.

אולי מערכת הבטחון אינה באנטרופיה, זה ביטוי קשה מדי, אבל בהחלט אורי צודק בכך שהיא צריכה להיות מקצועית יותר עם מערכות בקרה עדכניות ושינייניות (עם שיניים).
_new_ הוספת תגובה



יש לי די והותר נתונים
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 19:29)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לדעתך צה''ל אינו באנטרופיה, גם אתה חושב שמר מילשטיין טעה בתגובתו: תגובה 34993

לגבי מקצועיות, אני גם מצטרף לדעתך - כלל אין ביננו מחלוקת. כל שמחיתי עליו הוא ''קביעות'' מילשטייניות מהסוג הנ''ל.
_new_ הוספת תגובה



מצטרף לתמיהתך
רון בן-יעקב (יום שני, 13/10/2003 שעה 2:21)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד בתגובה הזו תגובה 34949
_new_ הוספת תגובה



העיקרון הפיטרי
פוסטמודרניסט (שבת, 18/10/2003 שעה 7:14)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אינך מבין שהמערכת הצבאית של ישראל נמצאת בתהליך מואץ של אנטרופיה, אתה פשוט מנותק מן המציאות וחבל בכלל להתדיין איתך.
_new_ הוספת תגובה



קידומו של גורודיש
אורי מילשטיין (יום שישי, 10/10/2003 שעה 4:44)
בתשובה לבוריס ד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גורידש התקדם בצה''ל בעיקר משום שאחרי מלחמת ששת הימים צה''ל עבר תהליך של שיריוניזציה והוא פיקד במלחמה על חטיבת השריון הבכירה, חטיבה 7. לכל זה לא היה קשר עם תפקודו כמח''ט 7 במלחמה ולתפקיד האמיתי של השריון בה.
_new_ הוספת תגובה



קידומו של גורודיש
בוריס ד (יום שישי, 10/10/2003 שעה 5:45)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה אורי, את העובדות שציינת מפתיעות.
המצב שנוצר במלחמת יום כיפור מגלה כללים דומים
למניית שרים בממשלת שרון שלהיום.

כי לרובם אין או לא היה מוסג סביר מה הם מפקדים לעשות.
במדינה אין ביקורת אמתי על מתרחש כי כל אחד דואג לשרוד על מינויו.
כנראה זאת בגלל הטרדיציה הלא ראויה לצערנו שנשמרת היטב.
_new_ הוספת תגובה



''המסה'' של מערכת הביטחון
אורי מילשטיין (יום שישי, 10/10/2003 שעה 6:54)
בתשובה לבוריס ד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''המסה'' האדירה של מערכת הביטחון יוצרת ''כוח גרביטציוני'' המעצב חאת כל הגופים האחרים במדינה, לרבות את הממשלה.
_new_ הוספת תגובה



לגבי הימ''חים של צה''ל
יוסף (שבת, 11/10/2003 שעה 13:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המצב רק הורע מאז 1973,לפחות בפיקוד דרום.
וזה מהכרות אישית.
_new_ הוספת תגובה



טבעה של הידרדרות להמשיך
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 17:29)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוודאי שהמצב הורע, כי אם לא עוצרים את ההדרדרות טבעה להמשיך, לפי עקרון האינרציה, עד שהיא מגיעה לנקודת השפל הנמוכה ביותר. כשנגיע לאותה נקודה, או שלא נתקיים או שנהיה מודעים למצבנו ונחולל רפורמה חיונית במערכת הביטחון.
_new_ הוספת תגובה



טבעה של הידרדרות להמשיך
הדס (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 12:00)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי אורי צודק ואני מאוד מקווה שתיהיה איזו התעוררות במערכת כדי שלא נגיע לנקודת השפל עליה מצביע אורי מילשטיין.
_new_ הוספת תגובה



רון בן יעקב ואלעד
אורי מילשטיין (יום שני, 13/10/2003 שעה 10:41)
בתשובה להדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי תגובות מסוג התגובות לעיל של רון בן יעקב ואלעד,לא תהיה שום התעוררות במערכת. שכן השניים הנ''ל ואחרים מתעסקים בפופיק שלהם אם הוא שבע רצון או לא מסופק. סוג הווכחנות הזה מונע מאיתנו לראות את המציאות וכך נרד בהיגון שאולה.
_new_ הוספת תגובה



צליחה על גשר מצרי?
יובל (יום שני, 13/10/2003 שעה 12:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי לאחרונה (לצערי אינני זוכר מי המקור) שכל הדיבורים אודות תפיסת גשר מצרי וחצייית התעלה מערבה על גביו - יסודם בבורות מקצועית של מפקדי צה''ל: הגשרים המצריים תוכננו על פי מדות הטנקים הסובייטים הצרים יותר מטנקים מערביים. לפיכך, אפילו היה נתפס גשר כזה השריון של צה''ל לא היה יכול כלל לעבור עליו!

האם יש למישהו ידע בנושא זה?
_new_ הוספת תגובה



אבל רכב רך בוודאי שיכול היה
אורי מילשטיין (יום שני, 13/10/2003 שעה 13:32)
בתשובה ליובל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעבור עליו ולהעביר חיילים וציוד. כך ניתן היה להקים ראש גשר על הגשר המצרים ואחר כך להקיןם גשר ישראלי.
_new_ הוספת תגובה



כלומר יותר פשיטה מאשר צליחה?
יובל (יום שני, 13/10/2003 שעה 14:08)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חי''ר ורק''ם ''רך'' (ואפילו טנקים בודדים) יכולים אכן לעבור במגוון דרכים (כפי שעברו בפועל על גבי סירות גומי, דוברות ו''תמסחים''). בהקשר של התקפת ה-‏8 באוקטובר דובר במפורש בטנקים של חטיבות השריון שהובילו את ההתקפה - לא דובר על אלמנטים אחרים שיעשו פשיטה. לצורך צליחה בכוח משורין מלא לא ניתן היה לזמן במהירות את אמצעי הגישור של צה''ל לאותה הנקודה על קו המים אליה יצליחו הכוחות להבקיע וכן להבטיח ראש גשר רחב ובטוח להקמת אותם הגשרים, ועל כן הפיתוי לנצל גשר של האויב.

אם הטענה שהבאתי למעלה נכונה (ואני מבין שאתה מאשר זאת) אזי נחסכה מצה''ל בושה רבתי: הטנקים היו מגיעים לשפת התעלה, הפיקוד היה חוגג ומרעים ''נוע, נוע, סוף!'' ואז היו מגלים שכל המבצע כולו גשר צר מאוד...
_new_ הוספת תגובה



בזיונות חסכו בזיונות
אורי מילשטיין (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 6:46)
בתשובה ליובל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שההיערכות הלקויה לאורך התעלה חסכה לצה''ל אבדות רבות שעלולות היו להיגרם אם היו שתי חטיבות ערוכות לאורך התעלה כפי שתוכנן, כך גם בזיון התקפת 8 באוקטובר של אברהם אדן, המככב לאחרונה כגיבור באמצעי התקשורת, חסכה את הביזיון הזכרת.

מצד שני ניתן היה להעביר טנקים ישראלים בציוד צליחה ישראלי ישן- דוברות היוניפלוט - כפי שהעבירו בשלב הראשון של של צליחת מבצע ''אבירי לב'' כשהתברר שלא ניתן לקדם את גשר הגלילים לתעלת סואץ.

דבר אחד ברור: התכנון ותפיסת שדה המערכה של צה''ל היו לקויים.
_new_ הוספת תגובה



They should have used war-elephants
Eldad son of Meidad (יום שני, 13/10/2003 שעה 21:57)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Shouldn't they

Hanibal knew what he was doing
_new_ הוספת תגובה



גם חניבעל הובס בסופו של דבר
אורי מילשטיין (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 6:50)
בתשובה לEldad son of Meidad
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חניבעל היה מפקד ברמה יחסית הרבה יותר גבוהה מפקדי צה''ל מאז הקמתו. אבל גם חניבעל הובס בסופו של דבר והפונים הושמדו. הטעמים לכך היו גם פיקוד מעולה של סקיפיו אפריקנוס וגם תרבות טכנולוגית-צבאית גבוהה יותר של הרומאים.
_new_ הוספת תגובה



Hanibal was a hero and Scipio was
Eldad son of Meidad (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 9:02)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

a brilliant mind
Arik Sharon was both
Yet most IDF generals were none of these
Most were midgets and were defeated by Morons
And because of these defeats the midgets worst of all - the traitors - now have their say all around
_new_ הוספת תגובה



חוסר הבנה כדגל
אורי מילשטיין (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 10:52)
בתשובה לEldad son of Meidad
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוב הפוליטיקאים ואנשי הצבא אינם מבינים את הוויית הצבא והמלחמה. מחוסר ההבנה שלהם הם עושים דגל ומנסים בעזרתו להושיע את מדינותיהם ולזכות בהילה אישית.וישנם מזדנבים שנותנים לחוסר ההבנות האלה אידיאולוגיה ומחנכים בעזרתה את הציבור. כך אנו הולכים ומדרדרים.
_new_ הוספת תגובה



התקפת ה-‏8 באוקטובר
עמי-מ.א. בהיסטוריה (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 11:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-האמירות של הכותב-רצופות בהטחת האשמות-מטיפול פסיכולוגי לגונן-עד לכינויה של ממשלתישראל כאוסף של שוטים.-
מתברר שתנאי הפתיחה של המלחמה נגזרו מהסכמה על השבת הכבוד של העם המצרי-והבנת המצב הזה-מצדם של קיסינג'ר-דיין וסאדאת ששכנע גם את הרוסים וגם את האמריקאים בכך-והודאתו של דיין בספרו 'אבני דרך':
ש''ישראל לא תעשה קולו של מלחמה''.
מה שגונן ניסה לעשות ב-‏8 באוקטובר-אכן בוצע ב-‏15-16.
חיל האויר השמיד לפי מחקר של שמואל גורדון-‏15 גשרים ב-‏7 באוקטובר..
המלחמה הסתיימה כפי שהסתיימה.
מי שטועה בגדול הוא אורי-הייתי אומר כמעט כרגיל.
כי לדעתי ל'אינטלקטואל הגדול'-אין בכלל כושר ניתוח.
והוא מסמן את המטרות ויורה רק אח''כ.
נ.ב. כמו האמירה שגנדי פיקד על הקרב האחרון בתל מוטילה..ומה זה שייך לדיווחים שלו לדדו.
_new_ הוספת תגובה



התקפת ה-‏8 באוקטובר- וכל היתר
עמי-מ.א. בהיסטוריה (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 11:11)
בתשובה לעמי-מ.א. בהיסטוריה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוצה לאמר-שבמשך שבוע-שבועיים-היה הכרח לתקן את המצב שנגזר-מתנאי הפתיחה הגרועים. לכן לא פלא שהאלופים-ורוב המפקדים האחרים היו מבולבלים-ונבוכים כי לא ציפו לתנאי פתיחה כאלה. כולנו זוכרים מה היה המצב..את ההופעות המביכות של דיין-גולדה-דדו. ואחרי זה-גם כשהתהפך המצב-המחיר שזה עלה לעם ישראל היה למעלה מ-‏2700 הרוגים.
לכן למצוא את הפגמים-זה לחפש תחת הפנס.
או כפי שכתבתי לסמן את המטרה..!
את היתר-בנוגע לאיך נראית מלחמה-שיכתבו אלה שהשתתפו בה-ולא מי שמחפש את הרכילות,את השגיאות ואת הבולשיט-גם אם כוונתו לתקן את העולם.
_new_ הוספת תגובה



דיווחים משדה הקרב ב-‏8 לאוקטובר
(יום שלישי, 22/10/2013 שעה 21:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שייך הדיווחים למטכ''ל לגבי ההתקפה ב-‏8 באוקטובר חוץ מלנגח את המנהיגות.לכנותם גיבורי הפלמ''ח-שלא הבינו מה קורה.להכפיש מפקדי אוגדות שלא הבינו מה קורה בקרב.
כשידוע שלאחר ה-‏14 לחודש פתאום התהפך כמעט הכל.
בשלב מסויים- לאחר ההפתעה האיומה-כשעשרות אלפי כלים פגועים.בחוסר של 100 מטוסי פנטום לפחות.וכשאלפי ישראלים כבר חללים,מאות שבויים וחשש חמור מכשלון מפקדי צ.ה.ל[המושמצים]הצליחו להפוך את הקערה על פיה.
נ.ב.
ועדיין לא הבנתי למה הספר נקרא:'הצליחה שלא היתה'
סירות.צנחנים,צלחו.גשרים הורכבו.טנקים צלחו. ומה זוכרים שגשר הגלילים נקרע..[תוקן ןהןרכב לאחר יומיים]
והרי אם הגשרים היו ליד התעלה המצרים היו תופסים אותם.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי