פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מזלו של מיכאל הרסגור
בועז מושקוביץ ז''ל (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 12:00)


מזלו של מיכאל הרסגור

בועז מושקוביץ



זה עדיין קורה להם, לא חשוב כמה הם מתרחקים לכאורה מן העבר והפולחנים הישנים, בסוף תמיד מתחת לאמרת המעיל הצנוע יבצבץ קצה הדגל, שצבעו כדם הפרולטריון הטבוח...
אם נשאל את אנשי השמאל מה יחסם לקומוניזם וסטאליניזם, רובם המכריע יכחישו בזעם כל קשר לחולות הרעות השייכות לטעויות העבר הרחוק. הטעויות שלהם הרי תמיד בעבר, הלא כן? אמנם פליטות פה שלהם, בהחלט לא מקריות, מעלות תהייה שמא מספרם האמיתי של אוהבי סטאלין גדול יותר ממספר אלה שמוכנים להודות בכך.

שנים אני מאזין להרצאותיו של הפרופסור להיסטוריה מיכאל הרסגור המשודרות בגלי צה''ל. הפרופסור הוא ידען גדול בתולדות המערב ולמדתי ממנו פרקים מעניינים, אם כי לעתים אני מגלה אצלו אי-אלו מעידות עובדתיות.

כמובן, לא כל מעידה ראויה לתשומת לב ציבורית רבה מדי, אבל מספר דברים, שנאמרו על ידו בהרצאה שעסקה במהפכות עממיות, עוררו בי שאלה, האם חלק מהאנשים המגנים בפומבי את פשעיו של יוסיף ויסריונוביץ' דז'וגשווילי-סטאלין אינם מקיימים בסתר פולחן הערצה לזכרו? כי אילמלא סטאלין, איך הם היו מסבירים את מטחנת הבשר הגדולה של המאה העשרים?

מיכאל הרסגור לכאורה כבר איננו הקומוניסט של פעם, אבל כשהדיכוי של שאיפת הצ'כים לחרות ב-‏68' עלה לדיון, חילץ הרסגור את ההסבר האולטימטיבי שלו לאכזריותו של המשטר הקומוניסטי: ''זה בגלל סטאלין. אני מאמין בתפקיד האישיות בהיסטוריה!'' ושוב בהמשך, ''קומוניזם היה רעיון נהדר של שיחרור העמים'' והטיל על סטאלין את עיקר האשמה בכך שהתיאוריה נכשלה בשטח.

אך הפנינה האמיתית באה לסיום, כשלאחר פרוק ברה''מ, סוף-כל-סוף זכו הצ'כים בעצמאות ובחרו את כותב המחזות ואצלב האבל לנשיא: ''צ'כיה חזרה להיות ארץ אירופאית, השתחררה מהכיבוש האסיאתי; אל תשכחו שסטאלין היה גרוזיני!..'' כך, בתערובת של סינון העובדות ההיסטוריות עם גזענות טריוויאלית, פתר הפרופסור את שאלת המאה: ''אם הביצוע איום ונורא – האם התיאוריה נהדרת?''

אבן היסוד של התורה הקומוניסטית היא תורת הערך המוסף: הפועלים מייצרים את שכרם רק בחלק מזמן העבודה, החלק השני ''מתבזבז'' על יצירת הרווח של הבורגני הרשע, המשמין מזיעת-אפם של הפועלים. הפתרון שהוצע על ידי המרקסיזם הוא, שהפרולטריון המאוחד יקח בכוח את כל המפעלים ויהנה בעצמו מכל פירות עבודתו.

השיטה הצריכה אירגון הפועלים במסגרות נוקשות; מובן מאליו מהו סוג האנשים, אשר לעולם יתפסו עמדות כוח בראש האירגון הנוקשה הכלכלי-אידאולוגי הזה. מכאן הייתה הדרך קצרה, ישרה ובלתי נמנעת לשליטה פוליטית מוחלטת בפרולטריון על ידי המאפיה המחלקת בינה לבין עצמה את הערך המוסף. כמובן, מאותו רגע ואילך ניטלה מהפועלים הזכות למחות, שהייתה להם קודם לכן: מי שמתנגד לרצון הפרולטריון המנוסח בפי מנהיגיו, מטופל ככל ''אויב המעמד''.

המרכיב השני של התורה הקומוניסטית, דיקטטורת הפרולטריון, נועד לשרת את המרכיב הראשון, כלומר לשדוד את רכושו של מעמד בעלי הקניין, להחליף את ניצול האדם על ידי האדם בניצול האדם על ידי המאפיה השלטונית ולכפות על הפרולטריון ציות ללא עוררין.

התיאוריה יובאה ממערב אירופה; השיטה החלה לקרום עור וגידים זמן קצר לאחר מהפכת אוקטובר 1917. קודם כל הוקם המנגנון, שבעזרתו מנהיגי העמלים כפו את האינטרסים של העמלים על כל אותם מיליוני העמלים, שלא כל כך התלהבו מהרעיון.

סטאלין היה חבר בוועד המרכזי בזכות הצלחותיו לממן את פעילות המפלגה על ידי שוד בנקים (בכך בערך הסתכמה השכלתו הצבאית והכלכלית). הוא עדיין לא ניהל את העניינים, מילא תפקידים פקידותיים בכירים ולא נתפש ברצינות רבה מדי בעיני שאר חברי הוועד, בעלי השכלה ואינטליגנציה גבוהות בהרבה משלו.

המנהיג הבלתי מעורער היה ולדימיר (''הגדול'') לנין (שלושת-רבעי רוסי ורבע יהודי, בעל השכלה אירופאית), לימינו היה ראש צֶ'.קַ. האימתני פליקס דְזֵרְזִ'ינְסְקִי (פולני); לשניהם עדות מעריצים פה ושם עד היום. לא מסתמן בקלחת הזאת שורש כלשהו לתרבות אסיאתית או גרוזינית.

אסיאתים או לא, מרבית הרוסים לא תמכו במפלגה, שחוללה את המהפכה האלימה. בבחירות לאסיפה המכוננת ב-‏1918, הובסו הבולשביקים שוק על ירך, מה שגרם להם לפזר את האסיפה המכוננת תוך הפרחה באוויר של תרוצים מסוג ''הרצפה הייתה עקומה''. רוב חיילי הצבאות ''הלבנים'' במלחמת האזרחים היו מפשוטי העם. השלטון ''האדום'' ניצח במערכה בזכות הבטחות בנוסח ''אדמה – לאיכרים, מפעלים – לפועלים'', שמעולם לא מומשו ובזכות להט מהפכני, נחישות, אכזריות ופשעי המלחמה שביצע הצבא האדום.

במרץ 1921, פרץ בעיר קְרוֹנְשְטַדְט מרד של ימאי הצי הבלטי, שעד אז היו מעמודי המשען של המהפכה. בשלב זה היה ברור להם, מה פרצופה של ''דיקטטורת הפרולטריון'', המרד היה נגד שלטון הקומיסרים והוא טובע בדם, כל השבויים שנתפסו בהסתערות על קרונשטדט הוצאו להורג. מפקד ההסתערות והטבח היה מיכאיל טוּכַצֶ'בְסְקִי. נא לזכור – אנחנו עדיין בתקופת השיא של שלטון לנין, רחוקים מפולחן אישיותו של סטאלין, מוראות ''הקולקטיביזציה'' וטיהורים.

באותן שנים, כתוצאה מתהפוכות שלטון ומלחמות, בערי רוסיה לא היה מה לאכול, פשוטו כמשמעו. הפתרון הבולשביקי היה שוד וביזה של אותם האיכרים, שקודם לכן הובטח להם חלק בשלטון החדש. יחידות מיוחדות של הצבא בזזו את האסמים ולקחו את המזון לערים, האיכרים הופקרו לרעב.

חוקר הקוטב הצפוני פריטיוף ננסן התגייס לעזרת הרעבים ברוסיה. הסיוע שהוא הצליח לגייס הובא לרוסיה על ידי קבוצת רוסים גולים, הם נעצרו ונידונו למוות בפקודת לנין. התערבותו של ננסן הצילה את חייהם. עדיין גבו הרחב של סטאלין נושא לבדו את כל האשמה בזועות הקומוניזם...

באוגוסט 1920 פרץ המרד הגדול של איכרי מחוז טָמְבּוֹב, במאי 1921 נשלח אותו מיכאיל טוכצ'בסקי למשימה חדשה. הפקודות הכתובות שלו כללו תפיסת בני ערובה והוצאתם להורג. למשל, במקרה של פיצוץ גשר, הצבא היה נכנס לבית הקרוב לגשר, מוציא להורג את ראש המשפחה ואת כל השאר מגלה לסיביר.

חיסול צבא המורדים שהסתתרו ביערות, נעשה בפגזים כימיים, שהתעשייה הרוסית כבר ידעה לייצר. ליחידות ניתנה פקודה להקפיד על כך, שכל השטח המיוער יכוסה בענן רעיל, כדי שלא להשאיר סיכוי לשום דבר חי. הארועים נחקרו ונכללו בעבודה המונומנטלית בחמישה כרכים הספר השחור של הקומוניזם (Le Livre Noir Du Communisme: Crimes, Terreur et Repression). הספר נכתב על ידי קבוצת היסטוריונים אירופיים, לפחות חלקם מרקסיסטים לשעבר.

בשנת 1937 הוצא טוכצ'בסקי להורג, לא בשל פשעי המלחמה האמיתיים שלו אלא בהאשמת שווא סטנדרטית – ריגול לטובת המערב, ביקורת על מפקד הצבא קלימנט וורושילוב וקשירת קשר נגד סטאלין. בשנות ה-‏50 הוענקה לגווייתו דרגת מרשל ועד היום שמו מפאר כמה רחובות ברוסיה.

על כך שאל העיתונאי הרוסי אלכסנדר ש'לוקוב: מדוע מיכאיל טוכצ'בסקי זוכה עד היום ליחס מועדף, למשל לעומת פלדמרשל וילהלם קייטל, ראש המטה הכללי של צבא גרמניה בשנים 1938-1945? קייטל נשפט בנירנברג ונתלה כפושע מלחמה ואין בגרמניה ערים ורחובות על שמו. אפשר להוסיף שאלה, איך היה מגיב העולם היום, אם עיריית בגדד היתה קוראת לרחוב על שמו של עלי הכימאי?

עם כל זאת, כך לפי דעתו של הפרופסור מיכאל הרסגור, הקומוניזם הוא נהדר ואילמלא סטאלין הגרוזיני, העמלים של כל העולם כבר מזמן היו משוחררים ומאושרים!
מחריד להיתקל בשפע של שמות יהודיים בתיאורים של המאורעות ההם: לב טרוצקי-ברונשטיין, גריגורי זינובייב-הירש אפפלבאום, לב קמנב-רוזנפלד, יונה יקיר, לזר קגנוביץ'... אחד המפקדים של טבח טמבוב היה גיבור מלחמת האזרחים יונה אוּבוֹרֵבִיץ'. על שליחתו של טוכצ'בסקי לטמבוב המליץ בפני לנין יו''ר המועצה המהפכנית-צבאית אפרים סְקְלַנְסְקִי.

הטענה המושמעת לעתים, שכביכול היהודים ביצעו את המהפכה מתוך העוינות לרוסיה, היא אנטישמיות מסלידה. היהודים, בדומה לבני עמים אחרים החיים בתוך ''כלא העמים'' הרוסי, חיפשו מוצא מהמצב האיום, שבו התנהלו חייהם במשך דורות. בשורות הראשונות של המהפכנים צעדו רוסים, פולנים, לאטבים – מי לא?

בדורות הקודמים למהפכה, היהודים סבלו מגיוס ילדים-קנטוניסטים, מנחשולים של פוגרומים, מהגבלות לתחומי המושב ומעוד כהנה וכהנה אסונות. חלקם היגרו מרוסיה, חלקם מצאו את התקווה במהפכה הקומוניסטית – אפשר להבין את זה, אבל רק עד גבול מסוים. איך לא ראו הם, אלה שלמדו בינקותם אצל מלמד בעיירה יהודית, שהם חדלים להיות הצעירים המקבילים פני שחר של יום חדש והופכים למפלצות בעלות ניבים מזדקרים הנוטפים דם נקיים? מדוע כה רבים מהם היו כה מוצלחים דווקא בשורות צ'.ק. ונשארו שם כדי לרצוח עוד ועוד – ובסוף להירצח?

הצאר ניקולאי ה-‏2 היה פושע, שהיה ראוי בהחלט לעמוד לדין על מעשיו הקשים, אבל צ'.ק. חיסל ביריות אקדחים אותו, את אשתו, את בנו ואת בנותיו. ברצח הזה היה מעורב אחד המקורבים של לנין, יעקב סברדלוב-איימן, יוצא התנועה ''בונד'', שחלק מבוגריה הגיעו לארץ, כאילו ''ציונים''.

''המהפכה הפרמננטית'' היא שם המחלה הבוערת בהם; ''עולם ישן עדי יסוד נחריבה'' – זו אינה רק שורה בשיר ישן אלא השקפת העולם. זה כלל אינו משנה איזה עולם ישן יש להם להחריב כרגע או מתי הם נלחמים למען השלום ומתי למען העניים – בלאו הכי אפשר יהיה להאשים בכל הכשלונות והאסונות את ''אנשי הריאקציה'' או איזה גרוזיני אחד שסרח.

בנתיים אפשר לבחור מטרה, להילחם למען השלום עד שלא תישאר אבן על אבן, להילחם למען העניים, עד שלא יישאר עני חי, להנות, לצעוד באון ובגאון, לעלות על במות, להיראות רדיקלים, להרים אגרוף שמאל מעל הכתף, לצעוק ''no pasaran'', לצעוק ''התאחדו'', לצעוק ''כיבוש'', לצעוק את כל מה שבאופנה לצעוק!..

הד.נ.א. הרעיל הזה הוזרם לעורקיה של הציונות והוא עדיין מפעפע שם. זה עדיין קורה להם, לא חשוב כמה הם מתרחקים לכאורה מן העבר והפולחנים הישנים, בסוף, מתחת לאמרת המעיל הצנוע, יבצבץ תמיד קצה הדגל, שצבעו כדם הפרולטריון הטבוח; ייגלו הקווים המשותפים בין האמונות המהפכניות של היום לבין אלו של אז; בסוף הם חוזרים אל כור מחצבתם כדי לינוק מעטיניה של הפרה האדומה: ''הבו לנו עוד קצת סוציאליזם, הפעם יהיה בסדר!..''

מזל גדול היה להם: סטאלין עלה לשלטון ופשעיו האפילו על אלה שנעשו לפני שלטונו ולאחר מותו והעיקר, הם האפילו על הפגמים המובְנים של השיטה והחשיבה. לכן אני תוהה, האם מיכאל הרסגור, אשר ביום קולו זועם על סטאלין מעל גלי הרדיו, בלילה כשאיש אינו שומע, לוחש לתוך כדור בדולח: ''תודה לך סטאלין, על שהיית בשלטון והיית גרוזיני, בזכותך עוד יש לנו תרוץ!...''




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


עד שנות ה-‏60 הם עוד קראו לסטלין ''שמש העמים''
א. פרקש (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 14:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל כך הוא היה חם עד שהוא שרף את העמים עליהם שלט והוא צרב את ליבות מאמיניו. שמעתי סיפורים שבמקומות מסויימים בארץ כששמעו ה'עמלים' כי מת משיחם הם פרצו בבכי עז ונהגו במנהגי אבלות לפי דתם. עוד שנים רבות לאחר מכן אסור היה לדבר את האמת על סטלין שמא זה יפגע במאן דהוא שעדיין מאמין שהוא היה איש גדול וראוי.

לפי יודעי דבר מיכאל הר סגור היה מבין המחמירים בזיכרו של סטלין. כלומר מאלה שנותנים לזכרו מקום של כבוד בתודעת היום יום. כנראה לקח לו הרבה שנים, כולל הרבה שנים של לימודים, כדי להטיל את אשמת הכשלון של הדרך על סטלין האחד, ובכך להכשיר את האידיאולוגיה ולהגן עליה מפני מכפישיה. לא הם טעו בדרך, אלא הנהג היה שיכור, הגרוזיני, הפסיכופט, בעל השפם. לא הדרך היתה שגוייה מלכתחילה, אלא האליטה שהשתלטה על המפלגה עם מותו של לנין. זה התירוץ המוביל עד היום את מסבירני הסוציאליזם הקשה.

עצוב לראות שהרבה יהודים האמינו במהפיכה הקומוניסטית שתיתן להם חופש מבית הכלא של הלאומנות האנטישמית שרדפה את היהודים. הקומוניזם בשבילם היה מנוף לצאת מעברם המעיק ולהשתלב בעולם המהפכני שווים כאחד החברים. בפועל אנחנו יודעים על כ-‏20 יהודים מבין כמה מאות מהגוש הקשה של הנהגת המהפיכה הבולשביקית הרוסית. וזה היה מספיק לאנטישמים לשלב בין זה לבין ''תורת האנטישמיות'' ו''הפרוטוקולים של זיקני ציון'', ולפתח תיאוריות קונספירטיביות אקטואליות לזמנן. היטלר בנה על זה כשהוא פיתח אצלו את תורת הגזע, שהיתה דף הוראות לשואה שבאה עשרים שנים מאוחר יותר.
_new_ הוספת תגובה



מעניין, אם לשפוט לפי אותם מקורות שהוזכרו כאן
חזי (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 15:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הקומוניזם בסין אינו נחשב להצלחה, עד שנות ה- 80 ?

בלי לבדוק את העובדות, יש לי הרושם שהקומוניזם הצעיד את הסינים בצעדי ענק למצב שבו נמצאים היום, בדרך להיות אמפריה כלכלית.
_new_ הוספת תגובה



אבל למה שלא תבדוק את העובדות?
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 16:07)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה, למשל, שהסינים בטייבאן הצליחו יותר.
העובדה, למשל, שמהפכת התרבות הסינית השמידה כ-‏5 אחוז מהאוכלוסייה, לרוב מן האליטה האינטלקטואלית.
חוץ מזה, שיטת הכלכלה המרקסיסטית לא רק מושחתת מיסודה אלא גם כל כך בלתי יעילה, שלא כדאי לטרוח לשווא לחפש את ''ההצלחות'' שלה. למה אתה חושב, אנשים כמו הרסגור זקוקים לשפמו של סטלין לכיסוי הערווה?
_new_ הוספת תגובה



אני מדבר על תקופת המעבר
חזי (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 20:14)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי הרושם שהקומוניזם התאים למצבה של סין אחרי מלחמת העולם הראשונה.
אין כל ויכוח שכלכלה חופשית (קפיטליזם נוסח טייואן)
הוא הזרז הגדול ביותר ליוזמה חופשית ולפיתוח.

השאלה אם היה עדיף לסינים לדלג על שלב הקומוניזם ולהתחיל ישר בכלכלת שוק תחרותי.
נראה לי כי קשה לתת תשובה חד משמעית לסוגיה זו.
_new_ הוספת תגובה



אני מדבר על תקופת המעבר
דוד סיון (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 20:30)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב, חזי, שיש הרבה היגיון בדבריך על סין. אבל אינני בטוח שאני מכיר את העובדות מספיק טוב. מצד שני, את הנתונים של ארץ ישראל אני מכיר ''קצת יותר טוב'' ולכן קל לי יותר לדבר על ארצנו הקטנטונת. נדמה לי שהנתונים מראים על צמיחה כלכלית גבוהה מאד (גם בתוצר וגם בתוצר לנפש) במשק היהודי עד הקמת המדינה ובמשק הישראלי לאחר מכן עד בערך מלחמת יום הכיפורים.

אם זכור לך בתקופה הנזכרת המשק נשלט בידי גופים ציבוריים כמו ההסתדרות והמדינה ''הסוציאליסטית''. האם פרוש הדבר שבשלבים מסויימים של הפיתוח הכלכלי יש יתרון לפיתוח מונחה (לא קפיטליסטי)? לאור העובדות קשה לי לענות בשלילה.

מקרים מיוחדים:
1. הונג קונג שלא היתה קומוניסטית והגיעה הרבה יותר רחוק מסין השכנה.
2. קיבוצים (בעצם משק קומוניסטי) שהצליחו מאד כלכלית לאורך הרבה מאד שנים ועדין מספרים הצלחה.
_new_ הוספת תגובה



אני מדבר על תקופת המעבר
חזי (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 21:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדוגמא של הונג-קונג אכן מוכיחה כי היה אפשרי בלי קומונינזם,
אלא שיש לזכור כי בהונג-קונג היתה פתיחות לעולם,
לעומת ההסתגרות של הסינים עד לשנים האחרונות.

המסקנה המתבקשת שאילו (וזה אילו גדול) היתה סין נפתחת לעולם אחרי מלחמת העולם הראשונה, היא היתה יכולה להגיע היום ליותר מאשר הגיעה באמצעות הקומוניזם.

יש עוד נושא מאוד חשוב בעניין זה: מהפכת התרבות.
לנו קשה להעריך את עוצמת המהפכה, אבל זה היה באמת זעזוע עמוק.
זה היה אחד התנאים המקדימים אשר אפשרו פתיחות לעולם (בעיקר למערב).
_new_ הוספת תגובה



הכנסייה הקתולית המציאה מושג ''פורגטוריום''
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 22:11)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלב המעבר של הנפש, לפני שהיא מגיעה לגן-עדן, מעין גהינום זמני, בו הנפש מתענה כדי להיטהר מהחטאים...
(זה נועד לסחוט תרומות ממשפחת הנפטר, כדי לזרז את טיהורו בגהינום הזמני הזה).
שלב מעבר כזה לא עושה טוב לאנשים חיים.
''מהפכת התרבות'' לא פתחה את סין לעולם המערבי אלא חיסלה הרבה אנשים תרבותיים בסין.
אם טייבאן והונקונג חיו טוב ללא הפורגטוריום הזה, למה ששאר הסינים יזדקקו לו? למה שזה ייעשה טוב דווקא לסינים?
_new_ הוספת תגובה



הקיבוץ
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 22:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקיבוצים הצליחו כל עוד היה מדובר בקבוצה קטנה של אנשים ואידיאולוגיה ברורה. נראה שבתנאי סביבה עוינים, התגייסות מרצון של הקולקטיב יכולה לייעל את המענה לסביבה כזו.

אבל כשהאיום החיצוני נעשה פחות ברור, התגייסות הפרט למען הכלל נראית פחות מובנת מאליה. לכן הקיבוץ אינו יכול לגדול עד כדי כך שהחברים לא יכירו זה את זה; ההיכרות האישית יוצרת הן את המחוייבות והן את החשש מחרם חברתי.

בחברות גדולות יש צורך לשמר את התפקוד על ידי חוק: הגדרת עבירות כמו „פרזיטיות” או „חוליגניות”. חוקים כאלה אינם יכולים להיאכף בצורה יעילה. הן הקיבוצים והן הקומוניזם המדיני הצליחו לשרוד שני דורות עד שגוועו. הם לא מתו לחלוטין בכל המקומות, ואני סבור שתמיד יתכנו מבנים של קהילות קטנות המתגייסות למען רעיון כלשהו, תוך שיעבוד מרצון של הפרט לטובת הכלל. מבחינה זו הקיבוץ לא ימות לעולם, אך הוא מיצה את כוחו כמבנה חברתי נפוץ.
_new_ הוספת תגובה



יתכן
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 6:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשפט האחרון שלך כנראה מסכם נכון את התמונה הכללית.
אלא שיש עדין קיבוצים שעדין מצליחים, ונכון הם מושפעים מהסביבה „הלא עויינת”.

אני חושב שלא הגודל וההכרות הם הפרמטרים הקובעים אלא יכולת ההסכמה. אם מגיעים להסכמה על עקרונות ההתנהלות חברתית-כלכלית, הרעיון של קיבוץ עובד יוצא מן הכלל. ברגע שאין הסכמה בין הפרטים הרי שהפעלת „היד הנעלמה” ו„היוזמה הפרטית” נחוצות. יתכן שהגודל משפיע על יכולת ההסכמה אבל, לדעתי, לא להיפך
_new_ הוספת תגובה



הקיבוצים הצליחו?
צדק (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 23:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אנלפביתים מסוואזילנד היו מצליחים אם היית שופך עליהם כסף כמו שנשפך על הקיבוצים.
הקיבוצים לא יכלו להיכשל אפילו אם היו רוצים בכך.
גשם רציף של שטרות, על חשבון העניים והמקופחים, מונע כל אפשרות של כשלון.
_new_ הוספת תגובה



הקיבוצים הצליחו
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 6:17)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אפילו אנאלפבתים מ[קמצ'טקה] היו מצליחים אם היית שופך עליהם כסף כמו שנשפך על ה[ישיבות]. ה[ישיבות] לא יכלו להיכשל אפילו אם היו רוצים בכך''.

הישיבות בניגוד לקיבוצים לא הקימו מפעלים ומקומות עבודה יצרניים כדי להרחיב את מקורות הפרנסה.
_new_ הוספת תגובה



אני מדבר על תקופת המעבר
א. פרקש (שבת, 31/03/2007 שעה 16:59)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקומוניזם לא התאים לסין יותר או פחות משלא התאים לאף חברה ומדינה. הקומוניזם הוא כשל הסטורי של עמים שהתעוררו מאוחר מדי, כלומר במאה ה-‏20, משלטון זר, מעורער או מלוכני. והקומוניזם היה מכשיר לגיוס כוחות. לצערנו, מכשיר רע מיסודו.

הסינים לאחר שנפטרו מהמלוכה לא הצליחו לייצב רפובליקה תקינה דבר דעודד ואיפשר את השתלטות הקומוניסטים לאחר סיום מלחמת העולם השניה. אם הקומוניסטים היו נכשלים כי אז מצבה של סין היום היה הרבה הרבה יותר חזק. כל הדחיה של 50 השנים בשחרורה של סין עלה בהרבה דמים וממון. וסין עדיין לא יצאה מהטראומה והנזק שנגרמו לה.
_new_ הוספת תגובה



אבל למה שלא תבדוק את העובדות?
יפתח יערי (שבת, 14/04/2007 שעה 12:05)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה כאילו השיטה המרקסיסתית מושחתת מיסודה היא שטחית, ואווילות. מרקס בסך הכל ניתח את הכלכלה של תקופתו. שיטתו לפטרונות לא נוסתה מעולם. מה שהיה בברית המועצות היה שימוש בטרמינילוגיה מרקסיסתית שמאחוריה הסתתר דיקטטורה של הבירוקרטיה המפלגתית. היא היתה מושחטת, ולא השיטה שלא היתה קיימת בכלל.
_new_ הוספת תגובה



אבל למה שלא תבדוק את העובדות?
יובב (שבת, 14/04/2007 שעה 12:59)
בתשובה ליפתח יערי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם ידוע לך על מקום שבו יושמה תורת מרקס (המלאה, כולל הפיכה של הפרולטריון) והצליחה?
האם עצם העובדה שאין יצור כזה היא לא הוכחה שהתורה בלי ישימה, ולכן אינה רלוונטית?
_new_ הוספת תגובה



אבל למה שלא תבדוק את העובדות?
יובב (שבת, 14/04/2007 שעה 18:50)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד על שלטון הפרולטוריון:
''The danger is not that a particular class is unfit to govern. Every class is unfit to govern.''
Lord Acton

_new_ הוספת תגובה



לא
דוד סיון (שבת, 14/04/2007 שעה 19:36)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שאין יצור כזה אינה הוכחה שהתורה היא בלתי ישימה.
יש בפתיל הסבר על כך שהבולשביסטים נכשלו במימוש (תגובה 95765) המרכסיזם כי בעצם ניסו להקדים את המאוחר.
_new_ הוספת תגובה



אולי
יובב (שבת, 14/04/2007 שעה 21:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנאו מארכסיזם מצביע על כשלים בסיסיים בתורת מארכס שבשלם היא אינה ראלית:

''התרחשויות במערב אירופה ובצפון אמריקה, אשר היו בניגוד לתחזיותיו של קרל מרקס: ראשית, בניגוד לחוק הדלות הגוברת, שחזה את התרוששות מעמד הפועלים, הופעת הפורדיזם ומדינת הרווחה חלה עלייה ברמת החיים של מעמד זה. שנית, מרקס חזה כי מעמד הפועלים יתאחד משום שיבין שהאינטרסים שלו משותפים, בעוד שלמעשה שוק העבודה המפולח הביא לפיצול בין קבוצות שונות של עובדים''
תיקון לאמירתי הקודמת: אני יודע מעט מאוד על המתאם בין הקומוניזם הצ'ילאני לבין המארכסיזם, אבל הוא נקטע לא בגלל כשלים אינהרנטיים אלא בגלל התערבות אמריקאית.
_new_ הוספת תגובה



כעת אתה מתקרב
דוד סיון (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 7:46)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''האם עצם העובדה שאין יצור כזה היא לא הוכחה שהתורה בלי ישימה, ולכן אינה רלוונטית?'' התשובה שלי לשאלה הזאת היא עדין לא.

אבל מה שהצגת כעת כבר הרבה יותר רלוונטי. מדוע? כי הוא מהווה הסבר מדוע נכשלו תחזיות של התיאוריה; לא נוצרו התנאים שעל פי התיאוריה הזאת תהיה מהפכה (בערך מה שעמיש כתב)
_new_ הוספת תגובה



כעת אתה מתקרב
יובב (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 8:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שהסיכוי שהתנאים הדרושים למהפכה יווצרו רק הולכים ומתמעטים, ואיתם הסיכוי שהתיאוריה תמומש, ומכאן גם הרלוונטיות שלה.
_new_ הוספת תגובה



כעת אתה מתקרב
דוד סיון (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 10:25)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שכבר כתבתי לדעתי התיאוריה הזהו ממומשת במקומות שונים בעולם אם כי לא ברמה של מדינות. כאשר בוחנים מה הם עיקרי התיאוריה המרכסיסטית החשובים הם לא ממש אלו שקשורים באמצעים השלטוניים ובתנאי הפתיחה שיובילו למהפכה. כאשר קהילה מקיימת חיי שיתוף בהסכמה אז לחוק הדלות יש חשיבות מאד משנית ולסולידריות (הסכמה) יש השפעה רבה.

יתכן מאד שזה כבר לא מרכסיזם פרופר אבל הוא מכיל את העיקר.
_new_ הוספת תגובה



תתעדכן בנושא לפני שאתה זורק עלבונות
בועז מושקוביץ (שבת, 14/04/2007 שעה 19:47)
בתשובה ליפתח יערי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברית המועצות יישמה את עקרונות המרקסים כלשונם: דיקטטורת הפרולטריון, הלאמת הערך המוסף, הלאמת כלי היצור.
השיטה הזאת מבטיחה יצרת חברה מושחתת, בלתי שיווינית ורודנית. צריך להכיר היטב את דרכי הישום של השיטה כדי להבין איך הישום נובע ישירות מהתיאוריה.
_new_ הוספת תגובה



להבנתי
יובב (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 19:18)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוצמתם הכלכלית גדלה ככל שהקומוניזם נחלש
הקומוניזם מדכא יוזמה חופשית - בלעדיו לא היו קמים המפעלים המצליחים המייצרים עבודה לפועלים ומאפשרים שיפור ברמת החיים.
_new_ הוספת תגובה



האם הקומוניזם בסין אינו נחשב הצלחה?
דוגית (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 2:23)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוודאי. מן המפורסמות הוא כי אין כמשטר טוטליטרי להגשמת חירותו האמיתית של האדם. הקומוניזם הביא אושר כה רב למליונים כה רבים, במחיר הזניח של העברת זכויות הפרט לשליט. כמו למשל הזכות ללדת.
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 21:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אַתָּה נִטְפַּל יוֹתֵר מִדַּי לִסְטַלִין.
גַּם אִם יוֹדֶה פְּרוֹפ' הַרסְגוֹר שֶׁעוֹד מַנְהִיגִים סוֹבְיֶטִיִּים הָיוּ מְנֻוָּלִים, אֵין בְּכָךְ מִשּׁוּם שְׁבִירַת הָאַקְסְיוֹמָה: ''רַעְיוֹן נָכוֹן אַךְ בִּצּוּעַ שָׁגוּי''.
הוֹכָחַת פִּשְׁעֵי הַקּוֹמוּנִיזְם הִיא הַחֵלֶק הַקַּל. הַחֵלֶק הַקָּשֶׁה הַרְבֵּה יוֹתֵר הוּא הִתְמוֹדְדוּת עֶרְכִּית וְעֻבְדָּתִית עִם יְסוֹדוֹתָיו הָרַעְיוֹנִיִּים וְהַתֵּאוֹרֶטִיִּים שֶׁל הַקּוֹמוּנִיזְם/סוֹצְיָאלִיזְם.
_new_ הוספת תגובה



זה בכלל לא קשה
חזי (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 22:05)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תזכור כי האדם הוא יצור אנוכי, תגיע למסקנה כי לא יתכן מצב שאדם ירצה עבור הזולת באותה המידה בדיוק כמו שהוא ירצה לעצמו.
מכאן יוצא, כי קומוניזם אינו יכול להתאים לטבע האדם.
תוכל למצוא מעט יוצאים מהכלל בחברות שיתופיות קטנות, כמו הקיבוץ.
זה מחייב הכרות קרובה של כל החברים בקבוצה.
מה שבודאי אינו מתאים למדינה.
_new_ הוספת תגובה



זה בכלל לא קשה
ע.צופיה (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 16:51)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש מליוני בני אדם שעובדים כשכירים.דההינו עבור מישהו אחר. מדוע לא יעבדו עבור מעביד שמייצג אותם?
הבעיה ,לדעתי, היא איזונים נכונים,אם בכלל אפשר לייצור כאלה.
כאשר יש שכיר ומעסיק פרטי,יש מנגד ארגון עובדים,או חוק, המגן על השכיר, בקומוניזם האיזון הזה חסר.
_new_ הוספת תגובה



העניין קשור בקשר הישיר
חזי (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 17:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכירים מקבלים שכר ממעביד, והקשר בניהם ישיר.

אתה רואה איזו הפקרות יש בסקטור הציבורי.

שם הקשר בין המעביד (נותן השכר) לעובד, הינו רופף ולכן ישנה ההפקרות וחוסר היעילות המשוועים...
_new_ הוספת תגובה



העניין קשור בקשר הישיר
ע.צופיה (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 20:24)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה הפקרות יש בסקטור הציבורי?
חוסר יעילות הוא תוצאה של ניהול כושל. הוא קייםפ בסקטור הפרטי באוצתה מידה כמו בסקטורים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



צופיה אתה שוכח שבסקטור הפרטי
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 20:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ניהול כושל'' הוא כמעט תמיד זרז לסיום הקריירה, ובוודאי שאינו מצדיק משכורות עתק שאין להן כל כושר לביצוע. מאחר ובסקטור הציבורי זה בדרך כלל לא המצב, יש לך הגדרה יותר טובה מאשר ''הפקרות''?
_new_ הוספת תגובה



צופיה אתה שוכח שבסקטור הפרטי
ע.צופיה (יום שישי, 23/03/2007 שעה 6:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''ניהול הכושל''בסקטור הפרטי הוא לוא דוקא של המנהל השכיר, הוא לרוב של בעל/י העסק.
ידועה האימרה שהאב בונה, הבן מבזבז והנכד מחסל.
הבעיה בסקטורים ציבוריים שבגלל תנאי השכר הירודים יחסית קשה למשוך כח אדם טוב.לכן ניתנות ''הטבות''אחרות,כגון הגנה מפני פיטורים ,שעות עבודה נוחות וכו...
גם בסקטור הציבורי ישנם יחידות יעילות מאוד ואחרות פחות יעילות, שוב פונקציה של ניהול.
_new_ הוספת תגובה



צופיה אתה צודק שבסקטור הציבורי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/03/2007 שעה 7:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בגלל תנאי השכר הירודים יחסית קשה למשוך כח אדם טוב. לכן ניתנות 'הטבות' אחרות,כגון הגנה מפני פיטורים ,שעות עבודה נוחות וכו...''

זה גם המצב בארה''ב

אבל על פי שהתפרסם, תנאי השכר של רבים מהעובדים במגזר הציבורי ובחברות הממשלתיות (עובדי בנק ישראל הם הדוגמא הראשונה שעולה לי בראש) רחוקים מאוד מלהיות ''ירודים'', שלא לדבר על מנהלים בחברות האלה שהמשכורות של חלק מהם נשמעות דמיוניות אפילו במושגים אמריקאיים. אתה מוכן להסביר לי מה בדיוק עושה מנכ''ל מפעל הפייס על מנת להצדיק משכורת חודשית של עשרות אלפי ש''ח (שלא לדבר על חשבון הוצאות נדיב ביותר)? לפי השער הנוכחי של הדולר זאת משכורת חודשית של למעלה מ 20 אלף דולר. כמה אנשים לדעתך מקבלים משכורת כזאת בסקטור הציבורי בארה''ב?
_new_ הוספת תגובה



צופיה אתה צודק שבסקטור הציבורי
ע.צופיה (יום שישי, 23/03/2007 שעה 8:39)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ובן משפחתי הוא חשב שכר בשרות הציבורי אני קצת קרוב לנושא. יש בארץ מושגים כגון פדיון חופשה, פדיון ימי מחלה ופיצויי פרישה תוך כדי המשך עבודה. כל הבספים הללו נלקחים בחשבון בעת עריכת דו''ח שכר. כך יוצא שאדם שבשנה מסוימת ,למשל, פדה 3 חודשי חופשה שהצטברו לו,הרי זה כאילו עבד באותה שנה 15 חודשים וממוצע השכר שלו עולה פלאים.ועוד כל מיני דברים דומים שבסך הכל הם חד-פעמיים.ההוכחה לכך היא שאותה ''שיאני-שכר'' אינם קבועים,אלא מתחלפים כל שנה.
איני מתכחש לכך שהשכר בסקטור הציבורי בארץ גבוה יחסית.הצדקה חלקית הוא בכך שרוצים למשוך כח אדם טוב. ראה,בנק ישראל,בכדי להביא כלכלן מהשורה הראשונה יש להתחרות במשכורות של הבנק העולמי,למשל. פורסם שפישר מרויח כ-‏10000$ לחודש. זו ציונות לשמה ,כי אדם כמו פישר יכול להרויח פי 20 בארה''ב.
יש עדיין מספר מוקדי כח שהעובדים עדיין מרויחים ללא כל יחס לתפוקתם,אך לאט לאט גם הם ''מתחסלים''.
_new_ הוספת תגובה



רוב השכירים במנגנון הממשלתי והעירוני
עמיש (יום שישי, 23/03/2007 שעה 12:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקבלים שכר בינוני עד נמוך מאד.
מדובר בפקידי משרדים ממשלתיים, מורים, עובדים סוציאליים, שוטרים, סוהרים, פקידי עיריות, רופאים, פסיכולוגים וכיוצא באלו.

מספר קטן של שכירים במנגנונים אלה מקבלים שכר גבוה או גבוה מאד ובעיקר אם הם בעלי כישורים או תפקידים יחודיים כמו רופאים בכירים, מנכ''לים, שופטים, רבנים ומומחים שונים.

מקומות העבודה החריגים מבחינת השכר הם אלו הקשורים למשהב''ט והשירותים החשאיים שבהם חלק מן העובדים זכאי בהחלט לשכר מיוחד ועל גבם תופסים טרמפ עובדים רבים שבאופן אובייקטיבי לא זכאים לשכר חריג. במקומות אלה גם נפוצה תופעה של פנסיות מוקדמות עקב שירות צבאי שלצידן באה משכורת ממשלתית.

המצב בחברות ממשלתיות הוא שונה. עובדי חברות ממשלתיות מקבלים שכר טוב יותר ובעיקר אם הם עובדים בחברות טכנולוגיות כמו רפא''ל, קמ''ג, דימונה, תעשיה אוירית והתעשיה הצבאית שהן חברות החייבות לשאת את עצמן ולהיות רווחיות. שכר העובדים בחברות אלה דומה לשכר אותו יכולים היו לקבל בחברות דומות שאינן ממשלתיות כמו אלביט או תדיראן והדומות להן. ההבדל בין חברה ממשלתית לשאינה ממשלתית בעניין השכר הוא בכך שבחברה ממשלתית יש הסכמי עבודה המקשים או מונעים פיטורים של עובדים מיותרים או בלתי יעילים וזאת בניגוד למצב בחברות שאינן ממשלתיות.

השחיתות הגדולה היא בחברות ובתאגידים ממשלתיים שונים ובתאגידים נתמכים (כגון קופות חולים) שבהם רוב העובדים הם בעלי כישורים נמוכים או בינוניים (כגון בתי הזיקוק, נמלים, חברת החשמל, מפעל הפיס וכו')ואשר בהם או שיש כוח לחץ מונופוליסטי או כח לחץ פוליטי של מקורבים למיניהם. יש גם תאגידים ממשלתיים שאין להם כל תפקיד מלבד היותם סידור עבודה נוח למקורבים. בחברות ותאגידים מסוג זה העובדים הבכירים מפיקים עבור עצמם שכר מופקע ומשחדים את העובדים הזוטרים במשכורת טובה אך לא ברמה מושחתת.

האם זה טוב או רע? לכאורה זה רע ומאידך (לטעמי האישי) עדיף שכר מופקע לאלפי אנשים מאשר רווחי עתק לקומץ אנשים.
שכר מופקע לאלפים מגיע בסופו של דבר לידי כל הציבור מאחר והעובדים הללו צורכים מוצרים ושירותים ברמה של מעמד בינוני מבוסס. המיליונרים שמים אותו בבנק.
_new_ הוספת תגובה



רוב השכירים במנגנון הממשלתי והעירוני
ע.צופיה (יום שישי, 23/03/2007 שעה 14:10)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מסכים איתך,והסביר:
א.למיטב ידיעתי בעלי השכר הנמוך ביותר הם עובדים במפעלי-תעשיה (''צאורון כחול'') קטנים ובינוניים. שם בד''כ אין ועד עובדים ו''אימת'' הפיטורים היא גדולה ובעלת השפעה.במשרדי ממשלה השכר אינו נמוך,כאשר אתה מכניס לתחשיב את ההשכלה,הידע התיאורטי וגודל המשרה. למשל מורים אינם מרויחים הרבה כסף,אך סך כל שעות עבודתם נמוך מעובדים אחרים.לעומת זאת יש שם משקל מכריע לותק ,למשל.עובדי משרדי ממשלה שמרויחים הרבה כסף הם לרוב בעלי השכלה גבוהה ומקצוע נדרש ביותר,או אנשים שעובדים עשרות שנים במקום עבודתם.
ביחס לחברות ממשלתיות-לא שמעתי על פיטורים בתעשיה אוירית,קמ''ג או בנמלים.בעבר בחברות הנ''ל ''התפרעו'' עם השכר,אך לאחרונה הממונה על השכר באוצר החל ל''השליט'' שם סדר ודורש כספים חזרה.
לתאגידי ''השוליים'' כגון אוניברסטאות,קופות חולים וכו הממונה טרם הגיע,אך הוא יגיע ובנק ישראל הוא אבן בוחן במובן הזה.
בסקטור הציבורי נקבע לפני שנים דירוג שכר מסוים ממנכ''ל ומטה.מה שקורה בעשר השנים האחרונות הוא שהממונה מיישר לאט לאט עוד ועוד מוסד נתמך ממשלתי לפי דירוג זה. במהלך ה''יישור'' מתגלים השחיתויות(עיין ערך בנק ישראל.
זה טוב,כי במשך הזמן גם הסקטור הפרטי יתיישר לפי סולם זה.ברור שתמיד ירוויחו ב''חוץ'' יותר,אך הפערים יותאמו.
לדעתי בעיה קשה בנושא זה הם עובדים הזרים ועובדי הקבלן.התהליך של פנסיה חובה יבטיח לפחות את מצבם של העובדים הישראלים.
_new_ הוספת תגובה



לא הבנתי את התשובה
עמיש (יום שישי, 23/03/2007 שעה 14:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברנו על המנגנון הממשלתי ולא על מפעלי תעשיה פרטיים.
במנגנוני הממשלה והעיריות רוב העובדים מקבלים שכר נמוך ביותר, זו עובדה. יש שם חריגות מהסוג שעליו דברתי. יתכן ויש לך הנמקה לגבי שכר המורים (אני לא מסכים אתה אבל לא חשוב כרגע) מה ההסבר שלך לגבי עובדים אחרים? מה ההסבר שלך לשכרם העלוב של עובדים סוציאליים למשל?
אמרתי בבירור כי בחברות ממשלתיות יש הסכמי עבודה המקשים על פיטורים אבל השכר בתעשיות היטק ממשלתיות דומה לשכר בתעשיות דומות שאינן ממשלתיות, לא ידוע לי על שום דרישה להחזרי שכר בתעשיות אלה.
_new_ הוספת תגובה



לא הבנתי את התשובה
ע.צופיה (יום שישי, 23/03/2007 שעה 17:38)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ציינתי שבמפעלי תעשיה פרטיים השכר נמוך יותר (באופן כללי, כמובן).
רק היום קראתי במקומון של גוש דן כי השכר הממוצע בעירית גבעתיים הוא 10000 ש''ח,שזה כ-‏33% מעל השכר הממוצע במשק.זו רק דוגמא אקראית.
איני מתמצא בשכרם של עובדים סוציאליים, אני יודע שהם מרויחים ''פרוטות''.איני יודע מה הסיבה לכך.
כללית,בהתחשב בגורמים המשפיעים על השכר, שכרם של עובדי המדינה אינו הנמוך ביותר ביחס לסקטורים אחרים.
יש עדיין בארץ מספר ''שמורות-טבע'' מבחינת השכר. חברת החשמל,תעשיה אוירית ואחרים שעדיין נסתרים. בנק ישראל היה אחד מהם, ולאחר ש''נחשף'' הוא עתיד ''ליישר-קו''עם מערכת השכר הממשלת.ית
_new_ הוספת תגובה



השכר בתעשיות הבטחוניות
עמיש (יום שישי, 23/03/2007 שעה 19:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הממשלתיות דומה ביותר לשכר באלביט ותדיראן והוא גבוה בהרבה מהשכר הממוצע במשק ובצדק.
אין בכך שום סוד.

לגבי השכר בעירית גבעתיים, האם מדובר בעלות למעביד או בשכר ברוטו לעובד?
_new_ הוספת תגובה



השכר בתעשיות הבטחוניות
ע.צופיה (שבת, 24/03/2007 שעה 8:19)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הדיווחים הרשמיים בתקשורת הם עלות מעביד.
_new_ הוספת תגובה



אם זה עלות המעביד
עמיש (שבת, 24/03/2007 שעה 9:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו שכר נמוך ביותר על פי החישוב הבא:
כ 20% חלקו של המעביד בביטוח לאומי
כ 13% חלקו של המעביד בהפרשה לפנסיה
כ 7% חלקו של המעביד בקרן השתלמות
המשכורת ברוטו של העובד היא בין 6-7 אלף שקל
הנטו הוא 5-6 אלף
(כל זאת בממוצע כמובן)
_new_ הוספת תגובה



אם זה עלות המעביד
ע.צופיה (שבת, 24/03/2007 שעה 14:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם השכר הממוצע במשק הוא (למיטב ידיעתי)עלות למעביד.כך שהעובדים ברשות זו ,וכנראה בהרבה רשויות אחרות הוא מעל הנממוצע.
הפרשה לפנסיה,קרן השתלמות הם שכר לכל דבר וענין.הכסף בסופו של דבר חוזר לעובד.
אם 2 בני הזוג עובדים בתנאים אלו זו הכנסה של כ- 11000ש''ח ל חודש_+ הפרשות. ניתן לגמור עם זה את החודש.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שאתה טועה
דוד סיון (שבת, 24/03/2007 שעה 14:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כך כתוב בהגדרת המושגים של הלמ''ס (http://www.cbs.gov.il/publications/sahar/mavo_heb.pd...)עמ' 2:
שכר ברוטו לחודש: כל התשלומים ברוטו ששולמו לכל משרות השכיר בחודש, כולל שכר יסוד, תוספות יוקר, תוספות ותק, הפרשים בעבור תקופות קודמות, מקדמות, תשלומים בעבור שעות נוספות, פרמיות, תגמולים, מענקים ותוספות למיניהם (שוטפים או חד-פעמיים), כגון כוננויות, תורנויות, משכורת ''חודש 13 '', קצובת נסיעה, קצובת הבראה, גמול השכלה, גמול השתלמות, ותשלומים בעבור אחזקת רכב. השכר ברוטו אינו כולל הוצאות עבודה נוספות וסכומים שהמעסיק משלם לקרנות (כגון קרנות פנסיה או ביטוח בעבור השכירים), מס' מעסיקים וכד'.

שכר חודשי ממוצע למשרת שכיר: השכר ברוטו לחודש מחולק במספר משרות השכיר באותו חודש (מהגדרת משרות שכיר נובע כי השכר החודשי הממוצע למשרת שכיר נמוך מן השכר החודשי הממוצע לשכיר).
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שאתה טועה
ע.צופיה (שבת, 24/03/2007 שעה 16:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם הבנתי נכון, זוהי הגדרת מושגים לגביית תשלומי הביטוח הלאומי.איני בטוח שזוהי ההגדרה ל''שכר הממוצע במשק'',כי אז יש עיוות. הפירמות הציבוריות(למשל בנקים)מחלקות את סך כל הוצאות השכר במאזן במספר המשרות. הפירסומים בעיתונות של ה''מיליונרים''הם עלות שכר ולא המרכיבים החייבים במיסי ביטוח לאומי.
לדעתי כל הפרסומים אינם מדויקים ומשקפים רק מגמות.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שאתה טועה
דוד סיון (שבת, 24/03/2007 שעה 18:35)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זוהי אותה ההגדרה שהופיעה ב''הודעה לעיתונות'' של הלמ''ס (http://www.cbs.gov.il/hodaot2007n/26_07_039b.doc) שפורסמה ב-‏8 למרץ 2007 (ראה בנספח). מאחר והם נסמכים על נתוני הביטוח הלאומי סביר שההגדרה קשורה למושגים בהם משתמש הביטוח הלאומי. אני לא מכיר הגדרה אחרת ל''שכר הממוצע למשרת שכיר''.

הדו''ח של הממונה על השכר (http://www.mof.gov.il/sachar/fsachar.htm?05/public.a...) שפורסם לאחרונה, מגדיר שכר גבוה (http://www.mof.gov.il/sachar/fsachar.htm?05/public.a...) בצורה דומה להגדרת הלמ''ס לשכר ממוצע.

לגבי השתכרות מיליונרים (לא שכר) שמפורסמים בעיתונות אני חושב שאתה צודק אבל לא בדקתי את הגדרה.
אי מגדיר שכר ממוצע
_new_ הוספת תגובה



תוספת
דוד סיון (שבת, 24/03/2007 שעה 18:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרק ד (http://www.mof.gov.il/sachar/05/docs/PartA04.pdf) בדו''ח של הממונה על השכר עוסק גם בנתוני עלות מעביד. לכן אפשר גם להשוות בין ממוצעים לעלות מעביד לממוצעים של שכר ברוטו (לפי ההגדרות שהצגתי בהודעה קודמת).
_new_ הוספת תגובה



תוספת
ע.צופיה (שבת, 24/03/2007 שעה 23:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מה שרציתי להביא לתשומת לבך,אך השגת אותי.
ה''שכר הממוצע במשק''המתפרסם ומתבסס על נתוני הביטוח הלאומי נועד לשמש לקביעת מדרגות התשלום של המבוטחים למוסד. הוא אינו משקף את השכר האמיתי מאחר ואינו כולל הפרשות למיניהן(שאינן חייבות תשלום לביטוח הלאומי ולכן אינן כלולות ב''שכר....''.)לעומת זאת העלות הכוללת היא המשקפת נכונה את השכר והיא לטעמי צריכה להיות הבסיס להשוואות.
_new_ הוספת תגובה



מסקנות
דוד סיון (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 4:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אתה (או כל אחד) דן ומתווכח רצוי להגדיר את המושגים בתחילת הדרך. בנוסף, כפי שמתברר, כאשר הלמ''ס מודיע משהו על השכר הממוצע כוונתו עשויה להיות אחרת מזו של הממונה על השכר באוצר. זה קורה כאשר הממונה על השכר עוסק בהשוואות על פי עלות המעביד.
_new_ הוספת תגובה



מסקנות
ע.צופיה (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 6:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נכון מה שאתה כותב.ובמחשבה שניה ,היה כדאי להלמ''ס לפרסם את 2 המספרים כי בציבור הרחב וגם בתקשורת זה מתערבב ויוצר עיוות מסוים של המידע.
אני באמת קיבלתי את המושג''שכר ממוצע במשק''כפי שהוא נשמע ותו לא.
זה עדיין לא משנה את דעתיכי משכורות הסקטור הציבורי אינן מתחת לממוצע.
_new_ הוספת תגובה



צופיה הפעם אתה מחטיא
ישראל בר-ניר (שבת, 24/03/2007 שעה 0:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מדובר בכלל העובדים בסקטור הציבורי. מדובר בקבוצה קטנה יחסית - כמה מאות (אולי אפילו אלפים) מתוך ציבור המונה למעלה מרבע מיליון עובדים. על אותה קבוצה לא חל כל מה שאתה כותב, שהוא נכון לגבי הרוב.

יש הגיון מסויים בכך שעובדים בתעשיות הבטחוניות יקבלו תנאי שכר מועדפים שיאפשרו תחרות עם מפעלים דומים בסקטור הפרטי, אבל מה בנוגע לגופים ציבוריים שהם ביסודם גופים פרזיטיים (מפעל הפיס למשל) או גופים מנהליים גרידא (בנק ישראל למשל)? איזו סיבה יש לתת לעובדים שם תנאי שכר שישראלי ממוצע יכול רק לחלום עליהם? יש מחסור במועמדים לתפקיד מנהל מפעל הפיס? לבנק ישראל קשה למצוא אנשים שיהיו מוכנים לעבוד בו?
_new_ הוספת תגובה



צופיה הפעם אתה מחטיא
ע.צופיה (שבת, 24/03/2007 שעה 8:27)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בבנק ישראל וגם במפעל הפיס צריך בעלי מקצוע מעולים שיכולים להרוויח הרבה כסף בשוק הפרטי.הענין הוא לא, האם מוכנים לעבוד,אלא התאמה לעבודה ומוטיבציה.השכר הגבוה לאנשים מסוימים גורר אחריו את כל מערכת השכר באותו מוסד או אגף.
הפתרון האידיאלי לדעתי הוא- הפרטה מקסימלית ובמקרים מסוימים -האוטסורסינג.
_new_ הוספת תגובה



''בעלי מקצוע מעולים''?
ישראל בר-ניר (שבת, 24/03/2007 שעה 8:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה ''מקצוע'' הופך אדם לנכס שמפעל הפייס לא יוכל להתקיים בלעדיו? ראית את הסרט ''ארווינקא'' (בבימויו של אפריים קישון, ובכיכובו של חיים טופול)?

ובכלל אתה מזכיר לי בדיחה. שואלים אחד שהלך ללמוד פילוסופיה בשביל מה הוא לומד את זה וממה הוא יתפרנס אחרי שיסיים את לימודיו. על כך הוא עונה ''איזו מן שאלה זאת, כל בוקר כשאני פותח את העיתון במדור של הצעות עבודה, העמוד מלא במודעות 'דרושים פילוסופים' ''.

ואם נחזור לנושא, למיטב ידיעתי אין בארץ מחסור בכלכלנים, רואי חשבון, אנשי כספים וכו'. לא נראה לי שבנק ישראל היה מתקשה למלא את כל התקנים שלו גם אם תנאי השכר היו קצת יותר צנועים.
_new_ הוספת תגובה



''בעלי מקצוע מעולים''?
ע.צופיה (שבת, 24/03/2007 שעה 9:39)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המנכ''ל הוא מינוי פוליטי,אך הסטטיטיקאים,הכלכלנים,אנשי הכספים ואנשי השיווק צריכים להיות בעלי מקצוע ממדרגה ראשונה. זה עסק שמגלגל עשרות מיליארדי שקלים השנה.
וזה נכון גם לגבי בנק ישראל ומוסדות ציבור אחרים. ניהול נכון של בעל מקצוע טוב הופך את התוספת למשכורת לזניחה ביותר לעומת התועלת.
כפי שכתבתי קודם בתשובה לעמיש,איני חסיד של משכורותעתק בשרות הצבורי, צריכה להיות טבלת שכר הגיונית שמשלבת בתוכה את ההשכלה, הידע התיאורטי,הידע המעשי והתחרות לעומת סקטורים אחרים.
מה שלא ''נכנס'' לטבלה- ל''הוציא'' החוצה לשוק הפרטי.
_new_ הוספת תגובה



''בעלי מקצוע מעולים''?
ישראל בר-ניר (שבת, 24/03/2007 שעה 19:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הסטטיטיקאים,הכלכלנים,אנשי הכספים ואנשי השיווק צריכים להיות בעלי מקצוע ממדרגה ראשונה'' --- במיפעל הפיס?

מה יש שם לעשות חוץ מלמכור כרטיסי הגרלה ולחלק את הפרסים לזוכים? אולי אני מפספס מה שהוא, אבל למרות שזה נכון שהעסק מגלגל עשרות מיליארדי שקלים בשנה, אינני מצליח להעלות בדעתי אפילו פונקציה אחת שכל רוכל בשוק הכרמל לא יוכל למלא אותה לשביעות רצונם של כל המעוניינים.

וגם בבנק ישראל, יש שם פעילויות השונות במה שהוא מהפעילויות של כל בנק מסחרי אחר? אני מוכן לחתום לך שאם תפטר מחר את כל העובדים שם ותוציא מכרז בו תנאי השכר בכל התפקידים יהיו חצי ממה שהם היום, יהיו לך לפחות חצי תריסר מועמדים לכל משרה, מבלי שזה יפגע כהוא זה ב''ניהול הנכון''. דווקא תנאי השכר של היום עם כל ההטבות הנילוות מעמידים בסימן שאלה גדול את ''נכונות'' הניהול הנוכחי.
_new_ הוספת תגובה



''בעלי מקצוע מעולים''?
ע.צופיה (שבת, 24/03/2007 שעה 23:24)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על אותו משקל אתה יכול למנות למנכ''ל גנרל מוטורס אדם שסיים כלכלה וניהול לפני מספר שנים בעשירית שכר, מה כבר יש לנהל? העסק מתנהל מעצמו וצריך רק קופאי טוב לספור את הכסף.
המוסדות שהבאתי כדוגמה, הם מוסדות מהגדולים בארץ ומדרך הטבע הם זקוקים למיטב המומחים.הזלזול שלך מראה על בורות וחבל.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אתה משווה את מפעל הפייס לג'נרל מוטורס?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 2:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נראה לך שיש פה מידה לא מעטה של זלזול באינטליגנציה של הקוראים?

אומנם אינני כלכלן במקצועי, ויש לי ספק רב ביכולתי לנהל את ג'נרל מוטורס, אבל עם כל הבורות שלי, אין לי ספק שאת מפעל הפייס הייתי יכול לנהל לא פחות טוב מההנהלה הנוכחית.

אינני מבין מה אתה מתרגש כל כך מהסכומים אותם המפעל מגלגל. כל קזינו בינוני בלאס ווגאס עושה יותר מזה.
_new_ הוספת תגובה



מצד שני
דוד סיון (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 4:29)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה יכול לנהל את מפעל הפיס אולי בכל זאת יש לך
יכולות שכדאי לבעל הבית לשלם עבורן.

מצד שלישי בחלק מהתפקידים בבנק ישראל יושבים מהטובים
ביותר שראוי לשלם להם שכר טוב כדי שיתגייסו עובדים כפי
שנדרש. זה לא דבר של מה בכך לנהל את עבודתו של בנק
ישראל. אבל מאחר ובנק ישראל הוא גוף ציבורי זה לא יהיה
ראוי שרמת השכר בו תהיה שונה מגופים ציבוריים דומים
(למשל משרד האוצר...).
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אתה משווה את מפעל הפייס לג'נרל מוטורס?
ע.צופיה (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 6:22)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדה שאתה לא מנהל אותו.
גם הקזינו בלאס וגאס מעסיק מומחים לדבר ואני איני מזלזל במקצועו של אף אחד.
על ידע בניהול מפעלי הימורים יש סיפור טוב.
אדם עלה השמימה וקיבל מאלוהים יכולת לעשות טוב לבני האדם.חשב, חשב, חשב והחליט שיעניק לכולם את הפרס הראשון בלוטו.
וכך היה.
כתוצאה מכך יצאו מיליוני אנשים להפגנות רחוב בטענה על שחיתות בצמרת ודרישה לפטר את האחראים לכך. מדוע?
כי כתוצאה מהחלטתו של האדם בעל היכולות להטיב עם בני האדם. התחלק הפרס הראשון בין כולם וכולם זכו ב$ אחד בלבד.
_new_ הוספת תגובה



''הקזינו בלאס וגאס מעסיק מומחים''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 8:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נכון. אני רק מציע לך לטובתך, אם במקרה תזדמן אי פעם לשם, לא לבדוק לעומק מה הוא בדיוק תחום ההתמחות שלהם.
אני מאוד אוהב לבלות בלאס ווגאס, ונוסע לשם בכל פעם שאני יכול (לפחות פעם בשנה). שומר נפשו ישמור מרחק מה''מומחים'' שלהם.
_new_ הוספת תגובה



''הקזינו בלאס וגאס מעסיק מומחים''
ע.צופיה (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 16:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק בכדי להשלים את ההתכתבות הזאת. אני כל שבוע מרויח במפעל הפיס. כי ,מלבד פעמים בודדות שבבודדות, אף פעם איני שולח ומשתתף בהגרלות בכלל. איני מאמין בסיכוי.
_new_ הוספת תגובה



''הקזינו בלאס וגאס מעסיק מומחים''
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 7:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגיע הזמן להתפלל, תנסה...
_new_ הוספת תגובה



אם כך איך תסביר את העובדה
עמיש (יום שישי, 23/03/2007 שעה 12:03)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאנשים משרתים בצבא ומגנים על אנשים שאינם משרתים
שאנשים משלמים מיסים עבור אנשים שאינם משלמים
שאנשים תורמים דם עבור אנשים אחרים
שאנשים מתנדבים לפעילויות שונות

ההסבר של אנוכיות אינו מספק תשובה.
_new_ הוספת תגובה



אתה עושה את עצמכה תמים
חזי (שבת, 24/03/2007 שעה 19:41)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בני אדם חיים במסגרות חברתיות, בתוך מדינה למשל, מסיבה אנוכית: קבלת ההגנה והתמורות אחרות מהמסגרת הזו.

עבור התמורה הזו יש לשלם, כדי ''להחזיק'' את המסגרת הזו שלא תתפרק...

תרומת דם והתנדבות לפעילויות שונות הוא המשך של אותו ''תשלום'', כדי לחזק את המסגרת שאליה הוא שייך.

מה עוד שתרומות שונות נותנות גם סיפוק לאיגו...
_new_ הוספת תגובה



אם כך איך תסביר את העובדה
לוי (שבת, 24/03/2007 שעה 20:07)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדידי ההסבר די פשוט .
פעיליות רבות מבוצעות ע''י אזרחים כי מכריחים אותם .
משרתים בצבא כי החוק מחייב .
משלמים מיסים כי מי שלא משלם יורדים לנכסיו וכולאים אותו בבית האסורים .
אנשים בעלי שאר רוח שמחים לשרת בצבא המגן על יהודים ומקום מגוריהם .
אנשים תורמים למטרות הנראות להם חשובות .
אנשים מתנדבים למשימות הנראות להם חשובות .
כל הדברים הנ''ל הם בקרוב ראשון .
לעיתים (יש אומרים לעיתים קרובות ) קיימות סיבות יותר אישיות .
כגון :
פירסומת , רדיפת כבוד , שעמום , מעמד חברתי , פרנסה , צפיה לתמורה כל שהיא וכד' .
_new_ הוספת תגובה



שתי התשובות, זו שלך וזו של חזי
עמיש (שבת, 24/03/2007 שעה 21:47)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הן בסך הכל די נכונות. יש כאן אלמנטים של כפיה, יש אלמנטים של חינוך וסוציאליזציה, יש אלמנטים של אינטרס אישי ספציפי וכיוב'.
לפיכך נשאלת שוב השאלה, איך זה מסתדר עם הטענה שהאדם הוא יצור אנוכי שאינו מוכן ''לעבוד'' למען זולתו. מדוע לא ניתן להניח כי בחינוך נכון ובחברה עם ערכים אחרים ניתן יהיה להגיע גם למצב שבו אנשים יראו כטבעי ונכון מצב שבו הם עובדים גם למען זולתם?
_new_ הוספת תגובה



שתי התשובות, זו שלך וזו של חזי
לוי (שבת, 24/03/2007 שעה 22:07)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר נאמר לפני כ-‏4000 שנה
''יצר לב האדם רע מנעוריו''
כדי שבכל עת ימצא במסלול הנכון עליו לעבוד על עצמו ללא הפסק .
זו היא גישתה של היהדות . אין זבג וגמרנו .
_new_ הוספת תגובה



אנא בטובך נסה לענות על שאלתי
עמיש (שבת, 24/03/2007 שעה 23:10)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא למחזר אמרות כנף נדושות.
_new_ הוספת תגובה



אנא בטובך נסה לענות על שאלתי
לוי (שבת, 24/03/2007 שעה 23:19)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עניתי על שאלתך .
אין פתרון שטנץ לבנית אדם טוב .
הדרך היא הקנית מתודה של תקון עצמי ושיפור מתמיד .
_new_ הוספת תגובה



אריה, קלעת למטרה
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 6:24)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רובנו מסתפקים בהצגת פשעי וכשלונות הקומוניזם כהסבר והוכחה שהדרך היא לא נכונה. זה קורה לנו לעיתים קרובות בניתוח בעיות רבות אחרות. רק לעיתים קרובות מישהו מציג את שורש הבעיה: ''... הִתְמוֹדְדוּת עֶרְכִּית וְעֻבְדָּתִית עִם יְסוֹדוֹתָיו הָרַעְיוֹנִיִּים וְהַתֵּאוֹרֶטִיִּים שֶׁל...''
_new_ הוספת תגובה



שאני אגיד לשניהם מה מספרי הפסקאות שבהן התייחסתי לזה?
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 9:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או אולי תמצאו לבד?
_new_ הוספת תגובה



רק אם אתה רוצה
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 9:21)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הגזמת מר פרלמן...
עמיש (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 9:32)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לזאת הוא לא מסוגל.
_new_ הוספת תגובה



על איזו שאלה לא עניתי?
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 9:41)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א) קרא מה כתוב במאמר בעניין הזה.
ב) אם אתה לא מרוצה מהנושא של המאמר שלי והיית מעדיף שאכתוב בנושא אחרי - זאת לא הערה מוצדקת.
בכל אופן, אני התייחסתי לזה ובבקשה, אל תרד לרמת הבנת הנקרא של החבר'ה פה...
_new_ הוספת תגובה



ובקיצור
עמיש (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 12:36)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מסוגל.
למה אני לא מופתע?
_new_ הוספת תגובה



לא מפתיע שאתה לא יודע מה כתוב במאמר
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 12:44)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חפש לך בידור במקום אחר
_new_ הוספת תגובה



מאמר רכלנות קלוש
עמיש (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 12:55)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד מני מיליוני הגיגים רדודים המפוזרים ברחבי הרשת, ושאינו תורם ולא כלום להבנת הבעיה בה הוא מתיימר לעסוק.

אינך מסוגל להתמודד ברצינות עם השאלה של פרלמן.
_new_ הוספת תגובה



על השאלה העיקרית
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 14:39)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שאריה פרלמן רומז, עיקר המאמר שלך הוא על הכשלון הביצועי של הקומוניזם. נכון שיש גם נגיעה לעקרונות אלא שאלו אותם העקרונות שקשורים לנושא הביצועי. אבל כדי להראות שמשהו או מישהו נכשל צריך קודם להראות מה היו הכוונות. זה לא ממש קיים במאמר: חסרה במאמר „הִתְמוֹדְדוּת עֶרְכִּית וְעֻבְדָּתִית עִם יְסוֹדוֹתָיו הָרַעְיוֹנִיִּים וְהַתֵּאוֹרֶטִיִּים שֶׁל הַקּוֹמוּנִיזְם/סוֹצְיָאלִיזְם”.
_new_ הוספת תגובה



על השאלה העיקרית
עמיש (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 15:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה במאמר אינה מה חסר בו כי אם במה שיש בו. יש בו אוסף של אמירות רכילותיות בסגנון בולשביקי דמגוגי ואין בו כל תרומה לשום דבר ועניין, אלא אם אנו מעוניינים בהשערות על נושאי חלומותיו של הרסגור.

הוא מצטרף בזאת אל ערימה חסרת תכלית של מיליוני מילים דומות שנכתבו באותה רמת רדידות במשך שישים השנים האחרונות.
הבעיה היא מחסור חמור בכותבים שיכולים להתמודד עם בעיות רעיוניות ותיאורטיות בקומוניזם והדרך בא התמודדו אתן אלו שניסו להגשים אותו.

זה גדול על הרבה אנשים ולא רק על מר מושקוביץ' הנכבד.
_new_ הוספת תגובה



''אוסף של אמירות רכילותיות'' ??
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 15:31)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כקוראים את דבריך מבינים מאיזה חומר נוצרים מכחישי השואה.
יש לך סיבה טובה להסתיר את שמך האמיתי כשאתה תוקף אנשים החותמים בגלוי.
_new_ הוספת תגובה



לא סתם ''אוסף של אמירות רכילותיות''
עמיש (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 18:06)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא אוסף קלוש למדי.
וכרגיל כשאין לך מה לענות אתה פוצח בגידופים ילדותיים.
_new_ הוספת תגובה



על השאלה העיקרית
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 15:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אריה פרלמן כתב שאני נטפל יותר מדי לסטלין, למרות שאני כתבתי דווקא על מה שאיננו סטלין, כלומר הוא לא הבין במה בדובר.

2. לגבי השאלה של פרלמן:

א. תתחיל לספור פסקאות מלמעלה, לא כולל כותרת המשנה, תגיע לפסקה מספר 6, שמתחילה במלים ''אבן היסוד''. קרא אותה ואת שתי הפסקאות שאחריה. קרא לאט בבקשה, שים לב למה כתוב שם. שם נדונו נושאים ערכיים בסיסיים של התורה המרקסיסטית.

ב. התמודדות מפורטת יותר לא יכולה להיות חלק מהמאמר הזה, היא לא מתאימה לנושא הנדון בו. ההתמודדות כמו שאתם מבקשים יכולה להיות נושא מאמר אחר, שאולי פעם אכתוב אותו, אבל זה לא קשור לכאן. חוץ מזה, גם אם אכתוב אותו, אני צופה שאתה שוב לא תתמודד עם מה שיש בו אלא תטען, שכתבתי מאמר בנושא לא נכון...
_new_ הוספת תגובה



על השאלה העיקרית
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 15:43)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי מאד אדון מושקוביץ יש בעיה בטענתך על שלושת הפיסקאות. מה שעשית זה אולי לכתוב כותרת מורחבת (תתחיל לספור מהמילה 'אבן' את 54 המילים הראשונות בתחילת שלושת הפסקאות). זה לא נקרא שהתמודדת עֶרְכִּית וְעֻבְדָּתִית עִם יְסוֹדוֹתָיו הָרַעְיוֹנִיִּים וְהַתֵּאוֹרֶטִיִּים שֶׁל הַקּוֹמוּנִיזְם/סוֹצְיָאלִיזְם”.

שאר המשפטים בפיסקאות הללו עוסקים בפרשנותך לאן מובילה הפרקטיקה. גם שם לא הארת מדוע הדרך קצרה לשליטה על ידי המאפיה... ועוד.
_new_ הוספת תגובה



ענית על זה בסעיף 2ב של הודעתי הקודמת
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 22:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא זו בלבד שאין אלו ערכים בסיסיים
עמיש (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 18:10)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא שהם גם לא חלק מן התורה המרכסיסטית.
סתם הפגנת בורות.
_new_ הוספת תגובה



פיטקנטרופ עמיש, לא אתה תתן לי ציונים
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 22:32)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



על איזו שאלה לא עניתי?
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 23:42)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כְּשֶׁאָמַרְתִּי שֶׁאַתָּה נִטְפָּל יוֹתֵר מִדַּי לִסְטַלִין, הִתְכַּוַּנְתִּי לְכָךְ שֶׁאַתָּה מַצִּיג אוֹתוֹ וְאֶת פְּשָׁעָיו הָאֲיֻמִּים בְּתוֹר הַמִּכְשׁוֹל הַיָּחִיד שֶׁמֵּבִיךְ אֶת הַקּוֹמוּנִיסְטִים וּמוֹנֵעַ מֵהֶם לְהַעֲרִיץ אֶת הַמִּשְׁטָר בְּגָלוּי. עֲבוֹדָה יָפָה עָשִׂיתָ בְּכָךְ שֶׁהוֹכַחְתָּ שֶׁרַבִּים מִמַּנְהִיגֵי הַקּוֹמוּנִיזְם לִפְנֵי סְטַלִין הָיוּ פּוֹשְׁעִים מַחְרִידִים לֹא פָּחוֹת. נִתַּן לוֹמַר שֶׁסִּקַּרְתָּ אֶת הַנּוֹשֵׂא מִכָּל הַכִּוּוּנִים ''וְלָכַדְתָּ'' אֶת הַקּוֹמוּנִיסְט הַמָּצוּי בְּמַלְכֹּדֶת שֶׁתְּאַלֵּץ אוֹתוֹ לְהוֹדוֹת בְּזוֹ הַלָּשׁוֹן: ''נוּ טוֹב, אָז לֹא מְדֻבָּר בְּאֵיזֶה חָרִיג מְטֹרָף אֶחָד - כָּל רָאשֵׁי הַמִּשְׁטָר הָיוּ פּוֹשְׁעִים''.

נַנִּיחַ.

וּמַה עָשִׂיתָ בְּכָךְ? בְּכָךְ עָבַרְתָּ אֶת הַחֵלֶק הַקַּל: הוֹכַחְתָּ שֶׁיִּשּׂוּם הַשִּׁיטָה הָיָה רָווּי בְּדָם. אֲבָל לֹא הוֹכַחְתָּ שֶׁהָרַעְיוֹן שָׁגוּי. הֲרֵי בְּאוֹתָהּ מִדָּה נִתַּן לְגַנּוֹת אֶת פִּשְׁעֵי הָעַבְדוּת וְהַשְׁמָדַת הָאִינְדְּיָאנִים בְּאַרְצוֹת־הַבְּרִית; אֶת הַמַּעֲשִׂים הַפָּחוֹת רְאוּיִים שֶׁבִּצְּעָה הַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית )וּמְדִינַת יִשְׂרָאֵל בִּכְלָל זֶה( בְּכָל תּוֹלְדוֹתֶיהָ; אֶת פִּשְׁעֵי וּמֶחְדְּלֵי הָאוּ''ם וְגוֹ' וְגוֹ'.

אֲבָל מִכָּאן לֹא נוֹבֵעַ שֶׁשִּׁחְרוּר הָעָם הַיְּהוּדִי אוֹ חֹפֶשׁ הִזְדַּמְּנֻיּוֹת אוֹ הִתְאַגְּדוּת עוֹלָמִית הֵם רַעְיוֹנוֹת שְׁגוּיִים אוֹ בִּלְתִּי-מוּסָרִיִּים.

הִסְבַּרְתָּ בְּקִצּוּר נִמְרָץ רַעְיוֹן מֶרְכָּזִי אֶחָד בְּתוֹרַת הַקּוֹמוּנִיזְם, אֲבָל לֹא נִמַּקְתָּ מַדּוּעַ הוּא שָׁגוּי וְאֵיזֶה רַעְיוֹן מַקְבִּיל הוּא הַנָּכוֹן.

לֹא נָגַעְתָּ כְּלָל בִּשְׁאֵלוֹת כְּגוֹן:

הַאִם קִיּוּמוֹ שֶׁל הָעֹנִי הוּא כֹּרַח הַמְּצִיאוּת?

הַאִם חוֹבָה עַל הַמְּדִינָה לְבַעֵר אֶת הָעֹנִי?

הַאִם יֵשׁ לְהַגְדִּיל אֶת הָעוּגָה הַצִּבּוּרִית אוֹ לְחַלֵּק אֶת הַקַּיֶּמֶת בְּצוּרָה צוֹדֶקֶת יוֹתֵר?

הַאִם עֹשֶׁר הוּא סוּג שֶׁל גֶּזֶל?

הַאִם זְכוּת הַקִּנְיָן הִיא זְכוּת יְסוֹד, הֶכְרֵחַ בַּל-יְגֻנֶּה אוֹ אָנוֹמַלְיָה שֶׁיֵּשׁ לְהַכְחִיד?

מַה יוֹתֵר חָשׁוּב: שִׁוְיוֹן הִזְדַּמְּנֻיּוֹת אוֹ שִׁוְיוֹן בַּהַכְנָסוֹת?

הַאִם הַמְּדִינָה צְרִיכָה לִשְׁלֹט עַל אֶמְצָעֵי הַיִּצּוּר וּלְהִתְעָרֵב בְּכָל דָּבָר הָחֵל מִפִּקּוּחַ עַל הַמְּחִירִים וְכָלֵה בְּתָכְנֵי הַלִּמּוּד בַּכִּתָּה?

הַאִם הַמְּדִינָה בִּכְלָל מְסֻגֶּלֶת לְכָךְ?

הַאִם שְׁאִיפַת הָאָדָם לְעֹשֶׁר וּלְאֹשֶׁר הִיא אָנוֹכִיּוּת קָפִּיטָלִיסְטִית מְכֹעֶרֶת שֶׁיֵּשׁ לְהַעֲבִירָהּ מִן הָעוֹלָם - אוֹ שֶׁמָּא מָנוֹעַ רַב עוֹצְמָהּ שֶׁיֵּשׁ לִרְתֹּם אֶת כֹּחוֹ לְמַעַן הַכְּלָל בִּמְקוֹם לְהִלָּחֵם בּוֹ?

שְׁאֵלוֹת אֵלֶּה וְעוֹד רַבּוֹת אֲחֵרוֹת תִּשָּׁאַרְנָה פְּתוּחוֹת גַּם לְאַחַר שֶׁתּוֹכִיחַ בְּאוֹתוֹת וּבְמוֹפְתִים שֶׁמַּנְהִיגֵי בְּרִית־הַמּוֹעָצוֹת לְשֶׁעָבַר רָצְחוּ וְגֵרְשׁוּ וְדִכְּאוּ וְשִׁקְּרוּ וְטָעוּ.

שְׁאֵלוֹת אֵלֶּה מְנַקְּרוֹת בְּמֹחוֹ שֶׁל הָאָדָם וּבֶחָלָל הַחֶבְרָה לִפְנֵי הַקּוֹמוּנִיזְם, בְּמַקְבִּיל לוֹ וְיַמְשִׁיכוּ לְנַקֵּר גַּם בֶּעָתִיד.

אֲנִי מוּדָע לְכָךְ שֶׁלֹּא יָכֹלְתָּ לַעֲסֹק בָּהֶן בְּמִסְגֶּרֶת מַאֲמָר אֶחָד. אֲנִי מֵבִין שֶׁמַּאֲמָר זֶה הִתְמַקֵּד בִּפְשָׁעָיו הַבּוֹטִים וְהַגְּלוּיִים שֶׁל הַקּוֹמוּנִיזְם.

אֲבָל אִם תִּנְהַג בְּרַתְחָנוּת וּבְרַגְשָׁנוּת לֹא תְּשַׁכְנֵעַ אִישׁ וְלֹא תִּתְקַדֵּם לְשׁוּם מָקוֹם.
_new_ הוספת תגובה



אתה חוזר על אותה טעות
בועז מושקוביץ (יום שישי, 23/03/2007 שעה 0:12)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אני אלא מיכאל הרסגור ''מַצִּיג אוֹתוֹ וְאֶת פְּשָׁעָיו הָאֲיֻמִּים בְּתוֹר הַמִּכְשׁוֹל הַיָּחִיד שֶׁמֵּבִיךְ אֶת הַקּוֹמוּנִיסְטִים''.
אני כתבתי שזה לא נכון, על זה כל המאמר. לכן נתתי דוגמאות לארועים שהתרחשו תחת שלטונו של לנין, כאשר סטלין היה סוס אפור, והדגשתי את זה. לכן טענתי, שהפשע נובע מהבסיס הרעיוני של מרקסיזם.
השאלות שאתה מציג הן שאלות למאמרים אחרים. אולי אכתוב פעם גם אותם או חלקם, אבל יש לי בנתיים דברים דחופים אחרים.
המצב היחיד, שבו אני מתנהג ברתחנות הוא כאשר אני כותב א' אבל המגיבים מתייחסים כאילו כתבתי ב'.
בוודאי שאני לא יכול לשכנע קוראים, שמתייחסים הפוך לטקסט הכתוב.
_new_ הוספת תגובה



אתה חוזר על אותה טעות
אריה פרלמן (יום שישי, 23/03/2007 שעה 5:09)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לָקַחְתָּ אֶת מִיכָאֵל הַרסְגוֹר בְּתוֹר אַב־טִפּוּס שֶׁל הַקּוֹמוּנִיסְט, וְאֶת טִעוּנוֹ הַמֶּרְכָּזִי בְּתוֹר אַב־טִפּוּס שֶׁל חֹסֶר הַיֹּשֶׁר הָאִינְטֶלֶקְטוּאָלִי שֶׁל הַקּוֹמוּנִיסְטִים. מַה שֶׁבָּאתִי לְהַדְגִּישׁ הוּא שֶׁעִקָּר הַבְּעָיָה לֹא נִמְצָא כָּאן.

בַּאֲשֶׁר לָרַתְחָנוּת, בְּוַדַּאי יָדוּעַ לְךָ חֶלְקוֹ הַשֵּׁנִי שֶׁל מַאֲמָר חֲכָמֵינוּ: ''לֹא הַקַּפְּדָן מְלַמֵּד'' וְגוֹ'. מִי שֶׁמִּתְיַחֵס הָפוּךְ לְמַה שֶׁאַתָּה כּוֹתֵב הוּא אוֹ בּוּר, אוֹ תָּמִים שֶׁלֹּא הֵבִין אוֹתְךָ כַּהֲלָכָה, אוֹ יָרִיב אִידֵאוֹלוֹגִי שֶׁמְּסַלֵּף בְּכַוָּנָה אֶת דְּבָרֶיךָ.

נִתָּן לְהִתְוַכֵּחַ מַהִי הַדֶּרֶךְ הַטּוֹבָה בְּיוֹתֵר לְשַׁכְנֵעַ אֶת יְרִיבֶיךָ אוֹ לְהַקְהוֹת אֶת שִׁנֵּיהֶם )אִם מְדֻבָּר בָּאוֹיְבִים שֶׁל מַמָּשׁ(, אֲבָל לַעֲנִיּוּת דַּעְתִּי - רַתְחָנוּת אֵינֶנָּה אַחַת מֵהַדְּרָכִים הַלָּלוּ בְּשׁוּם צוּרָה וָאֹפֶן.
_new_ הוספת תגובה



ניחא
בועז מושקוביץ (יום שישי, 23/03/2007 שעה 13:58)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמר פעם צדיק אומות העולם דר' קורה כריסטיאנסן ז''ל:
''לא באתי לפוליטיקה כדי להיות נחמד.''
_new_ הוספת תגובה



כתבת א' והתייחסו לא'
דוד סיון (יום שישי, 23/03/2007 שעה 8:14)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר שלך מסתיים בקטע:
''מזל גדול היה להם: סטאלין עלה לשלטון ופשעיו האפילו על אלה שנעשו לפני שלטונו ולאחר מותו והעיקר, הם האפילו על הפגמים המובְנים של השיטה והחשיבה. לכן אני תוהה, האם מיכאל הרסגור, אשר ביום קולו זועם על סטאלין מעל גלי הרדיו, בלילה כשאיש אינו שומע, לוחש לתוך כדור בדולח: ''תודה לך סטאלין, על שהיית בשלטון והיית גרוזיני, בזכותך עוד יש לנו תרוץ''...!''

כעת בהודעה כתבת:
''לכן נתתי דוגמאות לארועים שהתרחשו תחת שלטונו של לנין, כאשר סטלין היה סוס אפור, והדגשתי את זה. לכן טענתי, שהפשע נובע מהבסיס הרעיוני של מרקסיזם'' (תגובה 95687).

טענה די מרכזית במאמר היא השפעתם לדבריך של פגמים מובנים של השיטה והפשע הנובע מהבסיס הרעיוני. לא רק שלא הראית שהטענה הזאת מבוססת אלא שאתה משליך את הטענה הזאת כלפי עמדות של גופים ואנשים מההווה: ''הד.נ.א. הרעיל הזה הוזרם לעורקיה של הציונות והוא עדיין מפעפע שם''.

זה כתב אשמה חריף על הקומוניזם שאתה מייחס לאנשים וקבוצות אחרות שיתכן מאד מעולם לא ''ינקו'' קומוניזם משום מקור. מצד שני הביסוס לטענותיך במאמר ובהודעות, ''הד.נ.א. הרעיל'', זעום אם בכלל.

יתכן ולא התכוונת להעלות את הנושא הרעיוני, אבל הוא מובנה בטענותיך. לכן ההתמודדות עם הבסיס והעקרונות של הקומוניזם חסרה. כן חסרה ההתמודדות הזאת בקשר לאותם אנשים וקבוצות שנושאים את הד.נ.א. הרעיל. אלו לא רק שאלות למאמרים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



באמת סליחה
בועז מושקוביץ (יום שישי, 23/03/2007 שעה 14:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על שלא דחסתי חומר של שלושה דוקטורטים למאמר בן פחות מ-‏1500 מלים.
נתתי את הנקודות העיקריות ולמי שמכיר גם את הרקע, זה מספיק במסגרת הדיון הזה.
מישהו יכול להציע לי לכתוב מאמר נוסף כדי להבהיר דברים מסוימים, מישהו יכול להפנות למקורות אחרים, מישהו יכול לכתוב מאמר משלו, אבל להדגיש את מה שאין במאמר כדי לטשטש את מה שיש בו - בשביל זה צריך להיות דר' דוד סיון.
_new_ הוספת תגובה



זכותך לטעון כך
דוד סיון (יום שישי, 23/03/2007 שעה 14:42)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלו טיעונים לא רציניים ולא ענייניים מהמגרש הפוליטי של מי שאינו
מוכן להתמודד עם ביקורת בקשר נושא עיקרי שמופיע במאמר שכתבת.

זכותך.

מצד שני, מימוש זכות זאת מעיד שהגדרת נכון את אופי השתתפותך
כאן כאשר טענת ''לא באתי לפוליטיקה כדי להיות נחמד'' (תגובה 95731).

כך חשבתי בתחילת הדרך וכעת 'יצא המרצע מן השק'.
_new_ הוספת תגובה



במבחן המעשה הקומוניזם כשל
א. פרקש (שבת, 31/03/2007 שעה 17:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל ניסיון, בכל זמן ובכל מקום בעולם. האם אין העובדה הזאת כשלעצמה מספיקה להוכיח באופן אמפירי שאי אפשר בכלל ליישם את הקומוניזם כלשונו ושזהו משטר אנטי-הומני מעיבעו?

אישור המבחן האמפירי, של 100% כשלון, מיָתר אפילו את הצורך לנבור בכתבים הקומוניסטים ולנסות לשלול אותם תיאורטית (כפי שנכתבו על זה כבר ספרים). גם לא צריך לנמק כל אי הצלחה של כל משטר כזה או אחר כדי להוכיח כשלון ולהסביר אותו. מספיק לראות שכלום לא הצליח לקומוניסטים. התוצאה האמפירית מספיקה בהחלט. לכן השאלה א ם הקומוניזם הוא כשלון במהותו ישנה תשובה חיובית על פניה. השאלה ל מ ה , היא מורכבת מאוד והתשובה משתנה לגבי כל משטר, מקום וזמן לפי העניין בנוסף לכשל הבסיסי התיאוריה הקומוניסטית שהוא משותף לכל הכשלונות.

- בעקרון חופש חשוב לאדם יותר משוויון.
- אין האחד דומה לאחר בתכונות, דיעות, שאיפות וכישורים.
- לאום חזק יותר ממעמד פועלים ערטילאי.
- שלטון תמיד ישען על אליטות כדי לשרוד מכאן שקיום 'מעמד פועלים' אחד פשוט בלתי אפשרי.
- קיום אליטות תמיד יוצר תחרות בינהן והתוכן על חשבון הכלל.
- כלכלה תמיד תפעל טוב יותר בתנאי תחרות ובכללי משחק הוגנים. ואלה אינם קיימים במשטר כפייתי.
_new_ הוספת תגובה



לא, זה לא מספיק
דוד סיון (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 8:14)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום תיאוריה לא נכשלה במבחן המעשה אם המעשה לא ניסה ליישמה.
לא כל מי שטוען שהוא קומוניסט (או שאתה טוען כך לגביו) הוא אכן קומוניסט.
אם אותו אחד נכשל במשהו אין זה אומר בהכרח שהקומוניזם נכשל.
_new_ הוספת תגובה



לא, זה לא מספיק
א. פרקש (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 14:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבחן המעשה לוקח בחשבון גם את ההנחה שלך. הרי לא יתכן שבכל מאות הנסיונות שנעשו במאה ה-‏20 נכון להניח שלא היו גם קומוניסטים ''טהורים''. לא היתה ולו מדינה קומוניסטית אחת שהפכה למדינת איכות אנושית ועשירה כלכלית שכל 'מעמד הפועלים' שלה (איֶיענע מעמד) היה במצב כלכלי שווה ומשביע.

מעבר לכך אני טענתי שהקומוניזם מעצם ההגדרה שלו אינו בר הגשמה. האדם אינו 'חיה' שיכולה לחיות באיזשהו 'מעמד' אחד ויחיד הכופה ומחייב התנהגות חברתית עם כללים נוקשים שאינם ראויים להפרה ושכל המפר אותם נענש בכל חומרת הדין. הקומוניזם הראה לנו בבריה''מ (גם של לנין וגם אצל אלה שלאחר סטלין) שכדי לקיים 'מעמד פועלים' צריך המנגנון מעמד שיפקח עליו מעל, וזה צריך מנגנון פיקוח נוסף מעליו וכך נשברה באחידות והשיוויון מטבע המנגנון שצריך לשמר את המעמד. והמעמדות העליונים בנו לשם כך מנגנוני פיקוח מודיעיניים כדי לטפל בחותרים תחת המשטר. מנגנונים כאלה גם הם פועל יוצא הכרחי לכל חברה אזרחית עם כללי משמעת תנועתיים שהם מעבר לכל חוק טיבעי ובד''כ גם מבטלות אותו.
_new_ הוספת תגובה



עם כל הכבוד מר פרקש
עמיש (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 14:25)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא זו בלבד שאין לך שמץ של מושג במרכסיזם (שזה לא פשע חמור במיוחד) אלא שגם לא קראת את הודעתי בנדון (וזה חמור בהחלט).
לעולם אי אפשר להביס את הטענה כי ''זה לא נכשל כי זה מעולם לא נעשה כהלכה'', לא בקומוניזם ולא בשום עניין אחר.
_new_ הוספת תגובה



עם כל הכבוד מר עמיש
א. פרקש (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 14:35)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי אין לי שמץ מושג במרכסיזם, אבל אני דיברתי על הקומוניזם בכל צורות פריחת המחלה שלה. הטיעון כאילו ''זה לא נכשל כי זה מעולם לא נעשה כהלכה'' הוא ילדותי וטומן בתוכו מוקש. הרי כל המהפכות הקומוניסטיות שהיו הלכו על הגשמת התורה שלהן ונכשלו בפועל פעם אחר פעם. עצם הכשלון הטוטלי הוא ההוכחה שהקומוניזם (והמרכסיזם) אינו תורה שיכולה להיות מוגשמת בכלל. ותמיד יהיו תירוצים כנגד הטענה הזו כאילו אותן ''המהפיכות לא נעשו כהלכה''. בודאי שהן לא נעשו כהלכה, כי התורה הזו אינה כשרה כהלכה לבן אנוש. היא אוטופית, דימיונית ואינה נעשית מרצון של הפרט. ומרגע שצריכים לכפות אותה היא מתפוררת. הכשלון של הקומוניזם הוא בהגדרה שלו.
_new_ הוספת תגובה



עם כל הכבוד , ויש כבוד
עמיש (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 14:42)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שכבר ציינתי,אין לך מושג במרכסיזם.
ניתן בהחלט לדון בשאלה אם השיטה הזו מתאימה לבני אדם או שאינה מתאימה, אבל העובדה שהיישום היה שגוי היתה ברורה גם למאמינים האדוקים ביותר. בתחילה הם קיוו שיצליח להם ואחר כך גם סיפקו תיקונים והשלמות לתיאוריה, נא קרא את הודעתי אם לא קשה לך, אני מסביר שם את הכשל בביצוע.

מאידך, התירוץ שזה לא נעשה כהלכה מתאים לכל התיאורטיקנים. ראה נא את ההסברים של הדתיים על העובדה שהמשיח עוד לא הגיע, על השואה ועל עוד אירועים רבים.
כמה שלא תנסה - לא תוכל להביס את המאמין ולא את הלוגיקה המעגלית שלו.
_new_ הוספת תגובה



שוב אתה לא פוגע
דוד סיון (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 17:59)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענה שגויה: ''הקומוניזם הראה לנו בבריה''מ (גם של לנין וגם אצל אלה שלאחר סטלין) ...''

הטענה הזאת מתמוטטת כמגדל קלפים מול הטענה שמה שהם עשו לא היה קומוניזם, או לא מראה את ההיפך. כדי לעשות זאת כהלכה עליך לבדוק מה מהתיאוריה (מהקומוניזם) נוסה השנים (לנין וסטאלין) ומה מזה נכשל.

כדי להתחיל לעשות זאת עליך להתמודד עם שאלות עליהן רומז עמיש בתגובה 96388 או מפרט יותר בתגובה 95765.
_new_ הוספת תגובה



אריה, הפעם אתה לגמרי Off
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/03/2007 שעה 8:09)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק לגבי הסגנון וצורת ההבעה (''רתחנות'' ו''רגשנות'' במלים שלך), אבל כל היתר לא במקום. מה שאתה מציע זה לא מאמר אחד וגם לא שניים, יש לי ספק אם גם ספר יספיק. בכלל זאת שאלה אם פורום דיונים באינטרנט הוא הבמה המתאימה לדיון מהסוג שאתה מציע.

לחסידים שוטים שמאמינים גם היום בנכונות ה''רעיון'' ותולים את כל האשמה בביצוע הכושל זה בלאו הכי לא ישנה מאומה.
_new_ הוספת תגובה



לְיִשְׂרָאֵל וּלְבֹעַז
אריה פרלמן (יום שישי, 23/03/2007 שעה 23:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לְבֹעַז:

הַנֶּחְמָדוּת אֵינֶנָּה מַטָּרָה בִּפְנֵי עַצְמָהּ, אֶלָּא אֶמְצָעִי לְקַדֵּם אֶת רַעְיוֹנוֹתֶיךָ. לְמַרְבֵּה הַצַּעַר אַתָּה מַזְכִּיר לִי אֶת שִׁמְעוֹן פֶּרֶס בִּימֵי אוֹסְלוֹ, שֶׁבְּתוֹר שַׂר הַחוּץ סָגַר אֶת מַחְלֶקֶת הַהַסְבָּרָה בְּמִשְׂרָדוֹ בַּטַּעֲנָה שֶׁאִם הַמְּדִינִיּוּת נְכוֹנָה - אֵין צֹרֶךְ בְּהַסְבָּרָה, וְאִם הַמְּדִינִיּוּת גְּרוּעָה - שׁוּם הַסְבָּרָה לֹא תַּעֲזֹר.

עַל אוֹתוֹ מִשְׁקָל נִתַּן לוֹמַר, שֶׁאַתָּה בָּטוּחַ שֶׁדְּבָרֶיךָ נְכוֹנִים - וְלָכֵן הַסִּגְנוֹן לֹא חָשׁוּב.

כָּאן לְמַרְבֵּה הַצַּעַר אַתָּה טוֹעֶה.

הַסִּכּוּי שֶׁיְּרִיבֶיךָ יִשְׁתַּכְנְעוּ מִדְּבָרֶיךָ יוֹרֵד כְּכָל שֶׁאַתָּה מַעֲלֶה אֶת רָמַת הַגִּדּוּפִים / עֶלְבּוֹנוֹת / הִתְלַהֲמוּת, מְחַק/הוֹסֵף אֶת הֶחָסֵר/הַמְּיֻתָּר, וְזֹאת גַּם אִם מְדֻבָּר בַּאֲנָשִׁים תְּבוּנִיִּים. בְּכָל זֹאת מְדֻבָּר בִּבְנֵי-אָדָם.

אֵין לְהָבִין מִכָּךְ שֶׁעָלֶיךָ לְהִתְפַּשֵּׁר עַל עֶמְדוֹתֶיךָ אוֹ עַל הָאֱמֶת שֶׁלְּךָ. חֲלִילָה. וּבַמִּקְרֶה הַזֶּה הָאֱמֶת שֶׁלְּךָ קְרוֹבָה מְאוֹד גַּם לָאֱמֶת שֶׁלִּי. וְלָכֵן צַר לִי בִּמְיֻחָד עַל כָּךְ שֶׁאַתָּה תּוֹקֵעַ לְעַצְמְךָ טְרִיזִים.

זְכֹר אֶת מַאֲמָר קֹהֶלֶת: ''דִּבְרֵי חֲכָמִים בְּנַחַת נִשְׁמָעִים''.

-

לְיִשְׂרָאֵל:

אֲנִי דַּוְקָא כֵּן מַאֲמִין שֶׁבְּפוֹרוּם נִתָּן לְנַהֵל דִּיּוּנִים רְצִינִיִּים וּמַעֲמִיקִים. רְשִׁימַת הַשְּׁאֵלוֹת הָאֲרֻכָּה אֵינֶנָּה נוֹשֵׂא לְמַאֲמָר אֶחָד, וְהִיא בָּאָה רַק כְּדֵי לְפָרֵט לְמַה הִתְכַּוַּנְתִּי בַּמֻּנָּח ''רַעְיוֹן''. בַּאֲשֶׁר לַחֲסִידִים הַשּׁוֹטִים - תִּתְפַּלֵּא: נִתָּן לְשַׁכְנֵעַ גַּם כָּאֵלֶּה, וְאִם לֹא אָז לְפָחוֹת לְעַרְעֵר אֶת תְּפִיסַת עוֹלָמָם, וְאִם לֹא זֹאת אָז לְפָחוֹת לְהִסְתַּפֵּק בְּהַקְהָיַת שִׁנֵּיהֶם.
_new_ הוספת תגובה



בכך אריה אתה לעיתים מצליח ושניהם הרבה פחות
דוד סיון (שבת, 24/03/2007 שעה 8:56)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן יש פורומים בהם מתנהלים ''דִּיּוּנִים רְצִינִיִּים וּמַעֲמִיקִים'' שבהם גם מצליחים ''לְעַרְעֵר אֶת תְּפִיסַת עוֹלָמָם,...''. אני מכיר כמה מן ההצלחות שלך... וכמה מן הכשלונות של האחרים...

גם אני חושב כי ''הַסִּכּוּי שֶׁיְּרִיבֶיךָ יִשְׁתַּכְנְעוּ מִדְּבָרֶיךָ יוֹרֵד כְּכָל שֶׁאַתָּה מַעֲלֶה...'' את רמת האלימות המילולית. בנוסף כאשר הערותיך או שאלותיך נתקלות באלימות מילולית זה יוצר מוטיבציה לברר ולבדוק דוקא את בסיס התמיכה העמדה הנגדית לזאת שמלווה באלימות מילולית.
_new_ הוספת תגובה



אריה, אין לי מחלוקת אתך
ישראל בר-ניר (שבת, 24/03/2007 שעה 21:43)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על כך שנתן לנהל דיונים רציניים ומעמיקים בפורום, אבל לא בכל נושא. ישנם לא מעט נושאים, בעיקר, אבל לא רק, בתחומי המדע והטכנולוגיה, בהם נדרשת תשתית הולמת של ידע שבלעדיו הדיון הופך להיות פארסה.

מאחר ואינני מכיר את המשתתפים השונים ואינני יודע הרבה על הרקע שלהם, הדבר היחיד שנותר לעשותו הוא לשפוט על פי התגובות. ראיתי כאן שורה של תגובות בנושאים בהם אני בקי, המראות שלמגיבים לא היה אפילו מושג ראשוני במה מדובר. לא נראה לי שהפורום הוא הבמה המתאימה להשלים את השכלתם של אנשים (בהנחה שהם באמת מעוניינים בזה). הטענות נגד בועז על כך שהוא לא כתב דיסרטציה מעמיקה המבהירה את הכשל המובנה של המרקסיזם והסתפק בביקורת על אנשים מסוגו של הרסגור המתעקשים שלא להכיר בכך שזה היה יותר מסתם ''כישלון בביצוע'', אינן במקומן. למרבית המשתתפים כאן יש ידע שטחי ביותר על הנושא, ומרבית הדעות בעד ונגד המושמעות מתבססות על עמדות פוליטיות ולא על ידע ו/או הבנה. כל מאמר שבועז היה כותב שהיה מנסה לענות על הדרישות שעמיש למשל העלה היה אולי מספק את הסקרנות של עמיש. בשביל זה לבד אינני בטוח שהמאמץ מוצדק.

כשמדובר בנושאים פוליטיים ואקטואליה זה סיפור אחר. כאן כל המשתתפים נמצאים בעמדה פחות או יותר שווה, וגם אם לא לכולם ישנה אותה מידה של ידע, הדברים מתפרסמים בתקשורת ולכל אחד יש גישה אליהם. מידת ההבנה הנדרשת איננה מקנה לאף אחד מהמשתתפים יתרון כל שהוא גם אם יש לו תואר אקדמאי. זה באמת התחום בו אפשר לנהל דיונים לעומק ולנסות לשכנע אנשים בעלי דעות שונות. זה שזה לא תמיד כך, נובע ממדיניות המערכת שאיננה מונעת הדרדרות לרמה של חילופי ''מחמאות'' וכינויים שרציים למיניהם במקום להקפיד על איזו שהיא רמה מינימלית.
_new_ הוספת תגובה



אריה, אין לי מחלוקת אתך
אריה פרלמן (שבת, 24/03/2007 שעה 22:18)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גַּם הֶדְיוֹטוֹת שֶׁאֵינָם בְּקִיאִים מְסֻגָּלִים לִשְׁאֹל שְׁאֵלוֹת נְבוֹנוֹת, וּלְעִתִּים אַף טוֹבוֹת יוֹתֵר מִמִּי שֶׁמָּצוּי רֻבּוֹ כְּכֻלּוֹ בַּתְּחוּם.
_new_ הוספת תגובה



ברניר הקשקשן
עמיש (שבת, 24/03/2007 שעה 23:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא בקשתי ממנו לכתוב כלום. בפירוש כתבתי כי הבעיה במאמר אינה במה שאין בו אלא במה שיש בו.
מסתבר שכל השכלתך הנרחבת אינה מספיקה בכדי להבין הודעות כה פשוטות כמו שלי.
_new_ הוספת תגובה



''קשקשן''? --- אדרבא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 3:31)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שכתבת היה לא ''הבעיה במאמר אינה במה שאין בו אלא במה שיש בו'' אלא בדיוק ההיפך ''הבעיה במאמר אינה במה שיש בו אלא במה שאין בו''

בתגובה יותר מאוחרת אפילו פרטת את מה שחסר במאמר לדעתך.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן באבו אבוה
עמיש (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 8:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זה לא חדש.
_new_ הוספת תגובה



תקרא עמישקי, תקרא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 8:47)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מספיק לדעת לכתוב. צריך גם לדעת לקרוא. זה לא יכול להזיק.
_new_ הוספת תגובה



אופס, טעיתי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 8:57)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתנצל - החלפתי אותך עם מי שהוא אחר. הפעם אתה צודק והטעות כולה שלי.
_new_ הוספת תגובה



אני מדפיס את ההודעה הזו
עמיש (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 9:00)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממסגר אותה ותולה על הקיר מעל המחשב...
_new_ הוספת תגובה



מאמר מומלץ מאת דר' אלון דהן
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 14:50)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לאריה
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 12:59)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא אמרתי שנחמדות היא מטרה בפני עצמה.
הכוונה הייתה שונה.
הרבה תלוי בהגדרה מהי התלהמות.
במושגים שלי, למשל, זאת התלהמות להתייחס לדברי היריב הפוך מתוכנם ולהתעקש על כך.
כשיש כאן מגיב קבוע, שחותם בשם בדוי אך תוקף אותי תוך שיבוש מכוון של שם משפיתי - זאת הטחת עלבון.
מה בעצם גרם לך לללמד אותי ''דרך ארץ''? גידפתי מישהו במלים גסות? לא. כתבתי לכמה אנשים, שיש להם פגמים בהבנת הנקרא? אני יכול להצביע נקודתית ולהוכיח.
נכון, גם אמרתי ל''עמיש'' שהוא פיטקנטרופ, אבל יש לי לזה סיבות והוא בלאו הכי מסתיר את שמו האמיתי, לכן זה לגיטימי.
_new_ הוספת תגובה



יַחֲסֵי סוֹחֵר-לָקוֹחַ
אריה פרלמן (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 23:27)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוּלַי תֵּיטִיב לָרֶדֶת לְסוֹף דַּעְתִּי אִם אַשְׁוֶה אֶת יְחָסֶיךָ עִם קוֹרְאֶיךָ לְיַחֲסֵי סוֹחֵר-לָקוֹחַ.

אַתָּה רוֹצֶה לְשַׁכְנֵעַ אֲחֵרִים בְּצִדְקַת דַּרְכְּךָ. אַתָּה עוֹשֶׂה זֹאת מִטְּעָמִים אִידֵאָלִיסְטִיִּים שֶׁל אַהֲבַת הָעָם וְהָאָרֶץ וּדְאָגָה אֲמִתִּית לְקִיּוּמוֹ שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי, לְאַרְצוֹ, לִזְכֻיּוֹתָיו, לְבִטְחוֹנוֹ וְגוֹ'.

עַד כָּאן הַכֹּל טוֹב וְיָפֶה.

אֲבָל בִּשְׁבִיל לְקַדֵּם אֶת מַטְּרוֹתֶיךָ הָאִידֵאָלִיסְטִיּוֹת, אַתָּה צָרִיךְ לְשַׁוֵּק, ''לִמְכֹּר'' אֶת רַעְיוֹנוֹתֶיךָ וּלְהַטּוֹת אֶת רֹאשָׁם וְלִבָּם שֶׁל קוֹרְאֶיךָ אֶל הַשְׁקָפוֹתֶיךָ.

וְגַם זֶה טוֹב וְיָפֶה - שֶׁהֲרֵי רַק אִם תְּשַׁכְנֵעַ אֶת רֹב הַצִּבּוּר אוֹ לְפָחוֹת אֶת הַגּוֹרְמִים הַמַּשְׁפִּיעִים בַּמְּדִינָה - רַק אָז קַיָּם סִכּוּי לְמִמּוּשׁ רַעְיוֹנוֹתֶיךָ.

אִי לְכָךְ וּבַהֶתְאֵם לַזֹּאת, עָלֶיךָ לִנְהֹג בְּשִׁיטַת ''הַלָּקוֹחַ תָּמִיד צוֹדֵק''. סוֹחֵר בְּגָדִים אוֹ מוֹכֵר אֲבַטִּיחִים יִסְבֹּל כָּל גַּחֲמָה שֶׁל הַלָּקוֹחַ וְיִתְנַהֵג בְּמֵרַב הָאִפּוּק וְהַנִּימוּס וְיִשְׁתַּדֵּל לְרַצּוֹת אֶת כָּל שִׁגְיוֹנוֹתָיו - כָּל עוֹד, וְדָגֵשׁ עַל כָּל עוֹד קַיָּם שֶׁמֶץ שֶׁל סִכּוּי שֶׁהָרֶוַח הַכַּסְפִּי מֵהַלָּקוֹחַ יַצְדִּיק אֶת הַהַשְׁקָעָה בּוֹ.

אוּלַי הַהַקְבָּלָה זָרָה וּמוּזָרָה לְךָ, כֵּיוָן שֶׁאַתָּה רוֹצֶה לְקַדֵּם רַעְיוֹנוֹת נִשְׂגָּבִים וְהַשְׁקָפַת עוֹלָם וְלֹא לִמְכֹּר עַגְבָנִיּוֹת אוֹ קֻפְסְאוֹת גַּפְרוּרִים...

אֲבָל בִּיסוֹדוֹ שֶׁל דָּבָר הַגִּישָׁה זֵהָה בִּשְׁנֵי הַמִּקְרִים, וְרַק הִיא מְבִיאָה תּוֹצָאוֹת.
_new_ הוספת תגובה



אריה, אני מבין אותך טוב מאד
בועז מושקוביץ (יום שני, 26/03/2007 שעה 0:26)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל סוחר טוב בגילגול הזה אני כבר לא אהיה.
_new_ הוספת תגובה



יַחֲסֵי סוֹחֵר-לָקוֹחַ
לוי (יום שני, 26/03/2007 שעה 17:06)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נראה לי שהתיאוריה שלך תואמת למציאות .
רודנים די תוקפניים הגיעו די רחוק . למשל , בן גוריון .
_new_ הוספת תגובה



יַחֲסֵי סוֹחֵר-לָקוֹחַ
אריה פרלמן (יום שני, 26/03/2007 שעה 22:22)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוֹדָן הוּא כְּמוֹ מוֹנוֹפּוֹלִיסְט, שֶׁאֵין לְךָ בְּרֵרָה אֶלָּא לִקְנוֹת אֶת סְחוֹרָתוֹ לְלֹא קֶשֶׁר לְאֵיכוּתָהּ. וְאוּלַי אֲפִלּוּ יוֹתֵר מִכָּךְ, כְּגוֹן בִּטּוּחַ בְּרִיאוּת חוֹבָה שֶׁהוּא לְמַעֲשֶׂה מוּצָר שֶׁנִּכְפָּה עַל הַצַּרְכָן.

וּמֵאַחַר שֶׁרוֹדָן לֹא צָרִיךְ לְשַׁכְנֵעַ - לְפָחוֹת לֹא בַּמּוּבָן הַדֶּמוֹקְרָטִי הָרָגִיל שֶׁל הַמִּלָּה - אֵין לְהַשְׁווֹתוֹ לְסוֹחֵר.

בֵּן-גּוּרְיוֹן נִזְקַק לְרֹב קוֹאָלִיצְיוֹנִי בִּשְׁבִיל לִשְׁלֹט, וּלְעִתִּים נֶאֱלַץ לְהִתְפַּשֵּׁר עִם רָדִיקָלִים מִשְּׂמֹאלוֹ כְּגוֹן מַפַּ''ם (הַשּׁוֹמֵר הַצָּעִיר), אוֹ עִם בּוּרְגָּנִים קָפִּיטָלִיסְטִים (ר''ל) מִיְּמִינו (הַצִּיּוֹנִים הַכְּלָלִיִּים). בְּכָל אֹפֶן, אֵין דִּין שִׁכְנוּעַ מִילְיוֹנִים כְּדִין שִׁכְנוּעַ אֲחָדִים אוֹ עֲשָׂרוֹת. לֹא נִתָּן לְדַבֵּר עִם מִילְיוֹנִים בְּאוֹתָהּ רָמַת הַפֵּרוּט וְהָעֹמֶק שֶׁבָּהּ נִתָּן לְדַבֵּר עִם אֲחָדִים. בִּפְנִיָּה אֶל הֶהָמוֹן דַּוְקָא יֵשׁ מָקוֹם לְשִׁמּוּשׁ מֻשְׂכָּל בִּרְגָשׁוֹת וּמֶחֱווֹת רֶטוֹרִיּוֹת וְאַף תֵּאַטְרָלִיּוֹת, אוּלַם כָּאָמוּר בֹּעַז אֵינֶנּוּ פּוֹנֶה לְמִילְיוֹנִים.
_new_ הוספת תגובה



כמה שאתה צודק
ע.צופיה (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 16:43)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שאיני יודע לנקד זאת.
_new_ הוספת תגובה



קומוניזם רעיון אחרית הימים
לוי (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 21:09)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לי אין ספק שהרעיון הקומוניסטי הוא רעיון נפלא .
הבעיה היא ש''יצר לב האדם רע מנעוריו'' על הגל המרומם הזה של רעיון נשגב עלו אנשים מושחתים והטביעו אותו באוקיאנוס של דם .
לאור מה שקרה איני סבור שיש טעם ב''התמודדות ערכית ועובדתית עם יסודותיו הרעיוניים.......''
הסבל הקולוסאלי של מאות מיליוני בני אדם והרצח של עשרות מיליונים ממקם את הרעיון בפח הזבל של ההסטוריה .
הבעיה עם הרעיון הקיבוצי דומה אם כי בממדים מיניטוריים .
רעיון צודק של אחרית הימים .אבל , שוב יצר לב האדם רע נעוריו ויצר הרע מסית .
הייתי במגע די ארוך עם מנהל מפעל של אחד הקיבוצים הגדולים והמבוססים בארץ . בשיחות נפש שהיו לי איתו ביוזמתו הוא הביע ספקות ביחס לקיבוץ . תראה הוא אמר . אני מנהל המפעל .בתוקף תפקידי עומדת לרשותי מכונית . בלעדיה יעילותי תרד לאפס . אני נוסע בתפקיד לחו''ל לתערוכות לרכישת ציוד העולה מיליונים , לרכישת חומרי גלם , לביצוע עסקאות ושותפויות , חבר אחר במשק עובד ברפת וזהו . זה מה שהוא יודע ועושה בנאמנות איפה פה השיוויון ?
הבעיה היא שהתפקידים הבכירים, מנהלי המפעלים , מנהלי ענפים , מזכיר פנים וכו' עוברים בצירקולציה בתוך קבוצה מצומצמת של חברים . הם מנהלים את הכל איפה פה השוויון .
אין מה לעשות אנשים אינם שווים . יש מי ששווה יותר ויש מי ששווה פחות .
עובדה ! הרפתן הנאמן אינו מסוגל לנהל את המפעל נקודה .
מצב זה של הווצרות עיליתא מפוררת את הקיבוץ מבפנים .
הוא היה מאוד עצוב וגם אני .
_new_ הוספת תגובה



התיאוריה והפרקטיקה
עמיש (שבת, 24/03/2007 שעה 11:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שכבר כתבתי, הבעיה בדברין של מוסקוביץ' אינה בדברים שלא כתב אלא בדברים שכן כתב. הכותב ניסה להתמודד עם טענה לכאורה האומרת כי אלמלא סטאלין הרי שהרעיון הקומוניסטי היה מתממש ומביא את האנושות אל גן העדן. הוא עושה זאת בכך שהוא מזכיר כי לא סטאלין לבדו היה האיש הרע בסיפור אלא גם לנין ועוד אנשים אחרים.

הוא לא חייב להתמודד עם הפילוסופיה המרכסיסטית (למען האמת הוא לא חייב כלום) אבל אם כבר כותבים ראוי שיהיה בדברים משהו שמעורר את הסקרנות, את הדמיון, שמוסיף ידע או שנותן זוית הסתכלות חדשה. כל זאת לא קרה.

מה כן יש לנו? יש שימוש ברטוריקה בולשביקית מכוערת ומחליאה (''מפלצות בעלות ניבים מזדקרים הנוטפים דם נקיים'' ...''המחלה הבוערת''... ''הד.נ.א. הרעיל הזה הוזרם לעורקיה של הציונות והוא עדיין מפעפע שם'' וכו') יש שם הטפלות לאמירה שולית של היסטוריון הידוע בסגנונו העסיסי בתכניות רדיו ופובליציסטיקה ויש שם חזרה מיגעת על פיקנטריה של פשעי הבולשביזם במלחמת האזרחים ולאחריה. בנוסף (ובתור בונוס קטן) יש בדבריו רמזים נואלים בדבר הקשר בין פשעי הבולשביזם לבין תנועות פוליטיות בארץ ישראל ובמדינת ישראל. בעת החזרה הקנטרנית על טפשותם של המאמינים ב''שמש העמים'', ראוי לפחות לזכור כי בן גוריון היה מהראשונים שהשתמש בו...

ועם מה נשארנו בסוף? נשארנו עם איזו השערה מטופשת בדבר תכן חלומותיו של מיכאל הרסגור.

שאלת כשלון המרכסיזם היא שאלה נצחית ולמרבה ההפתעה גם הבולשביקים היו ערים מאד לעניין זה וניסו לפתור אותה באמצעות דיונים רעיוניים אינטנסיביים שהקיפו את כל שדרות חברי המפלגה הקומוניסטית בברית המועצות מאז הקמתה. ראוי לזכור כי כל מאבקי הכח האכזריים בברית המועצות נעשו תחת כסות אידאולוגית ומאבק רעיוני אינטנסיבי המזכיר מאד מאבקים דתיים בכנסיה, באיסלם ובתקופות שונות גם ביהדות.

שרש העניין הוא בכך שעל פי התורה המרכסיסטית, סוף המהפכה לבוא כתוצאה טבעית של התפתחות חברתית וכלכלית אשר עשויה להיות אלימה אבל היא תגיע כאשר החברה האנושית תהיה בשלה אליה. הבולשביקים שהיו ברובם מרכסיסטים מאמינים ואדוקים ידעו כי המהפכה שלהם התחוללה בטרם הבשלת התהליכים החברתיים ועל כן (לדעת המאמינים) הצריכה אמצעים מיוחדים ונתקלה בקשיים מיוחדים אותם היה על השלטון לפתור. הם ידעו שהם כושלים במימוש והצדיקו זאת בצורות מגוונות ובעיקר באמצעות פיתוח תורת ''המרכסיזם לניניזם'' (ולאחר מכן גם ''הסטליניזם''). אחד הפתרונות העיקריים היה כי המהפכה והמשטר הבולשביקי אינם אלא תחנת ביניים בהגשמת הקומוניזם האוטופי.

קצר המצע מהשתרע, (וגם הכשרון שלי לנתוח ותיאור הדברים מוגבל למדי) אבל חשוב לזכור כי בשורה התחתונה אין מחלוקת על כך שהבולשביזם נכשל במימוש המרכסיזם ועל כן גם לא נחלשה עמדת המאמינים.

התופעה של אמונות אבסורדיות ותירוצים על כשלונן היא תופעה ידועה בתולדות האנושות. אנו רואים את זה ביהדות (למשל האמונה הלוהטת שהלובאביצ'ר הוא המשיח למרות שהוא טמון שבע אמות באדמה) ובצורה יותר רצינית בטענה שהבעיות של העם היהודי הן משום שאנחנו לא מקיימים את כל המצוות שבתורה. אנו רואים את זה בעוד תופעות אחרות (ראוי לקרא את ספרו של ליאון פסטינגר When Prophecy Fails), ומן הסתם עוד נראה זאת בעתיד.
_new_ הוספת תגובה



למה מה
גוגו (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 16:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה מי אתם כולכם שתרדו על אנשים אתם אנשים מאוד ביקורתיים למה אתם מושלמים התשובה שלי היא לא כי אף אחד לא מושלם חוץ מאלוקים אז תרדו מזה כי הסלבס לא שמים עליכם בכלל ונראה אם הייתם רוצים שירדו עליכם ככה.
_new_ הוספת תגובה



תיקון קטן
חזי (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 7:15)
בתשובה לגוגו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו אלוהים אינו מושלם:
הוא מתחרט (ניחם), הוא כועס, הוא ...
_new_ הוספת תגובה



לנין לא היה בדיוק שלושת-רבעי רוסי
איתן (שבת, 28/06/2008 שעה 17:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבי-אמו היה יהודי שהתנצר, אם-אמו הייתה גרמנייה לותרנית, ואביו היה ממוצא מורדביני.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי