  
  
  
|
  שמאל טיפש ושמאל שטני | |||||||
| סטיבן פלאוט (יום שישי, 13/12/2002 שעה 0:01) | |||||||
|
|||||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  אבנר אני מקווה שתוכל להתייחס לזה |
|||
|
|||
בדעת נפש, אבל אתה פשוט פראנואיד. באמת, אף אחד לא רוצה שסאדם חוסיין יוריד עלינו טילים. הכל עניין של פרספקטיבה, אני לא חשוב שיש אף ימני שטני כמו שאני לא חושב שיש שמאלני שטני. אני לא חושב שאפי איתם רוצה בתוך תוכו להרוג את כל הערבים בעולם ושהיהודים ישלטו על כולם, אז למה אתה כן חושב שיוסי שריד רוצה שסדאם חוסיין יהרוג את כולנו? באמת אבנר, תהיה רציני. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| פשוט מיון בעל כושר הסבר גבוה של התופעות בהם כולנו |
|||
|
|||
ניתקלים. אני מציע לעזוב רגע את הנטייה לגנות את האיש המתאר התופעה בדייקנות, ולראות דברים כהוויתם. מהי הסיבה לתופעות הללו -על זה ניתנות הדעות להיות חלוקות, אך לא על עצם התופעות, ועל המיון ל- 2 סוגים. ניתן בראש וראשונה לתאר שטניות כסוג של תודעה מניפולטיבית, חסרת כובד אחריות ושיקולי מוסר. האדם בעל הגישה השטנית, אף אם דבריו מהדהדים ללא רבב, ואף אם הוא מכביר אתיקה מוסרנית, הרי שבולטת הסתירה בין הרטוריקה ובין המניפולטיביות הנוראה וחסרת המעצורים הפנימיים. השטניות ריקה מהיכולת ליצור דבר מה בעל ערך. כאן ניתן להסתמך בהבנת התופעה על תאולוגים, הרואים בשטניות את חוסר היכולת לברוא דבר מה, ולו זעיר ביותר. לכן, השטניות מעצם טבעה מתעלקת, ומכיוון שאף אדם בר דעת לא ימסור תוצרים והשקעת זמן כתמורה לזה שאינו יכול לספק לו תמורה, הרי שהשטניות עוסקת בסוגי הונאה מגוונים, כגון השאות ולוחמה פסיכולוגית. קיימים תאורים תאולוגים ותאורים מושאלים של אלה הכורתים ברית עם השטן: ראה למשל פסיקת השופט הלוי במשפט הד''ר קסטנר. אבל אם השטן ריק ועקר, מה יכולים הם להרוויח מכך? בעקרון, הקסם העברייני והבוזז של העברת תוצריהם של אלה שכן יוצרים לידי ברית העקרים והמתעלקים האלימים. זהו גם הקסם שהשטניות מהלכת: קסם הרשעות שבהפיכת סדרי הטבע, היוצרת את האלכימיה בה הצואה הופכת לזהב: זהבם של היצרנים הנבזזים. היוצר אינו נזקק לשטניות, אלא העקר ככרוב, המפצה עצמו על אפסותו הקיומית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פשוט מיון בעל כושר הסבר גבוה של התופעות בהם כולנו |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נמרוד: טחו עיניך? הכותב בשם ''ארץ הבצ'' יצג עמדה |
|||
|
|||
האומרת כי ככל שרע יותר, כך טוב יותר, וטען שזו היא העמדה השמאלית, לפיה המצב המדורדר והאסוני קודם למהפכה ולאוטופיה בעקבותיה. את ההבדל בין זה ובין השטניזם לא ניתן לראות אף במיקרוסקופ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מצטער ומתנצל על בחירת הכינויים, ולא התכוונתי |
|||
|
|||
לפגוע ולהעליב. לכן טרחתי בתחילת הרשימה לסמן גרשיים, כדי להדגיש שהכינוי מסמל משהו סימבולי- כשם ש'הטיפשות' מסמלת אי קריאה נכונה של המצב, התעלמות מאמת כואבת, סבילות, והליכת שולל, כך ה''שטניות''- אינה דווקא התוצאה, כלומר רצון לגרום להרג בדרך להשגת המטרה, אלא יותר תכונה של מניפולציה ב'מידע' כדי לשלוט על החלש והסביל, הולכת שולל. לכן לא התייחסתי לשמות ומנהיגים פוליטיים, וגם לא רמזתי אפילו למשל שיוסי שריד רוצה ''שצדאם יהרוג את כולנו'', כי לא תייגתי את אף אחד. מקבל את הערתך שהגזמתי, חרגתי וגלשתי. אבל בכל תיאורי את המשמעויות הפוליטיות של מארג היחסים בין השניים, אני חושב שאני מתאר די טוב את המצב. ואני מקבל שזה עניין של דיעה. ולך יכולה להיות דיעה אחרת, ושאתה מחוייב להיאבק למימושה. כמו שאני, בהכירי את סוגיית החימוש העיראקי הלא קונבנציונלי, חושב שיש לתמוך בארה''ב, בצנעה, בכוונתה להשמיד את הפוטנציאל הזה ולהפיל את צדאם חוסיין, נשמעים קולות אחרים בשמאל, המסיתים את הויכוח לנושאים בלתי רלוונטיים של מחירי נפט, הזכות של מדינה כארה''ב להגן על עצמה ואפילו על זכותו של צדאם חוסיין להמשיך בעריצותו תוך שהוא מאיים על כל העולם החופשי. היחס לעיראק הוא דוגמה המאירה את מושג הדיעה ה'שטנית'. מפיצי הטיעונים המיתממים אומרים שעלינו (על המערב) לא להתערב כנגד שלטון שטני שמקיים מאמץ מתמיד להשגת כוח גרעיני מזה 30 שנה, ושיש לו כבר נשק כימי (שהופעל מבצעית מספר פעמים גם נגד אוכלוסיה אזרחית). וישנן ידיעות אמינות שיש לעיראק גם נשק ביולוגי ושצדאם גם מאיים על ארה''ב, על ישראל ועל בריטניה שיפעילם נגדם. משטר שטני זה הוא בית מקלט ידוע לכל ארגוני הטרור האסלאמיים, וישנן הוכחות רבות שגם ''אל-קאעידה'' וגם ה'פתח' וכל מה שבינהן, נהנים מתמיכה כספית ומבצעית של עיראק. כלומר, עיראק היא יצרנית של מוות. ומנגד במערב בעיקר, אבל גם בישראל, וגם בפורום הזה, נמצאים האנשים הרואים תמונה מעוותת ומפרשים את רצון ארה''ב לתקיפת עיראק מסיבות תלושות מציאות- חלק אומרים שזה בגלל 'קפיטליזם' ומחירי הנפט (דיעה רשלנית שהמציאות הכלכלית הקיימת שוללת מכל), בגלל בעיות פסיכותרפיות של ממשל בוש (סימפטום ה'אבא' ו'הבן' שמתפתח לממדים הזויים), בגלל שליטת הציונים (או לחילופין היהודים) בעולם המובילים את ארה''ב, אולי בניגוד לרצונה, למלחמה שמשרתת רק את ישראל האימפריאליסטית, ובכך היהודים פוגעים בכל העולם. ועוד כאלו דיעות, שאני מכנה 'שטניות'. שטניות משום הקונספירציה שלהן, משום ניתוקן ממציאות אמיתית ומשיכת התמימים והטיפשים בדרך חתחתים, שבסופה תפגע בכולנו. ולסיום, לא היתה לי כל כוונה לפגוע בלשון גסה באנשי שמאל. גם אינני מאמין שהם יפגעו מאמירה כזו או אחרת, כשהם עצמם משתמשים ביד פתוחה ובכיס מלא, כנגד ימנים, בביטויים קיצוניים הרבה יותר. כל כוונתי להשתמש במילים קשות אלא, טיפש ושטני, היו מתוך כוונת מטפורה. מצטער שהגזמתי. אבנר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ששון שוטים או לצון שטנים? הלאה הרוגז ואי ההבנות |
|||
|
|||
ישום מעשי של גישה מקטלגת - למה להתרגז? מה נעשה עם גישה זאת שנפרשה כאן לפנינו תוך תובנות ראויות מצד מר בן-בסט, והאם היא ''עובדת''? שכן שאלה מרכזית ביחס לגישה כלשהי היא מה ניתן לעשות איתה, דהיינו האם היא עוזרת לפתור נקודות דיסוננטיות וצורמות, להבהיר אי הבנות חוזרות ונישנות בעיקשות מיסתורית וכד'. נקודת מוקד כזאת לזעם חסר הפתרון שמעוררים דוברים שמאלניים היא אטימותם לעובדות בשטח. נקודה אחרת הינה הטכניקות הבולשביקיות המניפולטיביות עליהן היצביע בחדות ראוייה הכותב חד העין המתקרא לעיתים ''מנשביק''. כך, הם עשויים תכופות להתעלם לחלוטין מתוכן דברי בן שיחם, כפי שהיצביע על כך ד''ר רבינוביץ, ועוברים לשחק את ה''בלתי מבינים'' תוך רמז ברור כצחנתו של היצור המכונה ''סרחן'', לכך שדברי בן פלוגתם הינם ''עילגים'' או ''נחשלים'' באורח כלשהו, ורק אנשים ממחנם ראויים להלקח ברצינות, והשגותיהם - להחשב ככאלה. את השגות היריב הם יכנו ''הגיגים'', דברים לא מובנים, ''מסקנות'' או ''תאוריות'' (במרכאות כפולות). רק מה, כשאותם הדברים עצמם מנוכסים בשעטת ביזה לאינטלקטואלים משלהם, תוך החלפת מונח או שתיים, כגון ''שמאלני'' ב''פאשיסט'' - אזי הדברים ראויים לכל יקר, וגם לקידום אקדמי יזכה הפלגיאריסט העליז.. והנה, צץ לו ממש מאליו הפתרון כיצד ליישם את הבחנתו החשובה ותובנות הרשימה המקוטלגת של מר אבנר בן-בסט. כשאיש שמאל דוגמטי שוטח בפנינו את גאוניותו המניפולטיבית, למה להתרגז ומדוע להתרכז ולהתמקד בלשונו המלהגת? כל שעלינו לשאול את עצמנו באיזה מהשניים מדובר כאן: ששון שוטים או שמא לצון שטנים. ונגמר העניין, ובא לציון גואל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועכשו כולם יחד: מה לפנינו? ששון שוטים או- להתאמן |
|||
|
|||
במרץ, חברים. (לא אמרתי ''חביירים''. זה -לא). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שאתה טועה ומטעה [*] |
|||
|
|||
[* מהודעה זו הוסרו ביטויים בוטים ולא ראויים - המערכת] אכן אין היום הגדרה טובה יותר מ''שמאל טיפש'' ו''שמאל שטני''. על ה''שמאל השטני'' נמנים, למשל, יוסי ביילין, שולמית אלוני, אורי אבנרי, עמרם מצנע וצלי רשף. מי שמוכן לעשות הסכם עם טרוריסטים ולכלול בתוכו הסכם על זכות שיבה חלקית או סימלית הוא מסוכן למדינת ישראל ולעם היהודי. מי שמוכן לחתום על הסכם עם אירגון טירור שלא שינה את האמנה שלו הקוראת לחיסול ישראל בשלבים ולא מבין שהטירור הוא שלב מזויין במאבק והסכם השיבה הוא שלב מדיני במאבק הוא ''שמאל שטני''. לעומתם יש ה''שמאל הטיפש'' שעליו נמנים יוסי שריד, רן כהן, חיים אורון ופואד ושאר הזויי ומסמורטטי המוחות הנמנים על השמאל. גם שרון וגם הליכוד שייכים ל''שמאל הטיפש'' הם כמובן מכנים עצמם ימין אבל ברור שהם ימין מזוייף. ה''שמאל הטיפש'' הוא הכוח האלקטורלי המניע את ''השמאל השטני'' במלאכת חיסול ישראל בשלבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה משורר. אין מה לומר, פואמה מפעימה ונהדרת. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצירה ''מפוארת'' המעידה על כותבה יותר מאשר הנושא |
|||
|
|||
הנדון בה. אני מציע שתמתין להצטרפות כל הלהקה הקבועה , ותארגן טקס גירוש שדים לטפול בכל עובדי השטן והטיפשים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכל המוסיף גורע... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: כוונות טובות מוליכות לפעמים לגהינום, ודווקא |
|||
|
|||
את אלה העוסקים בהונאה עצמית... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, תשובתך אינה רצינית |
|||
|
|||
אבל אני מבין לליבך כשאתה רוצה לחמוק מוויכוח נוקב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר - ראה את התגובות המצטברות של כל אלה שנענו |
|||
|
|||
לשריקתך ובאו לעשות שפטים מילוליים באנשי שמאל, ותבין למה התכוונתי. קרא את ביטויי השנאה והשטנה, ותבין לאן אתה גורר את הויכוח ביננו. אתה חושב שזה הבסיס לניהול דיון ענייני ? אני מציע לך לקרוא שוב את הערתו המלומדת (והמנומסת מדי לטעמי) של אלכסנדר מאן, ואחרי שתפנים את דבריו, יתכן וניתן יהיה לחזור למסלול של הידברות עניינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר, תשובתו של רפי היא |
|||
|
|||
דוגמא טובה לתשובה אופיינית של שפויים, כלומר ''האין תשובה''. בכלל, התשובות של השפויים מזכירים לי את השעור הראשון בתורת הקבוצות. אז למדתי, שגם קבוצה ריקה היא קבוצה. אצל השפויים גם חוסר תשובה היא תשובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי תשובה בסיגנון זה ממך? אני ''בהלם'' שבת שלום |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| התשובה באה לבטא את דעתי על רמת ''המאמר'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר, לפי ההגדרות של אורי אבנרי |
|||
|
|||
מי שאתה מכנה ''שמאל שטני'' אלה הם השמאל האמיתי. היתר לדעתו הם רק מתחזים. הוא כתב על כך במאמר שהתפרסם במדור ''דעות'' של ''מעריב'' מספר שבועות אחרי פרוץ מילחמת אוסלו (לצערי לא שמרתי אותו ואין לי התאריך המדוייק. זה היה באוקטובר או בתחילת נובמבר 2000). כפי שהוא מנסח זאת ''רק אלה שממשיכים לתמוך במאבקם של הפלשתינאים אחרי פרוץ מילחמת אוסלו, ולמרות הטרור יכולים להיקרא שמאל של אמת.'' ''חוות החיות'' של ג'ורג' אורוול היא אלגוריה בה מתואר איך החזירים השחורים (השמאל השטני במונחים שלך) מישתלטים על כל החיות, אחרי שהם נעזרו בחזירים הלבנים (השמאל הטיפש אצלך). זו יצירה מקסימה שלא איבדה מהאקטואליות שלה עד היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצא מין את מינו. וכמו שכתבתי לבן בסט, |
|||
|
|||
הלהקה מתחילה להתקבץ ......... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הוא וגם מישהוא נוסף בפורום מחזקים את דעתי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר: אני שמאל טיפש שגם רוצה להישאר טיפש, אם אלו |
|||
|
|||
האופציות שאתה מציע. לא השארת לי הרבה ברירה. וברצינות: האם אתה חושב שהחלוקה הדיאמנטראלית-מאנכיסטית שבצעת בצורה כה פשטנית וגסה מתאימה לתמונת המציאות האפורה? תמהני. אני מתפלא מדוע דווקא אדם כמוך, אשר מתגלה על פי רוב בכתיבתו לשיטתי כאיש ימין שקול ובעל טיעונים מעניינים, אשר גם אם לא מקבלים את טענותיו או את רוח דבריו, פונה לפתע אל הגדרות אמוציונאליות מסוג זה, תוך שימוש במושגים שלדעתי גם בישראל אבד עליהם הכלח. ''שטני'', ''טיפש'' - מה זה אמור בדיוק לומר? האם לא חבל לפגום במוניטין כתיבתך השוטפת לרעת ביטויים מסוג זה? אין לי ספק שאם היית מבקש להעמיד מאמר זה באופן הגיוני ונטול כל פולמיקת-ארמגדון היית מצליח לצוד הרבה יותר נפשות לעניינך, אשר היו גם מסוגלות לחשוב ולשקול דברים שונים שהבעת. הרי אתה מסוגל לכך, וכבר הוכחת בעבר שיש בכוחך לרשום טיעונים שלא באופן מתלהם מסוג זה, גם אם אתה משוכנע שהצדק עומד במקרה זה לימינך. חבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כוונתי בכלל לא היתה לפגוע, בודאי לא אישית ובודאי |
|||
|
|||
לא בך. ראה תשובתי לברנע, שם אני מסביר את הכינויים וכוונתם המטפורית. אינני מבין למה לאנשי שמאל מותר לכנות ימנים כ''סרטן בלב האומה/השלום', 'רוצחי השלום', 'לא שפויים', 'גזענים' וכיוצא בזה, בכוונת מכוון ולא כמטפורה בויכוח. אבל כשאני נוקט בשני ביטויים, שאינם קיצוניים במיוחד, כל אנשי השמאל נפגעים. אני מציע לכל מי שחושב שטעיתי בהגדרותי שינמק זאת ולא ייצא ידי חובתו באמירה רשלנית, כמו חלק מהמגיבים. ושוב אני חוזר על התנצלותי כלפי מי שחש נפגע מבחירת כינויי המטפורה. הם לא היו מכוונים אישית, בודאי לא מולך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תעשה לחברך מה שאתה לא אוהב שיעשו לך |
|||
|
|||
גם בעיני לא מקובלת אלימות/התלהמות מילולית ולא משנה אם זה בא מימין או משמאל. קריאת הפואמה המתלהמת שלך מעוררת התנגדות בגלל הסגנון וזה הופך להיות הנושא לכל מי שבאמת הסגנון הזה לא מקובל. העמדת הסגנון בראש דאגתך יצרה מצב שהתוכן, גם לדעתך הוא חשוב, מאבד סיכוי לקבל התייחסות רצינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מבין את תגובתם של אנשי השמאל שנוקטים |
|||
|
|||
אפילו בפורום הזה ביטויים הרבה יותר קשים בימין וכולם מקבלים זאת כאילו כמובן מאליו. הסברו של אבנר לגיטימי ומקובל והוא רשאי גם לעורר סערה מכוונת בדבריו. השוואת התנהגות השמאל הקיצוני למלאכת שטן לגיטימית ביותר. והשוואת הנגררים אחריהם כטיפשים סבירה בהחלט. מעבר לכך הטיעונים שהוא מעלה חקוקים בסלע התנהלות העניינים אצלנו מזה 35 שנים ובעיקר בעשר השנים האחרונות. המינוס העיקרי הוא שאבנר כינה את הטיפוסי אב האלה בשמות שמקלים על אנשי השמאל מלהשיב בדיברי טעם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פשיסטים, ימנונים, פושעי מלחמה, מדכאים, מתלהמים |
|||
|
|||
וזה עוד חלק קטן מכלל הגידופים הנופלים בחלקם של אנשי ימין, מבלי שיבינו במה חטאו, ומאיפוא זה נחת עליהם. מה, בגין היה ''היטלר'' כפי שכינהו בן גוריון מסוף שנות ה- 40 ? הרי היה ליברל דגול, ואף על פי כן נעשה ל''אדולף'' בהבל פיו של הזקן. ועכשו בעבור איזה מונח תאורי די צמוד לתופעות, המתייחס לגישה הנראית בעליל כמרושעת של חלק מהשמאל - שהרי קשה להבינה אחרת, ולא חסרות עדויות בנושא אף מפי אנשי השמאל עצמם, כדוד אבידן למשל - אף בעבור זה מעמידים אנשי השמאל פני ה''קוזק הנגזל''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה באמת מצפה לקבל דברי טעם כתגובה להבלים? |
|||
|
|||
למה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה פיתום? קיבלת דיברי טעם והשבת בהבלים. אין צורך |
|||
|
|||
שתאמר מילה נוספת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר, קבל 2 הערות. |
|||
|
|||
א. מה שמותר ליופיטר אסור לשור. ב. יותר מדי התנצלויות פוגמות ברמת טיעוניך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר: ברור שגם בקרב אנשי השמאל קיימים אנשים |
|||
|
|||
המסירים מעצמם כל רסן של התבטאות וטעם טוב, וחבל. במקרה כזה הרי שהדבר על פי רוב משרת כמעט אוטומטית את נימוקי הימין; ההזקקות לפולמיקה-תומכת מימין או משמאל מעידה לשיטתי על מעין חולשת נימוקים, וכפסיכולוג חובב אולי אף על אלמנט השלכה מודחק. אין לדעת. מכל מקום מאמר זה לא עשה עימך חסד, ויותר משהביא את נימוקיך המעניינים בדרך כלל, מיקם אותך בזווית של אנשים המקיימים משחק סכום אפס בין טוב לרע, ואשר כאילו מבקשים להבנות על מה שהם מבינים כחורבן יריביהם. במקומך הייתי ככל הנראה מנסה לבחור את שם התואר ''נאיבי'' במקום ''טיפש'', ואת המילה ''דוגמאטי'' במקום ''שטני'', כל זאת על מנת לנטרל את מטעני אמוצייה אפשריים. מכל מקום ה''שמאל'' בכללותו אינו שואף להחרבת ישראל, ממש כפי שאינני מאמין שהימין שואף לכך. ההבדל המרכזי בין שמאל לימין נתון אולי במשמעות האטימולוגית של המושג ימין בשפות אחרות: ימין הוא המילה של ''נכון'' ו''צודק'', דבר שאיני שולל על הסף: הימין בהחלט עשוי להיות צודק ואולי אף לומר את הדברים הנכונים, אבל בחיים לא מספיק להיות צודק, אלא עדיף להיות חכם, שפירושו: לוותר על השאיפה לתאר מציאות אבסולוטית. מציאות אפורה היא הדבר היחיד הממשי המקדם את פנינו בכל יום חדש, ועם מציאות זו יש ללמוד לחיות באופן חכם ולאו דווקא באופן צודק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכסנדר, בחירת הכינויים |
|||
|
|||
היתה אולי קיצונית אבל העבירה את המסר שהשמאל בעצם לא יכול להתמודד אם טיעונים כאלה, טיעונים שהימין מותקף בהם ומתמודד איתם יום יום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר, זו רשימה מעולה המסבירה הרבה מן המתרחש |
|||
|
|||
אצלנו מזה שנים רבות. אני מבין שאתה בכוונה משרטט שני דגמים של שמאלנים, אם כי במציאות ישנם כאלה הניזונים במידה שונה מן התכונות שתיארת, ולכן תמונת המצב הרבה יותר מורכבת ומיוחדת. יש שמאלנים שבנושאים מסויימים הם 'טיפשים' ובנושאים אחרים 'שטניים' ולכן יש לכאורה צורך להעמיק את הפרשנות ולכלול בה גם פרמטרים נוספים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוב החלוקות הדיכוטומיות (ל-2 ) מייצגים למעשה רצף |
|||
|
|||
בין שני סוגים או טיפוסים מקוטבים. הסוציולוג היהודי הדגול מאקס ובר כינה זאת ''טיפוסים אידאלים'' (למשל ''מנהיג חריזמתי מול מנהיג פרגמטי'') כשרוב האנשים במציאות מייצגים מיקום מסויים על הציר בין שני הקטבים ה''טהורים''. באיזו מידה קיימת שטניות אצל רבים בעלי רטוריקה נשגבת ומיתממת המציגה ''כוונות טובות'', זו כבר שאלה אמפירית. ברם, במידה שקיימים פולחנים או גישות שטניסטיות מכוונות, הרי שאלה שואפים לעצב בחבריהם את הגישה ה''טהורה'' ביודעין ובהכרה מלאה, ולהבליט את השטניזם ביתר שאת ולהעצימו, כתנגודת כביכול למה שהם רואים ''כחולשת הטבע האנושי''. כדוגמא ניתן לתת מצעד בדמשק באמצע שנות ה- 80 , בו קבוצת נשים במדי המיליצייה הצבאית של מפלגת ה''בעת'', שלפו נחשים מסלים אותם נשאו, ונעצו בהם את שיניהן עד שכרתו ראשם, לקול תרועות הקהל ומחיאת כפיים מצד אסאד והקצונה הבחירה. הדבר ייצג מעין ''חישול'' מתועב אמנם, אך בניגוד לנטיותנו האנושיות הבסיסיות, כשלקהל ברור שהחישול לכאורה מכוון ליעד של טבח לא מובחן ''באויב הציוני'' ורצח עם כ''שתגיע העת''. דוגמא אחרת הינן עדויות אודות פולחנים שטניסטים בקרב הבולשביקים, בפרט בקרב השכבה האינטלקטואלית, עוד בתקופת לנין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל האם באמת היו פולחנים שטניסטיים בין |
|||
|
|||
הבולשביקים בזמנו של לנין? האם אתה יכול להפנות אותי למקורות כתובים נוספים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדגלים האדומים בכיכרות העיר וצעדות הטווסים |
|||
|
|||
לאורך חומת הקרמלין, שימור גופתו של הנביא לנין ועליה לרגל אליו, אינטרנציונל שהפך לאינטר-מוציונל, ועוד טקסים המאדירים את סטאלין, מאו, קסטרו ואלילים צעירים יותר. ההילה שיצרה האמונה בישועת הקומוניסטים עוררה תנועת תמיכה בקרב הרבה צעירים במערב שלבשו מדים בולשביסטים, כובעי צ'ה גווארה ומקלות מאו ויצאו להתפרע ברחובות בשם הצדק המוחלט שלהם. בעוד במזרח אותם שכבות גיל דוכאו ביד אומן של המנהיגים הבולשביסטיים, נשלחו לכלא והוצאו להורג. מי יתן ומרקס ישמור זיכרם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניתן למשל למצוא אינדיקציות לשטניזם בבריה''מ בתקופת |
|||
|
|||
לנין בספרו של מיכאיל בולגקוב מ- 1927 ''השלג השחור'': דוגמא אחת, ע''מ 19: הצמדתי את הלוע אל הצדע, ומיששתי את ההדק לא באצבע המתאימה. עתה נשמעו מלמטה צלילים מוכרים לי היטב, התזמורת פתחה בצרידות, והטנור שר בפאטפון: האם ישיב לי הכל אלוהים?! אל אלוהים. פאוסט! הירהרתי, כן, הרי זה באמת דבר בעיתו. אחכה איפוא להופעתו של מפיסטו. בפעם האחרונה. *לעולם לא אשמע אותו עוד*. התזמורת היתה אובדת מתחת לרצפה ושבה ועולה, אך הטנור צעק בקול גובר והולך: ארורים החיים, האמונה וכל המדעים. מייד, מייד, אמרתי בלבי, אלא שהוא שר מהר כל כך... הטנור הצטעק ביאוש, ומייד רעמה התזמורת. האצבע הרועדת נחה על ההדק, אלא שברגע זה החריש -- עתה חזר גם השאון הרועם. מלמטה היגיע קול באס כבד: והנה גם אני. פניתי אל הפתח. מישהו היקיש על הדלת בתקיפות, שוב ושוב. תחבתי את האקדח לכיס המכנסים ואמרתי בקול חלוש: יבוא. הדלת נפתחה לרווחה, ואני קפאתי באימה על הרצפה. הרי זה הוא, אין כל ספק. באפלולית, במרומים שמעלי, נתגלו פנים בעלות אף שתלטני וגבות פרועות. הצללים השתעשעו, ואני דימיתי לראות כי מתחת לסנטר הרבוע - מזדקר להב של זקן שחור. הכומתה נחבשה באלכסון עד האוזן, מעשה בן חיל. בקיצור, לפני עמד מפיסטו. עכשו הבחנתי, כי מעיל עליו, לרגליו ערדלים עמוקים מבריקים ותיק תחת בית שחיו. רודולפי, אמר השטן בטנור, ולא בבאס. אכן, לא היה צורך שיציג עצמו לפני. היכרתי אותו. בחדרי נמצא אחד האישים הבולטים ביותר בעולם הספרות בימים ההם, העורך והמוציא לאור של כתב העת הפרטי היחיד ''רודינה'', אילייה איואנוביץ רודולפי ---. ------------------------ משפטי מוסקבה: הודאות משונות בקשר להרעיל את מנהיגי המעמד בכספית וכיוצא בזה. הקומוניסטים המתוארים על ידי בארביס או רומן רולן מעריציהם הצרפתים, כ''עבריינים נמרצים, בארבארים קשוחי-לב שניחנו בכוח חייתי ניכר''. פילוסופיית חיים בנוסח: כל החיים, החיים בלבד, ולו גם מטורפים ופרוצים, ובלבד ש''יתגוננו בפני העווית'' (דארייה) או בפני ''רקבון המוות'' (רולאן). בארביס, מחבר הביורוגרפיה המשבחת והמהללת של חיי סטאלין, כותב באותה עת עצמה, יצירה מדהימה בשם ''חיי ישו'' - ישו כשטן של חמלה ורחמים, משיח סוציאליסטי, קרוב, כה קרוב לבני אדם ולסבלותיהם, עד ששכח להאמין באלוהים. אנדרה ז'יד כותב ב- 1937 : ''האדם הקומוניסטי הוא זה שעומד בלהט הפחמים והמבחן הזה מחזק אותו. קיים בו משהוא *על אנושי* בלתי מוגדר אשר מכין עצמו, משהו חסון ובאופן בלתי צפוי ומפואר''. אלה דימויי כוח שטניסטים מובהקים, ראו בהקשר זה גם שירו של נתן זך אותו ציטטתי מלפני זמן מה, ''ישנו העולם הטוב'': אבל בעולם הרע, הוא עולם הגובה --, אתה דורך על משהו רך ואינך רוצה לכרוע, אתה מחפש ידידים במקום שצריך רק לבלוע אויר שחור או אפור (הערה: בדומה ל- ''מבחן להט הפחמים'' של האדם הקומוניסטי בתאורו של אנדרה ז'יד) כדי לא לבקש דברים באזני אחרים, אלא רק לשקוע סמוך לגופות אחרים, ובתוך כך לגשש בחרב עקומה וקצרה שאתה מנופף בה מעל לראשך כמו מתעופף בה (זך, שמאלני מובהק מימים ימימה, הוא מטיף נלהב כנגד ה''כיבוש''). חשוב בהקשר זה לקרוא את ביקורת הקומוניזם בספרו של הוגה הדעות הצרפתי יהודי (ממוצא אלג'יראי) ברנאר-אנרי לוי ''צוואת האלוהים'', 1979. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל, העובדות שהבאת |
|||
|
|||
מבהירות שהשמאל האפל הוא שמאל שטני. ואני משער שטרם הגעת לפרק של הסוציאליזם-הלאומי (הנאציונאל-סוציאליזמוס) השטני. אשמח אם תתייחס גם לאותו נאציזם ארור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאפרים היקר: ראה, התיחסות לפאגניזם הנאציונאל |
|||
|
|||
סוציאליסטי, גם כן את ספרו של ברנאר אנרי לוי ''צוואת האלוהים'', עם עובד, 1983. או מספר נקודות בספר קצר ולא מדוייק כל צרכו אמנם, בשם ''המיתולוגיה של הרוע'' מאת גיורא שוהם בהוצאת האוניברסיטה המשודרת; ספר בעל היבטים קולעים לעיתים, אך אף הוא לעיתים קצת ''כמו מדעי'' של שלמה גיורא שוהם ''אנטישמיות: ואלהלה, גולגותא ואושוויץ''. ספר חשוב ביותר מבחינה זאת, שהינו מקיף ומדוייק מדעית ועם זאת קריא מאד ומרתק, הינו ספרו של George L. Mosse The crisis of German Ideology , 1981 ובעברית יצא ספר אחר חשוב מאד של חוקר רציני זה בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה בשם: לקראת הפתרון הסופי: היסטוריה של הגזענות באירופה, ג'ורג' ל. מוסה, 1989 .בברכה, מיכאל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מניח שכהן מתכוון ''לצעדת אווזים'' ??? ועל הימין |
|||
|
|||
מפני שהקורא/משתתף כהן משתלח נגד סמלים שהוא ראה ''כשמאלנים'' מצאתי חובה להדגיש שסממני טוטליטאריות בלטו דווקא וקודם כל במחנה הימין הקיצוני של ישראל. זכור לי הייטב שבשנות השבעים צילמנו לטלוויזיה הגרמנית כתבה על נוער בית''ר....זו היתה חוויה מפחידה משום הדמיון המזוויע בין הנערות והנערים בכחול כהה עד שחור,עם רצועות עור,סמלי כסף וכו,כולל תבליטי-סמל מוכסף של ''זאבו''' וגינוני ''הדר מסדרים'' שדמו מאד לנוער פאשיסטי איטלקי,ספרדי וניאו נאצי. לצערי תופעת ''מקלות ברחוב'' וכו' אינה נחלת השמאל בלבד ויותר מכך : אבירי ההשתלחות הפרועה ואהבת המדים והמצעדים נבטו הייטב בקרקע הימין הקיצוני ועוד לפני כן בימין הזבוטינסקאי שחיפש ''מודלים'' ומצא אותם דווקא באיטליה של בניטו מוסוליני. המחתרות האלימות שקמו בישראל,מאז הווסדה,נשאו אופי ימני-דתי מובהק וגם בעניין זה החיקוי לפאשיזם מזכיר למשל את ''הבריתות'' בין הפאשיסטים הספרדים והארגניטינאים ועוד עם הכנסיה הקתולית. לעומת המחתרות היהודיות שנשענו על רקע ציבורי רחב ואוהד בלטה רק מחתרת יהודית-ערבית שמאלנית אחת,שנלכדה טרם מעשה ולא זכתה למשענת ציבורית רחבה. ניכר בממציא ''צעדת הטווסים'' (???) זעם ואפילו סף שנאה,אך גם בכך אין חדש שכן בלחץ הארועים הולכת ומתחזקת שנאת אחים ישראלית ויהודית - שעיקרה באמת ועל כל הרע שבכך המלה ''ש נ א ה''..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, עכשיו שהכל כל כך ברור אני הולך לאכול |
|||
|
|||
לחם בחמאה עם פרוסת ירך חזיר מעושנת ומייד אחר כך אני רץ להמשיך בעבודתי השטנית להרס מדינת ישראל, השמדת יהודיה והכנסת הנותרים למחנות עבודה והשמדה. אני שוקל אם לשתות את הקפה לפני או אחרי, אבל בכל מקרה אני ל מוותר על המלבורו לייט של הבוקר. במקביל אני שולח מכתבי עידוד לסדאם חוסיין, רק קודם אני יעשה פיפי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קפה לפני, סיגריה אחרי... |
|||
|
|||
זו הדרך לשמור על עירנות : ) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשכתות שטן וליליות משייטות בפורום |
|||
|
|||
חייבים להיזהר ולשמור על עירנות... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תדאגי שקד, אנחנו שומרים על עירנות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כהן אפרים, אנחנו חברים ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק אמרתי שאנחנו שומרים על עירנות מפני 'השטנים' |
|||
|
|||
המסתובבים מסביבנו. אל תפגעי אם את מסיקה משהוא שלא כתבתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''שטניזם ''? |
|||
|
|||
יש לי התנגדות לכל הטענות המיחסות ''שטניזם '' דהיינו פולחן של השד העליון לוציפר לקומוניסטים . דבר כזה לא היה עולה על דעתם והם היו מתייחסים אליו בזילזול בכל מקרה כתוצר של נצרות וקפיטליזם מנוון. היו השפעות של תפיסות מיסטיות שונות על הקומוניסטים אלא שבדרך כלל היו אלה סוגים של מיסטיקה טכנולוגית, ואמונה ביכולתו של האדם לכבוש את היקום בעזרת הטכנולוגיה שיצור, שאנחנו כיום איננו מזהים עם דת השטן דווקא .( אם כי מבחינה פילסופית אפשר גם אפשר לזהות אותם עם ה''פאוסטיזם '' שמזוהה עם הקשר עם השטן בתמורה לעליונות אנושית אבל ספק עם הקומוניסטים חשבו על כך בצורה כזאת ) אני שואל את עצמי אם לכך מר שרון מתכוון כאשר יצר את השם ''שטניזם'' .כנראה שלא ,מר שרון משליך את דיעותיו על הנעשה כיום על העבר הקומוניסטי ועל חוגי האינטלקטואלים השונים של שנות השישים ונותן להם תויות שפשוט אינן תואמות .נכון לקרוא לאבידן המוקדם קומוניסט ,יהיה זה מגוחך לקרוא לו ''שטניסט '' במונחים של פולחן השטן . אפשר מצד שני לטעון שהוא עסק בפולחן המדע והטכנולוגיה . עם זאת זוהי נטיה מדאיגה של הקצנה . מי שקורא לאבות יריביו ''שטניסטים'' עלול שלא להסס גם בהווה לקרוא ליריביו בהווה ''שטניסטים '' . צר לי למצוא את התלהמות היצרים המסוכנת הזאת בפורום הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאלי: אני רואה בשטניזם סוג של בטלנות ורגרסיה. |
|||
|
|||
אבידן, כפי שהצבעתי על כך לפני מספר ימים, היה יריב השטניזם. לכל מגמה החותרת להתקדמות עשויות להשתרבב מגמות בטלניות ורגרסיביות וזה מה שקרה לחברה הישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מספיק כבר |
|||
|
|||
בהתחלה זה עוד היה משעשע, אבל כמה אפשר? האם שמת לב, שרון, שכל דיון אתה מושך לכיוון כתות ושטן. זה משעמם, זה מזמן לא רלוונטי לנושא, ובעיקר קשה להבין מה אתה רוצה להגיד. אולי טעית בפורום? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה להתעצבן שקדיניה? |
|||
|
|||
הצחוק יפה לבריאות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צודק :-) |
|||
|
|||
אם הייתי מבינה מה הוא כותב (ומתקן את עצמו) זה בטח היה יותר משעשע... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמחת שוטים או ליצות שטנים? שקול דעת בוודאי אין כאן |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| וזה, כמובן, לעומת ''שיקול הדעת'' המופלא שלך! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| טכניקת מניפולציה בולשביקית 101 : הפלג והשנא. |
|||
|
|||
שימו לב שהכותבת לא אומרת ''לעומת שיקול הדעת'' שלך. זה לא, הגם שעבדכם הנאמן התייחס ל''שיקול דעתה'', ולזה בלבד, ללא תוספת. אבל מה מוסיפה הכותבת? ''שיקול הדעת'' *המופלא* שלך. כך, יש כאן פנייה תועמלנית לנירגנות הקורא: עולה מדברי הכותבת שעבדכם הנאמן הינו בעל ''יומרות חובקות עולם'', למשל הוא סבור ששיקול דעתו ''מופלא''. אבל ''המופלא'' הזה הוא קונצרט לחלוטין בביצועה וניצוחה של התועמלנית-לעת-מצוא הזו, שכן הוא תוספת פרי ידיה (הי, לא אמרתי ''ידיה המגויידות והמיובלות'', זה לא!). לעיתים ניתקלתי בעבר בטכניקות תועמלניות מנשלות אלה (כן, בנישול עיסקנן, בין אם נישול משיקול דעת סביר, ובין אם נישול מקניין רוחני) הפונות לנירגנות השומעים בנוסח ''כן, אתה חושב שמגיע לך על כך פרס נובל''? אבל הרי לא ביקשתי פרס נובל, רק אולי תמורה כלשהי על עבודה והשקעת זמן ומחשבה, וגם זה לא בהכרח. יוצא שההפלגה המשניאה בעלת המבנה של ''אתה חושב שמגיע לך הכל'' היא דרך לא רק לא לתת כלום, (ולהשתמט מהצורך לתת תגמול -גישה בוזזת בולשביקית מובהקת) אלא גם להשניא את היוצרים המנושלים ולהמאיס את חייהם. גורנישט מיט גורנישט, וגם זה בחסד. והכל - עקב להטוט מילולי ברוח הדברים של הכותבת, הנאמר לעיתים למנושלים ולנדרסים גם בטון של גערה קלילה. ועכשו כולם יחד: לצון שטנים. (ששון שוטים בודאי אין כאן, ומה נשאר?). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו שאמר אורוול - ''כולם יודעים מה יש בחדר 101'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| השרץ אותו שרץ - אך מופעיו שונים ומשתנים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה יהיה? עכשיו קלקלת למנשביק את הספירה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| דווקא יש לו עוד הרבה מקום... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדעתי את טועה |
|||
|
|||
המנשביק סופר משהו אחר ומיכאל סופר משהו אחר וקנאת סופרים תרבה אהבה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לך תדע |
|||
|
|||
אולי יתפתח כאן דיון מעניין על טכניקות בולשביקיות ושיטת המיספור... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נותר לנו אלא לחכות בקוצר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש מעט מאוד שמאלנים טיפשים |
|||
|
|||
אבל גם מעט מאוד שמאלנים שטניים. ההסבר נראה לי שטחי מדי. קשה מאוד להיות, מצד אחד - כל כך טיפש, ומצד שני להיות כל כך שטני. הייתי אומר שהרוב הם שמאלני-אמצע: קצת תמימים, קצת מסולפים, אבל בעיקר עייפים, שבורים ורצוצים, בעיקר מרוקנים. אחרי התמוטטות הציונות-הסוציאליסטית-הסוציאליזם-הציוני - התמוטט עמוד השדרה של השמאל בישראל. רוב השמאלנים הם אנשים טובים, באמת... הלוואי שהיה כל כך קל... אילו היו רובם באמת שטניים - מצבנו היה ברור וקל יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נדמה לי שלזה כיוון אבנר ''טיפשי'' =נאיבי, תמים, נגרר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עם דבריך אני יכול להתחיל להתמודד |
|||
|
|||
כי הם קונסטרוקטיביים ונותנים קצה חוט, לפי השקפתך. יש הרבה בדבריך על להיות מותש-מרוקן כאשר אתה מגלה כמה חלשה אמונתך בחברה הסובבת. יחד עם זאת אני לא חושב שהעובדות הם לצידך בקשר לסציאליזם. בארץ הסוציאליזם חזק ומתחזק. נכון שהוא לא מעמדי אבל הוא ממשיך לחלק כספי ציבור בכמיויות עולות לאורך זמן - מה שנקרא מדינת סעד שבעצם חונקת את השוק הפרטי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים איתך לחלוטין לגבי החנקת השוק הפרטי |
|||
|
|||
יש כאן מעין-סוציאליזם ללא אידיאולוגיה מעמדית. אבל אני מתכוון להתמוטטות מערכת הערכים הסוציאליסטית, החל באחוות-עמים, עבור ב''כל אחד יקבל לפי צרכיו ויתרום לפי יכולתו'', וכלה בהתמוטטות הגורפת של הסוציאליזם באירופה והקריסה הכלכלית של הסוציאליזם בישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בהכרח טיפש או שטני. לפעמים טועה, לעתים תועה. |
|||
|
|||
אבנר, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה נכונה, לטעמי, שהשמאל טועה ומטעה הן ברטוריקה שלו והן בתכנים. אתה מחפש לכך את התשובות, וכאן אתה טועה. הנחתך היא שיש מי שמגיע למסקנות האלה מתוך תמימות, ויש המגיע אליהן מתוך רישעות לשמה. הצגה דיכוטומית זו מפשטת מדי את הדברים. מי שענה לך מצד שמאל התייחס לכינויים הבוטים ולא לתכנים, משום שהתוכן נעלם מעיניו. אנשי שמאל לוקים בעיוורון חלקי כאשר מגיעים לדיון על התכנים. הם פשוט לא הצליחו לראות את החלק הזה בדיון שלך, ואין להאשימם על כך. קשה להתמודד עם עירעור על אקסיומות. לכן מי שיכול להציל את כבודם של השמאלנים בדיון זה נמצא דווקא מצד ימין. לדעתי יש שלושה סוגי שמאל, עם הקבלה חלקית לשיטתך. האחד הוא השמאל התמים. מי שמאמין שאם ננקוט בצעדי שלום ואחווה, הצד השני יאמץ זאת. הגישה הזו נראית לי ילדותית בתמימותה, ומשום כך מסוכנת. אני מסכים איתך שאין בה כוונה רעה. השמאל הישראלי השני הוא השמאל הגזעני. הם רוצים להחזיר את השטחים הכבושים כדי לא לראות כאן ערבים. הם שונאים אותם, רוצים להקיף את רצועת עזה בגדרות תיל, להחזיר משם את היהודים ולירות בכל מי שירצה לעבור את הגדר. אם יתפתח שם רעב כתוצאה מהמצור, הדבר אינו מעניין אותם. 'הסכנה הדמוגרפית' מפחידה אותם באמת ובתמים. הם מיזנטרופים וקסנופובים. הם לא רוצים לדבר עם מתנחלים, לא רוצים שיהיו כאן חרדים, ואם יהיה צורך הם יתכנסו כשבלול למרחב חדרה/גדרה כדי לשמור על ד' אמות נקיות מזרים. השמאל השלישי הוא השמאל הגלובלי. אלה הם אנשים הרוצים בכל מחיר לשאת חן בעיני מי שנתפס אצלם כבני התרבות האמיתיים: 'הקהיליה הבינלאומית'. הם מאמצים מנטרות שהגיעו לשיאן בעולם הרחב בשנות השישים של המאה שעברה: נגד האירגונים הגדולים (למרות שבעצמם הם אירגון ענק), בעד 'שיבה לטבע' (בלי לדעת שאי אפשר לצאת מהטבע ולכן גם לא ניתן לשוב אליו), בעד שיוויון זכויות להומוסקסואלים (למרות שהם תומכים במשטרים שבדרך כלל גוזרים עונשי מוות על תומינים[1]) ועוד. הם עושים זאת כי נעים להשתייך לאירגון גלובלי רב עוצמה. הם עושים זאת כדי לחוש את שיכרון החושים מהמחמאות המורעפות עליהם בכל השפות שאינן עברית. חלקם עושים זאת כדי לחוש את אותו דיגדוג נוסטלגי של שיבה אל נעוריהם שלפני ארבעים שנה, זמן בו הם היו 'ילדי פרחים'. מעטים השמאלנים שיש בהם רק צד אחד משלושת הצדדים האלה. בדרך כלל מדובר בשילוב של שלושת המרכיבים האלה במינונים שונים. --------------- [1] תומין - הומוסקסואל. זוהי הצעתה של נעמי שמר לאקדמיה ללשון העברית (תומין=אותו מין). ככל הידוע לי - ההצעה לא התקבלה באופן רשמי, אך היא נראית לי מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פירושך סביר בהחלט, אם כי לכל בעיה חברתית פוליטית |
|||
|
|||
יש הרבה רבדים וכל ניתוח אפשרי, ע''פ קריטריונים בדוקים, קבילים ומנומקים. אני משער שאפשר לנתח אוכלוסיות, ימין או שמאל, לפי קטגוריות רבות יותר ודומות. אין ספק שאבנר צודק בתכנים שהעלה, ולדעתי יש שם כמה הברקות נחמדות ואולי אפילו סיסמאות פוליטיות שאפשר להשתמש בהן לקראת בחירות. מעבר לכך, ניתן לומר שהשמאל שם דגש בעיקר על רצון עז לחמוק מהמשבר, תוך שהוא מתעלם מכל הפאזלים של המשחק הגלובלי. הצעותיו של מצנע לצאת תוך שנה חד-צדדית מהשטחים, מראה בדיוק בריחה מהתמודדות נכונה עם המצב הקשה ועם הצד השני על 'מגרש המשחקים/המלחמה'. אפשר לנתח התנהגות זו גם ע''פ הגדרותיך, וגם ע''פ הגדרותיו של אבנר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיניי ההצעה דווקא לא מוצאת חן |
|||
|
|||
מה פתאום לקצץ באל''ף סתם ככה? מה בנוגע ל''תמימין'' או ''תאומין'', למשל...? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצעת נעמי התקבלה |
|||
|
|||
תמימין = תמימים תאומין = תאומים צריך למצוא משהו חדש ואחר. והצעתה של נעמי עונה לדרישה, קליטה ודבירה, קצרה וקולעת: אותו+מין = (או)תומין | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל קראתי את תגובתך נהנתי מתוכנה כמה שאתה צודק, |
|||
|
|||
לקורא חיצוני שבטעות ניתקל בפורום נידמה שהוא נמצא בין עדת שיכורים,שנראים כאילו אחזם שד, כולם נובחים נושכים והיות ורוב המשיבים הם בחתך השמאלני של הפורום, אזי הקורא החיצוני מתחיל לחשוב (ושוב מבלי להיות בצד זה או אחר) שמר אבנר אולי צודק? ושוב הדבר דומה לראי כפי שאתה נראה כך מישתקף המראה מהראי,... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמגוגיה של ימנים. |
|||
|
|||
נכון שיש בשמאל אנשים נאיבים, אבל רובו תומך בסיום הכיבוש מטעמים פרגמטיים, בשימור הסביבה ובזכויות אדם. הימין לעומת זאת, חסר דרך ותומך בהשארת המצב בכל התחומים על כנו. לפיכך הוא יודע רק לכנות שמאלנים בשמות או ''לנתח'' אותם בצורה מעוותת שמעידה על חוסר הבנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולגופו של עניין, מר לנדוור, מהי תגובתך? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגופו של ענין |
|||
|
|||
ה''ניתוח'' שלך על השמאלנים הוא מתנשא ומעוות. את ההשקפה של השמאל הסברתי בהודעה הקודמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מספיק ממוקד |
|||
|
|||
ניתוח מתנשא ומעוות? במה? כינוי ההודעה שלי בשמות גנאי לא מעיד על התעמקות בתוכן שלה. האם הטיפוסים שמניתי אינם קיימים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמעט ולא. |
|||
|
|||
השמאל הגזעני אינו שמאל אלא מרכז - אנשים בעלי גישה פראגמטית אך לא הומנית כלפי הפלסטינים. אנשים כאלה הם בהחלט לא שמאל. רוב השמאלנים הם לא תמימים ולא גלובלים. הם ישראלים פטריוטים בעלי גישה פרגמטית והומניות כלפי הפלסטינים. הם מבינים שאי אפשר לשלוט על עם אחר בניגוד לרצונו ואי אפשר לקיים מדינה שתהיה גם יהודית וגם דמוקרטית תוך כדי המשך שליטה בשטחים הכבושים. הם ערים למצוקת הפלסטינים החיים תחת הכיבוש ולפיכך נקראים בלעג ''יפי נפש'' ע''י מכוערי הנפש. כך גם לגבי נושאים אחרים שהעלית - רוב תומכי שימור הסביבה אינם רומנטיקנים תלושים הרוצים לחזור לטבע, אלא אנשים המודעים לסכנות בזיהום ובהזנחת הסביבה ולפיכך תומכים בצעדים מגבילים על זיהום ובקיומם של ריאות ירוקות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, עכשיו אנחנו מדברים. |
|||
|
|||
מר לנדוור, אתה מתעלם מהעובדה שאנחנו מנהלים כאן מלחמת הישרדות. נוכחותנו בשטחים אינה לצורך ניצול תושביהם. היא תוצאה של מלחמה שמטרתה המוצהרת היתה להשמיד אותנו. הרטוריקה הפלשתינאית לעניין זה, כמו גם רצונותיהם של הפלשתינאים, לא השתנו כהוא זה. הסיבה שאיננו יכולים לפנות את השטחים האלה היא משום שהדבר יסכן את קיומנו בצורה הפשוטה והישירה: מדינה שכל עצמתה תופנה לחיסולנו, בעוד שהיא תהיה מוגנת מגורל דומה. אז נכון שהקל ביותר הוא להאשים את הימין ברצחנות פנאטית, כפי שנהנים לעשות כאן בני מחנה הכניעה, אבל האינסטינקט ההישרדותי מונע בכל זאת את עליית השמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש לא נכון. |
|||
|
|||
אתה מתעלם מיחסי הכוחות ביננו לבין הפלסטינים ובכך שאם יתקפו אותנו יאבדו את ריבונותם ואת האהדה הבינלאומית לה הם זוכים. לעומת זאת המשך השהייה בשטחים כופה עלינו לחימה יומיומית מיותרת ומציאות של פיגועים. אי רצון או אי נסיון למצוא לכך פתרון מדיני הוא זה שגורם להמשך המצב כמו במעגל קסמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוא נפתח קצת את הנושא |
|||
|
|||
''...אתה מתעלם מיחסי הכוחות ביננו לבין הפלסטינים ובכך שאם יתקפו אותנו יאבדו את ריבונותם ואת האהדה הבינלאומית לה הם זוכים.'' מהם יחסי הכוחות בינינו לבין הערבים? רוב העולם חושב שהיתה כאן פעם מדינה פלשתינאית. את האהדה שהם איבדו במעשי הטרור המרובים שלהם, הם השיגו בחזרה בנקל. יש להם גב בינלאומי חזק בדמות העולם המוסלמי, שרק אוהד אותם יותר ככל שהם מרבים לרצוח יהודים. כשהם ממעטים לרצוח יהודים הם מקבלים גם את אהדת המערב. אין סימטריה. אגב - כיצד הם יאבדו את ריבונותם אם הם יתקפו אותנו? האם אז תהיה בעד כיבוש ובעד חיסול הריבונות הפלשתינאית, תוך שליטה על עם אחר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט אין סימטריה. |
|||
|
|||
לנו יש צבא חזק, מודרני ומשוכלל ומולנו עומדת אוכלוסיה כבושה. גוליית מול דוד. גם במצב של מדינה ריבונית הם לא יגיעו לרמה של צה''ל. במקרה של התקפה עלינו ע''י מדינה ריבונית, אני תומך בכיבוש מחדש של שטחיהם ולאחר מכן בפתרון שינטרל את תוקפנותם (אולי פיקוח בינלאומי.) זה שונה מהמצב הנוכחי שהוא מלחמה חסרת תועלת ותוחלת שניתן לפתור אותו ע''י חידוש המו''מ או נסיגה חד צדדית והקמת גדר. הגישה הכוחנית במצב הנוכחי רק מגבירה את המלחמה המיותרת ואת חוסר הפתרון הנובע ממנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתרון שלך |
|||
|
|||
בוא ונבחן את הפתרון שלך: ''...במקרה של התקפה עלינו ע''י מדינה ריבונית, אני תומך בכיבוש מחדש של שטחיהם ולאחר מכן בפתרון שינטרל את תוקפנותם (אולי פיקוח בינלאומי.)'' אוקיי, עד כה הותקפנו בזמנים שונים על ידי סוריה, ירדן, עיראק ומצרים. היכן יושם הפתרון שלך? בוא נתחיל את הפיקוח הלאומי על סוריה ומשם נמשיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כאשר הותקפנו בעבר |
|||
|
|||
ניצחנו במלחמותינו, ואילו היו מדינות חזקות יותר מהמדינה הפלסטינית העתידית, כך שההפחדה בתוצאות היציאה מהשטחים (בין אם בהסכם או חד צדדית) אינה נכונה ואת זאת יודעים גם הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניצחנו במלחמותינו? כיצד אתה מגדיר ניצחון? |
|||
|
|||
אני חושב שיש בעיה עם הגדרת הניצחון. אם הגדרה של ניצחון היא 'לאיזה צד יש יותר אבידות', הרי שניצחנו בל מלחמותינו, וגם מלחמת אוסלו (שבמסגרת מכבסת המלים של השמאל זכתה לכינוי 'אינתיפאדת אל-אקצה') היא הצלחה פנומנלית ישראלית. אם ההגדרה היא השגת יעדים, לא ניצחנו ב- 1973 ,1956, או ב- 1982. למעשה, רק במלחמות 1948 ו- 1967 הושגו המטרות שהוצבו. האמת היא שהשאלה אם מלחמת 1982 השיגה את יעדיה היא שאלה פתוחה. אם הגדרת היעדים היא סילוק אש''פ מדרום לבנון, הרי שגם מלחמה זו היא הצלחה. אם המטרה היתה הרחקת הטרור מגבולנו, היא, ככל הנראה, נכשלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''מלחמת אוסלו'' הוא ביטוי ממכבסת המלים של הימין |
|||
|
|||
דווקא. מאחר ואין שם רשמי לאירועים מהחלו מאז עלייתו של שרון להר הבית בספטמבר 2000 , הרי שלדעתי השם ''מלחמת שלום ההתנחלויות'' מתאים הרבה יותר, שכן גלומה בו הסיבה העיקרית לקיומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה עבור התגובה הפבלובית |
|||
|
|||
רוב הפיגועים נעשו מחוץ להתנחלויות, ואם אתה חושב שמטרת המלחמה היא פינוי ההתנחלויות, אות הוא שלא דיברת עם פלשתינאים מאז תחילת המלחמה, וכנראה גם לא קראת את מה שהם כותבים. אגב, מעולם לא הייתי שלם עם השם 'מלחמת שלום הגליל'. מלחמת-שלום נראית לי משהו די מופרך, אך אם שמאלני נאמן כמוך אימץ את הביטוי 'מלחמת-שלום', מי אני שאבוא בטענות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דיברתי גם דיברתי עם פלשתינאים - ולא מעט. |
|||
|
|||
עבור רוב הפלשתינאים, מדינה בתחומי הגדה המערבית תספק אותם, ולו ניתן היה להדיע להסדר בעניין , הסכסוך האחרון לא היה פורץ. לעניין המינוחים - ההקבלה שלי ברורה, כפי שמלחמת לבנון לא הביאה שלום לגליל, (אף על פי שמתכנניה חשבו שמספיק שיצמידו את השם הנראה להם, הדברים יסתדרו מעצמם) אלא שרק היציאה משם הביאה לשקט היחסי אותו אנו חווים כיום, כך גם מלחמה זו לא תביא בסופו של דבר שלום להתנחלויות, ורק פינויים, יאפשר הסדר. מאחר וקברניטי המדינה טרם הפנימו זאת, השם מלחמת שלום ההתנחלויות בהחלט מתאים למלמה זו, שכן הוא מדגים את השולל אותו מוליכים את העם. בסופו של דבר העם יתפכח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניצחון הוא הדיפת התוקפן. |
|||
|
|||
כך היה ב73 באבידות כבידות. ב56 ו82 אנחנו היינו התוקפנים. ב56 השגנו את מטרתנו בכיבוש סיני. ב82 גירשנו את אש''ף והבאנו במקומו את החיזבאללה, נלחמנו עם פלגי דרום לבנון השונים ועם הצבא הסורי שלא לצורך והסתבכנו עם שלטון הבובות המסואב שניסינו להכתיר על ביירות. זו תוצאתה של מלחמה מטופשת ומיותרת שאת ליקחה הציבור הישראלי לומד רק אחרי שפיכת דם מיותרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלומר: לא יתכן שמי שפותח במלחמה גם ינצח בה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יתכן מאוד אבל אנחנו החזקים יותר. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו התבלבלתי. אז מהי בכל זאת הגדרתך ל'ניצחון'? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו שאמרתי, הדיפת התוקפן (במקרה של המותקף) |
|||
|
|||
או השגת מטרות כלשהן מהמותקף (במקרה של התוקף). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסקנה: במלחמת יום כיפור ניצחו שני הצדדים הלוחמים. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון. התוצאה היתה תייקו. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גישה כוחנית? של מי? |
|||
|
|||
מלחמה חסרת תועלת? מלחמה חסרת תועלת היא מלחמה שבה אחד הצדדים מתקשה להשיג את יעדיו והוא נגרר אחר האירועים ולא מוביל אותם. מבחינה מדינית, זו אכן מלחמה חסרת תועלת, כי היא לא משנה את גישת שני הצדדים לדרך מדינית מוסכמת לפתרון הבעיה המשותפת. אבל מבחינה צבאית ישנן הצלחות רבות בדיכוי הטרור. לצערנו לא רבות מספיק. אבל כוחות הביטחון עושים עבודה נהדרת, ורובנו מודים להם על כך. בעייתנו באי השגת היעדים, שאין לנו יעדים ברורים, שאנחנו חלוקים בדעתנו, ושהמערכת הפוליטית שלנו מעט מושחתת ולא יעילה (ברמה האישית וברמת המערכות) ולכןלא נקבעים כללים להמשך המאבק מול הפלסטינים, מאבק שבהמשכו יחזיר אותנו לתהליך מדיני כל שהוא. מכאן שגם אין החלטות נחרצות בקשר ליעדי המלחמה עצמה. הממשלה חוששת לכלול בתוך יעדי המלחמה אליטה נכבדת של טרוריסטים הכלולים תחת הכותרת של ''אנשי ההנהגה''. אם איננו נלחמים נגד מפקדי הטרור, אז כיצד ננצח את הטרור? לכן על ישראל להרחיב את יעדי המלחמה גם למנגנונים המדיניים והאירגוניים של כל ארגוני הטרור מהפתח ודרומה. רק לאחר מכן יוכל הציבור הערבי בארץ ישראל לבחור לעצמו מנהיגות ולהגדיר יעדים פוליטיים, ולהיכנס למו''מ בר-סיכוי עם ישראל. גוליית מול דויד ----------------- הנסיון תמיד לצייר את ישראל מול הערבים כגוליית מול דוד הוא נסיון של גניבת כבשת הרש. לכאורה משום שישראל קטנה וחזקה היא כבר איננה 'דויד', הוא אמירה נמוכה ולא חכמה בהחלט, בכך שהיא קובעת ערכים על בסיס ספירת חיילים ואמל''ח. גוליית מעבר לכך שהיה ביריון גבה קומה הוא ייצג פולש זר שנלחם בעם ישראל לרשת אותו. גוליית הוא התוקפן, ודוד הוא המתגונן. נוסחה זו ממשיכה להתקיים במלואה גם במשוואה שבין הערבים בכלל לבין ישראל וגם בתמונת הפוקוס בין ערביי ארץ ישראל לבין יהודי ישראל. יש כאן מדידה ערכית שלא השתנתה גם לאחר 3300 שנים. אם כי רק הגוליית התחלף מפלישתים בעבר לערבים בימינו, שנוהגים הם ואנו לכנות עצמם פלסטינים (ותודה לרומאים ולבריטים על ההמצאה). אם אנחנו נתעלם מנתוני בסיס אלה, אנחנו יכולים לברוח מהשטחים להיכן שאנחנו רוצים, אבל המלחמה תגיעה לכל נקודה אליה נברח, במוקדם או במאוחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גישה כוחנית שלנו. |
|||
|
|||
להזכירך, הפלסטינים כבר בחרו את מנהיגיהם וגרועים ככל שיהיו, איתם עלינו להתמודד. הכרתתה של המנהיגות רק תגרום לכיאוס ותביא לעלייתה של מנהיגות גרועה יותר. הפלסטינים הם לא פולשים לארץ. הם צאצאי כל העמים שישבו כאן, כולל יהודים, וגם להם יש זכות על הארץ הזו. את זאת ניסינו למנוע מהם עד אוסלו ולכן אנחנו היינו הקלגסים - גוליית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגופו של ענין ארז פקח את עינך היסתכל לשכניך הערבים |
|||
|
|||
בעינים ותחשוב טוב היכן אתה עומד ולאן תגיע עם עמדותיך. אני לא מצדדת בהתנחלויות או בכיבוש שניכפה עלינו מתוך הגנה ב- 67, שאולי, לגבי הפלשתינאים, התקיים כבר ב- 48. בלי עין הרע... יש להם תאבון גדול. רק לידיעתך, חברתי רנה - ערביה, כן, ערביה - מבית צפפה הגדילה לספר לי שהדור הפלשתינאי הצעיר כועס על דור- 48, על כי לא קיבל את החלטת האו''ם דאז ופתח במילחמה. כן, הפתעה. והיכן הם היום? מעניין, היכן היית אתה? כשאני כילדה, בבית ספר בבית הכרם בי-ם, שכונה יהודית ישראלית מימים ימימה, בלי דריסת רגל ערבית מעולם... ראתה כיצד פגז ירדני נוחת על מכונית סוסיתא שחנתה לפני בית ספרי והורס אותה, יתרה מכך - את אותו רגע עצוב בו נפל מטוס קרב שלנו שחלף דקות מספר מעל ביתי בכדי להגן עלינו והופל ע''י הירדנים שהיו לוחמים טובים - מבחינתי, עד שלא יהיה מזרח תיכון חדש, בלי פנאטים מכל הצדדים וחוזי שלום למיניהם ולשלוחותיהם - הבא להרגך השכם והרגהו, נקודה, ובלי רחמים. וזה לא מענין אותי: שמאל, ימין, אמצע, בצד, לפני ואחרי, ושלא יקומו צדיקים בצורת יוסי ביילין, נער מלוקק, או מצנע שיודע כל אבן מאבני אבני יהודה מעצם היותו מושל צבאי או מפקד יהודה לשעבר, או אפילו שרון שהרבה לא מוסיף, בעצם האוסף הדתי-התנחלותי שאסף סביבו, ובכלל יתר גודלי התורה והארץ ויתר מלוקקי המפלגות מרצ שמרצ ש''ס והכל חרטא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארז נוכל גם להריח את המלפגות בעתיד,פנינה רוזנבלום |
|||
|
|||
ולא רק להצביע כך שאין אני בעד שום חתך פוליטי הכל הבל הבלים, חוק הישרדות כאם במצב הקיים מדבר אלי ''הבא להרגך השכם והרגהו''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוקרטיזציה והתמתנות של העולם הערבי |
|||
|
|||
לא תבוא ביום אחד. הקטנת הסכסוך ככל האפשר היא חלק מהדרך לזה, דרך ארוכה שצריך לפתוח בה. מדינה פלסטינית ריבונית תשנה את גישתה גם אם הדבר ייקח כמה דורות. המשך הלחימה שאת תומכת בה בציטוט האמיתה הבנאלית ''הבא להרגך השכם להורגו'' רק ימשיך את המצב ובודאי לא יביא לשינויו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועד אז? |
|||
|
|||
''...מדינה פלסטינית ריבונית תשנה את גישתה גם אם הדבר ייקח כמה דורות.'' א. מאין אתה יודע? ב. ועד אז נחווה כמה דורות של מלחמות שכוונתן להשמידנו? מספיקה הצלחה אחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד אז |
|||
|
|||
א. עמים שלא נמצאים במצוקה לאומית או כלכלית, מתפייסים עם שכניהם וחיים איתם בשלום. ע''ע אנגליה ואירלנד, צרפת וגרמניה. ב. עד אז יש לנו כח הרתעה. מה שיהיה הוא מעין ''שלום קר'' שלא כרוך בתוקפנות הצד השני כתוצאה מכח ההרתעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מציע החמרת מצב מודעת |
|||
|
|||
>''א. עמים שלא נמצאים במצוקה לאומית או כלכלית, מתפייסים עם שכניהם וחיים איתם בשלום. ע''ע אנגליה ואירלנד, צרפת וגרמניה.'' משום מה מצאת רק דוגמאות של דמוקרטיות החל משלהי המאה העשרים, עניין שאינו ישים כאן. מעבר לכך, הרעיון שהמלחמות נובעות מ'מצוקה לאומית' (מה זה?) או כלכלית הוא רעיון שלא נתקלתי בו בעבר ואינני יודע על מה הוא מבוסס. נקודה אחרונה לטיעון זה הוא שאפילו אם הייתי מקבל את ההנחות הרעועות האלה, כיצד אוכל להבטיח שלאחר כניעתנו ומסירת השטח שהם רוצים, לא תהיה בעיה של 'מצוקה לאומית' (הרי הפלשתינאים יחיו אז בשלוש מדינות, ואולי יהיו לחלקם מאוויים לאומיים של איחוד), 'מצוקה חברתית' (הנה סוג של מצוקה שלא חשבת עליו. הרי עדיין לא הצעת את זכות השיבה, ואולי כן? מחנות הפליטים עדיין יהיו קיימים) או 'מצוקה כלכלית' (הרי מנהיגי הפלשתינאים העושקים את ההמונים לא יתחילו פתאום לשחרר את ההון העצום שצברו כדי לשפר את המצב של עמם)? קיצורו של דבר: מה שאתה מציע לא ינטרל את הסכסוך, אבל יפחית בהרבה את אמצעי השליטה המועטים שיש לנו עליו כיום ויצמצם את דרגות החופש שלנו. >''ב. עד אז יש לנו כח הרתעה. מה שיהיה הוא מעין ''שלום קר'' שלא כרוך בתוקפנות הצד השני כתוצאה מכח ההרתעה.'' אילו אמצעי הרתעה יישארו לנו לאחר הכניעה שאתה מציע? הסכם אוסלו התבסס, בין השאר, על הרעיון שיש לנו אמצעי הרתעה ונסיגה מההסכם. הקונצפט הזה התברר כשגוי. מה אתה יכול לעשות לאחר שהחלטת באופן קטגורי שאתה לא מוכן להיות כובש? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מציע הקלת המצב. |
|||
|
|||
תהליך אוסלו או כל תהליך מדיני אחר שיבוא במקומו יפתור בעיות כמו זכות השיבה. למדינה ריבונית בעלת מנהיגות פראגמטית תהיה הרבה פחות מוטיבציה לתקוף אותנו מסיבות שהסברתי לעיל. במידה והיא כן תתקוף, נוכל לכבוש את שטחיה כתוצאה מכוחנו הצבאי העדיף. התהליך המדיני אינו מחליש אותנו בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקלה של ממש |
|||
|
|||
1. <''תהליך אוסלו או כל תהליך מדיני אחר שיבוא במקומו יפתור בעיות כמו זכות השיבה.'' תהליך אוסלו היה, ללא ספק, הצלחה כבירה. רק בקשה אחת לי: את התהליך המקביל שאתה מתכנן, נסה קודם כל במקום אחר, עד שנגמור לנגב את הדם שהצטבר כתוצאה מהתהליך הראשון. 2. <''למדינה ריבונית בעלת מנהיגות פראגמטית תהיה הרבה פחות מוטיבציה לתקוף אותנו מסיבות שהסברתי לעיל.'' דוגמאות: מצרים, סוריה, ירדן ועיראק, 1948. מצרים, סוריה וירדן, 1967. מצרים וסוריה, 1973. עיראק, 1991. 3. <''במידה והיא כן תתקוף, נוכל לכבוש את שטחיה כתוצאה מכוחנו הצבאי העדיף. התהליך המדיני אינו מחליש אותנו בכך.'' חשבתי שאתה נגד כיבוש, שליטה על עם אחר וכדומה. בכל אופן, 'כוחנו הצבאי העדיף' הוא כעת מצב נתון. כשתהיה שם מדינה - עדיפותנו הצבאית היא ספקולציה ולא נתון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן הקלה. |
|||
|
|||
1. תהליך אוסלו נכשל בגלל מדיניות ימנית שרצתה להשאיר גושי התנחלויות סביב ובקרב המדינה הפלסטינית. תהליך שיהיה מבוסס על חזרה כמעט מלאה לגבולות 67 יצליח. 2. בכל אחת מהמלחמות שהזכרת היו גורמים שונים להתקפה. זהו לא מצב תמידי ובלתי נמנע של תקיפה כרונית. 3. כח פירושו לא עוד שטח אלא עדיפות טכנולוגית וצבאית. בזאת אנחנו חזקים יותר וגם הפלסטינים יודעים זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנחנו כל כך קלילים שעוד מעט נפרוש כנפיים |
|||
|
|||
> ''1. תהליך אוסלו נכשל בגלל מדיניות ימנית שרצתה להשאיר גושי התנחלויות סביב ובקרב המדינה הפלסטינית. תהליך שיהיה מבוסס על חזרה כמעט מלאה לגבולות 67 יצליח.'' מאין אתה יודע זאת? תהליך אוסלו היה מבוסס על הסכם אוסלו, שבו לא דובר על הוספת 'מדיניות' לא ימנית או על שיבה לגבולות 67. ממילא לא ידוע לי על גורם בצד הפלשתינאי שיסכים לקבל, כלשונך, חזרה 'כמעט מלאה' או לוותר על 'זכות השיבה'. זאת, ועוד: האם יש משהו שהפלשתינאים יכולים לעשות כדי להכשיל את התהליך? מדבריך נראה שאין להם שום יד ורגל בנושא. > ''2. בכל אחת מהמלחמות שהזכרת היו גורמים שונים להתקפה. זהו לא מצב תמידי ובלתי נמנע של תקיפה כרונית.'' הממממ... אבל בהודעה שלפניה כתבת: ''למדינה ריבונית בעלת מנהיגות פראגמטית תהיה הרבה פחות מוטיבציה לתקוף אותנו מסיבות שהסברתי לעיל.'' אז לא הבנתי את הסיבות. האם המדינות שתקפו אותנו לא היו ריבוניות, לא היו פרגמאטיות, או שהיתה להן בעיה במוטיבציה להניח לנו לנפשנו? כיצד הכניעה שאתה מציע תשפר את הגורמים האלה? > ''3. כח פירושו לא עוד שטח אלא עדיפות טכנולוגית וצבאית. בזאת אנחנו חזקים יותר וגם הפלסטינים יודעים זאת.'' אני מבין את המנגנון שבו כאשר אנחנו הכובשים והם הנכבשים אנחנו מצליחים לפקח על רמת הטכנולוגיה המגיעה אליהם. כיצד בדעתך לשמר את הפער הטכנולוגי אם ניכנע לדרישותיהם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוף גוזל |
|||
|
|||
1. כמובן שגם לפלסטינים היה חלק בקריסת אוסלו. אני תיארתי את מה שקרה כתוצאה ממהלכי הצד שלנו. ולשאלתך, כן, כבר עכשיו יש פלסטינים המוכנים לחזור לשולחן הדיונים על בסיס מתווה קלינטון שבו מדובר על ויתור כמעט מלא של מימוש זכות השיבה. 2. כאשר מתרחש משבר כמו במלחמות שהזכרת אז מדינות פונות לפתיחה במלחמה. הן לא עושות זאת סתם כך על בסיס כרוני. 3. לא נראה לי שלפלסטינים תהיה תעשיה צבאית כמו שלנו. כמו כן, כל עוד נמשיך להצטייד בנשק מחו''ל נמשיך להיות בעליונות צבאית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב בדיוק ההיפך ממך |
|||
|
|||
הדמוקרטיזציה בעולם הערבי היא זו שתביא למיזעור הסכסוך ולמיתונו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - הערבים ודמוקראטיה חלום ליל קיץ עם דם... |
|||
|
|||
ועד אז שלא ינקה דמנו אלא דמם כל עוד אנו חיים היום מחר במצב הקיים, אך אני לא פוסלת את האפשרות, אולי הביקור הקרוב של הרופא הסורי באנגליה מהווה דרך או סימן למזרח תיכון מתוקן אך עד אז אני בדעתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון |
|||
|
|||
אבל לשם כך צריך לעודד התמתנות של העולם המוסלמי, ולגבי הפלסטינים זה כרוך במתן עצמאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר: אתה חוטא באי טיפול בהגדרה מהו ''שמאל''-- |
|||
|
|||
חוטא אבנר בן בסט באי טיפולו הראשוני בהגדרה מהו ''שמאל''? ההגדרה ''שמאל'' כבר מזמן אינה תקפה כלפי אלו התומכים בחלשים ובעד צדק סוציאלי. בארצנו ככל שהמעמד הכלכלי נמוך מתגברת התמיכה בגופים המתקראים ''ימין'', ככל שהמעמד הכלכלי גבוה מהמרכז וצפונה גוברת התמיכה בשמאל של ''המערך'' ועוד יותר ''במרץ'', שבה מרוכזות השכבות העשירות ביותר בארץ. הגדרתי ל''שמאל '' וזה אמור להיות הויכוח האמיתי בפתיל: הנהייה ל''עכשויזם''. הנהיה ל''עכשויזם'' שהבולט שבמייצגיה הוא ''שלום עכשיו'', היא האופיינית לשמאל יותר מכל תכונה אחרת. להגדיר כאן מי טיפש ומי שטני את זה אני פוטר מעל עצמי. הרצון ל''עכשויזם '', שבו הכל יתגשם תיכף ומיד ע''פ מה שאני רוצה ושואף , מחייב בניית עולם סגור של אשליות כי אחרת מי החכם שידגול ב''עכשויזם'' כשכל המציאות אינה תומכת ברצונו? הבולט במנהיגי ''העכשויזם'' הוא יוסי ביילין, הנושא בידיו תואר דוקטור במדעי החברה. ביילין שאי אפשר להגדירו כלא חכם, בנה לעצמו יחד עם תומכיו עולם שלם של אשליות שאוי למי שיפגע בו או יפנצ'ר את הבועה הזאת . הפנאטיות בה ''אנשי העכשיו'' מתייחסים לעצמם ולעולם הוירטואלי שהם עצמם בנו היא נושא למחקר סוציולוגי. כל המעז לצאת נגד תמונת עולמם הדמיונית מוגדר מיד ''כימני'' או לפחות '' פאשיסט'' ומחרחר מלחמה. החבר'ה האלו לקחו על עצמם את הבלעדיות על התמיכה בשלום. לצערי הרב ולא בפעם הראשונה אני כותב על זה כאן, אותם אנשים שמבחינה מספרית כמותם אפסית, זכו בחכמתם הפוליטית כי רבה, לסחוף אחריהם מדינה שלמה וגופים פוליטיים שלמים למה שקרוי ''תהליך אוסלו'', שכולו מתחילתו ועד ימינו אלה בנוי על משאלות לב במקרה הטוב , ובמציאות - על הנחות מופרכות לחלוטין. אין זאת ש''העכשוויזם '' הוא בחזקת ''הזנב שכשכש בכלב'' בכל מה שקרוי תהליך השלום. כאן מופיע התבנית של ''השמאלן'' , כאדם הנוטה לחיות בתוך בועת אשליות, בועה שאצל חלק החיים בתוכה ניוונה לחלוטין כל אנסטינקט של קיום. כיום מתוך נימה אופטימית אמיתית, אנו רואים בתנועת העבודה על ספיחיה, חזרה לדפוסי חשיבה פוליטיים אחראים ובריחה כמו מאש, מאותם החיים על אשליות ותקוות שווא, אנשים שעד לא מזמן היו ממנהיגיה. אין זה כלל אומר מי חכם ומי לא, וודאי שאין זה אומר מי טיפש ומי הוא רע. איני מכליל, איני מדען ואיני חוקר, מה שאני עושה הוא לשרטט קווים כלליים של מאפייני חשיבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקפדתי לציין את ה''טיפש'' וה-''שטני'' בגרשיים |
|||
|
|||
בתחילה כדי לציינם כמטאפורה לאמירה של ללכת שולל של ה''טיפשים'' מצד אחד ולהוליך שולל של ה''שטנים'' מצד שני, על אף שיש הרבה ד''ר, סופרים, זמרים וכיוצ''ב בשתי הקבוצות. מכאן שאינני מתכוון לגופם או שיכלם של אנשים אלא לדרכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר: לא מדוייק. ציינת בגרשיים ''שמאל טיפש'' לצד |
|||
|
|||
''שמאל שטני''. זהו הבדל אדיר. ''שמאל טיפש'' אינו שמאל ''טיפש'', ו''שמאל שטני'' אינו שמאל ''שטני''. מיקום הגרשיים במקרה זה לא עשה עימך חסד, בלשון ההמעטה. עדיף היה בכלל לחפש שמות תואר אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל - ומכך אנו למדים שהימנים הם אוהבי ערבים? |
|||
|
|||
ורק מאהבתם הרבה לפלסטינים הם מסרבים להיפרד מהם? בניסיון להוציא את הכותב מגבב השטויות, הפכת אותן לערמת סטיגמות (מטופשות לא פחות). הרי את אותן הגדרות סטיגמטיות ניתן להדביק לימנים, נשים, דתיים, חילוניים ובודהיסטים. יש רק שלושה סוגי שמאלנים? איך שכחת את ''שמאלנים הומואים/לסביות''...? והיכן מצוי הזן של אוהבי האדם, לדוגמה, כאלו נולדים רק למשפחות ימניות בשטחים? מגוון השמאלנים, כמו גם הימנים, הוא כמגוון בני האדם. חכמים, טיפשים, טובים, רעים, אוהבים, שונאים - והרשימה עוד ארוכה. סליחה על בוטות התגובה, אבל אתה התחלת... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, יש גם כאלה. |
|||
|
|||
אמנם לא התעמקתי במשנתה של גאולה כהן, אך זכור לי שהיא דיברה על דו קיום בשלום, כשאחרים דיברו על הפרדה. גם בני בגין הביע לא אחת עמדה השוללת לחלוטין מעצרים מנהליים, למשל. בית היוצר של הטרנספר הוא השמאל, שדיבר על פינוי מתנחלים לפני שכהנא דיבר על גירוש ערבים. ויש גם דוגמאות נוספות. התייחסות גורפת אל הימין כאל אכזרי או משיחי היא שטחית לא פחות מהתייחסות לשמאל כאל בוגדני. כתבתי פעם במקום אחר על הפתרון הנראה לי רצוי: כיבוש ללא שנאה. אני מניח שהפתרון שלך הוא אחר. מצ''ב קישור. קישורים: האלטרנטיבה - כיבוש ללא שנאה.: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=894 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כיבוש ללא שנאה? |
|||
|
|||
לא נראה לי שיש חיה כזאת. איזו סיבה יש לנכבש לאהוב אותך? ובאשר לסטיגמות והפשטנות - אין לזה מקום - לא מימין ולא משמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא דיברנו עוד על אהבה |
|||
|
|||
אינני מצפה שהנכבש יאהב את הכובש, למרות שאין זה מן הנמנע. ההשקפה שלי על היחסים עם הפלשתינאים אינה רומנטית. את זה אני משאיר לשמעון פרס ולמזרח התיכון החדש שלו. אני מדבר על כיבוש שיפעל גם בהתאם לאינטרסים של הנכבש כדי למתן את החיכוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האינטרס הטבעי, הראשוני, וההגיוני של הנכבש הוא קודם |
|||
|
|||
כל להסביר מעליו את עולו של הכובש. אין דבר נורא יותר לנכבש מכל אותן תופעות הנספחות לכיבוש הצבאי, כמו התנהגותם של חיילו של הכובש וצבא מתנחליו העושה בביתם כבשלו. ולכן הוא מתקומם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש לא נכון. |
|||
|
|||
ההיסטוריה מלאה בדוגמאות בהן הכובש נטמע בנכבש או ששינה את הנכבש. כאן הנכבש הוא שטוף שנאה דתית והסתה. הניסיון לרציונליזציה כאן הוא הונאה עצמית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל - אתה בוחר בדרך הקלה. אתה פוטר את עצמך בכך |
|||
|
|||
שאתה מגדיר את האויב שלך כשטוף שנאה דתית, ומכאן שאין צורך להתייחס באובייקטיביות למצבו, ומה הגורמים לכך. החברה הפלשתינאית בדומה לנו מורכבת ורבגונית. בעיתות מצוקה קורה לה מה שקורה בהרבה חברות אחרות שיש חזרה לדת, וככל שהמצוקה גדולה יותר , תנועת השיבה לדת גדולה יותר. וכמו אצלנו, הקבוצות הפונדמנטליסטיות שטופות בשנאה לזר ולאחר. הפתרון הוא עצמאות לנכבש, על מנת שהעם הפלשתינאי ימצא את דרכו, וושתהיה לו תקוה אחרת מךבד זו שמוכרים לו חכמי הדת אצלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש ממש לא נכון. |
|||
|
|||
הכובש נטמע בנכבש רק כאשר הוא בא מרקע חברתי נמוך יותר (שבטי נוודים שכבשו אוכלוסיה מבוססת) - המוסלמים במזרח התיכון, הויקינגים באירופה והמונגולים באסיה. כאשר הכובש היה מתקדם יותר מהנכבש הוא רק יצר עוינות כלפיו וגרם להתקוממות שבסופה הביאה לגירושו מארץ הנכבש. כך היה הקולוניליזם המודרני וכך גם נוכחותנו בשטחים הכבושים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על שטניות וטפשות ימנית ושמאלנית |
|||
|
|||
סטלין היה שטן שמאלני, היטלר היה שטן ימני ורוב תומכיהם היו ימנים ושמאלנים טפשים. מסקנה: שטניות וטפשות מצויים גם בימין וגם בשמאל. מטעם זה לימנים ולשמאלנים שבפורום זה יש נימוקים טובים זה נגד זה והדיון אינו יכול להתקדם לתובנות על הסימטריה שבין שטניות וטפשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מילשטיין: הטפשות מאפשרת את השטניות, והסימביוזה |
|||
|
|||
של שניהם גוררת את הנחשלות. זאת בכך שהן הטפשות התמימה והן השטניות הנבנית ממנה פוגעות באנשים ובמגמות המזניקים את החברה. מכיוון שבישראל גברו הצמד-חמד שטניות-טפשות, נחשלותנו מעמיקה כיום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מפלס הטפשות בישראל המוסווה כערמומיות זריזה |
|||
|
|||
עלה בעקבות שטיפת המוח שעובר העם הישראלי, עם העמקת מגמות השטניות, המניפולציה והבזיזה. הסימביוזה שטניות-טפשות גוררת את כולנו לנחשלות ואסון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבולשביזם הציוני הוא מקור השטניות בישראל |
|||
|
|||
בראשית היתה בישראל השטניות המיובאת מרוסיה ומברית המועצות בתחילת המאה העשרים בלבוש של השקפת עולם בולשביסטית: המפלגה מעל הכל, ומנהיג המפלגה - אל עליון. לפי הבולשביזם, יש אישור למפלגה להתנהג באופן שטני כלפי כל מי שמאיים עליה. כך נוצרה התרבות של ''בלי חרות (ימין) ובלי מק''י (שמאל)'' שהדייה הנלעגים נשמעים גם בפי יפי הנפש בפורום זה. ראה לדוגמא את תגובותיו של זה המכנה את עצמו ''מי שזוכר''. ונשאלת השאלה: מה הוא זוכר? השערתי: את הבולשביזם הציוני ששטופי מוחו אינם מסוגלים להיפטר ממנו וגם אינם מעוניינים. טוב להם במיטה החמה של הדוגמות הבולשביקיות והמניפולציות הקומוניסטיות! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם זה באמת מטריד אותך אז אני בדרך כלל זוכר |
|||
|
|||
שטויות וזוטות ודברים טפלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החשיבה הבולשבקית |
|||
|
|||
אורי נכבדי מסכים עם כל מילה מוסיף את דעתי ומרחיב,החשיבה הבולשבקית הייתה קימת הרבה לפני ברית המועצות מה שאתה קורא החשיבה הבולשבקית היתה קיימת גם בגרמניה הנאצית החשיבה הבולשביקית הייתה קיממת גם לפני מרקס ואנגל מקורותיה הראשונים של ''החשיבה הבולשביקית'' הם ההלניזים ומשם לברית החדשה למען הסר ספק אינני מקבל את הנצרות כאחותה הצעירה של היהדות הנצרות היא התפתחות של ההלניזים שמצא קרקע פוריה בארץ ישראל, לפני חורבן הבית השני. ידידי הנכבד אם השטניות הבולשביקית יובאה בתחילת המאה הקודמת עם תחילת ההתישבות, הרי זאת סגירת מעגל.ואין חשיבות אם זה היה מברית המועצות.אם לא נדע לפרוץ את החשיבה הבולשביקית... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירחם השם |
|||
|
|||
זותומרת שהחשיבה הבולשביקית היתה קיימת עוד לפני הבולשביזם? ושבעצם הבולשביזם הוא תוצאה של ההלניזם והשטניזם של האורגניסמוס האנטשמיטיסטי הנצחי, סיטרא אחרא וליליות + אסמולנים אבוגדנים. אנחנו אבודים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה למי שאינו זוכר |
|||
|
|||
לא זכור לי שהזכרתי את רוב המושגים שחזרת עליהם תועיל בטבך לא לכרוך אותי איתם ולבנות עליהם תזות בבית הכנסת אני שומע מספיק שטויות על סיטרא אחרא ולילית ועל כך נאמר ''וביתי בית תפילה יקרא לכל העמים'' גם לבולשביקים בני עמנו התזה שבנית היא מיטב ההגיון הבולשביקי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איתור ושקלול השטניות |
|||
|
|||
מיכאל, ''שטניות'' היא הרצון הטבוע בכל אדם להשמיד איומים. טפשות היא כשל נפוץ לאתר את האיום ולשקלל אותם כהלכה. החברה הישראלית איננה שטנית במיוחד ביסודה, אך היא טפשה באופן יוצא דופן בחוסר יכולתה לאתר ולשקלל איומים. בגלל כשל זה היא נוטה אל השטניות. ראה לענין זה שתי תשובותי לדוד פלד באשכול מאמרי ''דת הצבא'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למילשטיין: השטניות - עוות דיספונקציונאלי של השנאה |
|||
|
|||
השנאה היא המוכוונת לסילוק המכשול הפוגע וגיוס האמצעים לכך. זאת בעוד השטניות, ממש כאובססיה אך גם כהיפוכה, מכבירה אמצעים והינה עודפית בפגיעה דווקא בגורמים המסייעים לקיומך, ופועלת בכך ליצור אויבים מדומים ולהסיח דעת העם והאדם מאויבים אמיתיים. לכן, השטניות משמשת את אויבי העם הפנימיים, משעבדיו ומלסתמיו. זאת בעוד השנאה קרת הרוח והיעילה, המתאימה במדוייק אמצעים למטרות - זו מסולקת ומוחלפת בשטניות או באובססיה כלפי מטרות מדומות, מה שכיניתי ברשימה כאן: כשל הבד האדום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במינונים גבוהים השנאה מתאיינת ומוחלפת בשטניות |
|||
|
|||
שהינה דפוס לא יעיל כלפי אויבים ואיומים אמיתיים. לכן, השטניות הינה מעין גידול סרטני של השנאה (או של השנאה במינון עודף) גידול סרטני המופנה כלפי פנים ולא כלפי חוץ, ופוגע בגוף עצמו. ראה כדוגמא את סטלין שחיסל לא רק כ- 20 מליון רוסים, אלא את המיטב שברוסים, את אותם בעלי נטיות אינדיוידואליסטיות ויוצרות, ובכך פגע אנושות במאגר הגינטי של עמו, דבר שנותן את רישומו רק בדור השלישי, וזאת אנו רואים ברוסיה המתדרדרת כיום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשר לגרמניה הנאצית, השטניזם האנטישמי הנאצי אף |
|||
|
|||
הוא דפוס שחיבל בראש וראשונה בגרמניה עצמה, שכן טובי הפיזיקאים, המתימטיקאים ואנשי המדע שהיו יהודים, נטשו אותה, דבר הנותן את רישומו ברמת המדעים בגרמניה עד ימינו אלה. אירוני מאד הדבר, כפי שאמרתי לידידים גרמנים, שמדיניותה האנטישמית של גרמניה היא שפגעה ביכולתה להגיע לדרגת כוח-על, שכן בגרמניה נמצאו בשנות ה- 30 פיזיקאי הגרעין הטובים בעולם - יהודים כולם (פרט לשרדינגר) שהצטרפו לתוכנית מנהטן האמריקנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטניות ושנאה |
|||
|
|||
אין בהכרח מתאם חיובי בין שטניות לשנאה. הרבה פעמים אין בשטניות שנאה כלל. שהרי השטן שהוא מודל השטניות אינו שונא את איוב או את ד''ר פאוסטוס אלא משתעשע בהם ורואה בתופעת איוב לפחות איום על יסוד השטניות בעולם. סטלין לא בהכרח שנא יהודים והרי אשתו היתה יהודיה, אלא פחד מעוצמתם. מכאן מושג האיום מדויק יותר ממאפיין השנאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: הוא אשר כתבתי: איון השנאה במעבר לשטניות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי היתה אשתו היהודיה של סטאלין? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| השאלה המשמעותית היא אם אחת (או יותר) מנשותיו של |
|||
|
|||
הנרי ה- 8 היתה יהודיה או עשוייה להחשף ככזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| או לחילופין כמובן מי היתה האלמנה העליזה בדירה ממול |
|||
|
|||
שנשאה 8 פעמים and everyone was a Henry... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, הנאציזם הוא סוציאליסטי מבסיסו |
|||
|
|||
גם לפי כותרתו וגם לפי התנהגותו. משום מה הוא נחשב לימין טיפוסי, אולי משום שאת המהפיכה הסוציאליסטית חברתית הוא רצע לבצע רק בתוך 'גזעו' שלו, ולחסל את יתר ה'גזעים'. המטרות הן דומות אבל הדך שונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנות ה- 20 ה-30 ומאוחר יותר ''התענינו'' בגזענות גם |
|||
|
|||
מדינות סקנדינבייה הסוציאליסטיות, וכן ננקטו שם אמצעים להשבחת אוכלוסייה, כגון עיקור מפגרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יסודו של הנאציזם |
|||
|
|||
המפלגה הנאצית היתה מפלגה סוציליסטית לאומית. לאומיות=ימין. סוציאליזם=שמאל. ההיסטוריה מלמדת כי הימין אצל היטלר גבר על השמאל. יסוד מכריע בנאציות היתה אנטי-מרכסיזם ואנטי-בולשביזם דהיינו אנטי-שמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''בולשביזם'' = ''שמאל''? |
|||
|
|||
זה קביעה סתמית שאין לה כל שחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על סוציאליזם לאומי |
|||
|
|||
מיפלגתו של היטלר היתה מיפלגה סוציאליסטית לכל דבר. זה היה גידול פרא עם המון תופעות שליליות, אבל זה עדיין לא משנה את העובדה הבסיסית שהמיפלגה היתה סוציאליסטית ולא רק בשם. היה הרבה מן המשותף בין הגירסא הגרמנית של הסוציאליזם, לבין זאת שהשתלטה על רוסיה. במילחמת העולם השנייה, או כפי שהוא נקראת בפי הרוסים ''המילחמה הפטריוטית הגדולה'', האוייב בו הרוסים נילחמו היה ''''פאשיזם''. הם לא נילחמו נגד ה''נאציזם'', ובאף אחד מהפירסומים, לא בתקופת המילחמה ולא אחריה, הם לא דיברו נגד ה''נאציזם''. האוייב היה תמיד ה''פאשיזם''. לפני קצת יותר מ 30 שנה, בעת שהמילחמה הקרה היתה בשיאה, שהיתי בגרמניה. כשהייתי בברלין הצטרפתי לסיור מאורגן בצד המיזרחי (זה היה זמן קצר אחרי הקמת החומה). היתה לנו מדריכה מקומית שידעה טוב מאוד את מלאכתה. המילה ''נאצים'' או ''נאציזם'' לא הוזכרה אפילו פעם אחת בכל מהלך הסיור. דובר אך ורק על ''המישטר הפאשיסטי'' לא יוחסו כל פשעי העבר, או על ''פאשיסטים''. המרכיב הסוציאליסטי בכינוי National Socialism, ממנו נגזר השם נאצי, לא היה סתם מילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל גם המרכיב הלאומי בנאציזם לא היה סתם מלה! |
|||
|
|||
במשקל הכולל המרכיב הלאומי איין את המרכיב הסוציאליסטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, לאומיות אינה בהכרח ''ימניות'' |
|||
|
|||
טיטו ביוגוסלביה היה דוגמא מצויינת של שילטון סוציאליסטי לאומי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, תלוי איך אתה מגדיר ימין ושמאל! |
|||
|
|||
אם אתה מקבל את ההגדרה שימין מאתר את האויב בחוץ ושמאל מאתר את האויב בבית, הרי לאומיות היא ימנית בהכרח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאומיות, אבל בהחלט לא לאומנות, שהיא יכולה להיות |
|||
|
|||
גם בימין וגם בשמאל באותה מידה. שבשם הלאומנות יכול השמאל לנקוט צעדי טיהור ושמד בתוך חברתו המדינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא כל מי שלובש אדרת שמאלית ומשתמש ברטוריקה |
|||
|
|||
שמאלית הוא שמאלן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, לפי קביעתך טיטו היה |
|||
|
|||
ימני, כי הוא בהחלט איתר את האוייב (האימפריאליזם הסובייטי) מבחוץ. זה נראה לך הגיוני? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא רק טיטו היה ימני גם סטלין היה ימני=לאומני |
|||
|
|||
אמנם סטלין היה גם שמש העמים לשמאל שמחוץ לברית המועצות לרבות לשמאל של היישוב היהודי ושל מדינת ישראל. ההתיחסות לסטלין כאל עמוד האש של השמאל, מבססת את התזה של מאמר היסוד של אשכול זה, שהשמאל הוא טיפש. לשם כך לא צריך להגיע עד הסכם אוסלו. טפשותו של השמאל איננה בתחום האינטרסים האישיים של השמאלנים (על כך כבר עמד דוסטויבסקי) ואיננה בתחום המניפולציות הפוליטיות ואחרות. היא מתמקדת בתחום של הבנת המציאות הפוליטית הפנימית והבינלאומית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, שמאל זה ימין? |
|||
|
|||
שעניין שהבולשביזם הביאו הרבה רעה ונזק לכולם, אבל את עיקר הנזק והקטל הם עשו בתוך ביתם, אצלם, בחיסולי אנשי מפלגה, מתנגדים מבית, גולאגים וכו'. ואילו הנאציונל סוציאליסטים ואסור להשמיט את הסוציאליזם משמם, מראים שאל אף שהנאציזם נתפס כתופעה ימנית, היא למעשה וירוס שמאלני - כמו היטלר, מילר, מוסוליני שהיו בשמאל הקיצוני ושם ספגו את הארס וההרס והביאו אותו להמוני ימנים ועמך בכלל. ונאציזם הזה הביא את הרעה על כולם, אבל יותר על זולתם, על ה''אחר''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא אשר אמרתי: לפי הימין האיום הוא חיצוני ולפי |
|||
|
|||
השמאל האיום הוא פנימי. לכן אנשי הימין מנסים לנטרל ולפגוע באויב החיצוני ואנשי השמאל מנסים לנטרל ולפגוע באיום הפנימי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שיכנעת אותי - עברתי לימין |
|||
|
|||
לפי רשימה זו אני מבין שימין הוא: לתמוך בארה''ב מול משטר כגון הטליבאן או איראן: כלומר תמיכה במשטר חילוני מול משטר דתי. לתמוך בארה''ב מול משטר כגון זה של צדאם: כלומר לתמוך במשטר דמוקרטי מול משטר דיקטטורי לתמוך בקפיטליזם וגלובליזציה: כלומר, להתנגד לחוקים כגון ''חוק משפחות ברוכות ילדים'' , להתנגד לתשלומי העברה, קצבאות והנחות שבישראל מיועדים בעיקר לחרדים ולמתנחלים. להתנגד לכל טרור ולתמוך ביד קשה נגדו: ולכן למשל ימני יתמוך בהריסת בתיהם של הטרוריסטים ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר. אם זהו הימין אז אני ימני ועכשיו רק נותר לי לבחור לאיזו ממפלגות הימין אצביע: למפלגת העבודה או לשינוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשם שבמאה ה- 16 דגלו אף |
|||
|
|||
האסטרונומים של הכנסיה באסטרופיזיקה ההליוסנטרית, אך הועלו על מוקד אנשים שהפיצו דעות אלה בציבור - שכן ערעור על דוגמות הכנסיה היה עשוי לערער את הסדר הציבורי. כך כיום חלק מהמחקר המעבדתי הגינטי מתייחס אמנם לאיפיונים של אוכלוסיות נרחבות, אך מחוץ למעבדה עמדות פומביות אודות איפיוני אוכלוסיות גורמות לחרם גורף ונידוי כלפי המבטאים אף גישות המזכירות באסוסיאציה רחוקה מה שמכונה ''גזענות''. זאת בעוד ברור לכל אדם סביר (ולכל משביח זנים) כי יש הבדל ברור בין גזעי כלבים שונים למשל, אך בעניין סוגי אנשים - הס מלהזכיר, בשל הפוטנציאל החברתי ההרסני של ידע כזה, באם יעשה בו שימוש על ידי הפופוליסט והדמגוג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף סוף קם פה מישהו אמיץ שמצביע על המקור הגנטי של |
|||
|
|||
הבעיה השמאלנית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ימין אדיוט ימין רע וימין גזען |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לארץ הבץ: לפחות ישירות זועמת ולא מניפולטיביות, |
|||
|
|||
ויפה שכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף סוף קלעתי לרמתך וטעמך |
|||
|
|||
אשר יגורתי בא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תסביר, תנמק, תוכיח ואז א ו ל י נאמין לך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לתפארת הפובליצסיטקה הישראלית |
|||
|
|||
ימין אדיוט חושב שעל ידי זה שנכבוש עוד שטחים נגן כך על מדינת ישראל. ימין רע ועובד אלילי שקר יפקיר את בטחון מדינת ישראל לטובת קומץ מתנחלים משיחים ופנאטים. ימין גזען מאמין בעליונות הגזע היהודי ובשביל לקים את הזיותיו הגזעניות הוא יפקיר את בטחון מדינת ישראל להמשיך בפואמה הזאת ... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לארץ הבץ: איני גזען במובן אליו אתה מתכוון. הבדלים |
|||
|
|||
אינדיוידואליים - זה כן. במחקרי על פועלי טקסטיל בשנות ה- 80 מצאתי כי הפועלים הערבים מבחינה מוחית של חלוקת קשב ויכולת אירגון וביצוע תפקידים מורכבים עולים בהרבה על הפועלים היהודים. (אולי גם משום שהערבים היו מאוכלוסיה כפרית ''גבוהה יותר''). אנגלים גויים רבים עולים על יהודים בחלוקת קשב. ואכן מדובר בעם מוצלח בחזית רחבה של פעילויות ומפעלים. סטודנטים למדעי הטבע נמצאו במחקרי כעולים בהרבה בממוצע מבחינה מוחית זאת על סטודנטים למדעי הרוח והחברה. אין לי ספק כי הנאצים ימ''ש פגעו באופן משמעותי במאגר הגינטי של עמנו, גם בכך שבחרו במיטב להשמדה, בעוד אין לשלול האפשרות ששרדנים וחלאות בהיקף גבוה יחסית, ניתנה להם אפשרות הוותרות בחיים להורדת הרמה של אוכלוסיות. מדיניות גינטית זאת מיושמת למשל ב''עיקור'' אוכלוסיות של חרקים מזיקים, על ידי הרביית בעלי התכונות הפחות מוצלחות והפצתם. הזכרים הפחות מוצלחים הם תוקפנים יותר, מצליחים יותר להזדווג עם הנקבות, ומורידים שרידות האוכלוסיה כולה. לא סביר שהדבר לא היה ידוע לנאצים שהמחקר הגינטי היה מפותח שם. יתכן שהדבר מתבטא בפרט בישראל, ברמת שחיתות גבוהה וחוסר הישגים בתחומי הרוח והמדע, שלא כמו אצל יהודי ארה''ב, מקרבם רבים הזוכים בפרסי נובל.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אצל דור שני ושלישי לשואה קיימת ירידה משמעותית |
|||
|
|||
ביותר בשורה של מדדים קוגניטיביים. הדבר מיוחס לחוויית השואה ''המואצלת'' לדורות הבאים. קשה לי לאמר זאת, קשה לי מאד בשל הטרגדייה האנושית הנוראה הזאת שאין שני לה שהמיט הצורר, אך סבורתני שאין דבר כזה ''טראומה מורשת'', ובוודאי לא בהעברת אפקט קוגניטיבי רגשי לדורות הבאים. אין לשלול את האפשרות שמדובר בתוצאות של מדיניות הנחתה גינטית שיטתית שנקט הצורר הנאצי (שהתבטאה בניסיון השמדת המוצלחים ביותר ו''שחרור'' הירודים יותר לגישתו), בחשבו על הכחדת העם היהודי מההיסטוריה גם בדורות הבאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיטב הצעירים בני היישוב הוותיק נהרגו במלחמת השחרור |
|||
|
|||
למעלה מ-1% מהישוב, למעשה מיטב הנוער, אלו שלא השתמטו או תפסו ג'וב צבאי פקידותי. בסוף שנות ה- 50 בעקבות העלייה לארץ שכללה ניצולי התופת באירופה ויהודים מארצות ערב (לא תמיד המיטב שבהם: המיטב שביהודי המגרב היגרו לצרפת), החלה בריחה של בני הישוב הוותיק בעיקר לארה''ב, כיוון שחשו שהמציאות מדרדרת, והם מוקפים בחטפנים זריזים ונשדדים ביתר שאת על ידי המדינה שאוכלוסייתה תוגברה. המשבר הכלכלי הקשה הראשון הופיע בשנת 66 (אם לא נתייחס לדוב יוסף ותקופת הצנע ההכרחי של ראשית שנות ה- 50). במקביל, החל מסוף שנות ה- 50 מדווח באופן ספורדי על התגברות מגמות ''מרושעות'' מאד וחשוכות במדינה (שלטון החושך, שטניזם הרע וכד'). גם בשנת 66 היתה בריחה המונית של בני הדור שלפני קום המדינה. מלחמת 67 שינתה מגמה זאת, ועוררה אופטימיות מחודשת, וזאת בשל אדם אחד מבני היישוב הוותיק - אלוף עזר וויצמן, ששקד להקים חזון של זרוע אווירית חזקה שהכריעה את גורל המערכה ב- 3 השעות הראשונות למלחמה. היתה זו למעשה מלחמת ההכרעה הישראלית האחרונה. מאז 82 (או 73 למעשה) אנו מובסים והולכים על ידי כנופיות בלתי סדירות בעלות חימוש דל. ב- 73 נעצרה מגמת הצמיחה הכלכלית של 8% בממוצע שנתי שאיפיינה את תקופת ספיר, ומאז גדל הת.ל.ג. ב-1%.3 בממוצע שנתי. בישראל דומה ששוררת רמת השחיתות הגדולה ביותר במערב כיום, וכל יום אנו קוראים על פרשות שחיתות חדשים לבקרים (לאחרונה -בנק דיסקונט, הפשע המאורגן והפריימריס, שלא לדבר על תפוצת הסמים בבתי ספר שעלתה בשנתיים האחרונות ב-70%). נטל המילואים הקרבי נופל על אחוזים בודדים מכלל המילואימניקים, בסביבות 3% . בישראל מתפרסמים כיום נתונים חסרי תקדים על עוני ורעב (הגם שרעבי ישראל הינם אנשים שמנים, בגלל תפריט מבוסס קמח). גמלאים נוברים בפחי זבל למצוא פת לחם, והיכן נמצאים באמת כספי העתק של המדינה המוזרמים לביטוח לאומי? בבנקים שוויצריים או ניו-יורקיים? 70% מהת.ל.ג הולך לתקציב, 250 מליארד שקל, אך הפלא ופלא, שרותים כמעט אין ובעד הכל יש לשלם סכומים גבוהים, החל מחינוך וכלא בבריאות. שאלת המפתח: איפוא הכסף? רק בשווייץ ורק בניו-יורק או גם בוואדוז, פרנקפורט, פריז, לונדון וסינגפור? דומה שעד שהאינטרפול בשיתוף עם הפ.בי.איי לא יפתחו בחקירה אודות מיקומם של הכספים השדודים מהעם (הכוללים כנראה גם כספי סיוע אמריקני, קרנות אירופיים לרשות יורשי קרבנות השואה - שקיבלו, הם עצמם צרור נקוב וגם זה לא - ויתכן שחלק מכספי השילומים שהיגיעו מגרמניה, סכומים המגיעים כנראה למאות מליארדים), עד שהדבר לא יקרה ימשיך המצב מן הסתם להתדרדר. הת.ל.ג הממוצע לגולגולת הגבוה יחסית בישראל הינו בלוף ידוע (כביכול 16000 דולר לשנה), שכן המחירים גבוהים בממוצע החל במזון וכלה בנדל''ן ביותר מפי 2 מהמערב, כך שהת.ל.ג *האפקטיבי* הממוצע לגולגולת הינו בסביבות 7000 דולר לשנה, מול 25 בגרמניה, כ- 22 באנגלייה, 32 בדנמרק וכ- 27 בארה''ב. רמת המדעים והמתימטיקה בישראל ירדה במבחנים בינלאומיים מסביבות המקום הראשון באמצע שנות ה- 50 בטרם הבריחה של בני היישוב הוותיק, למקומות ה- 33 וה-36 בעולם כיום. כן, ובישראל גם הפערים הכלכליים הגבוהים בעולם, רק שבניגוד לארה''ב גם רמת ההכנסה האבסולוטית (ולא היחסית) של העשירונים הנמוכים היא נמוכה שבנמוכות. בקרב רבים מהאוכלוסייה כיום הולכים ומתפשטים הלכי רוח נבערים וביזאריים המנותקים מהמציאות, רבים נוהים אחר אמונות חשוכות ומגייה שחורה ופולחנים משונים (אם במסווה של עבודת השם ואם כעבודת השטן), עולות מגמות של אוטופיזם משמאל (למשל ''אוסלו'') ומשיחיות מימין, והתקשורת ההמונית מלעיטה את ההמון ואף את הילדים והנוער בחמרים ותכנים ירודים שבירודים. ישרואל בטח בשם? כן, יש הרבה מה לתקן פה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא גזען אתה סתם דמגוג |
|||
|
|||
הנחה אחת לא תוכל להוכיח במחקר מדעי הגון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תן לי בשטח זה אמצעי מחקר, צוות טוב |
|||
|
|||
ואוכל לאסוף חומר ביעילות וחסכנות-באמצעים ולהנעל על כוונים מדוייקים ונקודתיים באופן יעיל אולי בכמה מונים מרבים אחרים, שכן עומדות לרשותי כמה שיטות מתודולוגיות לא רעות שתרמתי לשכלולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין כמו ימין אמין |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
חבל שאתה (מר. פלאוט) רואה את הדברים בשחור ולבן. קודם כל אם תסתכל על הדברים בצורה יותר נרחבת, אתה תוכל לקדם את הגישה שלך בצורה אפקטיבית (אם אתה רוצה או תרצה) וגם יהייה פחות זעם בקרב התגובות. אך אם זעם רצית הסוגיה פה היא כבר שונה לגמרי. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי