  
  
  
|
  אבל אני ישראלי | |||||
| עוזי אורנן (שבת, 10/07/2004 שעה 13:58) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  עוד פעם הטרחן הזה? |
|||
|
|||
בסיבוב הקודם טרחתי והראיתי באריכות מדוע וכיצד הפרופסור הנכבד איננו יודע על מה הוא מדבר, ועד כמה סילופיו הפרימיטיביים מהווים עלבון לאינטליגנציה. לא מספיק פעם אחת? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מי מפחד מוירג'יניה וולף? |
|||
|
|||
מתגובתיו השחצניות והריקניות, גם ואולי אף יותר כאשר הן ארוכות, אפשר ללמוד רק דבר אחד על מר פרלמן: שהוא אחוז פחד סתום לנוכח האפשרות שבמדינת ישראל קיים באופן טבעי ומחוייב המציאות לאום ישראלי, וכי האבסורד היחידי הוא שבתעודות הזהוי של המדינה, המתהדרת בהיותה הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון - עדיין מזוהים האזרחים לפי השתייכותם לעדה זו או אחרת או לדת זו או אחרת. זה נוגד את מגילת העצמאות וזה נוגד את שאיפתה ומאמציה של ישראל להופיע בקרב הדמוקרטיות המערביות הוותיקות, כמדינה דמוקרטית חילונית מתקדמת, אשר כל אזרחיה הם בעלי זכויות שוות, בלי הבדל דת, גזע ומין. ושמא היא רק מתחזה לכזאת מזה יובל שנים ומעלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולמה צריכה להתקיים |
|||
|
|||
יישות כזו באמצע המזרח התיכון? אנחנו לא בתקופת מסעות הצלב,בהן היה הגיון בהקמת התנחלויות מערביות בטריטוריה של תרבויות אחרות מתוך שאיפה לתרבת את הילידים. מי שמעוניין לקיים אורח חיים מערבי,נוצרי המבוסס על סגידה לגזע האירופאי הלבן ותרבותו כמו גם הטמעות מוחלטת בחברה המוסלמית או הנוצרית,שיהגר לאירופה או למדינה ערבית. ההצדקה היחידה לקיומה של ישראל היא היותה יהודית.הן באורח החיים והן בהרכב האוכלוסיה.בשביל לקיים את אורח החיים שאתה מציע יכולים היהודים לחיות כמיעוט במערב הנוצרי או כמיעוט במדינות האיסלם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איש לא שאל אותי |
|||
|
|||
נולדתי פה שנים אחדות לפני ההכרזה על הקמת מדינת ישראל. איש לא שאל אותי אם אני רוצה להיוולד תחת שלטון המנדט הבריטי ואיש לא שאל אותי אם אני רוצה שהמנדט הזה יהפוך בחלק מהשטח למדינת ישראל. אני הייתי כאן לפני המדינה; בחלק חשוב מילדותי חיו כאן פחות משש מאות אלף יהודים. הכרתי בילדותי מעט מאוד יהודים דתיים והקשר העקרי שלי למדינה הוא מכוח היותה תבנית נוף הולדתי ולא מכוח של מה שאתה מכנה ''אורח חיים יהודי''. השפות שאותן הרביתי לשמוע בילדותי היו עברית, יידיש, אנגלית וערבית. במלחמת העצמאות חדלו האנגלית והערבית להיות שפות מדוברות בסביבה שבה גדלתי ומאוחר יותר נדחקה, כידוע, לקרן זווית, מכוח הטיפשות השלטונית של המדינה החדשה, היידיש - וכך הפך ציבור גדול של ילדים לחד-לשוני, לטוב ולרע - כשם שדברים רבים קרו או נעשו פה בראשית הדרך לטוב ולרע, לעתים מחוסר נסיון, לעתים מחוסר סובלנות ולעתים סתם מתוך שיקולים קואליציוניים צרי מוחין שנעשו לצורך השעה והפכו לכרוניים (כמו למשל אי הפרדת הדת מהמדינה) או שיקולים בטחוניים מופרזים (כמו חוקי ההגנה לשעת חירום, שבאופן אבסורדי מקורם בשלטון הזר אשר נגדו התקומם היישוב). אינני יודע מה גילך ואם נולדת כאן לפניי או הגעת לכאן אחריי; אינני יודע אם אתה סובל מרגש נחיתות או מרגש עליונות, שהם, כידוע, שני צדדים של אותו מטבע; אינני יודע מה מקור הפוביה שלך מהישראליוּת שהתהוותה כאן כמעט באורח פלא, ושאותה אתה מנסה לעוות בכל מיני טיעונים אי-רציונאליים; אבל מעל ומעבר לכל אלה - אינני יודע באיזו זכות אתה שולח אותי להגר לאירופה או לאחת המדינות המוסלמיות. לדעתי ולהרגשתי אתה הוא זה שמתאים לו להגר מכאן. צר לי עליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה מוזרה |
|||
|
|||
למה צריכה התנחלות צלבנית להתקיים במזרח התיכון? אתה עונה : זה ההרגלים שלי,אני כבר פה. ראשית אני שמח על כי ברמה המוסרית אתה מצדיק את חוסר התוחלת בקיומה של מדינה נוצרית-מערבית באזור הזה (אחרת היית מציג נימוק ראוי כלשהו). הפער בין העדר ההצדקה המוסרית למציאות בשטח הוא בד''כ כמה עשרות שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה מוזרה |
|||
|
|||
בעזרת איזו מפה ארכיאולוגית ארכאית הגעת להתנחלות צלבנית? טול קורה מבין עינך, נווט לפי תצ''א מעודכן, ומובטח לך שתגיע רק להתנחלויות יהודיות כשרות. התנחלות צלבנית? - רחמנא ליצלן! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד פעם הטרחן הזה? |
|||
|
|||
לאריה פרלמן, אולי תנסה לצטט משפט משפט מן הרשימה שלי, וכלפי כול אחד מהם תראה ש''אינו יודע על מה הוא מדבר'' ושיש בו ''סילופים פרימיטיביים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בבקשה, הרי לנו אב כל הסילופים: |
|||
|
|||
''לפי עקרונותיה [של מגילת העצמאות] כל אזרחי ישראל הם בני ''הלאום הישראלי'', כנהוג בדמוקרטיות המערביות.'' להלן כל המובאות מהמגילה המתייחסות ללאום - ישירות או בעקיפין: 1) בארץ-ישראל קם העם היהודי 2) לאחר שהוגלה העם מארצו 3) מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהיאחז במולדתם העתיקה 4) והקימו [היהודים] יישוב גדל והולך[..] מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית. 5) והכריז [הקונגרס הציוני] על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו. 6) חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בינלאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי. 7) השואה שנתחוללה על עם ישראל 8) ההכרה בפתרון בעיית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות 9) על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, 10) אשר תפתח לרווחה את שעדי המולדת לכל יהודי 11) ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים. 12) שארית הפלטה שניצלה מהטבח הנאצי[...] ויהודי ארצות אחרות לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל[...] ולא פסקו לתבוע את זכותם לחיי כבוד[...] במולדת עמם. 13) במלחמת-העולם השנייה תרם היישוב העברי בארץ את מלוא חלקו[...] [ו]קנה לו את הזכות להימנות עם העמים מייסדי ברית האומות המאוחדות. 14) קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל 15) הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו 16) זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו 17) אנו חברי מועצת העם, נציגי היישוב העברי והתנועה הציונית[..] ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית[...] אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל 18) מדינת-ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה 19) קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבניין מדינתו ולקבל את מדינת-ישראל לתוך משפחת העמים 20) אנו קוראים[...] לבני העם הערבי תושבי מדינת-ישראל 21) העם העברי העצמאי בארצו 22) קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד סביב היישוב[...] במערכה הגדולה על הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל 23) על אדמת המולדת, בעיר תל-אביב - - - - - - - - - - - להלן פרשנות לכל מי שעוד לא עבר את כיתה ג', ולמי שכן עבר את כיתה ג' אך עדיין זקוק לפרשנות: 1) עם יהודי (ולא ''עם ישראלי'') 2) העם (היהודי) הוגלה מארצו (ארץ-ישראל). 3) המולדת - ארץ-ישראל - היא מולדתם של היהודים (ולא ''הישראלים''), שאליה יש להם קשר היסטורי ומסורתי. 4) ה''יישוב'' הוא יהודי (לא ''ישראלי'' ואף לא ''עברי'') - והוא איננו כולל את כל תושבי הארץ (דהיינו - לא כולל את הערבים ואת הצ'רקסים והדרוזים) - אלא היישוב היהודי מביא ברכה וקידמה גם לתושבי הארץ שאינם יהודים (ואינם חלק מה''יישוב''). 5)הקונגרס הציוני דיבר על העם היהודי (ולא על ''עם ישראלי''), על אותה יישות שכוללת את יהודי כל העולם - שנכון לאותו הזמן רובם המוחלט היה מחוץ לארץ-ישראל. למותר לציין שה''תקומה הלאומית'' איננה כוללת את הישמעאלים, ולא לכך התכוונו הרצל ונורדאו. 6) חבר הלאומים נתן לעם היהודי (ולא לעם ה''עברי'' או ה''ישראלי'') הכרה בזכותו להקים בית לאומי במולדתו ההיסטורית. 7) השואה התחוללה על ''עם ישראל'' - שהוא העם היהודי, ולא על ''העם הישראלי''. 8) העם היהודי היה מחוסר מולדת ועצמאות - ולא ה''עם הישראלי''. בני ישמעאל כבר זכו לעצמאות בכמה מדינות - ובכלל זה ב''אמירות עבר הירדן'', שלמענם הוקמה כבר ב-1921. לא בני ישמעאל עמדו לנגד עיני העולם - אלא מאות אלפי העקורים היהודים באירופה ששרדו את השואה. 9) מדינה יהודית (ולא ''מדינה ישראלית'') בארץ-ישראל. 10) המולדת היא של העם היהודי (ולא ''עם ישראלי'' או אף ''עם עברי'') -ולכן היא תהיה פתוחה לכל יהודי - ולא ערבי או ''חסר-לאום-אשורי-שבא-לו-להיות-'ישראלי'''. 11) המדינה אמורה להעניק לעם היהודי (ולא ל''עם הישראלי'') מעמד של אומה שוות-זכויות בקרב העמים. 12) ''מולדת עמם'' היא מולדתם של יהודי אירופה וארצות-אחרות - ולא של תושבי הארץ ותו לא. היא איננה מולדת עמם של מוסטפא ופאטמה - אלא של יוסף, שמואל, לייזר, יחזקאל וששון. 13) מי שתרם את חלקו היה ה''יישוב העברי'' - שהוליד את המתנדבים לצבא הבריטי כיחידים, והן במסגרת הבריגדה היהודית. למותר לציין שהתרומה מיוחסת ליהודים בלבד - מכיוון שהערבים או שהיו תומכים נלהבים של הנאצים והפאשיסטים - או שבמקרה הטוב היו אדישים וחיכו על הגדר. 14) עצרת האומות המאוחדות החליטה על הקמת מדינה יהודית (ולא ''ישראלית'' או ''עברית'') בארץ-ישראל - וכמובן גם על מדינה ערבית. עצרת האו''ם לא קיבלה את גחמתו של פרופ' אורנן שהערבים והיהודים תושבי הארץ שייכים לאותו ''לאום'' ''ישראלי''. 15) האו''ם הכיר בזכות העם היהודי [לתפוצותיו] להקים את מדינתו הלאומית בארץ-ישראל - ולא בזכותו של איזה ''לאום ישראלי'' הזוי. 16) ''מדינתו'' - זו מדינתו של העם היהודי - ולא של ''העם הישראלי''. 17) ל''יישוב העברי'' יכולה להיות זכות משפטית על-סמך החלטת העצרת הכללית, אך ודאי שאין שום זכות היסטורית - אלא אם כן מהווה היישוב חלק בלתי-נפרד מהעם היהודי. ואכן, ההכרזה נעשית במשולב על-ידי נציגי מועצת העם והתנועה הציונית, שהיא תנועת השיחרור הלאומית של העם היהודי, שאכן תבעה את חידוש עצמאות העם היהודי במולדתו ההיסטורית, ואכן קיבלה זאת בהחלטת חבר הלאומים. 18) מדינת ישראל - שהיא מדינתו של העם היהודי - תהיה פתוחה לקיבוץ גלויות. קיבוץ גלויות הוא מונח מסורתי - שמדבר על איחוד כל חלקי העם היהודי (או ליתר דיוק: עם ישראל) בארץ-ישראל. מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה. ובאמת יפה מאוד מצידה של מדינת ישראל. יפה והומני. כל תושבי הארץ - גם אלה שאינם חלק מהעם היהודי ומדינת ישראל איננה המדינה הלאומית שלהם (אלא ''מדינתו של העם היהודי כאמור לעיל) - זכאים ליהנות מפיתוח הארץ. אבל אין בכך כלל וכלל משום הכרזה שתושבי הארץ והעם היהודי חד הם. 19) מדינת ישראל מבקשת להתקבל למשפחת העמים לא על סמך היותה מדינתו של ה''לאום הישראלי'' - אלא על-סמך היותה מדינתו של העם היהודי. 20) הנה שוב - במדינת ישראל - שהובהר חזור והבהר שהיא מדינת העם היהודי - יש גם תושבים שהם בני העם הערבי. אין בכך כל חידוש וכל רבותא. יש בארץ-ישראל עם יהודי ועם ערבי. ''לאום ישראלי'' יש אולי בארץ להד''ם (ואפילו זה לא בטוח). 21) העם העברי העצמאי בארצו - ודאי וודאי שאיננו כולל את ''בני העם הערבי תושבי מדינת ישראל'' - ומאידך ודאי וודאי שאיננו מהווה עם נפרד ממיליוני יהודי אירופה ''וארצות אחרות''. כמובן ניתן לטעון - שישנה איכות מיוחדת ליהודים ''עבריים'' שחיים בארץ-ישראל ומדברים עברית, ונושאים חרב ואת בידם. אך בכך אין כל חדש, ובוודאי שאין מדובר ב''לאום'' חדש. גם בעבר היה מעמד מיוחד ליהודי ארץ-ישראל - ויעיד היחס הנלהב שלו זכה כל שד''ר (שליח דרבנן) מארץ הקודש בדורות עברו. 22) כאן קורא היישוב (ואין נפקא מינה אם הוא ''עברי'' או ''יהודי'' - אל העם היהודי להתלכד ולסייע. מדוע קורא היישוב דווקא אל העם היהודי, אם הוא מהווה ''לאום ישראלי'' ובינו לבין העם היהודי אין זיקה? מה בצע מצא לו היישוב ה''ישראלי'' לקרוא קריאה נרגשת דווקא לבני העם היהודי בתפוצות - ומדוע לא פנה לעם האיטלקי? היווני? ההולנדי? והנה באה התשובה: על-מנת להגשים את שאיפת הדורות לגאולת ישראל. ולמותר לציין, ש''ישראל'' איננו שם ל''לאום הישראלי'' - אלא לעם ישראל, שדורות רבים של יהודים שאפו לגאולתו. 23) כן, זוהי אדמת המולדת. מולדתו של העם היהודי. אמנם ה'שומר הצעיר' ראה במולדת זו ''מולדת משותפת לעם היהודי השב אליה ולהמוני העם הערבי היושב בה'' - אבל אפילו הוא - שרצה ב''משטר דו-לאומי'' שיוויוני - לא ראה ביושבי הארץ משום ''לאום''. בכל אופן - תפיסה ייחודית זו של ה'שומר הצעיר' - שלא היתה מקובלת אף על הפלג השני של מפ''ם - איננה מבוטאת כאן במגילת העצמאות. כאן - ''אדמת המולדת'' - היא אדמתו של העם היהודי. - - - - - - - - - - - - הנה כי כן, גם אם ניתן לטעון ש*מן הראוי* שכל תושבי ישראל ייחשבו ללאום - הרי שלבסס זאת על ''עקרונותיה של מגילת העצמאות'' דווקא, זהו הבל הבלים ורעות-רוח, שרלטנות בוטה ואחיזת-עיניים. וצר לי מאוד והסליחה עם שאר הקוראים יודעי הדבר, שאילצתי אותם להתעמק בניתוח ארכני וטרחני זה של דבר-שטות, שאין כמוהו להוכיח שגם פרופסורים עלולים להידרדר לבורות ועמי-ארצות, או לחילופין להיכשל בפיטפוטים חסרי-שחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בבקשה, הרי לנו כל חוסר ההבנה: |
|||
|
|||
**אריה פרלמן מצטט אותי: --''לפי עקרונותיה [של מגילת העצמאות] כל אזרחי ישראל הם בני ''הלאום הישראלי'', כנהוג בדמוקרטיות המערביות.'' **בהמשך אנא הבחינו בכותב לפי ''--'' פרלמן, ''**'' תשובתי -- להלן כל המובאות מהמגילה המתייחסות ללאום - ישירות או בעקיפין: **כל הציטוטים שלך אינם נוגעים לעקרונות המגילה. לא הצלחת להפריך את האמת הברורה: המגילה מיוסדת על עקרונות הדמוקרטיות המערביות, שהתקבלו על ידי האו''ם, ועקרונות אלה קובעים שיש ''לאום מדינה'' והוא איננו מה שמוכר בתור ''לאום אתני''. בן גוריון הקפיד על כך והדגיש זאת גם במכתבו למנהיג אגודת ישראל לפני ההכרזה. כמו כן יש להבחין בכל מסמך מדיני. בין ''המבוא'' ובין ההכרזה המחייבת עצמה. המגילה פותחת אמנם בתיאור היסטורי של הקשר בין העם היהודי וארץ ישראל, תיאור זה ודאי השפיע לטובה על ההתפתחות המדינית, כפי שגם זאת חזה בן גוריון. --חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בינלאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי. **חבר הלאומים מיוסד על הצהרת בלפור וחוזר עליה: הממונה (בריטניה) יהיה אחראי להגשים את ההצהרה למען הקמת בית לאומי לעם היהודי בפלשתינה, בתנאי שלא ייפגעו הזכויות האזרחיות והדתיות של הקהילות הלא-יהודיות בפלשתינה, או הזכויות והמעמד הפוליטי שיש ליהודים בארצות אחרות. ב- 1922 מבהיר צ'רצ'יל איך ''בשניים או בשלושת הדורות האחרונים יצרו היהודים מחדש קהילה, המונה 80,00 נפש ... וקהילה זו נושאת אופי לאומי'' והוא ממשיך: ''אבל כדי שלקהילה זו [הקהילה היהודית היושבת בא''י] יהיו התנאים הטובים ביותר להתפתחות ולפיתוח כול היכולות, חיוני שהיא תדע כי היא יושבת בפלשתינה בזכות ולא כנסבלת.'' ברור שמדובר על קהילת היהודים היושבת בארץ ישראל. --זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו **כאן מתחילה הכרזת העצמאות'' -- אנו חברי מועצת העם, נציגי היישוב העברי והתנועה הציונית[..] ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית[**ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות] -- אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל. **העצרת דרשה שהתושבים עצמם יקימו את שתי המדינות, שאחת כונתה בהחלטה בשם ''מדינה ערבית'' והשנייה – ''מדינה יהודית'', לולא החלטה זו הייתה מוכרזת ''הקמת מדינה עברית'', כלשון הימים ההם. אין זה היינו הך: בהמשך ההכרזה ''מושיט העם העברי העצמאי בארצו יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן''. לא ''העם היהודי'' לפזורותיו, אלא ''העם העברי העצמאי בארצו''. וכן ראה ''במלחמת העולם השנייה תרם היישוב העברי את מלוא חלקו''. -- מדינת-ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה ** זכותה של כל מדינה להחליט על מדיניות ההגירה אליה. השלטון מעוניין להביא מהגרים שישתלבו בנקל במדינה. -- קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבניין מדינתו ולקבל את מדינת-ישראל לתוך משפחת העמים ** מי שמבקש שמדינתו תתקבל לתוך משפחת העמים הוא מי שיושב במדינה ולא מי שמוסיף לחיות בארצות פזוריו, גם אם אולי הוא (בין אחרים) תומך בהקמת מדינה זו. המדינה המוכרזת אינה שייכת לתומכים בה אלא ליושביה. --אנו קוראים[...] לבני העם הערבי תושבי מדינת-ישראל **מאחר שפניית האו''ם הייתה אל התושבים עצמם שיקימו את מדינותיהם (''הערבית'' ו''היהודית''), ואין חלוקה טריטוריאלית, ברור שנציגי היהודים פונים אל מי שאינו יהודי ומבקשים גם ממנו ''ליטול חלקם בבניין המדינה''. --העם העברי העצמאי בארצו ** בהבדל בין ''יהודי'' ו''עברי'' (גם ''היישוב העברי'' לעיל). -- קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד סביב היישוב[...] במערכה הגדולה על הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל ** כאן בולט השוני . יש ''עם יהודי'' ויש ''עם עברי עצמאי בארצו''. דברי הרהב ב''פרשנות'' שלך הם חסרי טעם. אין ספק שמעצם החלטת האו''ם מאזכרת המגילה ''יהודים'' ורק כשאינה יכולה שלא להבחין ביניהם היא משתמשת ב''עברי''. -- למותר לציין שה''תקומה הלאומית'' איננה כוללת את הישמעאלים, ולא לכך התכוונו הרצל ונורדאו. ** בזה אתה דווקא טועה. קרא את ''תל אביב'' וחפש את הערבי השותף להקמת ''החברה החדשה'' של הרצל. -- המדינה אמורה להעניק לעם היהודי (ולא ל''עם הישראלי'') מעמד של אומה שוות-זכויות בקרב העמים. ** זה ודאי לא נכון. מי שיש לו מעמד של אומה שוות זכויות הוא דווקא הלאום הישראלי, ולא כל מיני יהודים (או ''ציונים'') שהם בני לאומים שונים במדינות החברות באו''ם. -- עצרת האומות המאוחדות החליטה על הקמת מדינה יהודית (ולא ''ישראלית'' או ''עברית'') בארץ-ישראל - וכמובן גם על מדינה ערבית. עצרת האו''ם לא קיבלה את גחמתו של פרופ' אורנן שהערבים והיהודים תושבי הארץ שייכים לאותו ''לאום'' ''ישראלי''. ** כשהם החליטו – עדיין לא נקבע ששם המדינה יהיה ''ישראל'', אבל משנקבע השם – ברור שיש ''יהודי'' ויש ''ישראלי'' ומגוחך להכחיש את ההבדל ביניהם. -- ל''יישוב העברי'' יכולה להיות זכות משפטית על-סמך החלטת העצרת הכללית, אך ודאי שאין שום זכות היסטורית - אלא אם כן מהווה היישוב חלק בלתי-נפרד מהעם היהודי. ** כל ''הזכות ההיסטורית'' היא זכות שיש לה ערך רק בעיני הטוענים זאת, או בעיני המצדדים בהם, אבל שווה כקליפת השום בעיני אחרים. אבל גם היישוב העברי עצמו, בלי תלות בשאלה אם יהודים אלה או אחרים בשבתם בארצותיהם חושבים כמותם או לא – יכולים בהחלט לדבר בשם הזכות להמשיך חיי עם עתיק, עם שאת שפתו הם מדברים, ואת תרבותו הם נושאים בגאון גם היום. -- מדינת ישראל מבקשת להתקבל למשפחת העמים לא על סמך היותה מדינתו של ה''לאום הישראלי'' - אלא על-סמך היותה מדינתו של העם היהודי – ** לא, על סמך היותה מדינה עצמאית והבטחתה לשמור על חוקת האו''ם ועקרונותיו. (אחרת לא הייתה מתקבלת כחברה באו''ם – משאת נפשו של בן גוריון). וכן, הלאום הישראלי הוא בעליה של המדינה גם לפי חוקיה: לשום יהודי שאינו ישראלי אין זכות להשתתף בשלטון, וכל ישראלי – יהודי או לא - משתתף בשלטון בתור בן ללאום המדינה (הוא הלאום הישראלי) '-- 'לאום ישראלי'' יש אולי בארץ להד''ם (ואפילו זה לא בטוח) **קשקוש בלבוש -- העם העברי העצמאי בארצו - ודאי וודאי שאיננו כולל את ''בני העם הערבי תושבי מדינת ישראל ** נכון'' -- - ומאידך ודאי וודאי שאיננו מהווה עם נפרד ממיליוני יהודי אירופה ''וארצות אחרות''. ** לא נכון -- כמובן ניתן לטעון - שישנה איכות מיוחדת ליהודים ''עבריים'' שחיים בארץ-ישראל ומדברים עברית, ונושאים חרב ואת בידם. אך בכך אין כל חדש **לא??, --ובוודאי שאין מדובר ב''לאום'' חדש **לא??. -- גם בעבר היה מעמד מיוחד ליהודי ארץ-ישראל - ויעיד היחס הנלהב שלו זכה כל שד''ר (שליח דרבנן) מארץ הקודש בדורות עברו. ** חבל שאינך יכול להיפרד מחזון השד''רים מארץ הקודש. אכן כול החוליים החברתיים נבעו ונובעים מן הכסף הזר שראשי ''הממונים'' מחזיקים בידיהם ויכולים לקנות בו את לב התלויים בהם – עד היום. -- למותר לציין, ש''ישראל'' איננו שם ל''לאום הישראלי'' - אלא לעם ישראל, שדורות רבים של יהודים שאפו לגאולתו. ** זה רק בפולקלור היהודי, ישראל הוא שמה של המדינה ועל שמה נקראים אזרחיה ''ישראלים''. ודאי שיש גם חלוקות פנימיות: צמחונים ואוכלי בשר, מעשנים ולא מעשנים, יהודים, שומרונים, דרוזים, קראים וכו'. גם אם ניתן לטעון ש*מן הראוי* שכל תושבי ישראל ייחשבו ללאום - הרי שלבסס זאת על ''עקרונותיה של מגילת העצמאות'' דווקא. ** גם, לא ''דווקא''. כדאי שתבחין בין המיית הלב והרגש (שלך) ובין העובדות, שחור על גבי לבן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בבקשה, הרי לנו כל חוסר ההבנה: |
|||
|
|||
לק''י אין קשר הכי קלוש בין מגילת העצמאות לבין מה שעוזי ארנןמנסה להפיק ממנה. דבריו הם דוגמא ומופת לכך שניתן לעוות כל מסמך - החל מלא תגנוב ולקרוא לא. תגנוב! ועד לא. תרצח! בודאי שרעיון כזה חותר תחת אשיותיה של מדינת ישראל - הרי עם שיראל הוא העם היהודי ובמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדות חסרות שחר |
|||
|
|||
אם מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, כיצד זה איןזכות בחירה בבחירות לכנסת של מדינת ישראל ניתנת לכל יהודי העולם באשר הם? מסתבר שלמרות שפיותה הרופסת, עדיין מוגנת מדינת ישראל ע''י אלמנט רציונאלי עיקש אשר שומר נפשה ממתן זכויות אזרחיות ליהודים שעם הקמת המדינה ומאז ועד עצם היום הזה,בחרו ובוחרים להישאר בארצות מוצאם ולהשקיף עליה, אם בכלל, מטווח בטוח. קשה לי להאמין שאפילו בעל תפישות ודעות כשלך, יסכים שעל גורלו וגורל ילדיו יחליט מאן-דהוא שהוא אזרח אוסטרלי דור רביעי, למרות שלפי אפיונים גנטיים כאלה ואחרים הוא נחשב ליהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא לא מוצלחת |
|||
|
|||
כל מה שיהודי מן העולם צריך כדי להצביע למדינת ישראל הוא לבוא אליה. הוא יקבל אזרחות אוטומטית וזכות הצבעה. מצד שני - אזרח ישראלי מכל גוון שהוא אינו יכול להצביע למוסדות המדינה כשהוא נמצא בחו''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא מוצלחת מאין כמוה |
|||
|
|||
אי-מתן זכות הצבעה למי שהוא יהודי באשר הוא שם, אך לא כאן, בין אם הוא אורתודוכסי או רפורמי או סתם חילוני; ולעומת זאת - מתן זכות הצבעה לכל אזרח במדינה שהגיע לגיל בחירה, בין שהוא בן דת משה או מוסלמי שיעי או סוני או הלאווי או נוצרי קתולי או פרוטסטנטי וכיוצא באלה - מוכיחה שמדינת ישראל אינה מדינת היהודים אלא מדינת כל אזרחיה, וכך היא חייבת באמת להיות אם היא חפצה להיות דמוקרטית ומתקדמת לעבר סיכוי של מזרח תיכון חדש ולא לעבר חשכת ימי הביניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב הגישה הצלבנית |
|||
|
|||
קולוניאליסטית שלך. הראיה שלך את עצמך כמוצב קדמי של המערב הנוצרי הלבן.הראיה שלך את עצמך כבעל תפקיד לתרבת את הילידים המוסלמיים מסביבנו לעבר אורח החיים המערבי-הנוצרי היא העתק זהה לדרך החשיבה וההתבטאויות של הכנסיה הקתולית לפני 600 שנה. ההצבעה ניתנת לכ אזרח,אבל השאלה היא מה דרוש כדי להיות אזרח.בשלב זה די בלהיות יהודי.בעתיד גם חובת נאמנות וזיקה ליהדות יהיו קריטריון. חשכת ימי הביניים היא תוצר של המערב.הדרך להתרחק מחשכת ימי הביניים,הנאציזם,הפאשיזם,הקומוניזם,הקולוניאליזם,הפיאודליזם היא פשוט להתרחק ככל שניתן מתרבות המערב הנוצרית,כי אלה כולם הם תוצריה. מדינת כל אזרחיה היא מדינה שלא מעניקה עדיפות ללאום מסוים בהבטים שונים. ישראל לא כזו ואם תבחר להיות כזו אני מעריך שרוב היהודים יבחרו לחיות במקום אחר. כדי להיות דמוקרטיה,לא צריך לשנות את ההגדרה של המדינה אלא לשבור את המבנה האוליגרכי פיאודלי שנשלט ע''י השמאלנים. במובן הזה אנחנו אכן בחשכת ימי הביניים,כי כמו שהאצולה שלטה באירופה בימי הביניים,כ 50000 שמאלנים שולטים בישראל בצורה טוטאלית וטוטאליטארית. ההגדרה הקוסמופוליטית הזו מובילה לשני מהלכים : 1)חיסול היישות ששמה מדינה. 2)חיסול היישות ששמה עם,דת,תרבות,שפה או מורשת. לא צריך יישות נוצרית מערבית באמצע המזרח התיכון.זה סתם מצית עימות בין מיליארד המוסלמים למליארד הנוצרים של המערב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שמאלנים ולא ימנִינִים... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שמאלנים ולא ימנִינִים... |
|||
|
|||
צר לי, אבל ברגע שכתבתי ימנינים כמשקל נגד לשמאלנים (שהרי ימני בלבד הוא בקושי משקל נגד לשמאלי) - נסגר לפתע חלון התגובת מעוצם התדהמה, ונותרתי עם חצי תשובתי בקצות אצבעותי... אז ככה: אינני שמאלי ולא שמאלני, אלא סתם הגיוני. לפי ההגיון והמציאות שהוא מייצג - אני שייך ללאום הישראלי, ובתוך הלאום הזה אני אתאיסט. אינני מעוניין להיות - לא אליליסט נוצרי ולא בודהיסט ואפילו לא מוסלמי, כהצעתך. כל הדתות, בקטעים שאינן הפכות למחזירות בתשובה או למסיונריות או סתם לעלוקות פוליטיות - בין שזה נעשה בכפייה ותוך שפיכות דמים ובין שזה נעשה במירמה, כדרכם של מוכרי סמים משכרים - אינן מפריעות לי, ואני מברך בשמחה כל מי שמוצא בהן נחמה למכאוביו הנפשיים או או הגופניים או לשניהם גם-יחד. לא אחת נכתבה מטעמן ספרות יפה להפליא, כמו תנ''ך, ברית חדשה, קוראן ודומיהן בדתות הרב-אליליות; פרוזה ושירה עתיקות שמסבות תענוג רב לקוראיהן עד עצם ימינו אלה. אבל אף לא באחת מהן מצאתי סיבה להתמכר לאיזושהי אמונה עיוורת, כמו שלא מצאתי סיבה כזאת אף לא באחת מכל האגדות הקסומות הרבות שהוקראו לי בשחר ילדותי ושאני נהנה לחזור אליהן מפעם לפעם, לרבות סיפורי התנ''ך ושִירותיו, כמובן מאוחר מדי לנסות לקלקל לי את כל אלה בכל מיני טיעונים חסרי-מעוף. על-כן בוא ניפרד כאן לשלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדות חסרות שחר |
|||
|
|||
לק''י אני דוקא תמכתי בכך שכל יהודי בעולם יוכל להצביע לכנסת בתנאי שהוא דובר עברית ויש לו נדל''ן בארץ. אבל בויכוח פנימי עם אחד מראשי מנהיגות יהודית שהתנגד לרעיון הזה הבנתי שאין מספיק אנרגיה פוליטית להעביר את זה. אז ירדתי מהענין. אבל, הרעיון הופיע בגלגול אחר בסרט ''אם תרצו'' של מנהיגות בבצורת פרלמנט (שאינו הכנסת) של כל העם היהודי בירושלים. מעין בית עליון מעל הכנסת. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהודֵי הנדל''ן |
|||
|
|||
אז בסופו של דבר, מאחורי היהדות מסתתר הנדל''ן? זה העניין? זה מה שיקנה ליהודי בדרום אפריקה את הזכות להחליט על גורלנו כאן? - נדל''ן שרכש בעקבות עקירת פרדס בחדרה? או אולי העובדה שמלבד אפריקנוס הוא למד גם קצת עברית באולפן בכֵף התקווה הטובה, כדי להכיר את שפת הילידים באשר הם שם? מה טוב שאלה החושבים כאן כמוך, רובם לבוש, מרצון, בלבוש ייחודי והם מיעוט בארץ הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהודֵי הנדל''ן |
|||
|
|||
לק''י לצערך אנו לא מיעוט אלא הרוב המוחלט והדבר מוכח שוב ושוב בכל מערכת בחירות. זה שאתה וחבריך מצאתם לכם דרך לנטרל את רצון העם מוכיח את הקושי המובנה בצורת המשטר שלנו כרגע. אבל הרוב שאנו מיצגים אותו ימצא סוף סוף דרך להפעיל את דעתו וערכיו למרות הכפיה האני דמוקרטית של המיעוט המבוטל. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהודֵי הנדל''ן |
|||
|
|||
שיטתכם מכילה בתוכה את הרס-עצמה: גם אם תצליחו לגרום למאות אלפי יהודים כמוני להגר מכאן לארצות הים הרחוקות - הרי שכיהודים תהיה לנו זכות הצבעה לכנסת ישראל מכל מקום שבו תדרוך כף רגלנו ויתנחל ישבננו; אז מה הועלתם, חכמים שכמותכם, בתקנתכם? והיכן אתם בכלל רוב מוחלט? שמא בין מיליון וארבע מאות אלף תושבי רצועת עזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתשובה לאליצור |
|||
|
|||
מנהיגות יהודית גם שואפת להקים כאן מדינת הלכה (במקרה הטוב) או לחדש את הקרבת הקורבנות במקדש (במקרה הפחות טוב). היא שואפת גם לקבע בחוק את נתינותם משוללת הזכויות של מיליוני תושבים שאינם ''יהודים''. מודה אני יום יום לשי''ת על כך שתנועתו של מר פייגלין ושאר חבר מרעיו אכולי רגשות הגדולה והנחיתות עדיין חסרה את הכח הפוליטי הדרוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בבקשה, הרי לנו כל חוסר ההבנה: |
|||
|
|||
גם הפרשנות החשוכה שלך יהדות. היא דוגמא ומופת לכך שניתן לעוות כל מסמך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בבקשה, הרי לנו כל חוסר ההבנה: |
|||
|
|||
את מה שצריך להוכיח אתה מקבל כמושכל ראשון. כך אין בכלל אפשרות לשוחח על שום נושא. ''עם ישראל'' בפולקלור היהודי שווה ל''העם היהודי'', אבל לא במציאות. ההבדל בולט כשתנסה לומר זאת בשפה אחרת. מדינת ישראל איננה שייכת למוישה יהופיץ העושה עסקים במדינות הים ואולי אינו יודע כלל עברית, וייתכן שאין לו שום עניין במה שמסתתר מאחורי המילה ''ישראל''. אתה רוצה שהוא ישלח נציגים ל''פרלמנט על'' שירכב על גבנו? זה נראה שונה מכל מה שמצוי בעולם שסילק את הקולוניאליזם, ומאמין שאנשים צריכים לקבוע את גורלם שלהם בלי ''אחים גדולים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וספינת השוטים שטה לה הלאה... |
|||
|
|||
ההימנעות מדיון בחלקיה הבלתי-נוחים של המגילה - בתואנה שהם ''מבוא'' ולא ''חלק מחייב'' - היא עדות לפחדנות אינטלקטואלית. אמרת ''מגילת העצמאות'' - ולא אמרת ''החלקים הנוחים לי במגילת העצמאות''. לכל אורך המגילה - מודגש באופן ברור אופיו האתני של הלאום היהודי, שהוא כלל היהודים ההיושבים בארץ ובתפוצות - ולא יושבי הארץ הערבים והיהודים; מה שבן-גוריון כתב במכתב זה או אחר - איננו רלבנטי לדיון. הוא איננו חלק מהמגילה. הסתמכות על הטקסט המלא של הצהרת בלפור איננה רלבנטית. מגילת העצמאות לקחה מתוך הצהרת בלפור את החלק שתואם את עקרונותיה ואת מטרותיה - והחלק הזה מדבר על הכרה בקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לארץ-ישראל. מה שצ'רצ'יל כתב איננו רלבנטי - הוא איננו חלק מהמגילה. ''לולא הכרזה זו היתה מוקמת מדינה עברית'' - אין מסתמכים על מה שהיה אמור להיות כתוב במגילה לפי פרשנות זו או אחרת - אלא על מה שנכתב בה בפועל. ''העם העברי העצמאי בארצו'' - חי ב''ארץ'' שבכל עשרות ההקשרים האחרים במגילה היא ארץ-ישראל, ארצם של ''היהודים'', של ''עם ישראל'' ושל ''העם היהודי''. כמו כן היישוב העברי בא כהנגדה ליישוב הערבי - ובוודאי שלא כלל אותו. ''קיבוץ גלויות'' הוא מונח יהודי מסורתי, אפילו מיסטי - עתיק-יומין, שפירושו הוא אחד ויחיד: איחוד כל בני ישראל בארץ-ישראל. הוא קיים אלפי שנים לפני שכמה אנשים משועממים עם המון זמן מיותר החליטו להטריד את בג''ץ עם ה''לאום הישראלי'' שלהם. קיימות מגוון דרכים לסנן הגירה על-פי יכולת ההשתלבות: מקצוע טוב ומספיק כסף בכיס; גיל צעיר; רקע מערבי, אהבה ומסירות לארץ-ישראל (שיכולה לבוא גם מצד פרוטסטנטים אדוקים) - אך משום מה בחרה המדינה ה''ישראלית'' לקרוא דווקא ליהודים לעלות לישראל. הקריאה לאומות המאוחדות היתה לקבל את מדינת העם היהודי לשורותיו. ''העם היהודי בבניין מדינתו''. מפליא עד כמה בלשן וחוקר הלשון העברית לא מסוגל להבין פסוק עברי כפשוטו. מפליא עוד יותר להיווכח שבפנייית עצרת האו''ם ''אין חלוקה טריטוריאלית''... יש ''רק'' חלוקה לשתי מדינות ריבוניות ועצמאיות עם גבול מדיני ברור ביניהן... אחת של העם היהודי ואחת של העם הערבי. ו''העם הישראלי'' אייהו? ה''זכות ההיסטורית'' מעוגנת בעקרונותיה של מגילת העצמאות - ואין נפקא מינה אם מישהו מתנגד או תומך בכך. אם ה''עם העברי'' איננו חיל-חלוץ של ה''עם היהודי'' - אין לו שום היסטוריה והוא איננו אלא חבורת ערב-רב של מהגרים. הזכות ההיסטורית - כפי שהובהר אין-ספור פעמים במגילת העצמאות - היא הקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לארץ-ישראל. הנה סוף-סוף מבליחה טיפה של יושר אינטלקטואלי אל מעבר למסך הכסילות - ומקבלים אנו הודאה מפי הגבורה שה''עם העברי העצמאי בארצו'' איננו כולל את בני העם הערבי. הללויה. אני חש כמו בסרט אימה - כמו להתווכח שעתיים עם פרופסור למתמטיקה על-מנת שיודה ששתיים ועוד ארבע הם שש... הנה נטפלת לשד''רים מארץ הקודש וכבר הפלגת במגרעותיהם הכלכליות והחברתיות. אך אין זה ממין העניין. הכבוד והיקר שלו זכו יהודים ארץ-ישראליים בכל תפוצות הגולה - מעיד כאלף עדים על הקשר הרגשי, התרבותי, הדתי, הלאומי וההיסטורי שבין יהודי הגולה ליהודי ארץ-ישראל. ועובדת היותם של יהודים מעטים ואמיצים בארץ-ישראל לא הפכה אותם בעיני הגולה ל''עם ישראלי'' נפרד - אלא להיפך: רוממה אותם כשאור שבעיסת העם היהודי, ככאלה שזוכים לחונן את עפרה של ארץ הקודש. והיינו הך לגבי יחס יהודי ארץ-ישראל ליהודי הגולה: הם לא ראו בהם ''עם יהודי'' שנפרד מהם בלאומיותו. שאיפת הדורות לגאולת ישראל היא בוודאי מורשת (''פולקלור'') יהודית - אך שוב לא בכך אנו דנים. אנו דנים בעקרונותיה של מגילת העצמאות. ואחד מעקרונותיה ואחד מיעדיה המרכזיים הוא הגשמת שאיפת הדורות לגאולת עם ישראל, העם היהודי לדורותיו ולתפוצותיו. נכון, אמנם, שניסוח זה הוא מליצי, חגיגי, מתעלה לגודל השעה - אך בכל מקרה אין הוא מדבר על גאולת ה''לאום הישראלי'' האזוטרי של חבר העותרים הליצים - אלא על עם ישראל. אזרחי המדינה נקראים ''ישראלים'' - והם בעלי אזרחות אחת - אך ודאי וודאי לא בעלי זהות לאומית אחת, וכמובן שלא בעלי זהות אתנית, תרבותית והיסטורית אחת. החלוקות הפנימיות קיימות, כמובן, אך במסגרת קווי-תיחום אתניים ברורים ומובהקים: 'רומנים', 'גרוזינים', 'אשכנזים', 'מרוקאים' וכו' - הם כולם יהודים, ואידך זיל וגמור. * * * מצידי תבסס את תביעתך הקיקיונית על שירי קובי אוז או על ספרי לואיס קרול - לא איכפת לי. אבל הניסיון הנלעג שאתה עושה לבסס את ''לאומיותך'' ה''ישראלית'' על מגילת העצמאות - הוא ניסיון שמעליב אותך בראש ובראשונה (אבל זה עניין שלך) - אך גם מעליב את האינטליגנציה שלי - ועל כך - כבר קשה לסלוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וספינת השוטים שטה לה הלאה... |
|||
|
|||
אכן אינני חולק כלל על ''אופיו האתני של הלאום היהודי''. להיפך. ואני שמח שגם אתה מבחין (כנראה) בין ''לאום אתני'' ובין ''לאום מדינה''. המבוא למגילה אינו חשוב לעניין ''לאום המדינה'', ואתה יכול לדבר כאוות נפשך על היות היהודים ''לאום אתני'' - ואסכים איתך. אינני סבור שתוכל להכחיש את ההבדל בין ''ישראלי'' ו''יהודי''. וכשאתה קורא את המגילה ושואל את השאלה ששואלות כל הדמוקרטיות המערביות - מהו ''הלאום של המדינה'' (בהבדל מן השאלה מהו הלאום האתני של אזרחים אלה או אלה) יתברר בנקל שגם המגילה מבחינה בו, וכפי שכתבתי, ההתאמה להשקפות הדמוקרטיות ניכרת בעובדה שהמגילה מבטיחה שלא יהיו הפליות מטעמי דת, גזע ומין, אבל עוברת בשתיקה על ''הבדלים בלאום''. בעת חיבור המגילה לא העלו על הדעת את המושג ''לאום אתני'' שאכן כינית בו את ''העם היהודי''. בימים ההם ''לאום'' במסגרת הדמוקרטיות המערביות היה פירושו ''לאום המדינה'', והמסקנה הפשוטה (אולי מפתיעה) היא שמחברי מגילת העצמאות, ובראשם בן גוריון, אכן התכוונו ל''לאום המדינה'' ישראל, שהוא ממילא ''לאום ישראלי''. אשר לתעודות מאותה תקופה - אתה טועה אם אתה חושב שהן ''לא רלבנטיות''. תעודות נוספות מן התקופה, במיוחד כמו במקרה שלנו, מכתב בכתב ידו של בן-גוריון, הוא מקור מצוין לבירור עובדתי ותוכני, כגון מה הייתה הכוונה כשבתעודה אחרת (שדנים בה) לא הכול ברור. ובן גוריון היטיב להסביר במכתבו לאגודת ישראל מה אפשר ומה אי אפשר להנהיג במדינה שתקום. הוא מסביר עד כמה חשוב שהיא תוכיח שהיא שומרת על עקרונות האו''ם, כדי שאכן היא תתקבל בתור חברה באו''ם. ''לאום מדינה'' הוא מושג יסודי, תקף ושליט בדמוקרטיות המערביות ועקרונות האו''ם מבוססים על מושג זה. ברשימתי למעלה הבאתי את פירוש המילה מתוך מילון מעולה, ומצחיק לחשוב שאם זה פוגע במושג המיושן (אף כי ודאי יש לו מקום צדדי) ''לאום אתני'' צריך לצווח ככרוכיה ואפילו לחרף ולגדף את מי שמצביע על כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וספינת השוטים שטה לה הלאה... |
|||
|
|||
1) כל מה שנמצא מחוץ למגילת העצמאות איננו רלבנטי - מכיוון שכל משפט (ולעתים מילה) במגילה נשקלו, עובדו ולוטשו בטרם זכו להסכמה רחבה - מערבים קומוניסטים ועד יהודים חרדים. לכן - כאשר דנים במגילה כמסמך פנימי המביע עקרונות - אין להסתמך על מקורות חיצוניים - כיוון שכך ניתן אולי לדעת למה התכוונו חלק מחותמי המגילה - אבל לא המגילה כולה. 2) מה שמכונה ''המבוא למגילה'' הוא חלק בלתי-נפרד ממנה - וכך יש להתייחס אליו. 3) המגילה מבטיחה אי-הפליה על רקע גזע, מין ודת, אך גם אי-הפליה על רקע השתייכות לאומית. ''בני העם הערבי'' תושבי מדינת ישראל - נקראים להשתתף בבניין הארץ על-יסוד אזרחות שווה ונציגות מתאימה. 4) בעיניי - ההבדל שבין ''יהודי'' ל''ישראלי'' הוא זמני בלבד. מטרתה העליונה של הציונות - היא שכל יהודי יהיה ישראלי וכל ישראלי יהיה יהודי. אך כיום ישנו הבדל, כמובן, בין ''יהודי'' לבין ''אזרח ישראל''. אלא שאתה מבלבל (בכוונה?) בין הכפילות שבמונח Nationality בשפות לעז. פירושו בעברית הוא גם ''נתינות'' או ''אזרחות'', וגם ''לאומיות''. אין ספק שלערבים בישראל ישנה ''אזרחות'' ישראלית, אך זהותם הלאומית איננה ''ישראלית''. המבנה המודרני של מדינה דמוקרטית מחייב מתן אזרחות שווה ללא אבחנה גזעית, דתית, אתנית או אחרת. אבל אין להסיק מכך אוטומטית שכלל אזרחי המדינה = לאום. ההיתלות בכך היא לא יותר מפורמליסטיקה עקרה. 5) בכל אופן, מגילת העצמאות שבה ומדגישה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, דהיינו ישנה זהות מלאה בין הלאום האתני היהודי לבין המדינה. אין בכך משום סתירה עם מתן זכויות אזרח לכל אזרח כפרט, אך כיישות ציבורית ישראל היא יהודית, ולא ישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וספינת השוטים שטה לה הלאה... |
|||
|
|||
להלן הערות אחדות על דבריך. פרלמן:''מה שנמצא מחוץ למגילת העצמאות איננו רלבנטי'' -- תשובה: לא נכון. כדי לעמוד על טיבם של המבעים בתעודה שאתה בודק חובתך לעיין בכל החומר הצדדי, ועל ידי כך תוכל להבין את התעודה עצמה. זה אלפבית בכל מחקר. המכתב של בן גוריון איננו של ''מישהו מחותמי המגילה'', אלא האיש המרכזי שכיוון את כתיבת המגילה. פרלמן: ''המגילה מבטיחה אי-הפליה על רקע גזע, מין ודת, אך גם אי-הפליה על רקע השתייכות לאומית'' תשובה: אני מבין שהיית רוצה זאת, כדי להתחפר בנאמנותך ללאום האתני שלך. אבל הפלפול אינו מצליח. המגילה קוראת ל''בני העם הערבי'' להשתתף בבניין המדינה החדשה, ומבקשת מהם שיראו עצמם בני החברה החדשה (כמו בחזונו של הרצל), ושלא יתפתו לחשוב שאם הם לא יהודים לא יהיה להם חלק בה. ההשתייכות ללאום המדינה איננה נגזרת אוטומטית, והאדם נקרא להחליט בעצמו אם הוא רוצה להיות שייך ללאום המדינה, או אם הוא מסרב, ומחליט שהלאום האתני שלו הוא העיקר (כמו למשל מה שאתה כנראה החלטת). הפנייה ל''בני העם הערבי'' מבטיחה להם שהם חלק מן הלאום החדש המוכרז בזה. פרלמן: ''בעיניי - ההבדל שבין ''יהודי'' ל''ישראלי'' הוא זמני בלבד''. תשובה: היית רוצה. אבל גם אתה מודה שאין זה כך. אכן יש הבדל בין ''אזרחות'' ובין ''לאומיות''. למשל, אדם יכול להיות אזרח של שתי מדינות. זהו עניין טכני ולא נוגע לנפשו של האדם. לא כן ''לאומיות''. מעולם לא שמעתי על מישהו שהוא בעל ''שתי לאומיות''. הלאומיות היא הרבה מעבר לאזרחות הטכנית. היא הזדהות עם החברה שאתה חי בה ורצון להמשיך לחיות בה. גם אם יש לך ביקורת על עניין זה או זה - אתה נאמן למולדת שלך. אין זו ''מולדת ערטילאית'', ולא סיסמה ריקה שיכול להפריח אפילו יהודי שאינו יודע את שפתנו ולומר שישראל היא המולדת שלו, כמו שאמר בשעתו פלאטו-שרון... אלא מולדת אמיתית, שהיא חייך ונשמת אפך. פרלמן:''הכפילות שבמונח Nationality .. גם ''נתינות'' או ''אזרחות'' וגם ''לאומיות''. תשובה: לא נכון. בימי הקיר''ה היו כל תושבי אוסטריה-הונגריה נתינים שךו, ותושבי ממלכת העותומנים נתיני השולטן. כשהחליפו הדמוקרטיות את הממלכות, נהיו כולם אזרחים, ולא נתינים. אבל האזרחות היא עניין טכני, ולא נפשי, פנימי. הלאומיות היא הזדהות עם החברה שאתה חי בה, עם הנוף והסביבה. גם אם אתה מבקר ומתנגד לפרט זה או זה - היא מוסיפה להיות מולדתך. ואל תשתמש ב''מולדת'' במובן המופשט והשקרי, כמו למשל שיכול היה לומר פלאטו-שרון על ישראל כשנמלט אליה או לפני שנמלט אליה. גם מי שחלם על ישראל היא לא נהפכה לו למולדת, אלא הייתה אולי ארץ כיסופיו. עד שנות השבעים של המאה העשרים מאז הכרזת העצמאות היה הדרכון הישראלי מכיל שורה מודפסת: ISRAELI NATIONALITY. ובעברית - אזרחות ישראלית. מישהו כנראה נבהל מן המילה הצרפתית שפירושה האמיתי הוא ''לאום'', והחליף את המילה במשהו יותר פשוט: citizenship . זה היה במסגרת שינוי השפה מצרפתית לאנגלית, ומאז הדרכון מעיד בעצם רק שמחזיקו **מתגורר** בישראל דרך קבע. כי המילה האנגלית הזאת יכולה להיות מכוונת גם לתושב עיר מסוימת , כפר או מחוז, והיא איננה מעידה על היות אדם בן לאום-מדינה. פרלמן: ''ישנה זהות מלאה בין הלאום האתני היהודי לבין המדינה'' תשובה: איך נתפסת לשטות כזאת! הלא ישנם מיליוני יהודים שהם בני לאומים שונים וכלל אינם שייכים לישראל בשום מובן. האמת אחרת: ליהודים אלה, גם לאלה, מובטחות זכויות-יתר אם יציגו רגלם בנמל התעופה בישראל. אחד, שהזכרתי אותו גם למעלה, שדד אלפים בארץ מולדתו ואחר כך נמלט לישראל הודות לחוק האוילי המקנה לו מייד אזרחות ישראלית, כי הוא כביכול ''זהה עם המדינה''. מבלי לדון כלל בחוק השבות, חוק האזרחות הוא שהקנה לו מעמד כזה. כאילו אי אפשר לבדוק את מי שהגיע לארץ והתקבל בסבר פנים יפות, ורק אחרי חמש שנים שבהן יוכיח כי הוא ראוי לאזרחות ישראלית להעניק לו אזרחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וספינת השוטים שטה לה הלאה... |
|||
|
|||
''מה שנמצא מחוץ למגילת העצמאות איננו רלבנטי'' נכון בהחלט במקרה הזה. מאחר שמגילת העצמאות היא מסמך פשרה זהיר ומדוד, שהנוסח שלו נשקל ונכתב בקפדנות יתירה - אין אפשרות לצרף למגילה מסמכים או ציטוטים אחרים - מבלי למוטט את המבנה כולו. בן-גוריון היה מרכזי ביותר - וכבודו במקומו מונח. אבל מי שחתם על המגילה היו נציגי פלגים דומים-אך-לא-זהים, וכמובן פלגים שונים, מנוגדים ואף עוינים זה לזה. על כן פרשנותו החיצונית של בן-גוריון, ממילא לא היתה מקובלת על כל שאר הפלגים - ולכן אפשר לראות בה רק ביטוי של ''עקרונות בן-גוריון'', ולא ''עקרונות מגילת העצמאות''. ''המגילה מבטיחה אי-הפליה על רקע גזע, מין ודת, אך גם אי-הפליה על רקע השתייכות לאומית'' כפי שכתוב: בני ה''עם הערבי'' נקראים ליטול את חלקם על יסוד ''אזרחות מלאה ושווה''. בני העם הערבי אינם בני העם היהודי, ואינם בני ה''עם הישראלי''. הם אזרחי מדינת ישראל. כפי שאתה עצמך מודה - האזרחות היא עניין טכני. עד כאן דבריך. האזרחות איננה מגדירה באופן אוטומטי זהות או השתייכות. אזרחות איננה זהה ללאומיות. אזרחותם של הערבים בישראל היא ישראלית - אך לאומיותם איננה ''ישראלית''. ''בעיניי - ההבדל שבין ''יהודי'' ל''ישראלי'' הוא זמני בלבד'' בדיוק כך. מעולם לא שמעת על אדם בעל ''שתי לאומיות''. כנראה שלא דיברת עם מספיק בני אדם. אני אישית נפגשתי עם עולה חדש מאנגליה (אז היה 5 שנים בארץ), שהזדהה באופן שווה הן עם דוד המלך והן עם ריצ'ארד לב-הארי (לאו דווקא באופן אישי, אלא כסמלי מורשת). אני ממליץ לבקר בקבק, בחבל אלזס-לוריין ובמקומות רבים אחרים בארץ ובעולם. אם תחפש קצת - תמצא הרבה אנשים שיש להם ''שתי לאומיות''. ''הכפילות שבמונח Nationality .. גם ''נתינות'' או ''אזרחות'' וגם ''לאומיות'' נכון בהחלט. בעבר היתה רק נתינות - וכיום יש בעיקר אזרחות. אך ההבדל היסודי שבין ''נתינות'' או ''אזרחות'' - המושג הטכני - לבין ''לאומיות'' - המושג המהותי- נותר בעינו. גם בימים עברו יכול היה נתין אוסטרו-הונגריה להגר להודו ולהפוך לנתין האימפריה הבריטית. מקרה פלאטו-שרון אינו מעלה ואינו מוריד. ארץ-ישראל היא מולדתו ההיסטורית כפי שהיא מולדתם ההיסטורית של כל יהודי תבל. אם יהודי מנצל את לאומיותו לרעה - גם איטלקי יכול לבצע פשע בקנדה ולדרוש את הגנת איטליה בתואנה שהוא ''איטלקי פטריוט'', ואפילו אזרח איטלקי שהוא תושב ויליד המדינה - ניתן לשלול את אזרחותו ולסלק אותו לכל הרוחות אם ביצע פשע פלילי חמור, או ריגל או בגד וגו' וגו'. ''ישנה זהות מלאה בין הלאום האתני היהודי לבין המדינה'' אכן כן. הזהות המלאה בין הלאום האתני היהודי לבין מדינת ישראל (שהיא ''מדינת העם היהודי'' ככתוב) - קיימת מבחינה עקרונית - על-פי עקרונותיה של מגילת העצמאות. זוהי איננה המציאות בפועל כיום, מכיוון שכפי שאמרתי עדיין לא כל ישראלי הוא יהודי וכל יהודי הוא ישראלי. אך אנו דנים בעקרונותיה של מגילת העצמאות, ועל-פי המגילה - קיבוץ גלויות (דהיינו הימצאותם של 100% של היהודים בארץ-ישראל) - אל תוך ''מדינת העם היהודי'' - זו אחת השאיפות המרכזיות המובעות בה. - - - - - החוק המקנה אזרחות אוטומטית ליהודי איננו ''אווילי'' - זהו תמצית היסוד האידיאולוגי של התנועה הציונית. אך גם על פי החוק עצמו כנוסחו כיום - ניתן למנוע אזרחות אם העולה מהווה סיכון פוטנציאלי לשלום הציבור. ניתן לבקר את החוק וניתן לבצע בו תיקונים: כגון ''סעיף הסבא'' המיותר; וניתן אף לקבוע תקופת המתנה מסויימת עד שעולה יקבל אזרחות מלאה. אך בכל מקרה עולה חייב לקבל תושבות-קבע מיידית והעדפה ברורה בדרך לקבלת האזרחות - כי זהו, כפי שאמרתי - הביטוי המובהק ביותר לשאיפה לקיבוץ גלויות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וספינת השוטים שטה לה הלאה... |
|||
|
|||
מילים אחדות לאריה פרלמן – 17.7.04 פרלמן: ''אזרחותם של הערבים בישראל היא ישראלית - אך לאומיותם איננה ''ישראלית''. '' תשובה: כשם שאתה מחליט על השתייכות אתנית על פי סימנים אובייקטיביים (למשל, יהודי הוא מי שאימו יהודיה), כך אתה רוצה להחליט על השתייכות לאומית של זולתך על פי סימנים שאתה תקבע. אינך יחידי בשיטה כזאת. יש והיו בעולם הרבה קבוצות פוליטיות שזו השקפתם. האמת שהדמוקרטיה מחזיקה בה היא אחרת: באזורים שיש בהם קבוצות אתניות מעורבות אדם חייב לבחור בעצמו את ההשתייכות הלאומית שלו, והיא איננה נעשית על ידי זולתו ''היודע הכול''. מאות אזרחים לא יהודים הצהירו בכתב שהם רואים עצמם בני הלאום הישראלי. אלפים ורבבות של אזרחים לא יהודים ישראליים אחרים שמחים לראות עצמם שייכים ללאום הישראלי גם אם הקשר האתני שלהם אינו יהודי. גם בקבוצה המצומצמת של העותרים (בסך בכול 38 עותרים) יש אזרחים שאינם שייכים ל''לאום האתני'' היהודי, והם מצהירים קובל-עם בתצהיר לבית המשפט שהם רואים עצמם שייכים ללאום הישראלי. אבל היהודים בעלי ''ההכרה האתנית'' מחליטים לשלול מהם זהות זו. זה מתבטא בהחלטות ממשלתיות בכול הדרגים ש''אין לאום ישראלי'', וכנראה נתמך בהשקפות אתניות של יהודים לא מעטים – תוצאת החינוך האתני בבתי הספר. זוהי סטייה חמורה לא רק מן העקרונות הדמוקרטיים, שכביכול חשובים למדינת ישראל. גם מבחינה פוליטית ישראלית זוהי עמדה עוינת והורסנית למדינת ישראל. ממש נוסחה טובה איך לאבד ידידים. פרלמן: ''אני אישית נפגשתי עם עולה חדש מאנגליה (אז היה 5 שנים בארץ), שהזדהה באופן שווה הן עם דוד המלך והן עם ריצ'ארד לב-הארי (לאו דווקא באופן אישי, אלא כסמלי מורשת). אני ממליץ לבקר בקבק, בחבל אלזס-לוריין ובמקומות רבים אחרים בארץ ובעולם. אם תחפש קצת - תמצא הרבה אנשים שיש להם ''שתי לאומיות''. תשובה: העולה החדש שפגשת בו נהנה מן השלום הקיים בין דוד המלך וריצ'רד לב הארי. יופי. אבל הוא יצטרך להחליט על א ח ד מהם אם תפרוץ מלחמה בין שתי דמויות אלה. גם באלזאס-לוריין כל עוד שררה איבה בין צרפת לגרמניה היה כל אדם חייב להחליט מה הוא. היכרתי אישה לפני ימים רבים שסיפרה לי שיש לה אח אחד גרמני ואח אחד צרפתי (הצעיר היה צרפתי). כשאין יחסי שלום חייב כול אחד להזדהות עם לאומיות אחת, ו''היהודים האתניים'' שהמילאט שלהם יותר חשוב להם ממדינתם מגרשים את מי שאינו כצלמם כדמותם מן הלאומיות הישראלית המשותפת לכולנו. אגב, לפי דבריך יוצא שאזרח ערבי ישראלי יכול להיות גם בעל לאומיות ערבית וגם בעל לאומיות ישראלית???? אם תבחין בין ''לאום אתני'' ו''לאום מדינה'' (לאום - לא אזרחות) - לא תהיה כאן שום סתירה. ועוד אגב, הלאומיות הקנדית המשותפת כבר ניצחה את יריביה בקיבק. אולי לא שמעת על כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וספינת השוטים שטה לה הלאה... |
|||
|
|||
הערות: ''אזרחותם של הערבים בישראל היא ישראלית - אך לאומיותם איננה ''ישראלית''. שמעתי פעם על איזה תמהוני אחד, שהחליט שהוא ''מלך מלכיצדק'', הנפיק דרכונים, מטבעות, שגרירות, ותבע מבית המשפט (זה קרה בישראל) להכיר ב''מעמדו הדיפלומטי''. בארצות-הברית, כך שמעתי - ישנם הרבה יותר מ''כמה מאות'' תמהונים, שמכריזים כל מיני הכרזות. אז גם בארץ יש. אזרחי ישראל הערבים - או לפחות רובם המוחלט - אינם רואים עצמם כבני ה''לאום הישראלי'', ודי בכך. מבין אזרחי ישראל היהודים - ישנם ודאי רבים שרואים עצמם ''ישראלים'' - אבל זאת מכיוון שבעיניהם ישראליותם ויהדותם חד המה. מדינות דמוקרטיות רבות בעולם, מבחינות אבחנה ברורה בין אזרחיהן -שכולם שווים (וגם זה לא תמיד) לבין בני הלאום האתני, שזוכים ליחד מיוחד ושונה, ולעתים מפלה. מדינת ישראל איננה חריגה בנידון זה. ''אני אישית נפגשתי עם עולה חדש מאנגליה (אז היה 5 שנים בארץ), שהזדהה באופן שווה הן עם דוד המלך והן עם ריצ'ארד לב-הארי (לאו דווקא באופן אישי, אלא כסמלי מורשת). אני ממליץ לבקר בקבק, בחבל אלזס-לוריין ובמקומות רבים אחרים בארץ ובעולם. אם תחפש קצת - תמצא הרבה אנשים שיש להם ''שתי לאומיות''. הנה אתה מודה שכאשר שורר שלום בין שני לאומים - תיתכן גם תיתכן תופעה של אנשים עם ''שתי לאומיות''. זוהי כבר נסיגה עמוקה מהקביעה המחייבת הקודמת, לפיה ''מעולם לא פגשת אדם עם שתי לאומיות''. אך גם כאשר שורר מאבק בין שתי זהויות לאומיות - עדיין ישנם אנשים שעומדים על זהות כפולה, כגון רוב יהודי גרמניה, שעד שלהי שנות השלושים עוד ניסו להשלות את עצמם שהם ''גם'' גרמנים, ו''גם'' יהודים (או ''בני דת משה'') כפי שכינו את עצמם. בחבל קבק, התקיים משאל-עם לפני שנים ספורות בשאלה האם להתנתק מקנדה אם לאו. לקראת המשאל - ממשלת קנדה סיבסדה שיחות טלפון מהחלק האנגלי לצרפתי (אך לא להיפך...) על-מנת שקרובים וידידים אנגלופילים ישכנעו את מכריהם הפרנקופילים להישאר במסגרת מאוחדת. התוצאה היתה, בערך, 49.99999% בעד ניתוק מקנדה. המאבק הוכרע בסיבוב הזה - אך במשאל העם הבא הכל פתוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וספינת השוטים שטה לה הלאה... |
|||
|
|||
פרלמן: ''אתה מודה שכאשר שורר שלום בין שני לאומים - תיתכן גם תיתכן תופעה של אנשים עם ''שתי לאומיות''.'' תשובה: להד''ם. לא היה בדברי שמץ כזה. יש כאלה ש**נדמה להם** שהם שייכים לשתי לאומיות. אבל למשל יהודי גרמניה שאתה מדבר עליהם השתייכו, גם לדעתם, ללאום-המדינה הגרמני ול''לאום האתני'' היהודי. אם תבחין בין השתייכות אתנית והשתייכות ללאום (=לאום-מדינה) תיפטר מכל הסתירות שלך. אכן ''העם היהודי'' הוא גוף (?) אתני, ואילו הלאום הישראלי אינו כורך אתניות בלאומיות. לכן יש בני הלאום הישראלי שהם בעלי ''רקע אתני'' (זה המונח הכי מתאים) יהודי, ויש בעלי ''רקע אתני'' דרוזי, ערבי, ''רוסי'', ''גרוזיני'', ''פיליפיני'', ''ניגרי'' וכו' וכו' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וספינת השוטים שטה לה הלאה... |
|||
|
|||
''יש כאלה ש**נדמה להם** שהם שייכים לשתי לאומיות''. אז יש כאלה ש**נדמה להם** שהם שייכים ל''לאום הישראלי''. שמעתי פעם על איזה בחור שחזר מהודו - מטורלל על כל הראש - ו**נדמה היה לו** שהוא לויתן. לא עזר לבני משפחתו כלום... הם נאלצו לשפוך עליו מים שוב ושוב - עד שכעבור כשנה וחצי, בתהליך איטי, קשה וממושך - הם הצליחו להוציא ממנו את השיגעון הזה. אז יש כל מיני. * * * אני מבדיל היטב בין לאום-מדינה לבין לאום אתני. לעתים ישנה זהות מלאה בין שני המונחים, כגון ביפן; לעתים ישנו לאום-מדינה שאיננו מבוסס כלל על זהות אתנית, כגון בארצות-הברית, ולעתים ישנן מדינות שבהן חיות שתי ההגדרות זו לצד זו, כגון בסלובניה, המוגדרת בחוקתה גם כשייכת לאזרחיה וגם כמדינת העם הסלובני (כולל הסלובנים האתניים שחיים מחוץ לגבולות המדינה). במקרה הישראלי - האזרחות היא סידור טכני שאיננו יוצר ''לאום מדינה'' בפני עצמו. ''לאום המדינה'' של ישראל הוא הלאום היהודי, כפי שמוגדר עשרות פעמים במגילת העצמאות. הערבים הם בעלי אזרחות ישראלית, וזכאים לשיוויון זכויות כפרטים, אך הערבים והיהודים אינם מהווים - יחדיו - ''לאום ישראלי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וספינת השוטים שטה לה הלאה... |
|||
|
|||
אתה חוזר על מנטרה. אינך מוסיף מאומה על הסיסמות הריקות שהתחלת בהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ויקם הגזר ויכה את המלפפון... |
|||
|
|||
''לאום ישראלי'' איננו יותר ממנטרה ריקה וריקנית. עצם הויכוח הוא בין גוף חי לרוח רפאים מלאכותית. המשך לכתוב: ''אני ישראלי'' ''אבל אני ישראלי'' ''אבל בכל זאת אני אשכרה ישראלי''... בהצלחה. רק אל תיגע לי בהרצל ובמגילת העצמאות, זה לא התחום שלך. זה שייך ליהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אכן חציר העם''.... |
|||
|
|||
הזיקה של יהודים בישראל ליהודים בכל העולם, כמו הזיקה של יהודים בעולם למדינת ישראל, דומה, לדוגמא, לזיקה של מהגרים בריטיים וצאצאיהם לבריטניה, למרות שהם קנדים או אוסטרלים, ולמרות שרובם נולדו והולידו על אדמותיהן של ארצות רחוקות אלה; אין הם אחראים למשטר הבריטי ולמעשיה של בריטניה - ובריטניה אינה אחראית למעשיהם. אני אינני תמהוני ואני מניח שגם אתה אינך תמהוני למרות שדעותיך שונות משלי מן הקצה אל הקצה; אני מניח שבימי חיי, שהחלו טרם היות מדינת ישראל, שירתתי את המדינה באש ובמים לא פחות ממך, ומאז הקמתה אני חש ורואה את עצמי כישראלי השייך ללאום של המדינה החדשה, שהוא בעיני באופן הכי טבעי - הלאום הישראלי, כמו גם בעיניהם של רבים מידידיי הישירים והעקיפים החשים וחושבים כמוני, בין שהם לבני-עור או חומים או שחורים או צהובים או אפילו אדומי-עור; בין שהם אתאיסטים גמורים או מסורתיים-למחצה או מסורתיים-דקדקניים או אדוקים באחת מהדתות הקיימות בימינו. אני רואה באזרחי המדינה החיים כאן - אדונים לגורלם או, לפחות, חייבים לשאוף להיות כאלה. אינני רוצה שאזרחי מדינות אחרות, בין שהם יהודים ובין שהם לא-יהודים אך אוהדי-ישראל ואפילו אוהדי היהדות (וישנם מליונים רבים כאלה ברחבי העולם) יהיו אחראים לגורלנו כאן, וכתוצאה מכך גם יקבעו את גורלנו באמצעות הדואר או דרך האינטרנט או בשיטות דומות, ממרחק אלפי מילין. אני רוצה להיות במדינה הזאת לא רק עם ככל העמים, אלא להיות מהמתוקנים והמתקדמים שבהם. רק מי שהוא אזרח ישראלי, ובלי קשר לאמונתו או אי-אמונתו הדתית, לצבע עורו,למינו, להעדפותיו המיניות ולדעותיו הפוליטיות - רואה עצמו כמשתייך ללאום הישראלי - רק אדם כזה יכול לתת יד לתיקון הפסאודו-דמוקרטיה הישראלית ולהפיכת מדינת-ישראל לאחת המדינות הדמוקרטיות המתקדמות ביותר בעולם. אם נרצה - אין אלה סיפורי ''יציאת מצרים'' או הגדה של פסח, ולא סיפורי אלף לילה ולילה או הגדות שחרזאדה. גם אלה וגם אלה יפים בעיניי כל עוד אין עושים בהן שימוש לאינוס המציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אכן חציר העם''.... |
|||
|
|||
אין ספק שבחלק מהנושאים השקפותינו רחוקות מאוד. אזרחי המדינה חייבים להיות אדונים לגורלם - אין ספק בכך; לא פחות ברור בעיניי שאין ואסור שתהיה זכות הצבעה ליהודים שחיים מחוץ לארץ-ישראל. אני רואה בכך מצב אנטי-ציוני מובהק, שאינני יכול להשלים עמו. גם אני אזרח ישראלי, אך בשום פנים ואופן לא ''בן הלאום הישראלי''. אין טעם ואין הצדקה להקמתה ולקיומה של מדינת ישראל ללא היותה מדינה יהודית ומדינת היהודים כאחד. אני רואה את עצמי, את דורי ואת מדינתי כחוליה צנועה בשרשרת היסטורית ומורשתית ארוכה - מימי יעקב אבינו ועד קץ כל הדורות. אם אני נאלץ לערוך הפרדה כאן בארץ בין ''יהודי'' לבין ישראלי'' - הרי שאני יהודי בראש ובראשונה - ורק אחר כך ישראלי. אבל אם אינני נאלץ לערוך הפרדה כזאת - הרי שהיותי ישראלי היא פשוטו כמשמעו: יהודי החי בארץ-ישראל, כאשר עצם החיים בארץ-ישראל הם יסוד חיוני (אם כי לא היחיד) ביהדותו של היהודי, ועצם קיום היהודי במולדתו מהווה את הפסגה העליונה (אם כי לא היחידה) של קיומו כיהודי. הדמוקרטיה הישראלית היא טובה, ואפילו טובה מאוד -אם כי תמיד ניתן וראוי לשפר (ואין הדברים נאמרים בעלמא כמליצת השיר). אך את הפגמים בדמוקרטיה הישראלית אין לחפש באופיה היהודי של המדינה. להיפך: אופיה היהודי של המדינה הוא הערובה להיותה דמוקרטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ויקם הגזר ויכה את המלפפון... |
|||
|
|||
להלן שני קטעים מן הספר אלטנוילנד, ארץ עתיקה-חדשה, רומן מאת תיאודור הרצל, מגרמנית: שמואל שניצר, הוצא לאור בחסותה של הועדה המשותפת של ממשלת ישראל והסוכנות היהודית לציון מאה שנה להולדת הרצל, מהדורה ראשונה אפריל 1961, מהדורה שניה, אוגוסט 1961 קטע ראשון, עמוד 171: ''באמצעות העיתונים של כל הארצות הודענו ברבים, שבעלי יוזמה המעונינים לגשת, בהון שלהם, ליסוד תעשיות באחת הארצות שבחוף הים התיכון, יוכלו להשיג במשרדנו עצה... עד מהרה נזדקרו כמה מאות בעלי-הצעות רציניים. ולא היו אלה יהודים בלבד... לא התחשבנו בשום נימוקי לאומיות ודת. כל מי שרצה לבוא לעבד את אדמת ישראל, היה רצוי לנו.'' קטע שני, עמוד 61: [דברי נשיא 'החברה החדשה', דוד ליטוואק]''...יהא נא ברור לך שחברַי ואני איננו מפלים בין אדם לאדם. איננו שואלים מהי דתו של אדם ובן איזה גזע הוא. עליו להיות אדם, ובכך אנו אומרים די.'' ''אלף אלפי פצצות ופגזים! וכל היושבים באזור זה דעתם כדעתך?'' ''לא'', הודה דוד בגילוי לב; ''את זאת אינני אומר. יש גם זרמים אחרים''. בהמשך מתוארת נסיעת חבורתו של הנשיא לטבריה. בחבורה יש גרמני נוצרי זקן ואיש צעיר מוסלמי בשם רשיד ביי, שהוא חבר שוה זכויות ב'חברה החדשה'. בסופו של הרומן מבקש הגרמני להצטרף גם הוא ל'חברה החדשה', ואף אחד אינו אומר לו: קודם תתגייר (בגיור אורתודוכסי). אז אתה עדיין חושב ש''הרצל'' שייך רק ליהודים ? את האמת על מגילת העצמאות כבר הראיתי. היא לא של היהודים באשר הם יהודים. היא של הישראלים - כולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ויקם הגזר ויכה את המלפפון... |
|||
|
|||
ציטוט חלקי ומגמתי. מזכיר מאוד את הציטוט מהשיר ''שמאל הירדן'' של זאב ז'בוטיסקי. כל מיני קוסמופוליטים ו'הומניסטים' למיניהם נוהגים לצטט: ''שם ירווה לו מאושר ונחת, בן ערב, בן נצרת ובני'' - והרי לנו הרמוניה שמיימית רב-לאומית ורב-תרבותית, אך שוכחים לציין שדגל היושר והטוהר יטהר את ''שתי גדות ירדני'', דהיינו הגדות של הירדן שלי, של היהודי. הרשה לי לצטט לך מתוך יומני הרצל: ''אנחנו ננסה לעודד את אוכלוסיית חסרי-הפרוטה לעבור אל מעבר לגבול, על-ידי השגת תעסוקה בשבילה בארצות המעבר, בעודנו מונעים ממנה כל תעסוקה בארצנו שלנו'' (יומני הרצל, 12/06/1895) הרי לך טרנספריסט מצוי. איזה כיף... הנה גם אני יכול להביא ציטוט חלקי, מגמתי, ובלתי מייצג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ויקם הגזר ויכה את המלפפון... |
|||
|
|||
למרות הציטוט שלך, הרצל הראה שבחברה החדשה שלו יש חברים לא יהודים, ערבים, גויים גמורים, והיה מוכן לקבל כל מי שירצה לבוא ולהצטרף אליה בלי הבדל מה מוצאו, מה גזעו ומה דתו. דבריו של הרצל על עידוד הגירה לא כוונו לשום כיוון עדתי או גזעי, והיו מיוסדים על תפיסה קפיטליסטית - גועלית, אבל לא גזענית. ''אני הדובר'' של ז'בוטינסקי הוא חלק בלתי נפרד מהחברה הרב-גזעית והרב-דתית שחזה. היא שלו כמו שהיא שלהם. אבל אתה מנסה לעקם את הישר והפשוט כדי ''להתאימו'' להשקפותיך שהן, מתברר, באמת גזעניות, מכוונות לבדוק מוצאו המשפחתי של האדם, אינן מקבלות את האמת מכול מי שאמרה, ומסרבות לראות כל דבר לגופו, והעיקר - מוכנות בכל האמצעים ''להוכיח''. באמת נראה לי שגמרת את הסוס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ויקם הגזר ויכה את המלפפון... |
|||
|
|||
עכשיו נהייתי גם גזען? למה לא אמרת את זה מהתחלה וסגרת עניין? שלום לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ויקם הגזר ויכה את המלפפון... |
|||
|
|||
''השקפותיך שהן, מתברר, באמת גזעניות, מכוונות לבדוק מוצאו המשפחתי של האדם,'' הצלחת להסוות זאת במשך כל הויכוח הארוך. אבל **מ ת ב ר ר** לאט לאט שאתה חושב שלאומיות ניתנת במתנה ובירושה מן המשפחה, מהמוצא האתני, כלומר, שהלאומים מתחלקים לפי מוצאם של האזרחים. באות הדמוקרטיות הגדולות ומטפחות על פניך ... במחילה, זוהי תמצית הגזענות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בבקשה, הרי לנו אב כל הסילופים: |
|||
|
|||
ישר כח לנטוע עמוק בחבל ארץ מכורתינו ובעל שורשים עמוקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור לי למה אתם מתעקשים להקרא |
|||
|
|||
בני הלאום הישראלי. שהרי ישראל זהו שמו של יעקב, שניתן לו בתנ|ך אחרי ששרה עם אלוהיו. ומוזר שלטעמכם ערבי יסכים להקרא כבן הלאום ה''ישראלי'' או כמו שהנך כותב: , ''ערבי דרוזי, גרוזיני, בורמני, רוסי, או הרשומים כ''לא רשום'' - כולנו חוסים תחת קורת גג משותפת וכולנו בעלי ערכים משותפים של ''לאום''. .לבית הכנסת הולכים שלושה סוגי יהודים. כהן, לוי וישראל.. אז למה דוקא ישראלים? למה לא כנענים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדינת יהודה ולא מדינת לוי |
|||
|
|||
לא בלי מחשבה תחילה נוצר הסיפור המקראי על מאבקו המוצלח של יעקב בנציגו של אלוהים עלי אדמות; לא בלי מחשבה תחילה נקראה המדינה ''מדינת ישראל''; לכן עם כינונה של המדינה לפני למעלה מיובל שנים נולד בה לאום ישראלי וכולנו, אלה שכבר חיו כאן זה מכבר בזמן הלידה, אלה שנולדו בה ואלה שהצטרפו אליה לאחר כינונה - כולנו ישראלים דה-פקטו, וכך טבעי שיהיה גם דה-יורה. אני מניח שישנם לא מעטים שהיו שמחים אילו נוצרה כאן מלכתחילה מדינת הלכה; ממלכת כהנים ולוִיים שישלטו מחדש ב''עמך'' ישראל; כולנו יודעים שישנם גם לא מעטים מבין האזרחים היהודיים הכשרים והטהורים שאינם מכירים כלל במדינה, ובזמן הצפירה ביום הזיכרון לחללי מלחמות ישראל אינם טורחים לעמוד אפילו לשנייה אחת לזכר הנופלים (במו עיני ראיתי בזמנו כמה מהם יורקים לצדדים בשעת הצפירה, תוך כדי הליכה לענייניהם הארציים או השמימיים). אני מקווה שגם אתה אינך רוצה כי יהי חלקך עִמהם. ועל-כן, לא לאום כהני; לא לאום לוִיי ואפילו לא לאום כנעני - למרות שלעתים עדיין יפים הלילות בכנען כפי שהיו לא פעם גם בטרם קום המדינה. מדינת ישראל שבה 120 חברי כנסת צהובים זה לזה, ו- 120 לאומים שונים ומשונים המסומנים בתעודות הזהוי של אזרחיה -זקוקה היום יותר מתמיד ללאום ישראלי אחד ומאחד, שאינו מתייחס להבדלי גזעים, עדות, דתות ואמונות - ובטח ובטח שלא להנצחת סימונם של כל ההבדלים האלה בתעודות הזהוי של אזרחיה. הקונוטציות שמעורר סימון כזה אמורות להיות זוועתיות באופן מיוחד בתודעתם של פליטי מדינות שבהן סימון כזה נעשה גם על הבגדים, והוא חייב להיות מסולק מחיינו בארץ הזאת בהקדם האפשרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדינת יהודה ולא מדינת לוי |
|||
|
|||
לא נראה לי שאחמד טיבי , עזמי בישארה ועוד אי אילו מיליון ערבים פלסטינים בתוך ישראל של פנים 67 יאותו להקרא בני הלאום הישראלי. זה נשמע אפילו מעט יומרני שיהיו כאן מוסלמים בני הלאום הישראלי. המילה ישראל . ישראלי קיימת כבר אלפי שנים והגדרתה יהודי, שאינו כהן או לוי. נכון שחוגים שונים אמצו אותה כמילה א דתית לבן עם ערטילאי שנקרא ישראלי אבל אינו יהודי אבל בהגדרה ה קצת גרוטסקי. בכל השפות ישראלי ויהודי זה הינו הך. זה כמו לאמר על משהו שהוא מוסלמי ויהודי באותו זמן. מוצע לכם ההגדרה כנענים, או מוסתערבים הערבית (כאלה שאינם מוסלמים ) אבל ישראלים? אל תצחיק אותי . יותר נכון תביא חתימות של הערבים המוסלמים כאן שהם בכלל רוצים להקרא כך לפני שאני יחלק כל כך בקלות את שם הלאום שלי לכל זב ומצורע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדינת יהודה ולא מדינת לוי |
|||
|
|||
צר לי, אך בכוונה פסחתי על תגובתך. ודאי יפליא אותך המספר הרב וההולך וגדל של ערבים- ישראלים בני הדת המוסלמית, הנוצרית והדרוזית, אשר הצהירו בכתב שהם רואים עצמם כמשתייכים ללאום הישראלי, בלי קשר לאמונתם הדתית. גם אחמד טיבי ועזמי בשארה עשו צעד גדול בכיוון זה: בכנסת ישראל, הם מדברים עברית צחה ועשירה, למרות ששפת אבות-אבותיהם היא ערבית, וגם היא שפה רשמית במדינת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדינת יהודה ולא מדינת לוי |
|||
|
|||
בתשובתי למתכנה Majestratis Regis נפלה טעות מצערת: במקום שהיה צריך להיות כתוב: ''לא בכוונה פסחתי'' נשמטה מילת השלילה ''לא'' שבמקרה זה הייתה אמורה להפוך את המשפט לחיובי. הדבר מוכיח שוב ושוב שטעות קטנה עלולה להוציא דברים מהקשרם ולשבש לחלוטין את כוונתם, וכל כמה שיקפיד אדם להיזהר בדבריו שבכתב שבעתיים מאשר הוא יכול ונזהר בדבריו שבעל-פה - תמיד צפוי לו שתיעלם מעיניו פליטת-קולמוס או השמטת מילה או אות, וכיוצא באלה מרעין בישין. אז אמת לאמיתה: רק במקרה פסחתי בזמנו על תגובתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מתעקש - זה בא לי באופן טבעי |
|||
|
|||
ואגב, למרות שאינני הולך כלל לבתי-כנסת (שגם ביניהם ישנה, כידוע, הפרדה עדתית) - אני ישראלי. נ.ב. על-אף השעה המאוחרת נזכרתי בסיפור של סבתי זכרונה לברכה, שהייתה בתו של רב ידוע ובה בעת חברה בבונד: תייר, שנקלע לעיירה יהודית קטנה ונידחת בפולין שלפני החורבן, נדהם לגלות שניצבים בה שני בתי כנסת זה לצד זה. שאל את אחד היהודים שפגש ברחוב לשם מה זקוקה קהילה כה קטנה וענייה לשני בתי כנסת? ענה לו היהודי: ''אחד - כדי שיהיה לי היכן להתפלל, כמובן.'' ''והשני?'' ''השני? טפו! כדי שיהיה מקום שרגלי לא תדרוך בו לעולם!'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משעשע משהו |
|||
|
|||
אפשר לטעון בנגד ובעד (ואני תומך באופציה השנייה) הרעיון של רישום הלאום הישראלי, במיוחד נוכח העובדה שברשימת הלאומים קיימים לאומים כגון הלאום האשורי שכפי שידוע לי לא קיים עוד כלל, וכי בתעודות הזהות החדשות (כמו זו שהונפקה לי לאחר שאיבדתי את המקורית) נמצא בסעיף רישום הלאום שמונה כוכביות ולא ''יהודי'' ''מוסלמי'' או אפילו ''ישראלי'' לצורך הדיון. אבל משעשע מאוד שהפרקליטות טענה כי ''מדובר בחתירה תחת יסודות הקמתה של מדינת ישראל''. אפשר לטעון הרבה מאוד טיעונים כפי שחברי הפורום טוענים חלקם כנגד העתירה, אך מגוחך לטעון כי הרישום ישראלי בסעיף הלאום חותר תחת מדינה ששמה ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משעשע משהו |
|||
|
|||
מה שקרה וקורה בפרקליטות אינו משעשע כלל ואף מסוכן גם לאזרח הבודד וגם לדמוקרטיה. מסתבר שאנשי הפרקליטויות הציבו לעצמם שתי מטרות המשלימות זו את זו: הישרדות בכל מחיר וקידום בכל מחיר. מי שרוצה לשרוד שם חייב, לפחות, לסתום את הפה כשהסובבים אותו עוסקים, מסיבות השמורות עִמם, לא בלימוד תיק אלא בתפירת תיק. מי שרב חפצו להתקדם שם במעלות השררה - חייב לתרגל את לשונו השכם והערב בתרגילי מתיחה, הארכה, הושטה ושירבוב, כדי שזו תוכל להגיע בכל הזדמנות אל השֵתוֹת שמעליה ולהקדים את כל הלקקנים האחרים (או לחכות בתסכול רב לסיבוב הבא...) ועד אז חייבים שם כולם כאחד לשיר שירי הלל לכל הרשעה שהפרקליטות רשמה לזכותה, בין שהושגה בדרך מקובלת ובתום-לב (דבר שהפך במהלך השנים לנדיר יותר ויותר) ובין שהושגה בדרכים נסתרות של שמיטת-ראיות-סותרות או יצירת מצגי-שווא; מצגים שלעתים לא היו מביישים סופרים מליגה ב' של רבי-מכר בלשיים, ולעתים היו מביישים אפילו אותם. טענה, לפיה הבקשה של אזרחים נאמנים של מדינת-ישראל להכיר בהם באופן רשמי כבני הלאום הישראלי - היא בקשה שיש בה חתירה תחת אושיות קיומה של המדינה, יכולה לטעון רק פרקליטות שהכיעור והטימטום הפכו בה לתופעה סִינֶרְגֶטִית. לא נותר אלא לצפות, לקוות ולהאמין שבית המשפט העליון ישלח מעליו טענה זו לכל הרוחות ויחליט להכיר דה-יורה במה שקיים כאן כבר נ''וּ שנים דה-פקטו. לא דרוש אומץ רב-מדי מצד השופטים העליונים, כדי לחסוך מעצמם כניסה להסטוריה כחבר נמושות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוב העולם איננו מערבי |
|||
|
|||
ולא רוצה להיות. הנסיון לכפות את תרבות המערב על המין האנושי בשיטות המזכירות פיטום אווזים היא פשע כנגד האנושות. ישראל לא קמה כדי להיות יישות אירופאית או סניף של המערב במזרח התיכון. היא קמה כדי להיות מדינה יהודית,וכן מדינתו של העם היהודי. אם היא לא כזו,יש למחוק את ישראל מעל פני האדמה,לא לפני פיזור היהודים במדינות המערב או האיסלם,ע''פ בחירתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ההבדל בינך לבין כל אויבי ישראל? |
|||
|
|||
למה היא צריכה להמחק רק משום שהיא לא מוצאת חן בעיניך? לא טוב לא כסף, תסע לאן שבא לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שאלה של טוב לי או רע לך |
|||
|
|||
יש מדינה,אשר הינה מובלעת בלב מאות מליוני ערבים.משהו המזכיר כמה מהיישובים ברצועה כמו כפר דרום. המובלעת הזו הוקמה לצורך מאד מאד ספציפי,וזה להיות מדינה יהודית.כך נקרא ספרו של חוזה המדינה וכך כתוב בהחלטת האום (מדינה יהודית ולא מדינת היהודים). ההצדקה לקיומה של המובלעת הזו היא הקשר התנכ''י בין היהודים לארץ ישראל,ולא להיות מוצב קדמי של אירופה במזרח התיכון. מה שאתה אומר זה דבר כזה : אני רוצה לחיות במדינה אירופאית.האירופאים אנטישמיים ולא רוצים לראות אותי או יהודים אחרים חוזרים לשם.אז אני מקים מדינה אירופאית באמצע המזרח התיכון ושהיהודים והערבים יקפצו. ישראל לא צריכה לחרוג מהייעוד שלה ומההצדקה לקיומה רק מכיון שאתה ושכמותך מרגישים בנוח עם התרבות האירופית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא אמרתי אף אחד מהדברים |
|||
|
|||
שאתה בודה כאן מדמיונך. אני רק שאלתי במה אתה שונה מאוייבים אחרים שרוצים להרכוס את ישראל רק משום שהיא לא לטעמם או שהיא לא עונה לצרכים האידאולוגיים שלהם. מה פשר תאוות ההרס הזו? רק בגלל שהרצל אמר ככה או שז'בוטינסקי אמר אחרת? יש כאן מדינה שמעוצבת פחות או יותר על פי רצון תושביה ואתה רוצה להרוס אותה מנימוקים מעורפלים של שינאה ואי התאמה לחלומות שלך. ועל כן, אם היא לא מתאימה לך אתה בהחלט רשאי למצוא לך מקום אחר להתגורר בו ולא להרוס את ביתם של אנשים שהמדינה כן מתאימה להם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התחסדות נלעגת |
|||
|
|||
בחרת לך כמדיניות וחבל. אני לא רוצה להרוס את ישראל,אני חי בה ואם היא תהרס אני אעשה הכל,כולל מסירת חיי אם צריך,כדי למנוע את זה. הנסיון שלך ושכמותך להפוך את ישראל למשהו שיהווה איום ממשי,ברמה התרבותית על כל העולם המוסלמי פרושו סופה של ישראל.אני רוצה לשמור על פרופיל נמוך.שיהיו בישראל כמה שפחות ערבים,וכמה שפחות אינטרקציה עם המדינות השכנות ובשום פנים ואופן לא לנסות לתחוב להם מהדלת האחורית את ערכי המערב הנוצרי,כמו שאתה ושכמותך רוצים. המדינה לא מעוצבת לפי רצון תושביה.תושביה לחלוטין אינם רלוונטיים.מי שמעצב את המדינה זו האוליגרכיה ששולטת במערכת המשפט,באקדמיה,בתקשורת,בקרקע בבנקים ובהון.האוליגרכיה מייצגת כ 10 אחוזים מהאוכלוסיה,כשיתר 90 האחוזים פשוט על תקן נוכחים נפקדים בכל האמור לצביון המדינה. ברגע שרוב מוחץ רוצה מדיניות א' אבל האוליגרכיה מפעילה סחיטה באיומים כלפי ההנהגה הנבחרת וכופה את המדיניות הנוחה לאוליגרכיה,והמנוגדת לחלוטין לרצון הרוב המוחלט,איך אתה יכול לטעון כי ישראל יש בכלל מקום ל''רצון תושביה'' ? רצון תושביה של ישראל רלוונטי כמו רצונם של תושבי מצרים,סוריה או סעודיה. ישראל הוקמה לצורך מסוים.היא לא ערך אבסולוטי.כמו כל גוף אחר,ההצדקה לקיומו תלויה במידת המחויבות,הלכה למעשה,לייעוד לשמו הוקם הגוף. בכל דרך בה נשאל העם,הובהר חד משמעית כי רצון העם הפוך לשלך,ואעפ''כ רצונך ושל אלה הסוברים כמוך נכפה על הרוב.איך אתה מסביר את זה? מי שרוצה לקיים אורח חיים אירופאי שיעשה זאת באירופה.זה לא אשמתי שלא רוצים לקבל אותך בחזרה באירופה.אם רצית לחיות כמו באירופה,למה לא נשארת שם מלכתחילה? ההגיון בקיומה של מסגרת ריבונית,ייחודית ונפרדת,דוקא באזור בעייתי כמו המזרח התיכון הוא היותה של המדינה יהודית.יהודית בהרכב האוכלוסיה ויהודית בצביון החיים. לא להיות דמוקרטיה,לא להיות מערבית,לא להיות סוציאליסטית ולא להיות נוצרית. אתה לא מקים קבוצת כדורגל ואז הופך אותה למפעל לחמוצים. אתה רוצה לייצר חמוצים? תסגור את קבוצת הכדורגל ותקים מפעל לחמוצים. הרבה מאד אנשים באו לכאן ולא למדינות המערב מתוך הבנה שהם באים למדינה יהודית.זו היתה הונאה? למה אתה משתמש ביהדות כעלה תאנה,אם אתה בעצם רוצה לחיות במדינה נוצרית? כאשר מעלים את סוגית זכות השיבה,אתה ושכמותך ממהרים לטעון ''מדינה יהודית''.למה כל השקרים? אתה פוחד שיגידו לך שזכותו של פליט מ 48 לחיות פה גדולה מזו של נוצרי מאוקראינה? כששואלים אותך מה זכותה של ישראל להתקיים,אתה ממהר לשלוף את התנ''ך ומצטדק ''מדינה יהודית''. תחליט מה אתה רוצה.אתה רוצה מדינה אירופאית נוצרית שיש בה מיעוט ערבי ומיעוט יהודי,אז תפסיק לרמות את היהודים בגולה,את המערב ומעל הכל,הפסק להשתמש ביהדות כעלה תאנה לצורך הקומבינות הקוסמופוליטיות שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערימה של שטויות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לאום בלגי |
|||
|
|||
ואין לאום ספרדי ואין לאום קנדי או אמריקאי או אוסטרלי. יש רישום שמיועד להתמודד עם העובדה שבאותה מדינה אין עם. במקרה של ספרד או בלגיה,הבעיה פחות קריטית כי מדובר באותה דת ובקרבה תרבותית אצנית גדולה מאד. במקרה של ארה''ב או קנדה או אוסטרליה,אין לאום ולא יהיה.יש אזרחים. אי אפשר לקחת מדינת לאום ולהפכה למדינה דמויית קנדה מבלי להחריבה. המצאת לאומים חדשים ע''פ נוחות,כשהמטרה האמיתית של התהליך היא חיסול העם היהודי כעם (בדיוק כמו נישואים אזרחיים וגיור רפורמי).כל התהליך מיועד לכך שלא יהיה עם יהודי. נדמה לי שזה מציב אותך בשורה אחת עם כמה מהאנשים הפחות סימפטיים שהמין האנושי פגש ב 500 שנים האחרונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לאום בלגי ??? |
|||
|
|||
מצחיק שאתה קובע ש''אין לאום בלגי'' כשהבלגים עצמם חושבים אחרת. בחוקה הבלגית (תוכל למצוא אותה באינטרנט באנגלית) הם אינם מסתירים כלל שיש בבלגיה שלוש ''קהילות'' (communities) אבל אין בבלגיה ''שלושה לאומים'' שונים, כי אם לאום אחד, בלגי. לא זו בלבד. בלגיה הקימה ומקיימת עשרות ''מועדונים בלגיים'' ברחבי העולם, כדי שתיירים וטיילים בלגיים ימצאו בכל מקום ''בית בלגי'' בטיוליהם. לא שואלים את האורחים אם הם ולונים או פלמים, אלא מקבלים בשמחה את כל הבלגים שמזדמנים לעיר זו. גם בקנדה יש רק לאום קנדי אחד, משותף לקיבקים ולשאר הקנדים. מי אתה שתקבע להם ש''אין לאום קנדי''? גם לאחר שדה-גול ביקר בקיבק ותבע ממארחיו להכריז על ''מדינה צרפתית'' נפרדת בקיבק, בא משאל עם בקיבק והרוב המכריע של הקיבקים החליטו שהם קנדים ואינם רוצים להיפרד ממולדתם. אתה החלטת ש''אין לאום קנדי''??? לא כל בני האדם חושבים שקשרי משפחה הם הקובעים את ההשתייכות הלאומית. קשרי המשפחה של היהודים יכולים להעמיד רק מה שאפשר לכנות ''לאום אתני''. במאמר ציטטתי מילון המגדיר יפה מהו ''לאום'' וכמובן ''לאום'' הוא מה שאנחנו בויכוח כאן קוראים ''לאום מדינה''. מה שנקרא ''לאום אתני'' מכוון לעדה אתנית-דתית (כמו הארמנים, האשורים, היהודים. תחת השלטון התורכי נקראה כל קבוצה כזאת בשם ''מילאט'', וזה מונח הרבה יותר מדויק מאשר ''לאום אתני''), או למוצאם של אנשים השייכים ללאום מדינה שאינו קשור למוצא (כגון אנשים ממוצא איטלקי בארגנטינה). בספרד המצב לא כל כך ברור. תקופות ארוכות הנהיגו הספרדים ''המקוריים'' - אנשי קשטיליה, את ספרד כולה בהשלטה בכוח של שפתם. למשל הם אסרו על הקטלנים ללמד בבתי הספר שלהם בקטלנית (שתי השפות דומות מאוד זו לזו, כאילו דיאלקטים מובנים הדדית). אין ספק שהיו קטלנים רבים ששמחו להיחשב ''ספרדים'', אבל כשתהליך זה נעשה בכפייה הוא עלול להביא לידי תגובה הפוכה. היום, לאחר תקופה ארוכה של שקט, נראה ש''לאום ספרדי'' הוא המונח המשותף לכולם. דוגמה מפורסמת אחרת ללאום השונה מן המושג ''לאום אתני'' היא שויצריה. דוגמה לחוסר הצלחה היא יוגוסלביה. היסוד האתני החזק בה, הסרבים, השתלט בכוח על כל מי שאינו כמותו, וכך נהרס המשטר המאוחד שבנה טיטו. אגב, בזמנו של טיטו היה כל אזרח רשאי להירשם כבן ''הלאום היוגוסלבי'', או לבחור כרצונו ברישום הלאום שלו שם אחר, כגון, סרבי, קרואטי וכו'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה |
|||
|
|||
השאלה אם יש או אין לאום בלגי לא קשורה לרישום במסמכים. זהשלא רוצחים ת את השני לא שייך להגדרה ולמהות. זה שמצרי יכול לבקר בסוריה לא אומר שהם אותו עם. קנדה,אוסטרליה וארה''ב הן מדינות ללא עם.מדובר בהתנחלויות ענק שנוצרו ע''י רצח עם של מאות מליונים.ה''עם'' ב 3 ההתנחלויות הללו איננו אלא אוסף של מהגרים אירופאים + כמה תוספות.אם תיקח בלגי שרשום לו במסמכים ''בלגי'' ותשים אותו בארה''ב ותכתוב לו במסמכים ''אמריקאי'' הוא לא הפך לעם אחר. מידת הנכונות לקשר של הקולוניה למדינת האם,איננה רלוונטית לשאלה האם מדובר בעם נפרד. בארגנטינה יש עם.היה שם לאום במקור ואליו הצטרף מיעוט מאיטליה שהתערה בקרבו.המיעוט הזה השפיע מבחינה תרבותית,גנטית,ערכית ודתית אבל היה לאום ארגנטיני לפני שאיטליה בכלל ידעה שדרום אמריקה קיימת. היהודים הם שריד לעולם עתיק,שם לאום-דת היה מונח נרדף ללאום מדינה.ההגדרות של עמים אחרים לא רלוונטים ליהודים,כיון שהיהודים הם מקרה פרטי נדיר וייחודי. זה לא אומר שהיהודים צריכים לאמץ את המדיניות של עמים אחרים כי אז יפסיקו היהודים להיות עם. לגבי ספרד,אני מציע שתקרא קצת על ספרד במשך אלפי שנים לפני פרנקו ותגלה שספרד היתה אוסף של עמים שונים למעט תקופות בהן אוחדה בכוח תחת מלך אחד.גם בתקופות הללו,עדיין היתה ספרד (ונשארה) פדרציה של עמים ולא לאום. אין לי מושג מה קורה בשויצריה,אבל מלכתחילה לא היה מדובר בעמים שונים אלא בשבטים שאמנם תקפדו כקהילות נפרדות אבל המכנה המשותף היה גדול. לגבי יוגסלביה או ברה''מ - לא ניתן לשמר ישות ריבונית בה חיים מיעוטים השונאים זה את זה ולהם ניגודי אינטרסים מהותיים.לדעתי,אם המהלך השמאלני של הצפת ישראל באוכלוסיה נוצרית ימשך,ישראל בדרך להיות יוגוסלביה. הסיבה שממכלת השבטים הקדומה של ישראל,סין יפן איטליה גרמניה אנגליה הצליחו להתקיים אבל יוגוסלביה וברה''מ לא הנה מכנה משותף דתי-אתני-תרבותי והעדר ניגודי אינטרסים מהותיים במיוחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פוביה גוררת פוביה... |
|||
|
|||
אז עכשיו הצטרף הפחד מהנוצרים לפחד מהמוסלמים. היילכו שני פחדים יחדיו בלתי-אם נועדו?... בואו ניזום תחרות - מי מבין שלוש הדתות המונותאיסטיות שמרה ושומרת על טוהר הגזע בצורה היעילה ביותר: היהדות, הנצרות או האיסלאם? ומי מביניהן חוששת יותר מאובדן טוהר הגזע? אני בטוח שבנושא כאוב זה לוקחת היהדות את המקום הראשון, גם בלי תמיכה של הוועד האולימפי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גרר גורר גרר... |
|||
|
|||
למיטב ידיעתי המושג ''גזע'' לא קיים באף אחת משלוש הדתות המונוטאיסטיות. הוא מאוחר בהרבה משלושתן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המושג מוליד את המילה ולא להפך |
|||
|
|||
הגזענות מבצבצת מן השיטין ומבין השיטין של כתבי הקודש של אם הדתות המונותאיסטיות; קרא ותיווכח בעצמך. אך המילה ''גזע'' מופיעה לראשונה, למיטב זכרוני, אצל ישעיהו הנביא, בפסוק שכולנו למדנו בנעורינו בעל-פה בשיעורי תנ''ך: ''וְיָצָא חֹטֶר מִגֶּזַע יִשָׁי וְנֵצֶר מִשָׁרָשָיו יִפְרֶה''... ''גזע ישי'' הרי לא היה גזע של עץ-נוי, גם לא של עץ הנותן פרי מאכל. ומכאן הייתה הדרך קצרה וסלולה לשימוש במילה לצורך סימול בני-אדם מאותו מוצא שבטי, בעלי סימני תורשה חיצוניים דומים פחות או יותר, שעליהם הוסיפו, לייתר ביטחון, סימנים מלאכותיים שונים (כגון: הכריתה של בשר העורלה הנהוגה עד עצם היום הזה, או סימון במכוות-אש, שהוא נדיר יותר בימינו, ומשמש בעיקר לסימון צאן ובקר). את העיקרון שלפיו מקדים המושג את המילה המסמלת אותו, אפשר להסביר בהיתול יידי ישן, מוכר וחביב: שני יהודים נפגשים ברחוב. אומר האחד: '' אני זוכר את פניך, אך איני זוכר את שמך.'' עונה לו השני: '' ואני דווקא זוכר את שמך אך איני זוכר את פניך...'' זייטס מיר אַלע געזונט און שטאַרק! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה ומתי? |
|||
|
|||
אתה כותב ''מכאן הייתה הדרך קצרה....'' אך כפי שאמרתי למיטב ידיעתי השימוש הזה לא קיים בשלוש הדתות המונוטאיסטיות, וודאי שלא היה קיים בהן זמן קצר לאחר שנכתב הפסוק בישעיהו. אפשר שאתה מתכוון למושגים ''עם'' ו''שבט'' שאכן קיימים מקדמת דנא בתרבות האנושית, בלי קשר לדתות הנ''ל? את ההסבר לא הבנתי וגם לא את המשפט האחרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גזענות היא אמנם מחלה מודרנית |
|||
|
|||
השורשים שלה נעוצים בעיקר בדארוויניזם החברתי. אבל בדת היהודית ישנן הלכות המזכירות את האמצעים שגזענים השתמשו בהם. עוד הרבה לפני חוקי נירנברג אסרה התורה על יהודי להתחתן עם גויה ''לא תתחתן בם'' איננה המצאה של היטלר אלא של משה רבנו. הרעיון המלבב של השמדת עם (עמלק ושבע עממים) בנוסח ''לא תחיה כל נשמה'' מופיע בתורה. אבחנות הלכתיות בין ישראל לבין מי שאינו ישראל בדיני ממונות, בדיני נזיקין ובדיני אישות נפוצים לרוב בספרי ההלכה היהודית. המטרה איננה שמירת הגזע אמנם, אלא שמירת הבסיס להפצת תהילת יהוה בעולם - אבל האמצעים דומים. זה נהיה מחריד כאשר בפרשנויות ובמה שקרוי ''פילוסופיה יהודית'' נשמעים ביטויים כמו של ריה''ל אשר כתב בכוזרי שהנשמה של יהודי נמצאית במעמד גבוה יותר מאשר נשמה של גוי, או כאשר הרב קוק כותב ב''אורות'' שלו שהנשמה של גוי קרובה יותר לנשמה של בעל חי מאשר לזו של יהודי. ''כי בנו בחרת מכל העמים ואותנו קידשת מכל האומות'' איכססססססססססס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מחלה עתיקה ביותר כמו המקצוע העתיק ביותר |
|||
|
|||
הוא אשר אמרתי: האידיאה הגזענית, אותה השקפה שבני-אדם נחלקים לפי מוצאם לעליונים ולנחותים, הייתה קיימת מקדמת דנא ומושרשת היטב ביהדות, וכך גם המעשים שנעשו בשמה. המילה הבודדת ''גזע'', הצירוף ''טוהר הגזע'' והתואר ''גזעני'' נולדו באופן טבעי לאחר שהאידיאה הגיעה לפִרקה. כשנתבקשה מילה מתאימה בעברית לסימול האידיאה - היא נמצאה משום-מה בפסוק הראשון של פרק י''א, בספר ישעיהו הנביא, למרות שכוונותיו של נביא השלום ואחוות העמים היו שונות בתכלית. הינה כי כן, נפלאות דרכיה של הסמנטיקה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והיום, ממש היום, |
|||
|
|||
גיליתי עוד מקור קדום לגזענות: אפלטון בפוליטיאה שלו. פופר מרחיב את הדיון על כך בספרו ''החברה הפתוחה ואויביה''. ספר מדהים. הגזענות של אפלטון שונה קצת מזו של הדת היהודית או הגזענות המודרנית בזה שאיננה עוסקת בהעדפה של עם על משנהו אלא בהעדפה של מעמד על משנהו בתוך מדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והיום, ממש היום, |
|||
|
|||
אז על פי ההגדרה זו אינה גזענות, אלא אפליה מעמדית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא לא, זו צורה של גזענות |
|||
|
|||
זה לא סתם מעמד, אלא מעמד שהושבח במהלך השנים כמו שמגדל בקר טוב יודע להשביח גזע. הדוגמא הזאת היא של אפלטון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פנים רבות לגזענות |
|||
|
|||
זה שהמדינה סוגדת לאֵילֵי-הון ולסרסורי-הון ומעניקה להם מחסדיה, כמעט ללא הגבלה; זה שהמדינה סולדת מעובדי אדמה ופועלי ייצור, אך מעמידה פנים שהיא רואה בהם את האצולה האמיתית שלה; זה שהמדינה בזה למובטליה שרובם ככולם מעשֵי-ידיה; זה שהמדינה מעדיפה בסתר לב האבן שלה שזקניה ייעלמו מעל פני האדמה בטרם יזכו לקבל את קצבאותיהם העלובות והמעליבות מהמוסד לביטוח לאומי; זה שהמדינה הייתה שמחה להתעורר בוקר אחד ולהיווכח שאיזשהו כוח עליון הסיר מעל גבה את החולים והנכים, וכל אזרחיה, מלבד אלה שפרנסתם על הפוליטיקה - הם בָּחוּרִים טוֹבִים לַנֶשֶק, השָׂשִׂים לאחוז בקשת ושלח; זה שהמדינה פועלת ללא לאות כדי שהחלום הזה יתגשם מהר ככל האפשר, כאשר אינה מכניסה לסל הבריאות תרופות וטיפולים העשויים להציל את חייהם של אלה שידם אינה משגת לשלם את מחירם; זה שהמדינה מוציאה אל מחוץ למגבלותיו של סל הבריאות סוגים שונים של אזרחים, שהם לאו דווקא חסרי אמצעים (ובכוונה אשאיר לכם לחקור ולדרוש במי מדובר); זה שהמדינה.... נו, אם אתם כבר חוקרים ודורשים, כמו ''קצת מתפלא'' - תבורכו, ולי לא נותר אלא לסמוך עליכם שתעלו בחכותיכם עוד ועוד אפליות מעבר לאלה שהועלו כאן על קצה המזלג - אך, עם כל הכבוד לאפלטון, שאף הוא כלל את הגזענות המסוימת שלו ב''פוליטיקה'' - כל אלה הן עוולות ושחיתויות פוליטיות, ולפי שעה הן סרח עודף בדיון שלנו על קיומו או אי-קיומו של לאום ישראלי במדינת ישראל, האמורה להיות זה כבר בגיל הבינה, ולא רק מבחינה כרונולוגית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פוביה גוררת פוביה... |
|||
|
|||
פוביה? 2000 שנות רדיפות,שחיטה והתעללות זה פוביה? 100 שנים אצל המוסלמים זה פוביה? למה אתה מצפה שיהודים יחיו ביחד עם נוצרים ומוסלמים? זה נוסה במשך אלפי שנים ולא עבד מי יודע מה.כמה יהודים עוד צריכים להשחט כדי שתאוות הקוסמופוליטיות שלך תבוא לידי מיצוי? הרעיון הוא שיהודים יוכלו לחיות במקום בו גם ישארו יהודים וגם לא יהיו חשופים לשנאה,לרצחנות לשרירות הלב ולגזענות של מוסלמים ונוצרים. האם היית מציע לנערה שכל משפחתה נרצחה והיא עצמה עברה אונס קבוצתי להתגוור ביחד עם אלה שביצעו זאת? רק הגרמנים חשבו שיהודים הם גזע. היהדות מתבדלת,לכן לא כבשה אף אחד ולא דיכאה עמים אחרים כמו שעשו המוסלמים והנוצרים.ברגע שאתה מספח עמים ומדינות,אתה פחות הומוגני.במקרה הזה,ההטרוגניות היא הוכחה לשאיפות התפשטות ודיכוי של תרבויות אחרות. מטבע הדברים,הגודל קובע במקרה הזה.עם קטן מאופין בדאגות שאין לעם גדול.אם היהודים לא רוצים לשמר את הייחוד התרבותי דתי שלהם,אין שום הגיון שתהיה להם מסגרת ריבונית נפרדת משלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פוביה גוררת פוביה... |
|||
|
|||
אתה גורס בזו הלשון ''...היהדות מתבדלת,לכן לא כבשה אף אחד ולא דיכאה עמים אחרים כמו שעשו המוסלמים והנוצרים''; אם כך - כיצד תכנה את כיבוש כנען בתקופת יהושע בן-נון, וחיסול פיזי ממש של עשרות ערים על יושביהן, לרבות זקנים, נשים, עוללים ויונקים? ואני מתעלם כאן בכוונה מכיבושים ודיכויים בנֵי ימֵינו. אתה מתעלם לחלוטין מכך שתור הזהב המפורסם ביותר בתולדות היהודים - התרחש דווקא תחת שלטון מוסלמי; אבל על-כך כבר הרחבתי את הדיבור בהזדמנויות אחרות. אתה מתעלם גם מכך שתנועות יהודיות משיחיות גרמו במהלך הדורות לתסיסות ''מהפכניות'' בקהילות יהודיות שונות והללו לוו באירועים פומביים של חזרה בתשובה, כולל תהלוכות וריקודים-תישיים ברחובות, תוך הפרעה לחיי המלאכה והמסחר - תופעה שייצרה אנטגוניזם ליהדות בקרב בני דתות אחרות. גם יהודים משכילים שהביעו את מורת רוחם מההתעוררות הדתית המשיחית - נרדפו ע''י המאמינים אחוזי הדיבוק ורבים מהם נאלצו להימלט על נפשם מבתיהם ומעריהם; לא מוסלמים עוללו זאת ליהודים - אלא יהודים אי-רציונאליים ליהודים רציונאליים. באחת מהתקופות המאוחרות יחסית של ההתעוררות המעורערת ביהדות, תוכל למצוא בין הנמלטים על נפשם את שלמה אלגזי, שהיה אחד מאנשי הרוח המפורסמים ביותר בדורו. (לא מזכיר לך משהו בתקופתנו?). ואגב, האם רק מסגרת תרבותית דתית מקנה לעם זכות למדינה ריבונית? לנוכח ההסטוריה העקובה מדם של מסעי המלחמה שערכו דתות שונות - אני גורס שההפך הוא הנכון: אסור שלשום דת תהיה מדינה ריבונית עם צבא משלה. כל מדינה כזאת תהפוך בסופו של דבר למדינה בנוסח חלומות בן-לאדן, בין שתהיה מוסלמית, נוצרית או יהודית; אבל בכל מדינה דמוקרטית מתקדמת חייבת להינתן לדתות השונות אפשרות להתקיים בחופשיות מירבית בנפרד מהשלטון, כחלק מתרבותה של המדינה, כדי שהאזרחים החפצים להשתייך אליהן ולהאמין במה שהן מציעות - יוכלו לעשות זאת מרצונם הטוב והחופשי; וכשם שהספרות, השירה,המוסיקה, הציור, הפיסול, המחול, התיאטרון, הקולנוע ושאר גילויי התרבות - חייבים להתקיים לטובת האזרחים באופן חופשי ולהיתמך מתקציבי המדינה, כך יאה גם לשירותי הדת, בכל מדינה ריבונית, תרבותית, דמוקרטית, מודרנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פוביה גוררת פוביה... |
|||
|
|||
> ''כיבוש כנען בתקופת יהושע בן-נון, וחיסול פיזי ממש של עשרות ערים על יושביהן, לרבות זקנים, נשים, עוללים ויונקים''. הערה קטנה: אין בנמצא הוכחה לכך שהעניין ההוא אינו מיתוס יהודי על כיבוש הירואי. סביר שהסיפור נוצר כאחת הדרכים לגיבושו של עם, שלא היה מוכר כעם לוחם, וכנראה לא ירד למצרים, לא עלה ממנה ולא כבש את ארץ כנען בכוח הזרוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמור לי מהו מיתוסך ואומר לך |
|||
|
|||
מי אתה. ואני לא מתכוון אליך, חלילה. אני כן מתכוון לאמר שזה בכלל לא משנה אם ארועים היסטוריים ארעו או לא ארעו על מנת שייקבעו כאתוס וכמיתוס של עם. המצווה המוזכרת בתורה לחסל את כל יושבי כנען כתובה בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים ''לא תחיה כל נשמה''. וזה הספר שיהודים טובים מנשקים עד היום. הייפלא שאליצור רוצה לגרש פלישתנאים אל מעבר לירדן? יש לכתוב בתורה השפעה על המוסר האישי של מאמיניה. לא זוכר מי טבע את הפתגם ''לא צריך דת על מנת לגרום לאנשים טובים לעשות דברים טובים - אבל כן צריך דת על מנת לגרום לאנשים טובים לעשות מעשים רעים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתוס, מיתוס, פתוס ופתולוגיה |
|||
|
|||
לזאת בדיוק חתרתי: שיבואו יהודים חכמים ויאמר בפה מלא, שיש לנו זכות קיום לא מפני שאלוהים זה או אחר התעורר בוקר בהיר אחד מחלום פרוידיאני וקם והלך לטאבו האוניברסלי בשולי היקום פינת איינשטיין כדי להעביר את חלקה 190 (כנען בגימטריא) בגוש 751 (המזרח התיכון), ע''ש שבט נוודים אשר ראשו המציא בהברקה של רגע את תסביך הסירוס המבורך שבגללו הרג אדיפוס את אביו והתחתן עם אמו... יש לכל בני האדם זכות קיום באשר הם שם או כאן, כי הם קיימים שם או כאן, כי הגלגלים העצומים של ההסטוריה גלגלו אותם להיכן שגלגלו כפי שגלגלו, והפרידו ביניהם ואיחדו אותם מחדש בצירופים כאלה ואחרים, מאלף אלפי סיבות משתנות. מבט רטרוספקטיבי על אמנות הקיום האנושי עשוי להביא בצדק למסקנה שהשפעת ראשי השבטים, ראשי המדינות ואפילו ראשי האימפריות למיניהן על התהליכים ההסטוריים היא בטווח הקצר בלבד: לעתים טווח של קדנציה או שתיים, לעתים טווח של דור או שניים ולעתים נדירות יותר - טווח של שניים-שלושה יובלות. איך קבעה גולדה מאירסון-מאיר ז''ל לפני הרף-עין הסטורי, בשמשה כראש ממשלת ישראל: ''אין דבר כזה עם פלשתינאי!'' וגם זה כבר נראה לכולי עלמא מופרך וחסר ערך הסטורי. אז טוב ויפה שיותר ויותר ישראלים מגיעים למסקנה שזכותנו להתקיים כאן כמדינה לא נובעת בהכרח מסיפורי התנ''ך וחובה לחדול מהיאחזות במדע בדיוני כדי לבסס את מעמדנו כאן כמדינה דמוקרטית מודרנית ומתקדמת לדור ודור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בלגים, קנדים, ארגנטינים ושאר בני לאומים |
|||
|
|||
''קנדה,אוסטרליה וארה''ב הן מדינות ללא עם'', ''בארגנטינה יש עם'' - על יסוד מה אמרת שני הפכים אלה? כל המדינות האלה נוסדו על ידי מהגרים. קל לראות שחלק גדול מן העולם מורכב ממדינות שנוסדו על ידי מהגרים, שבכל אחת מהן היו מהגרים ממוצא מגוון. אבל מתברר עוד דבר: שלא כמו בחלוקה הישנה של בני אדם לפי מוצאם הגזעי או השבטי או הדתי - כל לאום חדש כזה הוא קבוצה של אנשים הקשורים לטריטוריה אחת שחשובה להם אחידותה או שהם מבקשים לקיים עליה ממשלה. אולי הגדרה זו לא מתאימה ל''עם היהודי''. הם אינם יושבים בטריטוריה אחת, ורובם אינו מעוניין בזה כלל . אבל במקרה של סתירה אין מקום לטעון שההגדרה פסולה, אלא לחשוב אולי באמת ''העם היהודי'' איננו ''לאום'' במובן הזה שניתן להגדיר לפיו חלק ניכר מן הלאומים בעולם. הפתרון הוא להודות שקיימים כמה סוגים של מה שקוראים ''לאום'', האחד הוא ''לאום מדינה'', והוא המגדיר הרשמי של ארגון האומות המאוחדות (בכל הכבוד לך ולחוכמתך - הארגון הזה מקיף פחות או יותר את כול העולם, ועמדתו שונה באופן מובהק מדבריך). ''לאום'' מסוג אחר (אני יכול לומר - מיושן) הוא ''לאום אתני'', לפיו המוצא השבטי או המשפחתי או הגזעי של האדם הוא הקובע את ''הלאום האתני'' שלו. ''אום אתני'' נקרא אצל התורכים בשם ''מילאֵט''. ''העם היהודי'' הוא ללא ספק מילאט - ''לאום אתני'', אבל ''העם הישראלי'' הוא ''לאום מדינה''. ודאי שיש בין הישראלים אנשים שיותר חשובה להם ההשתייכות ללאום האתני שלהם מאשר ללאום המדינה. ''לאום מדינה'' איננו דבר שנולדים אליו אוטומטית (כמו ''לאום אתני''), אלא הוא מתגבש ומתפתח כאשר בניו אוהבים את מולדתם ומוכנים לחיות בה יחד בשוויון עם כל שאר בני המדינה. במדינות שהאוכלוסיה שלהן מורכבת ממהגרים רבים מבחוץ, האהבה והרצון להמשך החיים המשותפים הם בעלי חשיבות מרכזית. לפעמים אלה שרוצים להיות שייכים רק ל''לאום אתני'', מוכנים לשפוך דם של בני ''לאום אתני'' אחר. בדרך כלל זהו תהליך של הרס הדדי, שפוגע בכל ''הלאומים האתניים'' שבסביבה. בהרבה מקרים חלק מבני ''הלאום האתני'' מנסים להפריע בכול כוחם לאהבה המשותפת למולדת, ועקב זאת - להתגבשות ''לאום המדינה''. המחשבה שמה שהיה פעם חייב להימשך לנצח מפריעה לראיית הדברים הקורים באמת מסביב. לא קל ולא פשוט להגיע לנצחון הרצון להיות לאום מדינה על הרצון להשתייך ללאום אתני, אבל אין ספק שכמו בכול המדינות המתקדמות סופו של רעיון לאום המדינה לנצח, וזה אינו צריך למנוע (ממי שרוצה בכך) הרגשת רצון להשתייך גם ללאום האתני של סבתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם כל, בהצלחה!!! |
|||
|
|||
אם תזכו, יכול להיות שאבקש אף אני לשנות את הרישום שלי בתעודת הזהות שלי. רק בגלל שאני ביישן איני נסחף לפעולות ראווה מוצדקות. גם איני מייחס חשיבות רבה לפנקס הכחול הזה ולמה שרשום בו, אבל הדרישה שלכם מוצאת חן בעיני. על כן אהיה קצת פטישיסט ואבקש שינוי רישום. בעיקר היא מוצאת חן בעיני משום שלא נוח לי עם הזהות היהודית שלי. אמנם הורי יהודים, אבל אני לא אוהב את הזהות הזאת. יותר מדי היא קשורה לדת היהודית ואני מתעב דתות. בכלל לא אכפת לי מה כתוב במגילת העצמאות. הקיום שלנו פה כישראלים הוא כבר מספיק ארוך על מנת שנראה בו משהו חי ותוסס גם בלי קשר למסמך הולדתו. אני מבין שזה אולי מעניין את בית המשפט (אולי, כי מגילת העצמאות איננה מסמך מחייב עד כמה שאני זוכר - ראו תקדים אל-ארד) אבל לא אותי. ממש לא מבין את ''...ההצדקה היחידה לקיומה של ישראל היא היותה יהודית...''. לשם מה זקוקה מדינה להצדקה לקיומה? מי רוצה לחיות כששאלת הצדקת קיומו תלויה כל העת לנגד עיניו? לא מקבל את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם כל, בהצלחה!!! |
|||
|
|||
למרות שאתה קצת מתפלא, אתה צודק בהחלט שההצדקה לקיומו של היחיד - היא עצם קיומו, וההצדקה לקיומה של מדינה - היא עצם קיומה. ואוי לנו בעתיד הלא רחוק, אם נאחז ביהדותו, אורתודוכסיותו, רפורמיותו ואפילו חילוניותו של הרוב האתני של אזרחי המדינה כיום - כהצדקה לקיומה. אגב, האם ההלכה היהודית כוללת בקהל ישראל שלה עיוורים, פיסחים, ממזרים, כרותי-שופכה, מי שרק אביהם יהודי טהור- גזע, הומוסקסואלים וכדומה - או שהם כלולים רק ברשימות השחוררות של זקני ציון? (לא הזכרתי כאן נשים, כי ממילא הן פסולות לעדות, בין יתר פסלויותיהן ההלכתיות, והזכות הגדולה, כביכול, להדלקת נרות-שבת שנפלה לידיהן - היא דווקא משום חשש טומאה - שהרי האש מטהרת. למזלן של הנשים מדובר במקרה זה באש סמלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה |
|||
|
|||
הומוסקסואלים יהודים - יהודים הם בעיני ההלכה, אבל אם ביצעו משכב זכר בפני עדים ולאחר התראה - ההלכה מצווה לחסלם. ספר תורה שיימחקו ממנו את הפסוק ''...שוכב עם זכר מות יומת'' - יהיה פסול לקריאה בבית-הכנסת בעיני כל דתי, אורתודוסי, ציוני דתי, שמאלני-דתי, או בעל תביעות לחידוש ורענון ההלכה ואפילו יותר מתקדם. בגלל זה, בין השאר, כל הסיפור הזה על רלוונטיות, עלאק, של תורה פרימיטיבית - קישקוש אחד גדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה מדינה |
|||
|
|||
צריכה הצדקה לקיומה? לא כל מדינה צריכה אלא ישראל צריכה.יש פה מדינה שמבחינה עובדתית הנה אי בים של שנאה מוסלמית.היחס בין ישראל למזרח התיכון הוא כמו בין כפר דרום לעזה.האבסורד בקיומה של כפר דרום יותר קטן מעצם קיומה של ישראל,דרך אגב. כמו ששואלים לגבי כפר דרום ''בשביל מה צריך את המובלעתהתנחלות הזאת'' כך נשאלת השאלה לגבי ישראל.ישראל היא מדינה שצריכה להאבק על קיומה כל העת,קיומה איננו מובן מאליו וכל הפרויקט הזה זקוק להמון כסף,הקרבה ומאמץ כדי לשרוד. לכן השאלה ''למה בעצם?'' היא תמיד אקטואלית ותמיד מוצדקת. מדינה שאין הצדקה לקיומה בד''כ נעלמת. כך היה לגבי לבנון,כך יהיה לגבי כווית וכך יהיה לגבי ישראל. למה צריך מצודה צלבנית במזרת התיכון,שאלתי אותך? ''לא צריך,אבל היא כבר קיימת'' ענית לי. לא לאורך זמן חמודי.בדיוק כמו המצודות הצלבניות שהיו כאן לפנינו ונהנו מתמיכה מערבית הרבה יותר גורפת ממה שאנחנו נזכה לה אי פעם. יש סיבה נראית לעין בשביל ישראלי שסיים שרותו הצבאי להשאר במצודה הצלבנית הזאת ולא להגר למדינה נוצרית אחרת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה שקראת לי ''חמודי'' |
|||
|
|||
זה עושה לי נעימים בגב ומשפר את מצב רוחי. עם זאת, אני חולק על דבריך. כתבת: ''מדינה שאין הצדקה לקיומה בד''כ נעלמת.'' לא מוכן לקבל את המוראליזם הזה. מסתתרת מאחוריו טענה מסמרת שיער (אני אוהב להביא דברים אד-אבסורדום): ילדה שנרצחה - מתברר בדיעבד שלא היתה הצדקה לקיומה. ממילא גם ברורה התשובה לגבי המצודה הצלבנית או כפר דרום. העלמם או קיומם איננו תלוי הצדקה. לכן כששאלת ''למה צריך מצודה צלבנית במזרח התיכון'' תשובתי איננה ''לא צריך, אבל...'' אלא ''זו שאלה מדומה''. חלומות פז, מתוק שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להישאר או להגר |
|||
|
|||
אני מניח שיש כמעט לכל אחד אלף ואחת סיבות להישאר כאן, לאחר שנולד כאן או היגר לכאן - ואלף ואחת סיבות להגר מכאן, כמו שיש לכל אדם בכל מקום על-פני האדמה. מה שנעלה מעל כל ספק הוא שמדינת ישראל אינה מדינת הדת הנוצרית, אינה מדינת הדת המוסלמית ואינה מדינת הדת היהודית, עם כל הכבוד שמגיע לשלוש הדתות הללו כשהן מתפקדות כעניינו האישי של כל מי שמאמין באחת מהן או גם מי שהוא רב-אמונות. ומאחר שמדינת ישראל אינה מדינה קְלֶרִיקָלִית - טובה רבה תצמח לה אם היא תיפרד לשלום מעל כל הדתות, ותניח להן לשוב ולהיות עניינם האישי, הפרטי והאינטימי של אזרחיה, בלי הבדל גזע, צבע ומין. וכך יוכל כל אדם מישראל להירשם בתעודת הזהוי שלו כמשתייך ללאום הישראלי - ולהאמין ביהוה היהודי, בישוע הנוצרי,במוחמד המוסלמי או בכל ישות ערטילאית או אפילו מוחשית שהוא רגיל להאמין בה, שנוח לו להאמין בה, שהוא רוצה להאמין בה ועוד אלף ואחת סיבות כיוצא באלה. ולכל המאמינים באשר הם שם, ד''ש חמה מִשֶחְרֶזָדָה, שאין כמו סיפוריה מתאימים ללילות תמוז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להישאר או להגר |
|||
|
|||
למען השקיפות אציין שגם אני נמנה על עותרים.עקבתי אחרי התגובות ומצאתי לנכון להעיר מספר הערות. השאלה הבסיסית שיש לשאול- האם ישראל היא מדינת לאום טריטוריאלית? שאלה שניה האם היא מדינה מודרנית דמוקרטית? אני אישית מצדד בתשובה חיובית לשתי השאלות. האם המצב המצוי הינו הרצוי? לגבי השאלה הראשונה יש לשאול- האם יש תודעה לאומית משותפת כלל אזרחית? גם במדינות פדראליות כמו קנדה ובלגיה ( ולמעשה גם שוויץ שניקראת קונפדראציה) יש זהות על לאומית. האם בישראל יש בכלל חינוך לכיוון זה? ( התשובה הינה שלילית). הערה לגבי הצלבניות-מודל המדינה הצלבנית הינו מודל היסטורי שלא שרד,ואם ישראל תהיה מדינה אכסלוסיבית ליהודים שתדחה את הלא יהודים מתוכה כפי למשל שדחה ''הרב'' של השמאל הציוני א.ב. יהושוע את אנטון שמאס שהמגדיר עצמו כישראלי ( מבחינה לאומית),היא אכן תהיה דומה למודל הצלבני בעוד שאת המודל הטריטוריאלי, רפולביקני יש לאמץ במקומו. הערה על העם היהודי- בתחילת המאה העשרים היו זרמים שונים מבחינת הזהות הלאומית בקרב היהודים:חרדים,קומוניסטים, טריטוריאליסטים,''מתבוללים'' אוטונומיסטים וגם ציונים. לכן במאבק על הצהרת בלפור,השתנו הנוסחים בשל גישות אידיאולוגיות שונות, ואדווין מונטגיו ששלל את תחולת הצהרת בלפור עליו,הביא לנוסח הסופי הנסב על אי פגיעה בזכויות או במעמד הפוליטי של היהודים במקום מושבם, ושלפי טיוטת אמרי מילנר גרס במובהק שאין לפגוע בזכויות או במעמד הפוליטי של היהודים ה''נהנים בכל ארץ אחרת... המרוצים לגמי מלאומיותם ( וכן מאזרחותם) הנוכחית.''(ראו ליאונרד שטיין- מסד למדינת ישראל, תולתותיה של הצהרת בלפור,עמוד הנספחים). ראוי שהוויכוח יחתנהל ברמה עניינית וקצת מתוך פחות בורות מצד השוללים את העמדה הישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להישאר או להגר |
|||
|
|||
עוזי אורנן פתח את הוויכוח, כדרכו, ברמה עניינית ומתוך ידיעה עמוקה ופעילות רבת-שנים בנושא. הצדק איתך, ואכן ראוי שהוויכוח ינוהל ברמה העניינית, גם מצד אלה השוללים את העמדה הישראלית. אך כנגד אלה המציעים לי להסתלק מכאן בשל דעותיי והרגשותיי, בטיעונים הנובעים מבורות המזינה את עצמה - אין לי ברירה אלא להשתמש במעט חוש הומור, מעבר לטיעונים הענייניים. אם לא יועיל - בוודאי שלא יזיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יִשְׂרְאֵלִי-אַתֵאִיסְט-יְהוּדִי |
|||
|
|||
מוֹלֶדֶת ''הָאָדָם אֵינוֹ אֶלָּא קַרְקַע אֶרֶץ קְטַנָּה הָאָדָם אֵינוֹ אֶלָּא תַּבְנִית נוֹף-מוֹלַדְתּוֹ''... שאול טשרניחובסקי נולדנו פה כמו בכל מקום בֶּן-שְׁתַּיִם לא יודעים לשנוא למדנו זאת כמו בכל מקום וכמו בכל מקום לחמנו טוב בֶּן-שְׁתַּיִם לא יודעים לשנוא לא לפאר – סוּמִים – עָבָר רחוק לִפני חמש הִבטנו בשעון למדנו זאת כמו בכל מקום לפני חמש הבטנו בשעון שחור שֶלָךְ הפך לבלונד עמוק אבל היה אִי-אֶפְשָרִי פתאום לא לפאר סומים עבר רחוק שחור שלך הפך לבלונד עמוק בחזיתות שָׂרַר כמעט שלום רגליך נִפְשׂקוּ אַד-הוֹק אבל היה אי-אפשרי פתאום רגליך נפשקו אד-הוק עשינו פיפי ולישון עבר רחוק נשאר עבר רחוק בחזיתות שׂורר כמעט שלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש מקום לכולם - אין צורך להידחף... |
|||
|
|||
מָקוֹם שָמוּר ''וְיַעַמוֹד בְּאֶרֶץ-הַצְבִי וְכָלָה בְיָדוֹ'' ספר דניאל נולדנו פה ופה הרי נמות לא מטמונים אפילו לא אִידֵיאָה פשוט כמו כל הרגל-ילדוּת שֶנֶהְפַּך לְטֶבַע נולדנו פה ופה הרי נמות נוף כמו נופים יָרֵחַ כְּמוֹ יָרֵחַ ויום אחד פשוט קורה לך איבוד בתולים חמוד נולדנו פה ופה הרי נמות אחד במלחמות אחד בפרך כמו שנהוג בכל מקום בערך נולדנו פה ופה הרי נמות לא תִכָּתֵב על כך שוּם אוֹדִיסֵיאָה אבל בינתיים מי יודע... | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי